Mødet er åbnet.

Finn Sørensen (EL) har søgt om orlov fra den 17. april 2018, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Enhedslisten i Københavns Storkreds, Jette Gottlieb, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 17. april 2018, i anledning af Finn Sørensens orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.

[For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 48 af Benny Engelbrecht (S), Bent Bøgsted (DF), Eva Kjer Hansen (V), Laura Lindahl (LA), Martin Lidegaard (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 8 (EL).

Forslag til vedtagelse nr. V 48 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 47 af Henning Hyllested (EL) og forslag til vedtagelse nr. V 49 af Josephine Fock (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 23 (DF), imod stemte 55 (V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 28 (S).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.

Tak, formand. Det er en lille oplysning til Folketinget, som nok mest er henvendt til regeringen og i særdeleshed til justitsministeren. Der er jo optrykt et svar fra Justitsministeriet, og det er et svar på et spørgsmål fra mig, nemlig om regeringen kunne henvise til domme fra Menneskerettighedsdomstolen, der gjorde, at man kunne afvise beslutningsforslaget. Og efter et seks sider langt svar kommer man til allersidst frem til, at nej, der er ikke nogen domme, som man kan henvise til.

Hvorfor er det så et vigtigt svar, og hvorfor skal vi tage det op? Det skyldes ganske enkelt, at så har regeringen en mulighed for at tilslutte sig dette beslutningsforslag, som ikke strider mod grundloven, og som vi vurderer heller ikke strider mod konventionerne. Og for at være sikker på, at det strider mod konventionerne, skal der være en dom, og da der ikke er nogen domme, bliver regeringen jo nødt til at tilslutte sig det her forslag, så vi kan få en dom dernedefra, der så viser, at vi sandsynligvis har ret, fordi der er en lang række paralleldomme, sådan som vi også har skrevet i beslutningsforslaget.

Jeg ved, at justitsministeren lige er kommet hjem fra Europarådet, hvor han har haft en stor sejr. Der er jo sket det fornøjelige, at man nu vil fortolke konventionen lidt mere bøjeligt, fleksibelt og smidigt. Så skulle jeg da mene, at regeringen burde støtte Dansk Folkeparti i dette udmærkede beslutningsforslag. Jeg ved ikke, om ministeren har lyst til lige at svare, for det ville vi da sætte stor pris på i Dansk Folkeparti, i og med at vi har et forrygende samarbejde med justitsministeren. Så det ser jeg frem til, ellers må vi jo tage det et andet sted, men jeg håber da på, at ministeren har lyst til lige at komme op og sige et par borgerlige ord.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 23 (DF), imod stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Indkvartering og forsørgelse af flygtninge og asylansøgere, advisering af kommunerne om visse afgørelser i klagesager og ændring af beregningen af varigheden af et indrejseforbud m.v.)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Kodificering af praksis for privat indkvartering hos herboende forældre og justering af Udlændingestyrelsens forsørgelsespligt for mindreårige asylansøgere)]:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF).

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

[Forslaget er forkastet.]

Der stemmes om underændringsforslag nr. 7 til ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Forslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ministeren vil gerne have ordet, værsgo.

Tak for det. Jeg nævnte i min tale i forbindelse med første behandling af L 136, at der udestår en afklaring med KL om de økonomiske konsekvenser af lovforslaget. I samme ombæring lovede jeg at orientere Folketinget om sagens udvikling. Jeg tager ordet kort nu og her for at give en status på sagen.

KL anfægtede primært estimater på målgruppens størrelse, som lå til grund for beregningen af de økonomiske konsekvenser af lovforslaget, dvs. hvor mange personer der ville blive omfattet af denne udvidelse af individuel handicapkørsel. Ministeriet har dog kunnet eftervise, at den anvendte størrelse på målgruppen er i overensstemmelse med Dansk Blindesamfunds vurdering af målgruppens størrelse. KL har nu erklæret sig enig i ministeriets skøn for merudgifter for kommunerne. De økonomiske drøftelser med KL er dermed afsluttet og er i overensstemmelse med den samlede ramme som afsat med satspuljeaftalen for 2018. Vedtages forslaget, kan det således træde i kraft den 1. juli 2018 som oprindelig forudsat.

Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder jeg lige en meget kort pause, så medlemmerne, der ikke behøver at være til stede under førstebehandlingen, kan gå ud, så vi kan få ro.

Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er jo ikke første gang, vi har debat om straffelovens racismeparagraf. Racismeparagraffen har været genstand for debat igennem de sidste mange år. Det er der en god grund til, for grænserne for ytringsfrihed er en højaktuel problemstilling i den tid, vi lever i.

Jeg er glad for at få lejlighed til her i Folketinget at understrege, at ytringsfriheden er en borgerlig-liberal kerneværdi, som ligger mig personligt og regeringen meget på sinde. Ytringsfriheden er noget, vi skal værne om, og regeringen er ligesom forslagsstillerne optaget af at sikre den. Ytringsfrihed er en grundlæggende forudsætning for demokratiet og fundamentet for den politiske debat – en grundsten, der sikrer, at holdninger kan udveksles, og at vi som samfund og individer udvikler os.

Derfor kan jeg også sagtens se det umiddelbart fornuftige i dette beslutningsforslag, som har til formål at indsnævre racismeparagraffens anvendelsesområde og dermed i højere grad frede den offentlige debat. Netop fordi ytringsfriheden ligger denne regering så stærkt på sinde, har vi jo valgt at nedsætte en Ytringsfrihedskommission. Ytringsfrihedskommissionen skal vurdere ytringsfrihedens rammer og generelle vilkår i Danmark, og racismeparagraffen vil indgå i den vurdering.

Racismeparagraffen er jo, som dagens drøftelse også viser, et eksempel på en bestemmelse, der løbende skaber debat om grænserne for ytringsfriheden, herunder hvilke ytringer man som borger må tåle. Kommissionen kan komme med generelle anbefalinger, og kommissionens arbejde skal danne grundlag for en politisk debat om ytringsfrihedens udfoldelse i Danmark.

Det følger af kommissoriet for Ytringsfrihedskommissionen fra december 2017, at man skal afslutte sit arbejde inden udgangen af 2018. Det har jo hele tiden stået klart, at det var en meget stram og ambitiøs tidsplan, som satte kommissionen under et betydeligt pres, ikke mindst med tanke på bredden i kommissoriet. Kommissionen indledte sin møderække i januar i år, og nu efter et antal møder er der en erkendelse af hos kommissionen, at en grundig behandling af alle de temaer, som det er forudsat at kommissionen skal beskæftige sig med, vil tage længere tid end det lille år, der oprindelig var afsat.

Når det så er sagt, kan jeg forsikre om, at kommissionen arbejder på højtryk, og det er min klare forventning, at man ved at holde kadencen vil kunne nå i mål med arbejdet i løbet af første halvdel af 2019. Og til den tid vil der således foreligge et solidt grundlag for en politisk og – håber jeg – mere bred folkelig debat om ytringsfrihed.

Regeringen er enig i, at der er behov for at se på, om racismeparagraffens anvendelsesområde skal indskrænkes, men det er regeringens indstilling, at en endelig stillingtagen til, om og i givet fald hvordan straffelovens § 266 b skal ændres, bør afvente Ytringsfrihedskommissionens anbefalinger. Der er dog ikke noget til hinder for, at vi, mens kommissionen arbejder, undersøger de retlige rammer for en ændring af paragraffen. Jeg har derfor bedt mine embedsmænd om allerede nu at indlede de juridiske overvejelser om forholdet mellem straffelovens § 266 b og Danmarks internationale forpligtelser, så vi er klar, når Ytringsfrihedskommissionen afslutter sit arbejde.

Med denne begrundelse kan jeg oplyse at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg vil dog samtidig sige, at vi i regeringen vil gå åbent til de videre drøftelser med Folketinget om dette vigtige og vedkommende spørgsmål. Jeg ser frem til at modtage Ytringsfrihedskommissionens indspark til også denne debat. Tak for ordet.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen, selv om jeg jo kan ærge mig over, at den ikke går vores vej i forhold til det konkrete beslutningsforslag.

Men det er noget andet, jeg vil spørge ministeren om, og det drejer sig om, at ministeren ønsker at afvente Ytringsfrihedskommissionen. Jeg mener jo godt, at man samtidig og parallelt med det arbejde sagtens kan have en debat om, hvordan vi vil indrette de her rammer, og så selvfølgelig på et senere tidspunkt finde ud af, hvad kommissionen siger, når den måtte være klar engang i løbet af 2019.

Jeg vil bare spørge ministeren: Skal vi tolke det her sådan, at vi generelt, hver gang der bliver nedsat en kommission, lige skal afvente konklusionerne fra den kommission, før vi kan lave noget om? For mig bekendt skal der også nedsættes en anden kommission, en straffelovskommission – skal vi så også afvente spørgsmålet om at ændre andre dele i straffeloven, indtil den her kommission måtte komme med en konklusion? For så må jeg bare sige, at så får vi ikke meget at se til i Retsudvalget i den kommende tid. Så jeg skal bare høre, om det er noget, der vil danne præcedens fra regeringens side.

Ministeren.

Jeg tror, man må sige, at det kommer meget an på, hvad det er for nogle tidsrammer, vi arbejder med. Spørgeren ved udmærket godt, at § 266 har været gældende i mange år, så at vi skal vente lidt endnu på at få det foldet ud, når vi har bedt nogen om at undersøge det, synes jeg er fair nok.

Vi har jo, kan man sige, måske lidt af samme grund holdt lidt tilbage med at nedsætte straffelovskommissionen. Den er ikke nedsat endnu, og det er den netop ikke, fordi jeg er meget enig i, at vi skal passe på, at det ikke betyder, at vi så f.eks. ikke kan vedtage nogle stramninger som eksempelvis strafskærpelser – det må det jo ikke betyde. Så derfor har jeg, for nu at være helt ærlig, trådt lidt vande med den, og det må vi jo så tage en snak om hvordan vi håndterer.

Det er bare for at sige, at med den tidshorisont, og når der er tale om en lovgivning, der har været diskuteret så meget, så kan vi nok vente på det. Og jeg synes egentlig, at jeg var ret imødekommende i mit oplæg her om, hvordan vi skal prøve at kigge på det efterfølgende.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Det sidste kan jeg bekræfte, og jeg vil også gerne kvittere for, at det var et imødekommende svar på nogle punkter. Men min forundring går egentlig på, at det her jo er et, kan man sige, relativt afgrænset spørgsmål. Det er jo ikke hele straffeloven, man kigger på – det er § 266 b. Derfor skulle man jo tro, at det var relativt konkret at forholde sig til, da der ikke er tale om en overflyvning af hele strafferetten. Kan ministeren ikke se, at det kunne være fint nok at justere på den her enkelte del? Og så er det jo rigtigt, at der skal sættes et arbejde i gang i forhold til resten, og det er sikkert noget, vi løbende vil komme til at diskutere.

Værsgo.

Det er jo, fordi vi har lagt det her ind under Ytringsfrihedskommissionen. En straffelovskommission vil jo ikke kunne barsle så hurtigt, som en Ytringsfrihedskommission kan, og når vi beder nogle gode mennesker og nogle eksperter om at sætte sig ned og lave et stykke arbejde, så vil vi i respekt for det gerne vente. Men det er også derfor – og det håber jeg at spørgeren har bemærket – jeg sagde, at mens den arbejder, kan vi jo godt undersøge både internationalt og herhjemme, om der er nogle barrierer og nogle rammer, vi skal kigge nærmere på, og når kommissionen så barsler med sit resultat, må vi tage diskussionen, også gerne mens det kører, for vi skal da have en fri og åben debat om det, selvfølgelig skal vi det.

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Som justitsministeren rigtigt nok har påpeget, er ytringsfriheden et meget, meget vigtigt grundelement for og i vores demokrati. Det er en rettighed, som vi skal både værne om, men også hver dag kæmpe for at beskytte. Det er vigtigt, at vi som samfundsborgere og som debattører, politikere, almindelige borgere og andre benytter os af den ytringsfrihed, som vi har, og som andre har kæmpet for. Der skal være plads til en åben debat, hvor meninger kan brydes, og hvor holdninger kan testes, og det er vigtigt, at borgerne kan rette kritik, både i almindelig debat med hinanden og ikke mindst med os politikere, mod samfundets institutioner og også mod religioner. Det skal et moderne samfund som vores kunne rumme, og det skal der selvfølgelig være plads til.

Men jeg tror også, at hvis man lytter lidt til den offentlige debat og måske særlig ser lidt på de sociale medier, vil man se, at meget har ændret sig de senere år. Debatten er blevet mere hård, sprogbrugen er blevet mere stødende, meget er blevet mere krænkende, og ikke mindst på de sociale medier er det selvfølgelig en udvikling, vi kan se.

Vores grundholdning er den, at vi skal have en hård debat, vi skal kunne tåle en hård debat, men vi skal også passe på den kedelige tendens, som har udviklet sig. Og det er en ødelæggende tendens for vores debatkultur; en debatkultur, som jo traditionelt i et moderne demokrati og et moderne samfund som det danske har været med til at drive holdninger og vores samfund fremad. Det er en tendens, som vi skal passe på, fordi vi ikke mindst som politikere har et ansvar for at tage dialogen og tage konfrontationen og også kæmpe for vores ytringsfrihed. Vi skal være opmærksomme på, hvordan vi taler til hinanden. Vi skal sikre, at vi kan have en god og konstruktiv, men også hård debat, men gerne i en ordentlig tone.

Derfor er jeg også glad for, at vi nok engang får en debat her i Folketingssalen om racismeparagraffen, altså straffelovens § 266 b. For den er med til at sikre, at vi kan ytre os, men den er også med til at sikre, at man ikke kan sige hvad som helst, og at man også skal stå til ansvar for det, man siger.

Ingen kan være uenig i, at ytringsfriheden er et væsentligt fundament i vores demokrati. Men jeg håber også, at vi alle sammen kan være enige om, at der må være en nedre grænse for, hvad man kan sige om andre i den offentlige debat uden at stå til ansvar for det. Der må være en grænse for, hvad man kan sige om andre menneskers – borgeres – baggrund, hvad enten det handler om race, nationalitet, etnicitet, seksuel orientering eller religion. Den nedre grænse er racismeparagraffen jo i dag med til at sikre fastholdes.

Nu handler forslaget jo ikke om en fuldstændig afskaffelse af racismeparagraffen, som vi tidligere har set, men om en tilpasning eller en indsnævring af paragraffen. Det ændrer nu ikke Socialdemokratiets holdning til forslaget. Vi mener, at racismeparagraffen som sagt er med til at sikre en nedre grænse for, hvad man kan sige om andre, uden at man skal stå til ansvar for det, og vi synes, at der er gode grunde til at fastholde racismeparagraffen, som den er i dag, og ser ikke noget grundlag for hverken at indsnævre den eller at afskaffe den.

Vi har fuld tillid til, at domstolene – og det kan vi jo også se i deres virke i dag – sagtens kan foretage en enkel og individuel vurdering af de sager, som kører ved domstolene, når ytringer skal testes, når straffen skal bedømmes, og når domstolene altså skal tage stilling til, om man i de enkelte sager er gået for langt eller ej.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.

Ja, nu ærgrer jeg mig. For ordføreren var jo faktisk inde på noget, der var ret rigtigt, i sin tale, og det var det her spørgsmål om, at forslaget jo ikke lægger op til en fuldstændig afskaffelse, men tværtimod en indsnævring, og jeg havde jo det fromme håb – kan det være – eller naive håb, da jeg mødte op her i salen i dag, at det måtte Socialdemokratiet da kunne se sig selv i. For på den ene side får hr. Morten Bødskov jo, kan man sige, hvis man vedtager det her forslag, garantien for, at bestemmelsen stadig væk vil findes – der vil så godt nok blive sat hegn op omkring den – og på den anden side må jeg jo så leve med, at den stadig væk er der, at det ikke er en total afskaffelse, men at man kan bruge den i færre tilfælde, så man kunne bremse den inflation, der er i sagerne. Så når jeg hører hr. Morten Bødskov ordførertale, synes jeg jo egentlig, at den lægger op til, at man så netop burde vedtage det, som Dansk Folkeparti foreslår med forslaget her.

Værsgo.

Nej, egentlig ikke. For hvis man læser, hvad der står i forslaget, vil man se, at der står, at der altså fremover udelukkende skal kunne dømmes efter § 266 B, hvis der er tale om ytringer, der klart og utvetydigt opfordrer til had. Hvad så med trusler, som står i paragraffen i dag?

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Det kan hr. Morten Bødskov jo få lejlighed til at spørge mig om, når jeg skal på talerstolen senere på dagen, for det vil jeg da gerne redegøre for. Men sagen er jo, når det handler om den her bestemmelse, at vi med forslaget her siger – og det synes jeg jo egentlig kunne være godt at få afprøvet – at vi på den ene side lever med, at forslaget findes, for vi accepterer jo, at der ikke er et flertal for at afskaffe racismeparagraffen fuldstændig, men på den anden side bliver der også sat nogle klare værn op, så der ikke sker den her inflation, som der altså er gang i i øjeblikket, hvis man kigger på antallet af domme.

Værsgo.

Vi er meget med på at tage en diskussion af det her. Vi har jo også haft en diskussion af det her forslag adskillige gange i Folketingssalen efterhånden. Det er ganske udmærket, at synspunkterne bliver luftet, og at vi jo så også med de debatter, vi har i Folketinget, får en diskussion af, hvor grænsen går her. Det synes jeg bestemt er relevant.

Det, der er årsagen til, at vi ikke kan støtte det her forslag, er, at det som sagt set med vores briller er et forslag, som på afgørende vis selvfølgelig vil forandre paragraffen, som vi kender den i dag, og dermed åbne for ytringer, som vil betyde, hvis man læser det, der står her, at det vil blive mere tilladeligt at true folk, at håne folk og at tale nedværdigende om folk på baggrund af deres race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse eller seksuelle orientering. Det vil Socialdemokratiet ikke være med til, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Britt Bager, Venstre.

Beslutningsforslaget her handler om at ændre straffelovens § 266 b, den såkaldte racismeparagraf. Som både ministeren og den tidligere ordfører har sagt, har bestemmelsen til formål at beskytte udsatte grupper mod hadtale, som grupperne kan tænkes at føle sig forhånet eller nedværdiget af. Forslagsstillerne lægger op til, at der fremover udelukkende kan dømmes efter denne bestemmelse, når der er tale om ytringer, der klart og utvetydigt opfordrer til had mod en bestemt befolkningsgruppe, og som risikerer at forstyrre den offentlige orden. Forslaget til ændring af paragraffen kommer i forlængelse af en flerårig debat om, hvordan vi sikrer ytringsfriheden bedst muligt, samtidig med at vi beskytter minoriteter og skærmer mod hadtale.

Ytringsfriheden er en grundlæggende forudsætning for et velfungerende demokrati og for udviklingen i samfundet generelt, og jeg er helt enig i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at fremme en konstruktiv demokratisk dialog. Det er helt uomtvisteligt, at vi skal værne om den fri og åbne debat, som vores folkestyre bygger på, og jeg er overbevist om, at vi bekæmper racisme, intolerance og fordomme igennem den fri debat.

Men det er en meget hårfin balance, som vi har med at gøre her. For selv om vi støtter fuldt op om den fri dialog og debat, har vi grupper i samfundet, som oplever had og diskrimination. Det er derfor meget vigtigt, at vi sikrer, at der fortsat er bestemmelser i straffeloven, der fanger eksempelvis grove racistiske ytringer og lignende. Det kræver en grundig overvejelse, og det kræver et oplyst grundlag, når vi skal diskutere det. Derfor glæder jeg mig også over, at Justitsministeriet har nedsat den Ytringsfrihedskommission, som er en del af regeringsgrundlaget.

I kommissoriet fremhæves netop denne paragraf, § 266 b, og at kommissionen skal undersøge brugen af paragraffen. Det arbejde forventes afsluttet i løbet af første halvår 2019. I Venstre er vi enige i, at der er behov for at se på racismeparagraffens anvendelsesområde. Vi mener også, at det arbejde skal ske på et oplyst grundlag, og derfor vil vi afvente det forestående arbejde i Ytringsfrihedskommissionen.

Vi støtter ikke op om Dansk Folkepartis forslag om at ændre racismeparagraffen på nuværende tidspunkt, men vi ser frem til en diskussion, når Ytringsfrihedskommissionen kommer med sit oplæg.

Tak til ordføreren. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Egentlig ville jeg takke ordføreren, for ordføreren er medlem af et parti, der har været med til at afskaffe blasfemiparagraffen, og det er vi jo i Dansk Folkeparti godt tilfredse med. Vi synes, det kunne være en god indledning på det, der forhåbentlig kunne blive en folketingssamling, hvor vi var med til at fjerne nogle af de klare og negative begrænsninger, der er af ytringsfriheden. Så i første omgang tak for det i forhold til blasfemiparagraffen.

Når nu den her Ytringsfrihedskommission bliver færdig og der selvfølgelig kommer en grundig konklusion til os og vi skal diskutere det, og hvis nu kommissionen kommer frem til noget, der smager af det samme som det, der er i det her beslutningsforslag, så er jeg nysgerrig på, om Venstre vil sige: Det er fint nok, for det er der nogle kloge folk, der har arbejdet meget lang tid med, og de foreslår det. Altså, jeg skal bare finde ud af, om det er det holdningsmæssige i forslaget, man tager afstand fra, eller om det bare er, fordi man sådan rent lavpraktisk siger: Der ser vi lige tiden an.

Værsgo.

Det er korrekt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, at vi har været med til at afskaffe blasfemiparagraffen, og det sender jo også et signal om, at vi er indstillet på at diskutere, hvad vi skal gøre med racismeparagraffen. Så når jeg siger, at vi vil afvente det arbejde, der foregår i Ytringsfrihedskommissionen, så er det alene af respekt for, at når vi sætter et arbejde i gang, skal vi også se, hvad der kommer ud af det. Og det er også, fordi vi i Venstre ønsker at have et veloplyst fundament at stå på. Det her er en paragraf, der har eksisteret siden 1971, og derfor er det mere afgørende for os, at vi træffer den rigtige beslutning, end hvornår vi gør det. Om det bliver i dag, eller om det bliver om et år, er ikke så afgørende. Det, der er afgørende, er, at vi gør det her ordentligt og grundigt.

Tak til ordføreren. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som flere ordførere har været inde på, omhandler det her lovforslag en begrænsning af straffelovens § 266 b, racismeparagraffen, til kun at omhandle ytringer, der forstyrrer den offentlige orden. Der er flere ting ved beslutningsforslaget, som undrer mig. Først er forstyrrelse af den offentlige orden jo allerede reguleret et andet sted i straffeloven. Derfor synes jeg, det ville være mærkeligt, at det også skulle falde ind under den her paragraf, eller at den her paragraf skulle ændres til at have det fokus. Så det er den første ting.

Den anden ting er, at som jeg læser beslutningsforslaget, er det blevet til på baggrund af, at antallet af sager, hvor der er dømt efter den her paragraf, er steget. For det første er der jo tale om meget små tal. For det andet ved vi ikke, hvad tallene bunder i. Altså, vi ved ikke, om det her bunder i en ændret retspraksis eller det bunder i, at der er kommet flere anmeldelser, fordi der er kommet større fokus på bl.a. hate crime, eller om det handler om, at retorikken er blevet voldsommere, at vi ytrer os på en lidt grovere måde nu, fordi samfundsdebatten har rykket sig. Der kan altså være mange årsager til, at vi har set en stigning i antallet af sager, hvor der bliver dømt efter den her paragraf, og før vi ligesom kender baggrunden, synes jeg – synes vi i Enhedslisten – at det ville være mærkeligt at gå ind og ændre paragraffen.

I den bedste af alle verdener ville det selvfølgelig slet ikke være nødvendigt med en racismeparagraf, for i den bedste af alle verdener levede vi i en verden, hvor minoriteter ikke blev udsat for hadefuld tale eller hetz eller blev nedgjort på baggrund af deres hudfarve, religion eller seksualitet. Desværre er det bare ikke sådan en verden, vi lever i. Vi lever desværre ikke i en verden uden racisme og diskrimination, og derfor har vi brug for straffelovens § 266 b.

I Enhedslisten er vi, som tidligere ordførere også er, store tilhængere af ytringsfriheden, men vi er også store tilhængere af, at minoriteter skal beskyttes, og i den her sag er der jo tale om to rettigheder, som på en måde står over for hinanden, og hvor vi skal finde den rigtige balance. Og i Enhedslisten mener vi, at den balance er fundet i den nuværende racismeparagraf. Det er ikke hindrende for den offentlige debat, at man ikke må udtale sig racistisk. I Danmark er det heldigvis sådan, at man sagtens kan komme frem med sine synspunkter og sine holdninger, og – vigtigst af alt – at vi sagtens kan have en debat uden at komme med racistiske ytringer, som opildner til had. Selv om en racistisk ytring ikke forstyrrer den offentlige orden, kan den stadig godt opildne til had og dæmonisering, og derfor ville Dansk Folkepartis definition i det her beslutningsforslag ikke sætte den stopklods op, som racismeparagraffen skal kunne.

Dæmonisering af samfundsgrupper er et problem, fordi den kan føre til racistiske handlinger, både mindre forbrydelser som diskrimination, som flere minoriteter desværre oplever, men også meget alvorlige forbrydelser som hate crime og overfald på mennesker på baggrund af deres etniske baggrund eller seksualitet. Og hvis vi skubber grænserne herinde for, hvad man politisk og socialt acceptabelt kan sige, så rykker vi også grænserne for, hvad der er acceptabelt at gøre. Derfor mener vi i Enhedslisten, det er vigtigt, at vi har racismeparagraffen som den yderste stopklods, for vi kan ikke have et samfund, der taler minoriteter ned. Racismeparagraffen er der jo netop af den grund, nemlig til at hindre de groveste og mest generaliserende udtalelser.

En sidste ting, som også undrer mig rigtig meget, er, at jeg synes, vi mangler nogle konkrete eksempler på, hvad det er for nogle holdninger, som Dansk Folkeparti ikke synes der er plads til i den offentlige debat med den nuværende racismeparagraf.

Vi kan i Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, og den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker med forslag B 76 at indskrænke racismeparagraffen på en måde, så den kun kan anvendes på ytringer, der risikerer at forstyrre den offentlige orden. Og det synes vi jo i LA grundlæggende er et rigtig godt forslag, for jeg er sikker på, at hr. Peter Kofod Poulsen har et indgående kendskab til LA's arbejdsprogram og således også er klar over, at der i dette arbejdsprogram står, at vi ønsker en afskaffelse af racismeparagraffen.

Når vi så ikke stemmer for forslaget, er det af nogle lidt kedelige proceduremæssige eller procesagtige årsager, for det er nemlig sådan – hvad vi også har hørt om tidligere – at der er nedsat en ytringsfrihedskommission. Det har vi selv været med til at foranledige, fordi vi jo ønsker at styrke ytringsfriheden i Danmark. Og der ser vi altså sådan på det, at når man nu har nedsat en kommission for at undersøge det her spørgsmål, er det altså meget rimeligt at vente på dens endelige konklusioner og se, hvad den kommer frem til. Den her praksis, som man så i 00'erne med at nedsætte kommissioner og så i øvrigt afvise dem dagen før, de offentliggjorde deres afsluttende rapport, er ikke en god måde at gøre tingene på. Vi har sådan set betydelig sympati for forslaget og er meget enige i præmissen. Men vi vil altså sætte stor pris på, at kommissionen gør sit arbejde færdigt, og derfor kan vi ikke støtte forslag B 76. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om ændring af straffelovens racismeparagraf. De foreslår, at der fremover kun kan dømmes efter den bestemmelse, hvis der er tale om ytringer, som klart og utvetydigt opfordrer til had mod en bestemt befolkningsgruppe på baggrund af race, nationalitet, etnicitet, seksuel orientering eller religion, og som risikerer at forstyrre den offentlige orden. Og det vil sige, at det, man foreslår her, er, at man ikke ønsker at afskaffe paragraffen, men man indsnævrer dens anvendelsesområde til, at der skal være tale om ytringer, som kan forstyrre den offentlige orden. Sådan som jeg har fulgt med i debatten, har Dansk Folkeparti som udgangspunkt ønsket at afskaffe paragraffen helt, men da der ikke er et flertal i Folketinget for det, har man så i stedet valgt at foreslå den her ændring. Som justitsministeren også har sagt, er der blevet nedsat en kommission, som skal se på, hvordan og hvorledes man kan anvende den her racismeparagraf, og den redegørelse vil vi gerne afvente, før vi tager stilling.

Når det så er sagt, synes jeg, at det jo er en rigtig, rigtig interessant diskussion, altså diskussionen om det at have en racismeparagraf. For man kan jo helt klart sige, at der vil være nogle argumenter for en afskaffelse af en racismeparagraf. Det betyder jo dybest set, at man indskrænker ytringsfriheden, fordi man siger til folk, at der er nogle ting, de ikke må sige, og det vil sige, at det er til skade for den fri, offentlige debat. For hvis man skal have et samfund, hvor meninger brydes, uanset hvor barske de kan være, så skal man have en total ytringsfrihed.

Man kan også sige, at det kun er i totalitære lande, at statsmagten i virkeligheden forsøger at kontrollere folks ytringer og sætter begrænsninger for dem. Man kan også sige, at racismeparagraffen i virkeligheden er med til at øge fokus på de her udtalelser, fordi der netop bliver anlagt en sag, og der kommer måske en dom. Så i virkeligheden kan nogle af de udtalelser, som bude ties ihjel, få meget større offentlig bevågenhed.

Det, jeg så synes, der er at sige imod en afskaffelse af racismeparagraffen, er, at den ikke indskrænker individets ret til at ytre sine meninger om f.eks. en religion eller en seksuel orientering, men den beskytter befolkningsgrupper mod generaliseringer og racistiske udtalelser på grund af f.eks. etnicitet, religion, nationalitet, seksuel orientering, hudfarve eller race. Den beskytter med andre ord mod racisme, fordi det bliver forbudt at forhåne eller krænke en bestemt befolkningsgruppe gennem sine udtalelser.

Et andet argument for at være imod er også, at ord jo ikke er harmløse. Og det er vigtigt at beskytte minoritetsgrupper mod hatespeech, som netop er defineret ved, at den offentligt har til formål at nedgøre eller true eller på anden måde stigmatisere personer og samfundsgrupper på grund af deres – igen – etniske baggrund, tro eller seksuelle orientering.

Man kan så også sige, at hverken den danske grundlov eller den europæiske menneskerettighedskonvention giver en ubetinget ytringsfrihed. Vi har jo i forvejen i vores strafferet en række bestemmelser, som sætter grænser for ytringsfriheden. Det er f.eks. injuriebestemmelsen eller trusler og verbale opfordringer til vold. Så der er altså både for og imod.

Jeg synes ikke, at argumentet om, at der er et stigende antal sager, gør, at vi skal afskaffe den nu og her. I Alternativets folketingsgruppe har vi ikke taget stilling til det, for der er som netop sagt for og imod, og det er også derfor, at vi synes, at det vil være præmaturt at tage stilling til det nu. Vi vil meget, meget gerne se den redegørelse, der kommer fra Ytringsfrihedskommissionen, og derfor afventer vi at tage stilling.

Dermed kan vi ikke bakke op om det beslutningsforslag, der her er fremsat af Dansk Folkeparti.

Tak. Der er ingen kommentarer. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi har også en lillebitte smule svært ved at forstå motivationen for det her forslag. Den er, så vidt jeg kan forstå, at der er sket en stigning i antallet af sager. Man kunne jo også vælge at se den stigning af antallet af sager og domme som udtryk for, at der florerer mere racisme eller flere racistiske ytringer i vores samfund, og det synes jeg egentlig ikke er svært at forstå efter en flygtningekrise og også efter de sociale mediers fremkomst, som jo giver en meget mere åben og også nogle gange mere spontan debat. Så derfor undrer det mig egentlig ikke, at vi har set den stigning. Det er sådan set ikke racismeparagraffens skyld; det har måske mere noget at gøre med samfundsudviklingen, og der synes jeg netop at racismeparagraffen er med til at trække en streg i sandet.

For at komme videre til næste punkt, nemlig forslaget til, hvordan man så kan ændre den her paragraf, altså ved at man kan knytte den til et krav om, at det skal forstyrre den offentlige orden, vil jeg sige, at jeg faktisk allerede ser vores racismeparagraf som et værn mod at forstyrre den offentlige orden. For det handler netop om, at vi i Danmark er blevet enige om, at vi ikke vil have en offentlig orden, hvor det er legitimt at opildne til had mellem grupper. Den offentlige orden består netop af en – hvad kan man sige – fælles overenskomst om, at man ikke bruger race, afstamning, seksualitet osv. til at opildne til had mod hinanden. Det er den offentlige orden, og det er den, vi har vedtaget. Derfor synes jeg sådan set, at paragraffen allerede imødekommer det krav i dag.

Hvis man endelig skulle kigge på paragraffen, synes jeg måske, at der er nogle formuleringer, som kan virke en smule forældede i dag, også den aktuelle debat taget i betragtning. Det giver måske ikke helt mening med ord som at nedværdige – ordet true giver mening – men i stedet for at sige nedværdige og forhåne skulle man måske hellere snakke om at dæmonisere eller dehumanisere, hvilket jeg i virkeligheden synes er det mest problematiske. For efter hele diskussionen om Muhammedtegningerne er vi jo enige om, at alle skal kunne tåle at blive latterliggjort osv., men der, hvor man bliver dehumaniseret eller dæmoniseret, synes jeg er der, hvor det bliver problematisk. Derfor er vi jo sådan set ikke afvisende over for at se på nye formuleringer, men det, der for os er helt afgørende, er, at vi har en paragraf, der sætter en helt klar grænse for, i hvor høj grad man kan tillade sig at opildne til had til hinanden eller til forskellige grupper i samfundet.

Man kan jo egentlig også udlægge racismeparagraffen som en injurieparagraf for en gruppe. Altså, hvis der er nogle, der kommer og kalder mig for børnemishandler eller noget lignende, så kan jeg jo anlægge en injuriesag. Det samme kunne man jo så sige i forhold til racismeparagraffen, altså at det er den mulighed, man har som en hel gruppe. Hvis der er nogle, der kommer med den type beskyldninger mod en, så kan man anlægge en racismesag, eller nogle andre kan gøre det på ens vegne. Det, jeg også synes er vigtigt med racismeparagraffen, er, at den vedrører flertallets forpligtelse til at beskytte mindretallet. Det er altså ikke mindretallet, der selv behøver at gå i retten og føre en sag, men flertallet er faktisk forpligtet til at trække den her streg i sandet for mindretallet.

Så er jeg egentlig også lidt nysgerrig efter at vide, hvad det er for en type ytringer, man gerne vil have tilladt. Var det spyttemanden, som ikke skulle have en bøde, fordi han spyttede på de her flygtninge og kom med nogle racistiske tilråb til dem? Eller hvad med sådan nogle myter fra gamle dage, hvor der var mange, der troede, at jøder bortførte kristne drenge for at drikke deres blod? Det, der er konteksten for racismeparagraffen, er jo, at der har floreret den type myter, som har opildnet til had og også affødt diskrimination og voldelige overgreb mod minoriteter. I dag gælder det måske ikke i lige så høj grad jøderne, og så er der jo alligevel et udtalt jødehad og en antisemitisme i vores samfund, men det er selvfølgelig også muslimer, der i høj grad bliver ramt i dag af i virkeligheden mange af de samme type udsagn og generaliseringer.

Derfor synes jeg, at vi har brug for racismeparagraffen. Der er ingen tvivl om, at jeg ikke ser den som et forbud imod at have bestemte holdninger. Man kan godt være racist, men i det øjeblik man instrumentelt forsøger at spekulere i at opildne til had mellem grupper, så kommer man på kant med racismeparagraffen. Derfor synes jeg, det er helt på sin plads, at vi som samfund har den, ikke bare for at beskytte minoriteter, men også for at beskytte den offentlige orden.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Tak til DF for at rejse det her, om end jeg synes, at det er en lille smule præmaturt, fordi vi netop har en Ytringsfrihedskommission, der skal arbejde med det her, et forslag, som SF præsenterede i januar 2016, og som kom ind i den nye regerings nye regeringsgrundlag. Det er rigtig godt, fordi tingene skal ses i sammenhæng, og jeg synes, det er fint, at man diskuterer det her og bliver færdige med den diskussion, inden vi går videre.

Men lige kort lidt historik. Racismeparagraffen blev indført i Danmark i 1971 på baggrund af en FN-konvention, og dengang var både Socialdemokraterne, Venstre og Konservative faktisk kritiske og sagde: Er det her den bedste måde at imødegå usympatiske holdninger på? Er det ikke i den demokratiske debat, vi skal tage det her? Den største kritiker var dengang faktisk SF's Poul Dam, der sagde: Usympatiske udtalelser skal bekæmpes på frihedens vilkår.

I Danmark har vi det jo også sådan, at vi ikke i hvert fald i vid udstrækning forbyder hverken racistiske eller nazistiske organisationer, selv om de fleste af os jo synes, at deres holdninger er forfærdelige. Det er, fordi vi synes, at det er bedre at få det ud i lyset og kunne bekæmpe de holdninger med ord end at have det i mørket. Derfor er vi fra SF's side også positivt indstillet over for at ændre racismeparagraffen og skære den til. Justitsminister Thestrup sagde i 1971, da man netop også debatterede det her, at anklagemyndigheden skulle være forsigtig med at rejse sager. Altså, når man indførte det her, skulle der virkelig være en begrænsning i forhold til det, fordi usympatiske holdninger eller noget, vi kan være uenige om, skal vi tage i den offentlige demokratiske debat.

Så summa summarum, jeg kan ikke se, at et forslag, som DF har fremsat, skulle betyde, at det ikke fortsat selvfølgelig vil være ulovligt med injurier, at det ikke fortsat vil være ulovligt at opfordre til vold mod bestemte grupper. Alle de ting har vi beskyttelse for i straffeloven allerede. Jeg synes, at vi skal vente på, at Ytringsfrihedskommissionen bliver færdig med sit arbejde og så tage det op igen, men jeg ville også gerne lige redegøre for, hvordan vi i SF ser på det her. Tak.

Tak, der er ikke nogen kommentarer. Så er den næste hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Vi i Det Konservative Folkeparti er principielt også tilhængere af en lempelse af racismeparagraffen. Vi står på ytringsfrihedens side i det her spørgsmål. Der findes ingen reel politisk debat uden ytringsfrihed. Der findes ikke noget demokrati uden ytringsfrihed. Hvis man har demokrati uden ytringsfrihed, er man en bananrepublik.

Regeringen har allerede taget et stort og vigtigt og principielt skridt i kampen for ytringsfrihed. Vi har afskaffet blasfemiparagraffen – det religiøse har ikke brug for en særlig beskyttelse mod blasfemi på bekostning af ytringsfriheden. Det Konservative Folkeparti har også en vision om at lempe på racismeparagraffen, for det er ikke alle konflikter, der kan løses med straf og lovgivning. Principielt mener vi, at den eneste ytring, der skal kriminaliseres, er, når der opfordres til vold eller ulovligheder.

Vi skal i Danmark med vores stærke civilsamfund kunne tale racismen midt imod, også selv om det ikke er kriminelt. Jeg tror, at vi er stærke nok til det i Danmark. Derfor mener vi også, at vi konstant skal være opmærksomme på, hvordan ytringsfriheden har det i Danmark. Og netop derfor har regeringen nedsat en kommission, der skal vurdere, hvordan det egentlig går med ytringsfriheden i Danmark.

Så hvorfor ikke bakke op om DF's forslag i dag? Det gør vi ikke, fordi det vil kortslutte processen for udvalget. De sidder i øjeblikket og arbejder med at se på racismeparagraffen – fordele og ulemper – og derfor vil det på nuværende tidspunkt være utidig indblanding. Lad os vente på kommissionens arbejde, så kan vi tage stilling. Tak.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Danmark hylder vi vores ytringsfrihed. Vi bryster os af at kunne sige præcis, hvad vi mener, hvad vi tænker, hvad vi tror, og hvad vi føler; men det er jo ikke helt rigtigt, for i Danmark har vi straffelovens § 266 b, racismeparagraffen.

Vi har igennem de sidste år set en stigning i antallet af sager, hvor man bruger straffelovens § 266 b til at komme efter bestemte ytringer. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er bekymrende, at vi ser en stigning. Vi betragter paragraffen som en dårlig begrænsning af det frie ord, hvor der jo fra tid til anden selvfølgelig kan være meget bramfri verbale skudvekslinger mellem folk, men selvfølgelig også plads til den frie debat. Vi så allerhelst, at § 266 b blev helt afskaffet. Det har vi flere gange forsøgt på uden held, og det er vi naturligvis ærgerlige over.

Nu forsøger vi os så med en ny vej, for selv om vi er arge modstandere af paragraffen, kan vi jo også godt tælle antallet af mandater i det danske Folketing og se, at der er et flertal, der vil bevare den. Derfor forsøger vi nu at komme med det her forslag.

Vi ønsker, at man alene kan bruge paragraffen, hvis der er tale om ytringer, der utvetydigt opfordrer til had mod en bestemt gruppe mennesker og samtidig rummer en risiko for at forstyrre den offentlige orden – så vi altså freder de fredelige ytringer. Vores forslag går derfor ud på, at man sætter klare hegnspæle op omkring brugen af den her paragraf. Vi håber, hvis forslaget vedtages, at det så vil medvirke til at bremse den inflation, der ser ud til at være gået i brugen af netop racismeparagraffen.

Den her valgperiode markerer en meget stor glædelig begivenhed, når det kommer til ytringsfrihed, nemlig at blasfemiparagraffen blev gjort til fortid. Dengang skabte afskaffelsen af paragraffen stor debat. Dansk Folkeparti stemte selvfølgelig for det glimrende forslag, der var fremsat, om at afskaffe blasfemiparagraffen, da vi anså den for at være forældet og høre fortiden til. Dengang fik vi at vide, at det kunne være farligt at afskaffe paragraffen, for man kunne risikere alt muligt. Man kunne risikere, at folk lige pludselig ville benytte sig af, at der var straffrihed på det her område, og at man ville se en opblussen af antallet af danskere, der begyndte at brænde hellige bøger af. Jeg tror, at vi i dag kan konstatere, at det jo gik fint nok; faktisk gik det meget stille og roligt.

Jeg tør godt sige, at jeg i hvert fald ikke indtil videre er stødt på tilfælde, hvor der har været massive afbrændinger af nogles hellige bøger eller alt mulig andet – faktisk har jeg ikke hørt noget som helst om det, siden vi i sin tid lavede reglerne om. Derfor mener jeg heller ikke, at man altid skal være så bekymret for at give danskerne et større ansvar og en større frihed i forhold til egne ytringer. Jeg tror grundlæggende godt, at danskerne kan rigtig meget selv.

Lad ikke afskaffelsen af blasfemiparagraffen blive den sidste glædelige begivenhed på ytringsfrihedsfronten i den her valgperiode – lad den blive den første. Og lad en begrænsning af § 266 b blive den næste vigtige markering. Det er vores klare opfordring.

Tilhængerne af den nuværende paragraf, som jo ikke tæller os, vil jo kunne berolige sig selv med, at hvis man vedtager vores forslag, vil paragraffen stadig væk findes, mens modstanderne – som jo absolut er os i Dansk Folkeparti – vil kunne glæde sig over, at den forhåbentlig vil blive brugt i færre sager og altså mere begrænset, end den bruges i dag.

Jeg vil også takke ministeren for talen i starten af debatten. Jeg synes på mange måder, selv om ministeren ikke ville love støtte til forslaget, at det var en imødekommende tale, og det vil jeg gerne kvittere for, ligesom jeg også gerne vil sige tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for historiegennemgangen – den syntes jeg faktisk var utrolig tjenlig for den her debat, og det var meget positivt.

Jeg kan jo så forstå, at der lige nu er flertal for, at man afventer den kommission, der er sat i gang. Vi vil selvfølgelig holde fast i vores forslag – vi synes i al beskedenhed, at det er et udmærket forslag – og så må vi jo afvente det arbejde, der er i gang. Tak for ordet.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. Der er lidt med at overskue retsstillingen, hvis Dansk Folkeparti får sit forslag igennem, så jeg spørger med et konkret tilfælde: Den 9. marts 2007 blev der afsagt en dom i Østre Landsret. Det var en dame, der stod og ventede ved et busstoppested sammen med ti andre personer, og så var der en person, der sagde til hende, citat: Sig til dit perkerafkom, at de skal lade være at glo på mig – sig til dit perkerafkom, at de skal lade være at glo på mig. Vedkommende blev dømt for racisme, og det var under den nugældende lovgivning. Hvordan vil sådan en udtalelse stille sig, hvis Dansk Folkepartis forslag kommer igennem? Vil den så også være ulovlig?

Ordføreren.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, der ud over at være folketingsmedlem jo også er advokat, hvorfor hr. Preben Bang Henriksen jo nærmest må kunne give et mere dækkende svar, end jeg som ikkejurist vil være i stand til. Men sagen er jo bare den, at jeg da ikke har sympati for sådan et udsagn. Jeg kan ikke have sympati for, at man taler grimt til hinanden. Jeg kan heller ikke have sympati for det, hvis nogle i den her sal eller kollegaer taler grimt til hinanden, uanset hvad det så måtte være, man taler grimt om, eller hvorfor man måtte gøre det.

Spørgsmålet er bare, om det skal være ulovligt at gøre det. Og med forslaget her sigter vi jo klart efter, at man så siger, at jo, hvis der er en risiko for, at det forstyrrer den offentlige orden, hvis det er det, som domstolene kan vurdere sker, og hvis det samtidig er en utvetydig hadytring mod en bestemt gruppe, så er det sådan set der, hegnspælene står. Så håber vi jo bare på, at der vil være færre sager i fremtiden, hvor man bruger den her paragraf. Jeg tror, at min taletid er gået – det er jeg bange for.

Det er den lige præcis nu. Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.

Ja, det stod mig ikke lysende klart, om det fortsat var ulovligt. Omstændighederne er jo helt klare. Ti mand står og venter ved et busstoppested, og en mand siger de citerede ord til damen. Jeg spurgte, om det ville være ulovligt i fremtiden. Det blev jeg ikke rigtig helt klog på, så jeg prøver med et andet eksempel, også fra 2007. Her er vi til en fodboldkamp på Søborg Stadion, og der er en tilskuer, som i overværelse af 10-15 personer råber, citat: Negersvin, negerbolle, sorte svin efter en af spillerne. Vedkommende bliver dømt efter straffelovens racismeparagraf. Vil han også blive dømt, hvis Dansk Folkeparti skriver bestemmelsen?

Ordføreren.

Nej, altså, hvis Dansk Folkeparti havde 90 mandater, så havde man afskaffet bestemmelsen fuldstændig. Det kan jeg godt love. Nu prøver vi så at indsnævre, hvad vi kan bruge den her bestemmelse til, men jeg kan under ingen omstændigheder have sympati for sådan nogle udsagn. Men bare fordi jeg ikke har sympati for dem eller synes, at man skal tale ordentligt, er det jo ikke sikkert, at jeg behøver at forbyde det.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kan jeg så ikke få ordføreren til alligevel at komme lidt nærmere ind på, hvad det her med, at det skal forstyrre den offentlige orden, betyder? Hvad er det for nogle udsagn, der ikke længere vil være omfattet af racismeparagraffen? Hvad skal vi lægge i det at forstyrre den offentlige orden?

Ordføreren.

Vores træthed over den her paragraf kommer først og fremmest af, at vi har set, at den bliver anvendt i flere og flere tilfælde, og at vi har et ønske om at forsøge at finde en eller anden vej til, hvordan vi kan begrænse brugen af den, samtidig med at vi jo respekterer, at der er et flertal i Folketinget, som faktisk vil holde fast i den. Det er sådan set det, der er det klare udgangspunkt. Når vi så taler om konkrete tilfælde, som den tidligere spørger var inde på, er det jo svært for mig at stå og vurdere hver enkelt konkrete tilfælde og sige, hvor det snit lige præcis skal ligge henne. Men vores forsøg her er jo, at vi prøver at sige, at vi trækker os lidt tilbage, hiver det i en anden retning og siger, at det her skal bruges mindre end i dag.

Fru Zenia Stampe.

Det var meget, meget ukonkret. Hvis man skal overbevise i hvert fald os og måske også nogle flere, skulle man måske blive lidt mere konkret om, hvad det her med at forstyrre den offentlige orden handler om.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Det er heldigvis ikke sådan mere, men i mange år og for nogen tid siden var det en vedholdende myte, at jøder bortførte kristne børn og drak deres blod. Hvis vi nu forestiller os den situation, at der er nogle, der begynder at sprede det rygte, at det skete indtil for nylig, som delte løbesedler ud om det og lavede en facebookgruppe om det, hvordan ville ordføreren så forholde sig til det?

Værsgo.

Vi har et klart ønske om, at man straffer for det, der måtte være reelle trusler. Man kan så diskutere, om det er en trussel, og om det vil være noget, der forstyrrer den offentlige orden, som f.eks. det her forslag sigter efter. Der vil stadig væk være forskellige begrænsninger. Altså, jeg står ikke på den her talerstol og siger, at alting skal være frit, at alle begrænsninger af ytringsfriheden skal væk. Det her er om § 266 b, som vi foreslår skal fjernes. Men det er jo ikke det samme som at sige, at man bare kan gå rundt og sige hvad som helst, og at man kan rende rundt og true folk, og at så skal folk leve med det. Sådan vil det jo ikke være.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Det er helt korrekt, at vi har set en stigning i antallet af sager, men det kan jo også være et argument for, at det er nødvendigt at have § 266 b, som den er formuleret i dag.

Men mit spørgsmål til hr. Peter Kofod Poulsen går mere på, at der jo er en baggrund for, at man i Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag. Så må man vel have nogle konkrete eksempler, hvor man mener at § 266 b har stået i vejen for den offentlige debat eller stået i vejen for ytringsfrihed, som hr. Peter Kofod Poulsen indledte sin tale med at sige noget om. Kan vi ikke prøve at høre nogle af de konkrete eksempler?

Værsgo.

Jeg vil ikke stå på Folketingets talerstol og læse konkrete domme op. Men det er jo sandt nok, at hvis du indfører de her kriterier, som vi foreslår, jamen så vil der være en del af den paragraf i dag, som falder bort. Så det vil sige, at du vil kunne bruge det mere snævert, end du kan i dag, og det kan jo også have effekt på antallet af domme, der vil opstå i fremtiden. Men jeg kommer ikke til at stå og læse en konkret dom op fra Folketingets talerstol.

Fru Rosa Lund.

Så vil jeg prøve at omformulere mit spørgsmål. Hvis vi holder os til ytringsfriheden, hvilke holdninger og faktuelle ting er det så, Dansk Folkeparti mener at § 266 b står til hindring for i dag? Vi mener sådan set i Enhedslisten, at vi sagtens kan have en debat, hvor alle kommer til orde og alle holdninger og faktuelle ting kommer frem, uden at det kommer til at stride mod § 266 b, som vi jo netop mener er yderste stopklods. Men når Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag, må det jo være, fordi I mener i Dansk Folkeparti, at der er nogle faktuelle ting og nogle holdninger, som ikke kommer frem i debatten. Og der undrer det mig bare, at Dansk Folkeparti ikke har nogen konkrete eksempler på, hvad det er for nogle ting, vi mangler i debatten i dag.

Værsgo.

Spørgsmålet er ikke, om de kommer frem eller ej. Spørgsmålet er, hvordan samfundet agerer på de her ting. For jeg mener som udgangspunkt, at samfundet skal kunne rumme fredelige holdninger, fredelige ytringer, men det er klart, at i det øjeblik, at det bliver drejet over på eksempelvis trusler, at det bliver drejet over på, at man søger aktivt at forstyrre den offentlige orden, ja, så er det klart, at det jo ikke er ytringer, der er passive meningstilkendegivelser; så er det jo noget aktivt, og så er de et problem.

Men jeg synes, at samfundet i højere grad, end det er tilfældet i dag, bør være i stand til at kunne acceptere holdninger, som fremsættes fredeligt, og hvor der ikke er noget voldeligt i det eller andre formål end det.

Tak. Og så er der ikke flere, der har bedt om ordet.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren, værsgo.

Mange tak. Dansk Folkeparti har med B 58 fremsat et forslag om forbud mod markante religiøse symboler, herunder religiøs hovedbeklædning for elever og undervisere i folkeskolen. Jeg vil gerne takke DF for forslaget, for det er vigtigt, at vi får diskuteret de massive problemer, Danmark oplever i disse år med parallelsamfund.

Men lad mig alligevel starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. DF begrunder forslaget med, at det at bære religiøs hovedbeklædning er et privat anliggende, som man udøver i sin fritid. Det er DF's opfattelse, at det ikke skal være tilladt at bære religiøs hovedbeklædning, hvis man er ansat eller er elev i folkeskolen. Lærere skal være både objektive og neutrale, og DF ønsker at friholde små piger fra socialt og religiøst pres. Desuden nævnes det, at det er væsentligt, at folkeskolen hviler på dansk kultur med frihed og folkestyre, og at særhensyn skaber og fastholder parallelsamfund og modvirker integration. Forslaget indebærer, at det stadig skal være tilladt at bære små diskrete religiøse symboler som et kors, en davidsstjerne eller en halvmåne, f.eks. i hals- eller ørevedhæng. Det er DF's opfattelse, at der dog under ingen omstændigheder lokalt skal kunne gives tilladelse til at bære religiøs hovedbeklædning, uanset hvilken religion den repræsenterer.

Lad mig først og fremmest sige, at jeg ikke mener, at små piger bør bære tørklæde eller religiøse klædedragter. Som barn i Danmark har man ret til et frit børne- og ungeliv, hvor man kan udfolde sig fysisk. Påklædningen må ikke være til hinder for, at man kan deltage i idræt, til svømning eller i andre aktiviteter, der foregår i undervisningstiden. Forældre i Danmark bør sikre, at deres børn uhindret kan deltage i undervisningen på lige vilkår med andre elever.

Når vi i regeringen ikke kan stemme for forslaget, skyldes det bl.a., at forslaget indebærer begrænsninger i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, artikel 9, om religionsfrihed. Sådanne begrænsninger kan kun foretages, hvis de følger af lov og er nødvendige i et demokratisk samfund. Det er kravet om proportionalitet, vi her taler om, af hensyn til nogle nærmere opregnede hensyn.

I forhold til både lærere og elever rejser beslutningsforslaget også spørgsmål i forhold til grundlovens § 70, der forbyder diskrimination med bl.a. trosbekendelse som kriterium, for så vidt angår borgerlige eller politiske rettigheder. Selv om forbuddet ikke direkte sigter på bestemte trosretninger, omfatter forbuddet alene markante religiøse symboler såsom hovedbeklædning, og det er dermed reelt alene bestemte trosretninger, der berøres. Der er ikke peget på et sagligt hensyn, som kan begrunde en sådan forskelsbehandling, og derudover er det en bekymring, at beslutningsforslaget i sin nuværende udformning vil kunne forhindre nuværende praksis og traditioner på skolerne. Det kunne være krybbespil, luciaoptog osv.

Vi skal løse problemerne med parallelsamfund i Danmark, og det skal vi gøre, uden at vi samtidig undergraver de rettigheder og den frihed, vi har i Danmark. Det er en svær balancegang, og der er ingen tvivl om, at vi er nødt til at gribe til handling, og det har vi gjort med regeringens udspil om at bekæmpe parallelsamfundene. Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar og pligter i et samfund med frihed og folkestyre, så skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Endnu en gang tak til DF for at fremsætte forslaget og dermed bidrage til debatten om, hvordan vi bedst bekæmper parallelsamfund i Danmark.

Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige, at det faktisk er pudsigt at høre de her debatter, for de fleste politikere, herunder også ministeren, starter jo sådan set med at erklære sig enige i meget af det, som vi siger fra Dansk Folkepartis side, og så kan man alligevel ikke støtte det. Det undrer mig altid.

I forhold til det her med, om man kan det i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, må man bare sige, at man jo har det i andre lande, bl.a. i Frankrig – der kan man kigge på hvordan de gør det. I Østrig er man også på vej med noget. Så jeg mener, at det her helt klart kan lade sig gøre inden for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er den politiske vilje, det handler om.

I forhold til om det skulle være i strid med grundloven vil jeg sige, at vi jo i dag har et forbud i vores retssystem, der minder om det her, over for juridiske dommere. Det er indrettet på en lidt anden måde, men det handler sådan set også om, at markante religiøse symboler må man ikke bære. Så det her kan selvfølgelig rummes inden for konvention og grundlov. Og når nu vi ved det, kunne det så ikke være, at ministeren alligevel havde lyst til at støtte forslaget, fordi ministeren tilsyneladende er enig med Dansk Folkeparti i, at man selvfølgelig ikke skal bære de her meget markante religiøse symboler i folkeskolen? Sådan forstod jeg i hvert fald det, ministeren sagde.

Ministeren.

Det, jeg sagde, var, at når det især handler om børnene, skal de kunne deltage i undervisningen på lige vilkår med alle andre. Det vil sige, at det er forældrenes pligt at sende deres børn af sted om morgenen med en beklædning, som gør, at de kan deltage i undervisningen, deltage i idræt, deltage i svømning, deltage i leg og pjat osv. Det handler også om, at man ikke uligestiller børnene. Og der slår det jo mig som kvinde, at tørklædet gælder pigerne – det gælder ikke drengene, det er en pigebeklædning. Og derfor bliver jeg også opmærksom på, at det er vigtigt, at det er et ansvar, som forældre i Danmark har. Hvis man vælger at bo i Danmark, har man et ansvar for at sende sine børn af sted den første skoledag, og de skal kunne dansk – det skal man sørge for at de kan. Det er ens eget ansvar som familie, og det er også ens eget ansvar, at man sender dem af sted på en måde, så de kan indgå i undervisningen på lige vilkår med andre.

Så det mener jeg er et forældreansvar, som jeg meget gerne vil understrege at man har, og det er den forventning, jeg har til forældre i Danmark.

Værsgo.

Tak for det. Det, som tørklædet symboliserer, er jo et bestemt kvindesyn og menneskesyn. Det handler jo om, om den kvinde eller den pige, der bærer eller ikke bærer tørklæde, er ren eller uren, er værdig eller uværdig. Og det kan man jo mene om hvad man vil. Men der mener vi så i Dansk Folkeparti, at der burde vi her i Folketinget som minimum kunne blive enige om, at det trods alt er for voldsomt at lægge sådan noget over på piger i folkeskolen. Og jeg vil høre, om ministeren er enig i, at det, som tørklædet symboliserer og er med til at understrege, er – i det her tilfælde – en opdeling af små piger i, hvem der er de rigtige og de forkerte, hvem der er de rene og de urene. Er det et acceptabelt syn at have i en folkeskole, som bl.a. skulle hvile på åndsfrihed?

Værsgo.

Jeg mener bestemt ikke, at man skal sende små piger i skole med tørklæde, og jeg mener, det er forældrenes ansvar ikke at gøre det. For man skal kunne indgå frit og uhindret, både i undervisningen, men jo også i frikvartererne og i al den leg og glæde, der foregår der. Man skal kunne tage med på lejrskole. Man skal simpelt hen uhindret kunne indgå i det børne- og ungdomsliv, vi har i Danmark. Det er forældrenes ansvar at sikre det, og særlig når vi taler om små piger, som ikke er myndige og ikke selv træffer beslutning om deres egen beklædning, er det jo forældrenes ansvar at sikre, at de kan indgå uhindret i et almindeligt dansk børne- og ungeliv.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Det er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiet er faktisk meget på linje med undervisningsministeren i, at et forbud ikke løser de udfordringer, som de piger, der er nævnt i beslutningsforslaget, måske står over for. Vi er jo meget enige i, at vi skal bekæmpe social kontrol, og at små børn ikke skal betragtes som seksuelle objekter. Spørgsmålet er så bare, hvordan vi når derhen, hvor pigerne er beskyttet, fordi børn jo har behov for beskyttelse mod begge dele.

De børn og alle børn i Danmark skal have rum til at vokse op som selvstændige og frie personer og også i en globaliseret verden, hvor vi har respekt for hinandens overbevisninger, også når det handler om tro og religion. Jeg er så enig i, at elever og voksne i skolen, for det er også de voksne, der skal møde på deres arbejdsplads i beklædning, ikke skal forhindres i fællesskabet og i det at deltage i undervisningen.

Når jeg læser op på, hvor mange motiver, der er beskrevet forskellige steder til det at bære et tørklæde, er der jo ikke ret stor enighed om, hvad motivet er, og det tror jeg så heller ikke at der vil være blandt de forældre i Danmark, hvor små og mindreårige børn går med tørklæde. Så jeg tror, at vi skal fortsætte den dialog, der er, om, hvordan vi undgår parallelsamfund, hvor man føler at det skal være nødvendigt at illustrere en eller anden kvindeting eller pigeting med et tørklæde, som begrænser barnet, for det handler om, at børnene skal frisættes til at være med og ikke, at børn skal gå rundt som stærkt religiøst engagerede personer i en tidlig alder. Jeg tror så ikke, at et forbud hjælper på det.

Jeg tror, at vi skal øge dialogen, vi skal også øge dialogen i skolerne, hvor vi jo har forældrebestyrelser, så forældrene har også en indbyrdes forpligtelse til at tale sammen om, hvordan man får alle børn med i undervisningen. Så kunne jeg godt finde på at sige, at der jo også er andre beklædninger, der begrænser børn i undervisningen. Jeg ser nogle gange nogle små piger i prinsessetøj og laksko, der bestemt ikke er velegnet til at gå på idrætsbanen i. Så det er jo også en generel snak om, hvordan alle børn bliver ligestillet i det ikke at være pyntedukker, ikke at være undertrykte, ikke at være voksnes religiøse objekter for noget, som forhindrer dem i at være ligeværdige elever indbyrdes.

Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Tak for det. Det minder jo lidt om den diskussion, vi har haft om burka og niqab og tildækningsforbuddet igennem en hel del år. Der startede man også med at sige fra regeringens side – der sad Liberal Alliance så ikke i regeringen – og fra Socialdemokratiets side: Vi tager dialogen, vi kan snakke dem til rette, vi finder nok en løsning hen ad vejen. Det har jo ikke kunnet lade sig gøre, og derfor ender man så med 10 år for sent at sige: Okay, vi forbyder det, inden det trods alt bliver alt for omfangsrigt.

Kunne Socialdemokratiet ikke bare skynde sig lidt med at nå frem til den konklusion, som man var 10 år om at nå frem til i forhold til at forbyde burka og niqab? For de holdninger, som fru Karen J. Klint kommer med, lyder jo sådan set meget fornuftige, nemlig at små piger ikke kan betragtes som seksualobjekter. Jeg formoder også, man tager afstand fra det synspunkt, som ligger bag, og som rigtig mange lægger i tørklædet, nemlig at man betragter dem, der bærer det, som rene og dem, der ikke bærer det, som urene.

Altså, hvis Socialdemokratiet sådan set er på linje med Dansk Folkeparti på de her områder, forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke bare slår til og siger: Ja, så vil vi selvfølgelig forbyde det i vores folkeskoler, for vi vil sende et klart og tydeligt signal om, at det er uacceptabelt; at man ikke på den måde skal rende rundt og være en reklamesøjle for en religion, når man går i 6., 7. eller 8. klasse. Så kan man diskret bære et smykke, som man har fået af sine forældre. Med Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil forældrene jo stadig væk kunne give en halvmåne til deres datter, hvis man som muslimske forældre ønsker at gøre det, for ligesom at markere deres religiøse tilhørsforhold. Det kan man jo stadig gøre, så hvorfor er det ikke nok for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man kan sammenligne et tørklæde med en burka. En burka er utrolig begrænsende i den kommunikation, man har, fordi andre ikke ser hele ansigtet. Et tørklæde er meget mindre indgribende, netop fordi der er så mange forskellige motiver til at tage et tørklæde på. Der er faktisk nogle lande, hvor man siger, at det er et frihedsbrev til kvinder at tage det på. I andre lande går selv mænd med tildækkede hoveder, og der er ikke så mange steder, man kan finde det som en religiøs lov. Så der er simpelt hen så mange motiver til det, og der synes jeg, vi skal passe på med, hvilket motiver vi tillægger forældrene, når børn kommer med tørklæde på. Og det er derfor, jeg siger, at børn skal være klædt på til at gå i skole, og at de skal kunne deltage i al undervisning.

Hr. Martin Henriksen.

Så lad mig spørge på den her måde: Mener fru Karen J. Klint, altså er det fru Karen J. Klints opfattelse og holdning, og er det Socialdemokratiets opfattelse og holdning, at det, som tørklædet symboliserer – jeg kan hvert fald sige, at det er min holdning og Dansk Folkepartis holdning – er et forsøg på at signalere, hvem der er de værdige kvinder, og hvem der er de uværdige kvinder. Dem, der bærer tørklæde, er de rigtige kvinder, og dem, der ikke bærer det, er de forkerte kvinder? Det er meget besynderligt. Det er ret vanvittigt, faktisk, men det er jo sådan, det er. Deler fru Karen J. Klint den opfattelse, at det dybest set er det, som tørklædet symboliserer?

Hvis fru Karen J. Klint deler den opfattelse, hvordan kan man så som socialdemokrat eller som en hvilken som helst anden politiker herinde forsvare, at vi accepterer, at det kvindesyn og pigesyn bliver lagt ned over små piger i folkeskolen? Man kunne til nød forstå, at en voksen kvinde måske kunne sige fra – vi ville også godt forbyde det for offentligt ansatte – men piger i folkeskolen kan ikke sige fra. De har ikke lært det endnu.

Værsgo.

Det, jeg forsøgte at forklare spørgeren, var, at der er så mange forskellige motiver til at bære tørklæde, og jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvilket motiv den konkrete forælder har eller den konkrete pige i skolen har til at bære tørklæde. Jeg tror, vi skal have meget mere oplysning om, at det ikke er en pligt i forhold til Koranen at gå med tørklæde. Selv i Tyrkiet har man jo haft det forbudt i en periode, fordi man betragtede det som noget, der var i modstrid med det sekulære. Jeg synes bare ikke, lovgivning er det rigtige svar på at sikre, at piger og børn og unge i det hele taget bliver beskyttet mod social undertrykkelse eller bliver sendt rundt som religiøse symboler i en alder, hvor de ikke selv ved, hvad de gør.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Med beslutningsforslaget, som vi behandler her i salen i dag, er der tale om et forbud mod brug af markante religiøse symboler, herunder religiøs hovedbeklædning, for elever og personale i folkeskolen. Og først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, så vi også kan få debatten her i salen.

Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne jo egentlig tillade sig at sige, at det skal være forbudt at bruge f.eks. tørklæde. Man siger dog også, at det er tilladt at bruge små diskrete religiøse symboler som f.eks. halskæder og øreringe. Jeg mener, at måden at begrænse og forhindre social kontrol på også er at sikre, at forældrene tager et ansvar, altså at det er vejen i forhold til at få forhindret og for den sags skyld få bekæmpet social kontrol.

Beslutningsforslaget har i bemærkningerne klar og tydelig reference til den muslimske tro, og på den baggrund kan forslaget i mine øjne være grundlovsstridigt, jævnfør grundlovens § 70 om trosfrihed. Derfor mener jeg, at det også er vigtigt at påpege, at det danske samfund jo egentlig bygger på en række basale friheds- og menneskerettigheder – rettigheder, som vores grundlov har beskyttet, siden den blev vedtaget i 1849. Det er vigtige demokratiske grundpiller som f.eks. religionsfrihed, og det er også en del af netop det, som jeg mener vi skal værne om.

Det er således borgernes rettigheder, som dette forslag forsøger at gå ind og ændre på. Og det er netop disse rettigheder, som eleverne skal forberedes til ifølge folkeskolelovens formålsparagraf. Og nu, hvor vi er inde på det med folkeskolelovens formålsparagraf, så står der faktisk skrevet der:

»Folkeskolen skal i samarbejde med forældrene give eleverne kundskaber og færdigheder, der ... gør dem fortrolige med dansk kultur og historie ...«.

Jeg mener jo i høj grad, at rettigheder som f.eks. ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og ikke mindst religionsfrihed er en stor del af den danske kultur og historie, en kultur og en historie, som tilsiger, at der skal være plads til alle.

Til slut vil jeg sige, at jeg ikke mener, at retten til at bære religiøse symboler offentligt som f.eks. hovedbeklædning støder mod hensynet til offentlig sikkerhed, sundhed eller sædelighed eller andre menneskers fundamentale rettigheder, og derfor kommer Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag.

Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Tak for det. Den 20. november 2017 var der en kommentar i Berlingske med overskriften »Tørklædet stjæler pigernes teenageliv«. Den var skrevet af Anahita Malakians, som var kandidat for Venstre til Borgerrepræsentationen, og nu citerer jeg fra hendes indlæg:

»Jeg synes, at det er trist og bedrøveligt, når jeg hører pigebørn på 11 år betragte sig selv som fuldvoksne kvinder. At de nu bør skjule deres skønhed af den grund. En skønhed, som forbindes med deres seksualitet, forførende udtryk og ærbarhed. Men en 11-årig har ikke en seksuel, ærbar eller forførende skønhed! Hun har ikke en skønhed, som skal udskammes eller gemmes for at gøre hende tryg og sikker mod overgreb ... For sådan tænker vi ikke om børn i Danmark! Vores samfund skal ikke acceptere, at det er i orden, at hun og alle andre piger seksualiseres ud fra et voksenperspektiv i disse miljøer. Det er direkte tyveri af pigernes nuværende barndom og fremtidige ungdom.«

Er fru Anni Matthiesen enig med sin partikollega?

Værsgo.

Jeg vil understrege, som jeg også sagde i min ordførertale, at jeg ikke synes, at vejen at gå er at begynde at forbyde tørklæder i folkeskolen. Jeg synes faktisk, som også en tidligere ordfører var inde på, at dialogen og for den sags skyld også forældreansvaret er noget af det, som man skal tage fat i. Så må jeg også sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, uanset om man er religiøs eller for den sags skyld ikke er religiøs, at man som forælder sikrer, at ens barn kan fungere i den danske folkeskole, og at der ikke skal være nogen som helst form for beklædning, som forhindrer, at barnet kan deltage i undervisningen.

Hr. Martin Henriksen.

Fru Anni Matthiesen svarer jo overhovedet ikke på mit spørgsmål. Fru Anni Matthiesens partikollega siger, og i Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige i det synspunkt, at tørklædet er et direkte tyveri af pigernes nuværende barndom og fremtidige ungdom. Hun siger også, at vores samfund ikke skal acceptere, at det er i orden, at hun og alle piger i disse miljøer seksualiseres ud fra et voksenperspektiv. Altså, er det Venstres synspunkt? Hvis det er Venstres synspunkt, er fru Anni Matthiesen så enig med sin partikollega? Og hvis svaret er ja, er det jo Venstres synspunkt, og hvorfor i alverden vil man så acceptere det? Hvis man ikke går ind for forbud, accepterer man det. Så siger man jo reelt, at det er i orden.

Ordføreren.

Man kan jo bekæmpe social kontrol på flere forskellige måder. Og jeg vil gerne understrege, at Venstre er imod social kontrol. Jeg vil ikke begynde at kommentere en kandidats læserindlæg eller for den sags skyld artikel og forholde mig til den her. Men jeg kan sige, at Venstre er imod at lave et forbud, i forhold til om man må have lov til at have tørklæde på i folkeskolen eller ej.

Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti vil forbyde både elever og lærere at bære tørklæde i folkeskolen. Det handler ikke om et generelt forbud mod religiøse symboler, da Dansk Folkeparti mener, at det er fint, at kristne og jøder bærer religiøse symboler som kors, kalotter og davidsstjerner, men for muslimer skal tørklædet altså være forbudt. Det her forslag er med andre ord ren diskrimination. Det har intet tilfælles med lovgivningen i Frankrig, som jeg ellers tidligere har hørt hr. Martin Henriksen påstå. I Frankrig forbyder man alle religiøse symboler inklusive kors, kalotter og davidsstjerner med udgangspunkt i, at landet er sekulært, at stat og kirke er adskilt, og at man ligeledes heller ikke har religionsundervisning i folkeskolen. Det er ikke det, som Dansk Folkeparti foreslår med det her forslag. Det her forslag er i klokkeklar strid med alle danske traditioner om ligeværd, åndsfrihed og trosfrihed, som Dansk Folkeparti i beslutningsforslaget ellers bryster sig af at ville beskytte, som man skriver i bemærkningerne til forslaget.

Jeg mener, det er helt uacceptabelt, hvis nogle unge piger tvinges til at bære tørklæde, men jeg mener, det er lige så uacceptabelt, hvis de tvinges til at tage det af. Folk i Danmark skal have lov til at gå med tørklæde, hvis de vil. Det skal staten ikke bestemme. Jeg må sige, at jeg måske undrer mig lidt over historieløsheden i den her debat. Altså, ud over at jeg synes, at man har sat gode danske traditioner som frisind, frihed og trosfrihed over styr, har jeg det da i hvert fald selv sådan, at når jeg kigger på gamle familiefotoer af min oldemor og af min mormor, så kan jeg se, at de har tørklæde på. De har ikke været muslimer, men de har bare fulgt den generelle mode, der var i de forskellige tider – en mode, som man også kan se har været i den danske folkedragt. Når jeg synes, det er relevant at bringe op, er det jo, fordi moder kan komme og gå, og jeg synes da, at det ville være trist, hvis Dansk Folkeparti lykkedes med at få igennem, at en mode med at putte et tørklæde rundt om hovedet som kvinde skulle være forbudt i Danmark.

Det er klart, at Dansk Folkeparti siger, at det her handler om muslimer, og man kan jo spørge sig selv, hvad konsekvensen ville være, hvis det her forslag blev vedtaget. Jeg mener, at det ville være en gave til ekstreme islamister, som ville kunne påpege hykleriet i, at der gælder én regel for kristne og en anden regel for muslimer. Det ville være en gave, som jeg på ingen måde mener vi fra Folketingets side skal give til ekstreme islamister. I stedet skal vi stå vagt om grundlæggende danske værdier som åndsfrihed, ligeværd og religionsfrihed, også for de religiøse mindretal her i Danmark. Det er en stolt dansk tradition, at jøder, kristne og muslimer kan leve fredeligt og fordrageligt med hinanden side om side. Det skal Dansk Folkeparti ikke have lov at ødelægge, og derfor stemmer vi i Enhedslisten imod det her forslag.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen sagde – og nu citerer jeg lige efter hukommelsen – at forslaget er i strid med alle idealer om ligeværd. Men hvad er tørklædet så? Repræsenterer det muslimske tørklæde for Enhedslisten ligeværd mellem mænd og kvinder? Repræsenterer tørklædet det? Forholder det sig ikke sådan, at hvis der er noget, der er i strid med de idealer, vi har herhjemme, og de værdier og principper om ligeværd, nemlig at vi betragter mænd og kvinder som værende lige meget værd, så er det da det muslimske tørklæde?

I øvrigt vil jeg for god ordens skyld sige, at hvis det her forslag blev vedtaget, ville det jo gælde alle religioner. Det er sådan set religionsneutralt. Det ville forbyde religiøs hovedbeklædning. Det vil så sige, at jøder, der bærer en kalot i folkeskolen, også vil blive ramt af det. Og store, markante symboler – det kunne være et meget, meget stort kors, hvis man valgte at have det på – ville så også blive ramt. Men diskrete smykker ville så være i orden. Der er jo ikke noget til hinder for, at nogle forældre f.eks. giver deres barn den muslimske halvmåne i en halskæde eller en ørering eller noget i den stil, med vores forslag.

Men spørgsmålet var egentlig, om hr. Nikolaj Villumsen ikke mener, at hvis der er noget, der er i strid med idealet om ligeværd, så er det i høj grad det muslimske tørklæde.

Ordføreren.

Altså, først og fremmest får man jo lyst til at spørge, om hr. Martin Henriksen har læst det forslag, han selv har været med til at stille. Der står ordret: »Små diskrete religiøse symboler som et kors, en davidsstjerne eller en halvmåne f.eks. i et hals- eller ørevedhæng skal stadig være tilladt.«

Altså man går målrettet efter et tørklæde, men man tillader et kors og en davidsstjerne og en halvmåne, når bare den er skjult. Altså, jeg synes, det skal være tilladt i folkeskolen at gå med det tøj, man har lyst til. Jeg synes ikke, vi skal stå her og lovgive, hvordan lærerne skal være klædt, eller hvordan eleverne skal være klædt; det synes jeg er en stolt dansk tradition. Og jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen påstår, at tørklædet skulle være symbol på en eller anden form for undertrykkelse. I så fald er den danske folkedragt et symbol på undertrykkelse.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig en påstand, som hr. Nikolaj Villumsen er velkommen til at turnere rundt med, altså at danske folkedragter skulle være et symbol på undertrykkelse. Det er ikke Dansk Folkepartis påstand, men Enhedslisten er jo velkommen til at indtage det standpunkt. Det er ledigt, så vidt jeg ved.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Nikolaj Villumsen er enig i, at det kvindesyn og menneskesyn, der ligger bag det muslimske tørklæde, er, at dem, der bærer det, kan man betragte som værende rene og værdige kvinder, tildækkede på den rigtige måde, og at dem, der ikke bærer det, er urene og uværdige. Er hr. Nikolaj Villumsen enig i, at det grundlæggende er det syn, der ligger bag tørklædet?

Ordføreren.

Min pointe var, at tørklædet ikke er ét symbol, som man kan tillægge en helt særlig værdi, og at tørklædet indgår i kvindelig hovedbeklædning i århundreder i Danmark. Og jeg mener, at det ville være fuldstændig absurd at forbyde det. Og jeg køber ganske enkelt ikke hr. Martin Henriksens påstand om, at det at tage et tørklæde på er det samme som det at underlægge sig et kvindeundertrykkende syn. Altså nogle af de mest modige og seje og frigjorte kvinder, jeg har mødt, har haft tørklæde på. Det er jo ikke det samme, som at det forholder sig sådan for alle kvinder, men jeg mener helt grundlæggende, at det er et godt demokratisk frihedsprincip, at staten ikke skal bestemme, hvad folk skal have på af tøj.

Tak for det. Hr. Naser Khader

Jeg blev lidt provokeret af, at ordføreren reducerer spørgsmålet om tørklæde til at handle om mode, og ikke andet end mode. Hvorfor er det kun mode for kvinder og ikke for mænd? Har det nogen sinde været mode for mænd? Hvorfor er det kun for kvinder?

Ordføreren.

Jeg reducerer det ikke til et spørgsmål kun om mode, jeg siger bare, at min oldemor havde tørklæde på, og at min mormor havde tørklæde på. Jeg ved godt, som jeg sagde, at de ikke var muslimer. Men jeg synes bare, at et forbud, som Dansk Folkeparti her fremsætter forslag om, i forhold til at det skal være forbudt for lærere og være forbudt for elever at have et tørklæde på, sådan som min oldemor eller min mormor havde det, er et meget vidtgående og udansk indgreb. Så jeg siger ikke, at det kun handler om mode, som hr. Naser Khader åbenbart har misforstået det.

Spørgeren.

Altså, din oldemor bar ikke tørklæde, fordi Bibelen sagde, at hun skulle bære tørklæde. Det havde ikke noget med kvindesynet at gøre; der var nogle praktiske årsager til, at din oldemor bar tørklæde. Så jeg synes, man skal passe på med ikke at bagatellisere det og sige, at det gjorde man før i tiden. Nu er vi altså i år 2018, og så kan man ikke bare sige, at ens oldemor gjorde det. Vi har udviklet os siden.

Jeg mener, at man skal holde fast i, at tørklædet som symbol er kvindeundertrykkende, og jeg synes, det er mangel på respekt i forhold til de mange kvinder, der bliver tvunget til at bære tørklæde rundtomkring i verden, at det bliver reduceret til, at man bare siger, at ens oldemor gjorde det, og at det bare er mode. Jeg synes, der skal være lidt mere respekt i forhold til det – ikke, at jeg er tilhænger af forslaget, men pas nu på ikke at bagatellisere det og tale om din mormor og mode.

Ordføreren.

Jeg bagatelliserer ingenting. Som jeg sagde i min ordførertale, mener jeg, det er helt uacceptabelt, hvis nogen kvinder tvinges til at bære tørklæde, ligesom jeg mener, det er helt uacceptabelt, hvis staten tvinger kvinder til ikke at bære tørklæde. Hvis vi kigger ud i verden, har vi set, at der er regimer, der har påtvunget sekularisme over for alle; der er regimer, der har påtvunget tørklæde over for alle. Det er stik imod det, der er dansk tradition, og jeg ønsker at værne om danske traditioner, værne om vores frihed, vores frisind, vores trosfrihed og vores ligeværd.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Med dette forslag ønsker forslagsstillerne at forbyde markante religiøse symboler i folkeskolen. Fra 1999 til 2008 – og det er jo altså en periode på næsten 10 år – var jeg medejer af en virksomhed. Og hvis spørgsmålet om at bære religiøs hovedbeklædning i min virksomhed var kommet på banen dengang, ville min indstilling til vores bestyrelse have været, at det skulle vi ikke tillade. Og hvorfor ville jeg have indstillet til det? Det ville jeg, fordi jeg dengang ville have haft den opfattelse, jeg også har nu, som er, at de ansatte i min virksomhed skulle møde vores kunder og samarbejdspartnere på en neutral måde og på en måde, der ikke kunne give anledning til, at en kunde kunne komme i tvivl om virksomhedens holdning til forholdet mellem mænd og kvinder eller til forholdet mellem rettroende og vantro eller komme på den tanke, at vi i virksomheden opererede med en generel idé om halal versus haram.

Private virksomheder har jo i dag retten til at indføre et beklædningsreglement som det, jeg her skitserer. Når det gælder offentlige virksomheder, er de underlagt en mere vidtgående forpligtelse end private virksomheder til ikke at diskriminere i den forstand, som grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention definerer begrebet. Og det betyder jo, som vi også har været inde på, at det kun ville være muligt at gennemføre B 58, hvis man samtidig afskaffede f.eks. luciaoptog, krybbespil og julen i det hele taget i folkeskolen.

Det er jo ikke gået særlig godt for mit parti i meningsmålingerne siden folketingsvalget, så et politisk ansvar for at afskaffe julen kan mit parti og jeg simpelt hen ikke tage på os. Så selv om jeg som privat virksomhedsejer ikke ville være synderlig uenig med Dansk Folkeparti, er der altså nogle regler og principper, som ministeren også har gennemgået, som gælder for den offentlige sektor, og som bevirker – altså i respekt for de her regler i den offentlige sektor – at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget. Tak.

Hr. Martin Henriksen.

Og det er selvfølgelig ærgerligt. Men i forhold til det her med julen – jeg føler mig ligesom kaldet til at sige, at vi jo godt kan lide danske traditioner i Dansk Folkeparti – havde vi jo lidt den samme diskussion i forbindelse med det her tildækningsforbud, hvor det jo også var fremme, at nu ville vi forbyde julemanden og julen, og at vi aldrig ville få jul igen herhjemme, måske heller ikke hvid jul på grund af det her tildækningsforbud. Nu er det jo forhåbentlig snart ved at blive vedtaget, og jeg har forstået det sådan, at hr. Henrik Dahl er en af dem, der støtter forslaget. Der fremgår det jo, at julen bliver reddet, og at den også kommer næste år, og at julemanden sikkert også besøger rigtig mange danske hjem næste år, altså hvis børnene har opført sig pænt, vel at mærke, ikke?

Så man kan godt indrette lovforslagene på en sådan måde, at man kan fastholde de danske traditioner, samtidig med at man slår ned på det menneske- og kvindesyn, som ligger bag burka og niqab, og som også ligger bag det muslimske tørklæde. Og hvis man kan finde en model for det – det tror jeg godt man kan – vil hr. Henrik Dahl så mene, at det er en farbar vej?

Ordføreren.

Jamen så ville jeg da gå ind i debatten med den vægt, som min stemme nu har. Der skal jo stadig væk – det kan jeg godt beklage nogle gange – mere end min stemme til at vedtage lovforslag i det her land. Og så måtte man jo se, hvor langt vi kunne komme. Men den holdning, som jeg havde, til at drive min virksomhed har jeg da sådan set ikke ændret, og jeg synes ikke, at en opdeling af verden i halal og haram og alt, hvad der ligesom er underliggende, og som vi også har været inde på i den her debat, er noget, der bør fremmes i Danmark.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi byder velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Det er Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning om forbud mod brug af markante religiøse symboler for elever og undervisere i folkeskolen, vi står her for at debattere, og det er særligt den religiøse hovedbeklædning, som Dansk Folkeparti ønsker at forbyde i folkeskolen – og det gælder både for elever og for personale, som varetager undervisning.

Jeg kan sige helt kort, at Alternativet er imod det her beslutningsforslag, og det er vi jo, fordi vi synes, at folk skal have ret til at gå i det tøj, de ønsker, fuldstændig uden indblanding fra Folketingets side. Så det er sådan set den korte tale.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til den korte tale, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Jeg kan også gøre det kort. Vi går ind for ligestilling, ligeværd og lige rettigheder, og vi synes, at mennesker må klæde sig, som de vil.

Tak for det. Heller ikke her er der korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Der har været sådan en diskussion om, hvorvidt tørklædet er kvindeundertrykkende. Det tror jeg nok man må sige det er i visse sammenhænge, hvor det bliver brugt i en religiøs kontekst, og hvor meningen er, at man ligesom skal skjule sin kvindelige identitet og sin kvindelige seksualitet. Men det er jo ikke alle tørklæder, der virker sådan. Man kan jo ikke sådan på forhånd sige, at fordi der kommer en med et tørklæde, er det kvindeundertrykkende. Det er jo et af problemerne i det her, nemlig at man simpelt hen skal ind og undersøge fra gang til gang, om et tørklæde er religiøst betinget eller ikke er religiøst betinget, hvis ellers det her forslag skal have mening.

Men det har det jo ikke, og derfor kan det ikke dokumenteres på en måde, så man sikrer, at det ikke diskriminerer, uden at man skal til at finde ud af, hvad har vægt, og hvad har ikke vægt. Små kors kan man godt acceptere, men ikke store kors osv. osv., og derfor er det her jo et gennemført håbløst forslag.

Som sagt ønsker vi heller ikke, at man fra Folketingets side skal til at lovgive om, hvordan man skal være påklædt som skoleelev eller som lærer. Der må være grænser for, hvad vi skal beskæftige os med her i Folketinget.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor velkommen til hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti.

Tak. Tørklædet er oprindeligt et kvindeundertrykkende symbol, som blev brugt til at gemme kvinderne og deres seksualitet væk. Jeg vil gerne fastholde, at det er kvindeundertrykkende at bære tørklæde. At der er piger og kvinder, der bærer det i dag af andre årsager, ændrer ikke på, at tørklædet som symbol er kvindeundertrykkende. Der er jo ikke en kønsligestilling. Jeg har endnu ikke mødt en mand, der bærer tørklæde. Det er noget, der bliver påbudt kvinderne. Og det gør også ondt i mit hjerte, når jeg ser en 6-årig pige bære tørklæde. Der er man med til at seksualisere hende alt for tidligt.

Spørgsmålet er, hvad man skal gøre ved det. Skal man lovgive om det? Helt ærligt: Jeg er i tvivl, men hælder på nuværende tidspunkt til, at der ikke er behov for lovgivning. Jeg er heller ikke tilhænger af, at man forbyder alle religiøse symboler i skolerne. Jeg synes ikke, at der er noget problem i at bære kors eller davidsstjerne – der er ikke så meget kvindeundertrykkende i det.

Så er der nogle, der siger: Hvad med burka og niqab? Men der handler det om at kunne se vores medborgers ansigt, og derfor kommer der det der maskeringsforbud.

Men på nuværende tidspunkt synes jeg det er vigtigt at holde fast i, at der ikke skal lovgivning til lige på nuværende tidspunkt. Og så frygter jeg også, at hvis vi lovgiver, tvinger vi nogle af forældrene til at sende deres piger på de muslimske skoler. Vi har jo set nogle eksempler på, at det ikke går så godt på de skoler.

Så vi har sympati for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi vil ikke stemme for det.

Tak til hr. Khader. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går nu over til ordførerrækken.

Der er lige dukket en kort bemærkning op, så skal vi tage den? Det indvilgede ordføreren i. Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis jeg nu er en person, der godt kunne tænke mig at vide noget om f.eks. islam og derfor trykker på islaminfo.dk, så kan man faktisk se, at tørklædet er benævnt i forbindelse med nogle rimelig rabiate holdninger på den side. Hvis en skoleelev går ind og finder noget information om islam, vil vedkommende gå ind på en info-side, hvor der så står nogle markante holdninger, som i forbindelse med tørklædet er meget kritiske.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Det at bære tørklæde medfører implicit, at man har rabiate holdninger? Hvis det er det, der bliver spurgt om, vil jeg sige, at jeg ikke er enig. Min mor bærer tørklæde, og jeg er uenig med hende i det valg, og det har jeg fortalt hende mange gange, men hun har ingen rabiate holdninger.

Spørgeren.

Det, jeg mener, er, at hvis man f.eks. går ind på den her islamside, vil man se, at der står, at kvinder ikke har krav på respekt, når de går rundt uden tørklæde, og dermed er de selv skyld i, at de bliver overfaldet. Det er den slags holdninger. De her mennesker bruger tørklædet til at komme med nogle rabiate holdninger, og så tænker jeg på, hvad ordføreren siger til det. Det er jo en info-side, hvor man kan finde nogle informationer, og der bruger de jo netop tørklædet som en central spiller til at komme med nogle negative holdninger.

Ordføreren.

Jeg kender godt den info-hjemmeside, og der bliver debatteret, og der er en masse holdninger der. Men man behøver ikke have tørklæde for at have de der rabiate holdninger, man kan også have fuldskæg for at have dem, og ikke kun tørklæde.

Det affødte endnu en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint. Værsgo.

Tak til ordføreren. Nogle af os har jo hørt fortællingen om ordførerens mor et par gange, og det er jo et meget godt eksempel på, at der netop er forskellige holdninger og også forskellige motiver til det. Så når vi nu hører om en hjemmeside, der har lige nøjagtig den der meget restriktive og bombastiske holdning til tørklæder, er det så ikke belejligt her i dag at få bekræftet, at der findes mange andre hjemmesider, der ikke er nær så negative og så bombastiske og lovorienterede og religiøst orienterede? Er det ikke rigtigt, at der findes mange hjemmesider med mange forskellige fortolkninger?

Ordføreren.

Jo, der er mange hjemmesider, der fortæller om islam, og de er meget nuancerede, bl.a. khader.dk.

Spørgeren? Tak for det. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og han har lidt længere taletid, idet det i ikke forventes, at han i hvert fald kan svare lige så hurtigt som de hurtigste i dagens debat. Velkommen til hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at det ikke skal være tilladt at bære religiøs hovedbeklædning, hvis man er ansat eller elev i folkeskolen.

I de senere år har der været en stigende tendens til, at de religiøse symboler og hensyn er blevet meget markante i det offentlige rum. Særlig finder Dansk Folkeparti det uhensigtsmæssigt, at lærere og elever bærer religiøs hovedbeklædning, da lærere skal være både objektive og neutrale. Desuden er det Dansk Folkepartis ønske at friholde små piger fra det sociale eller religiøse pres, som desværre findes i en del muslimske miljøer. Der mener vi i Dansk Folkeparti at samfundet må sige fra, når forældre pådutter deres børn kulturelle eller religiøse skikke, som kan skade deres skolegang og også deres integration i det danske samfund. Det har vi jo en del af for tiden, må man desværre sige.

Det er et problem for den enkelte, og det er en stor udfordring for det danske samfund. I Danmark er vi traditionelt meget forstående over for forskellige kulturer og religioner, men det er med stigende bekymring, at Dansk Folkeparti iagttager, hvordan nogle herboende muslimer praktiserer deres kultur. Det har ofte en negativ påvirkning på deres dagligdag i Danmark. Dansk Folkeparti finder det væsentligt, at folkeskolen hviler på dansk kultur og folkestyre. Den skal ikke understøtte eller tage særhensyn til muslimsk kultur. Sådanne hensyn skaber og fastholder parallelsamfund og modvirker integrationen. I folkeskolens formålsparagraf står der:

Folkeskolen skal i samarbejde med forældrene give eleverne kundskaber og færdigheder, der gør dem fortrolige med dansk kultur og historie.

Følgende fremgår ligeledes af formålsparagraffen:

Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati.

Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at god integration indebærer et kursskifte i folkeskolen, og dette forslag gør op med de mange særhensyn, der tages i dag, og som umuliggør, at en stor del af folkeskoleeleverne netop bliver fortrolige med dansk kultur og historie. Det er ikke rimeligt, at folkeskoleelever skal mødes af lærere, som bærer markante religiøse symboler; det kan være en barriere for kommunikationen lærere og elever imellem. Dansk Folkeparti er af den overbevisning, at lærere skal være neutrale og objektive. Derfor mener vi, at det skal være forbudt for både lærere og elever at bære religiøs hovedbeklædning og andre markante religiøse symboler i skolen, og det er ekstra vigtigt efter vores opfattelse, når man taler om børn. Børn kan ikke overskue, hvilket markant politisk eller religiøst symbol et tørklæde rent faktisk er.

Vi mener også, at små diskrete religiøse symboler som et kors, en davidsstjerne eller en halvmåne, f.eks. i et hals- eller ørevedhæng, stadig væk skal være tilladt, og så vil der være plads til, at man som forældre kan give sit barn et kors eller en halvmåne. På den måde kan man stadig væk vise, hvilket religiøst tilhørsforhold man har, men de meget markante religiøse symboler mener vi at man skal holde ude af grundskolen, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at det i høj grad handler om det muslimske tørklæde for Dansk Folkepartis vedkommende. Det er jo nemlig sådan, som jeg også var inde på i nogle af de spørgsmål og bemærkninger, som jeg havde til de forskellige ordførere, hvis man skærer helt ind til benet, at det muslimske tørklæde dybest set symboliserer et syn på i det her tilfælde små piger, hvor man deler dem op i, hvem der er rene, og hvem der er urene, hvem der er værdige, og hvem der er uværdige, og det synes vi er alt for voldsomt at forlange at piger og for den sags skyld også drenge i folkeskolen skal forholde sig til.

Vi er selvfølgelig opmærksomme på i Dansk Folkeparti, at Danmark hviler på et kristent fundament. Det afspejler sig jo bl.a. i grundloven og i det faktum, at langt størstedelen af befolkningen benytter sig af kristne ritualer, når store livsbegivenheder skal markeres. Derfor skal der naturligvis fortsat være mulighed for, at elever og forældre kan stå ved deres kristne tro ved eksempelvis diskret at bære et kors. Der vil også i respekt for trosfriheden fortsat være mulighed for, at ikkekristne elever og lærere kan bære mindre, religiøse symboler, men det er vores opfattelse, at religionen ikke skal overskygge relationerne i folkeskolen, og derfor foreslår Dansk Folkeparti at fjerne de markante religiøse symboler.

Nu er vi tæt på et forbud imod tildækning i det offentlige rum, hvad angår burka og niqab. Det agter Folketinget at forbyde, fordi vi ikke vil acceptere det kvinde- og menneskesyn, som ligger bag. Burka og niqab er ekstremisme i sin reneste form. Tørklædet er ikke lige så slemt, men det er slemt nok, og det bør forbydes, og det kan vi gøre med dette forslag. For det her forslag rammer generelt, og det her forslag kan begrundes med hensynet til ønsket om at fremme og beskytte børns rettigheder, ligeværd mellem kønnene og ønsket om, at vi i Danmark har en folkeskole, som baserer sig på dansk kultur og baserer sig på dansk folkestyre.

Vi fornemmer klart i Dansk Folkeparti, at der ikke er flertal for det her, men vi arbejder bestemt videre med det. Og jeg tror og håber på, at på et eller andet tidspunkt vil de andre partier indse, at det er nødvendigt, at vi siger fra over for det i vores grundskoler, og man kan jo høre, at der både er repræsentanter fra regeringspartierne og også repræsentanter fra Socialdemokratiet, som har den opfattelse, at det kvindesyn og pigesyn, der ligger bag det muslimske tørklæde, er uacceptabelt. På et eller andet tidspunkt håber jeg at et flertal så også vil nå frem til, hvis man virkelig mener, det er uacceptabelt, at man i yderste konsekvens vil være parat til at bruge lovgivning til at gøre op med det, som man finder uacceptabelt. Der skal vi som lovgivere benytte os af de redskaber, som vi har.

Det skal være ordene.

Tak for det. Fru Anni Matthiesen har en kort kommentar.

Tak. Tak for talen. Jeg vil egentlig gerne benytte muligheden for lige at grave lidt mere ned i beslutningsforslaget her for helt nøjagtigt at finde ud af, hvad tanken er. Der står jo, at man ønsker et forbud mod at bruge ekstrem religiøs påklædning osv. i folkeskolen, men det vil også få de konsekvenser, at det vil blive nødvendigt f.eks. så også at fjerne nogle af de traditioner, som man har i folkeskolen. Hvordan ser Dansk Folkepartis ordfører på det? Jeg tænker jo netop, som der også var nogle af de andre ordførere, der nævnte, at luciaoptog osv. jo er noget af det, som er en tradition, og som har været der i mange år i den danske folkeskole, og der har man jo også religiøs påklædning. Man er i hvert fald ikke i tvivl om andet, end at det, når de både har de hvide kjoler på og for den sags skyld lysene med, så er båret af religion. Finder Dansk Folkeparti, at det også er for ekstremt og dermed, at man også ville være parat til at sige, at vi så også er nødt til at fjerne den del i folkeskolen?

Ordføreren.

Vi vil ikke forbyde luciaoptog. Vi har haft lidt den samme diskussion med forbuddet imod burka og niqab, tildækningsforbuddet. Der har vi haft den samme diskussion, og der har også været diskussion om, hvorvidt børn stadig kunne klæde sig ud til fastelavn og til, når julemanden kommer på besøg osv., nogle argumenter, som jeg dybest set ikke forstår, fordi jeg sådan set synes, de er lidt fjollede. Men det har jo vist sig, at man har fundet løsninger på det i det lovforslag, som Justitsministeriet har udarbejdet. Det kan man selvfølgelig finde løsninger på. Det her er et spørgsmål om politisk vilje, om den politiske vilje er der til, at man bl.a. forbyder religiøs hovedbeklædning og andre markante religiøse symboler.

Det er også vigtigt at understrege, at det her beslutningsforslag er indrettet på en sådan måde, at det jo er religionsneutralt. Det rammer jo alle, der så at sige falder ind under de her paragraffer. Uanset hvilken tro de så end har, eller hvilken tro de ikke har, så vil de jo blive ramt af det her forslag. Så vil det selvfølgelig være sådan, at man hos de religioner, hvor man bærer religiøs hovedbeklædning, så vil være sikker på at blive ramt, kan man da godt sige, men det er jo indrettet på en sådan måde, at det rammer bredt og generelt, men samtidig på en sådan måde, at hvis man bærer små og diskrete smykker som kors eller halvmåne, som jo er et muslimsk symbol, så vil det være i orden. Så kan man selvfølgelig også indrette det på en sådan måde, ligesom man har gjort med hensyn til tildækningsforbuddet, at til de særlige danske traditioner, der er, kan man så sige, at man tager nogle særlige hensyn til og eventuelt laver nogle undtagelser.

Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Hvis man så prøver at vende den om og siger, at hvis nu det her bliver til lov, ville der så ikke ud fra det, som ordføreren siger, være tale om diskrimination?

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk ikke at der ville være, for det gælder jo alle. Hvis det her blev sat om til lovgivning, ville man jo formentlig slet ikke i den lovgivning nævne islam eller jødedommen eller kristendommen. Det behøver man jo sådan set ikke at gøre. Det mener jeg faktisk heller ikke at man gør i det tildækningsforbud, der kommer, som vi jo godt ved primært retter sig imod burka og niqab, men der beskæftiger man sig jo dybest set heller ikke med islam og med de muslimske påbud om, hvordan man skal gå klædt. Det gør man jo ikke i lovforslaget, men alligevel rammer man nogenlunde inden for skiven. Så det kan jo godt lade sig gøre at opnå et politisk mål, men man gør det sådan, at det rammer bredt.

Tak til hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Der er ikke flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingerne afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet er den første ordfører. Værsgo.

Vores uddannelsessystem er netop et system. Man starter i folkeskolen, fortsætter på gymnasiet eller en erhvervsuddannelse, og endelig er der også mange, der tager en videregående uddannelse. Alt er standardiseret og bygget op af moduler og semestre og forløb, og de fleste har meget stor glæde af det her system. De passer ind i kasserne, i hvert fald sådan nogenlunde. De får deres svendebrev eller uddannelsesbevis, og langt de fleste får også et arbejde, og tillykke til dem.

Men der findes også mange andre unge, der ikke føler sig hjemme i vores kasser og systemer af mange forskellige årsager. Måske kunne deres skole ikke rumme dem og deres særlige udfordringer. Måske var der problemer i familien, der gjorde det svært at følge med i skolen. Måske var det bare svært at finde den rigtige vej igennem uddannelsessystemet. Der findes mange årsager til, at knap hver tiende unge ender uden for vores normale uddannelsessystem.

Vi kender bl.a. de her unge som elever på landets produktionsskoler. Andre af dem får færdiggjort deres 9. eller 10. klasse på VUC, mens atter andre får penge fra jobcenteret og deltager i aktivering som f.eks. virksomhedspraktik eller brobygning. De fleste af de tilbud er sådan set ganske udmærkede, men de kan være en jungle at finde rundt i for de unge. Mens både gymnasieelever og lærlinge har forholdsvis simple og letforståelige rammer om deres uddannelse, bliver de her unge mødt af en labyrint af forskellige tilbud. Ofte starter det ene forløb ikke, før det andet slutter; ofte bliver de unge mødt af en ny voksen – endnu en kontaktperson – hver eneste gang, de starter på noget nyt; ofte svinger de unges indtægt, deres uddannelsesplan og den pædagogik, de bliver mødt med. Det ændrer vi nu.

Med de her fire lovforslag samler vi en række forskellige tilbud til den her målgruppe på én fælles skole, den forberedende grunduddannelse. Som navnet antyder, er det først og fremmest en skole, der skal forberede de unge til at starte på en ungdomsuddannelse, men det er også en skole, der skal give unge kompetencer til at få en god start på livet.

I Socialdemokratiet er vi godt tilfredse med den her lovgivning. Vi synes, der er blevet arbejdet seriøst af både Folketingets partier og af regeringen og dens embedsmænd. Og det er på baggrund af det her meget brede politiske samarbejde og efter et forarbejde lavet af en velfungerende ekspertgruppe, at vi nu kan førstebehandle de her lovforslag.

Jeg kan umuligt nå omkring alle hjørner af den forberedende grunduddannelse i det her indlæg, så jeg vil vælge at slå ned på et par enkelte områder, som vi er særlig glade for. Kommunerne får nu pligt til at opsøge alle unge under 25, som ikke er i gang med en uddannelse, og tilbyde dem at få udarbejdet en uddannelsesplan. Vi tror særlig, det vil kunne få flere beskæftigede unge til at få omlagt deres ufaglærte arbejde til praktikplads f.eks. som egu-elev.

Vi er også meget glade for, at det nu bliver muligt at få kombineret produktionsskolernes praktiske værkstedsbaserede pædagogik med muligheden for at færdiggøre sin 9. og 10. klasse. I stedet for at de unge skal vælge enten produktionsskole eller VUC, bliver det nu både-og i op til 2 år.

Jeg vil også fremhæve den styringsmodel, der fremgår af lovforslagene. Det var vigtigt for Socialdemokratiet, at de kommende skoler bliver statslige, så vi undgår, at de unge bliver klemt i de årlige kommunale prioriteringer. Vi synes, der er fundet en udmærket balance mellem på den ene side kommunernes ret til at visitere de unge i retning af de her skoler kombineret med en betydelig kommunal medfinansiering og på den anden side skolernes forankring i staten.

Endelig vil jeg fremhæve et mindre, men for Socialdemokratiet meget vigtigt element i lovforslagene, nemlig den lille ændring af boligstøtteloven, der betyder, at forældre ikke bliver trukket i boligstøtte, blot fordi børnene får et fritidsjob. Det er en gammeldags regel, der har bygget på, at børnene skulle have medansvar for husholdningen. Det er en regel, der rammer hårdest i familier med små indtægter, og det er en regel, der nærmest opfordrer unge til ikke at finde sig et fritidsjob.

Jeg kan huske reglen fra min egen barndom, og jeg blev mindet om den, da Pia Louise Jensen fra Brøndby Strand skrev til mig for efterhånden et stykke tid siden. Hendes søn fik arbejde i Netto, og dermed steg huslejen, og det går selvfølgelig ikke. I dag sidder og hun og sønnen faktisk heroppe på tilhørerpladserne. Socialdemokratiet har igennem længere tid forsøgt at få reglen ændret, og det sker så nu. Det er meget glædeligt.

Alt i alt er det her en fremragende dag for det samarbejdende folkestyre, for de unge, der bliver omfattet af den forberedende grunduddannelse, og for hele samfundet. Derfor kan Socialdemokratiet varmt støtte forslaget.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. For en sikkerheds skyld skal jeg minde om, at der jo er 10 minutters taletid til ordførerne, hvis der er behov for det. Det er ikke en pligt, det er en ret. Når vi samhandler forslag, er der den mulighed.

Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at fylde de 10 minutter ud. Det har faktisk været svært at begrænse sig, for man bliver jo så glad, når vi her i Folketinget så bredt kan enes om så vigtig en aftale om, hvad vi gør for de udsatte unge, der er i Danmark. Næsten 50.000 unge under 25 år har ikke en ungdomsuddannelse og er ikke i uddannelse eller i job. Vi har alle nogle rigtig gode ambitioner og intentioner på vegne af denne gruppe af unge, som har afsluttet folkeskolen, men som fagligt og/eller personligt mangler det sidste nøk for at kunne tage en ungdomsuddannelse eller et job. Men vi har desværre ikke gjort det godt nok. Hvis vi ser på den her gruppe unge mennesker, kan vi se, at mange af dem går fra det ene tilbud til det andet, og at de har svært ved at finde sig til rette og få fodfæste på en skole eller i et job. Det er også en gruppe af unge, som er meget, meget forskellige.

Lad mig give nogle eksempler: Der er både den autismeramte på stoffer, der har været anbragt uden for hjemmet; der er den introverte Majken, hvis forældre drikker og er på førtidspension; der er 12-tals-Josefine, der er datter af en professor, men som lider af social fobi; der er den socialt stærke Morten, som er barn af en enlig forsørger og har det fagligt vanskeligt.

Når vi ser på det her område og de udfordringer, der er med at sikre det bedst mulige forløb for de unge, så får jeg lyst til at citere fra den politiske aftale for at fortælle om, hvor komplekst det her egentlig er – og nu citerer jeg:

»De unge, der ikke tager den lige vej, har brug for en særlig indsats for at kunne udfolde deres potentiale. Den hjælp får de ikke altid i dag. I stedet bliver de mødt af et komplekst system af forberedende tilbud, hvor snitfladerne mellem stat og kommune og mellem uddannelses- og beskæftigelsesindsatsen er uoverskuelige, og hvor ingen står med det fulde og klare ansvar for den unge. Det er paradoksalt, at netop de unge, som har mest brug for vores hjælp og støtte, bliver mødt af en usammenhængende offentlig sektor.«

Denne gruppe af udsatte unge har brug for mere enkelhed. Det er jo ikke raketvidenskab. Vi har alle haft gode intentioner på vegne af de unge, men vi er kommet til at skabe et bureaukratisk og komplekst monster, der ikke til fulde giver de unge den støtte, der gør, at de kan udvikle sig personligt, socialt og fagligt til at kunne blive herre i eget liv. Med udgangspunkt i anbefalingerne fra ekspertgruppen om bedre veje til en ungdomsuddannelse har vi i månedsvis forhandlet om, hvordan vi kan skabe en mere enkel vej for de unge, der ikke går den lige vej. Ekspertgruppen anbefalede os at samle de forberedende uddannelsestilbud i én ny skole. Den og andre anbefalinger har vi fulgt. Skolen hedder forberedende grunduddannelse eller fgu i den mere forkortede udgave. De unge skal fremadrettet kun gå ind af én dør. Det skaber tryghed for den enkelte unge, der dermed ikke ender som en hoppebold, der springer fra et sted til et andet. Fgu henvender sig til unge under 25 år, der ikke er klar til at tage en ungdomsuddannelse, og indeholder tre spor: en almen linje, en produktionslinje og en erhvervslinje. Men uanset linje er undervisningen praksisrettet.

Vi i Dansk Folkeparti har fundet det meget vigtigt, at de gode erfaringer, man bl.a. har fra produktionsskolerne, fortsætter i den nye fgu. Produktionsskolerne bliver grundstenen i fremtidens fgu, og den praktisk orienterede pædagogik, hvor man ser på den enkelte frem for på massen er altafgørende for, at de unge får lige præcis den indsats, som de har brug for. Fgu skal hovedsagelig forberede de unge til at tage en erhvervsuddannelse – vi har også brug for flere, der går den vej – men fgu skal også give undervisning, der kan kvalificere til optagelse på hf og andre gymnasiale uddannelser. Fgu skal skabe personlig, social og faglig udvikling hos den enkelte unge, men det er vigtigt at anerkende, at mennesker er vidt forskellige og også udvikler sig i forskelligt tempo. En del i fgu vil først have brug for at udvikle sig på det personlige og sociale plan, før de kan få udbytte af det faglige. Igennem forløbet på fgu vil den unge blive evalueret for at sikre, at den unge rykker sig i den rigtige retning, og for at man løbende kan justere den plan, som man har fokus på i forhold til den enkeltes skiftende behov.

Vi skal have ambitioner for alle unge, og derfor er vi i Dansk Folkeparti også rigtig glade for sammen med Folketingets andre partier at kunne skrive en ny politisk målsætning om, at alle unge skal have en ungdomsuddannelse eller tilknytning til arbejdsmarkedet. Derfor skal alle 25-årige fremadrettet have gennemført en uddannelse, være i uddannelse eller være i job.

På landsplan skal der som udgangspunkt være en fgu-skole i hver kommune og omtrent 90 skoler på landsplan. Fgu-skolernes elever er ikke lige så mobile som andre mere ressourcestærke unge. De kommer ikke, hvis skolen ikke ligger tæt på. Nærhed skal derfor være i centrum. Derfor er det også vigtigt for os i Dansk Folkeparti at slå fast, at der også skal være plads til mindre fgu-skoler rundtomkring i landet. Kun på grund af økonomi at tænke i store mastodontskoler vil ikke være til de unges bedste.

I arbejdet med at skabe rammerne for den nye fgu har vi i Dansk Folkeparti holdt os for øje, at de udsatte unge er meget forskellige. Vi er gang på gang blevet bekræftet i, at mennesker ikke er ens, og derfor har vi også igennem hele forhandlingsforløbet været optaget af fleksibilitet. Det er bl.a. lykkedes at sikre, at unge godt kan blive optaget på fgu, selv om de har rundet de 25 år, ligesom vi har sikret, at man godt kan gå på fgu ud over de 2 år, der ellers er et maksimum. Dørene skal holdes åbne for de unge, der kan profitere af at gå på fgu.

Som udgangspunkt er fgu rettet mod erhvervsuddannelserne. Det er rigtig godt, og det er helt i tråd med Dansk Folkepartis ønsker. Men vi har i Dansk Folkeparti også talt for, at det skal være muligt at oprette kreative værksteder eller musik på landets fgu-skoler. Nogle unge løftes nemlig bedst ved at være kreative eller ved f.eks. at udtrykke sig gennem musikken.

Kommunerne får ansvaret for at etablere en kommunal ungeindsats, hvor den helhedsorienterede indsats er i fokus. Væk med tunnelsyn, væk med silotænkning. Kommunen får også et ansvar for at følge op på alle unge, indtil de er forankret i uddannelse eller beskæftigelse. De unge, der har brug for det, sikres også en gennemgående kontaktperson. Det er vigtigt, at de unge mærker en fast hånd i ryggen, der skubber og motiverer dem i den rigtige retning. De unge har brug for mennesker omkring dem, der tror på dem, og som anerkender dem. De unge skal ikke falde ned mellem to stole. Der skal hele tiden være hånd i hanke med dem, indtil de er forankret i uddannelse eller job.

Det er også vigtigt for os i Dansk Folkeparti at slå fast, at fgu skal være hovedvejen for denne gruppe unge. Det er ikke meningen, at kommunerne nu skal til at etablere en lang række beskæftigelsestilbud til målgruppen. Den primære vej skal være fgu. Den nye fgu bliver en statslig institution, men med en kommunal forankring. Det kommer bl.a. til udtryk i finansieringen, hvor 35 pct. af pengene kommer fra et statsligt taxameter og 65 pct. kommer fra kommunens pengekasse. Med fgu'en som en statslig institution har vi styr på kvaliteten. Det skal ikke være postnummeret, der afgør de unges vej. Det giver også kommunerne et økonomisk incitament til at skabe nogle rigtig gode fgu-skoler, der løfter eleverne fagligt, socialt og personligt.

Men kommunerne får også et incitament til at sikre en tidlig indsats, og en tidlig indsats er rigtig, rigtig vigtig. Vi skulle gerne gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der faktisk ikke er brug for fgu-skoler, at eleverne rent faktisk igennem hele deres barndom og hele deres folkeskole i den grad er blevet løftet, at de faktisk har mulighed for at kunne tage en ungdomsuddannelse.

For os i DF er det vigtigt, at man som ung får det samme udbetalt i kroner og øre, når man går på fgu, som hvis man er på uddannelseshjælp, for når niveauet er ens, sikrer vi, at det i hvert fald ikke er pengene, der afgør, om et ungt menneske vælger fgu fra til fordel for uddannelseshjælp. Derudover bliver det fortsat muligt at trække eleven i ydelse, hvis eleven har ulovligt fravær i skolen.

Med den her aftale giver vi undervisere og ledere et velfortjent kompetenceløft og efteruddannelse. Hvis vi styrker undervisere og ledere, styrker vi også den unge, der skal gå på fgu.

Jeg også gerne sige, at det altså sender et rigtig stærkt signal og skaber ro om den nye uddannelse samt lærere og elever, når vi i dag kan samle et helt enigt Folketing bag de her fire lovforslag. Tak til jer alle sammen for det forhandlingsforløb, vi har været igennem.

Vi ved, at der er brug for ro derude. I derude står jo over for nogle meget, meget store forandringer, og fra Dansk Folkepartis side anerkender vi, at den nuværende og kommende forandringsproces er udfordrende for jer alle sammen. Men husk på, hvor vigtige I er i de unges liv under den her forandringsproces. Undervisere, ledere osv. kan ikke undværes – hver og en af jer er med til at sikre, at netop Christoffer, Majken, Morten og Josefine kommer ind på den rette vej i deres liv. Og i sidste ende er det hverken lovteksten eller os politikere, der gør forskellen, i forhold til om de unge kommer i uddannelse – det er alle de voksne, der er omkring den unge, der gør forskellen. Det er de nære relationer, der gør forskellen. Så jeg vil gerne ønske rigtig god arbejdslyst derude.

Så vil jeg gerne som afslutning sige, at vi jo har været igennem et meget langt forløb i forbindelse med den her fgu-lov, og der har været brug for tålmodighed, både her på Christiansborg, men også ude i sektoren. Vi gik på pause over sommerferien – i Dansk Folkeparti var vi i hvert fald på det tidspunkt ikke klar til at indgå en aftale – men jeg synes faktisk, at den pause, og det, at vi har givet os den tid, det skulle tage, har gjort, at vi har fået en rigtig god aftale i hus. Vi har givet os tid til at gøre det her ordentligt, og i Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig rigtig glade for, at vi har fået så mange ting, som vi har haft som ønsker til lovgivningen, igennem. Så det er alt i alt en rigtig dejlig dag for de udsatte unge.

Dermed tak til fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Og så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Vi behandler jo fire lovforslag, så der er dobbelt taletid, og det kan jeg se bliver anvendt godt og vel, men det er en vigtig sag.

Værsgo.

Tak for det. Jeg kan så starte med at sige, at jeg nok ikke kommer til at bruge de 10 minutter, så det kan være, at Marlene Harpsøe kan få nogle af mine minutter!

Men det er rigtigt, at i dag er en dejlig dag. Jeg synes faktisk, at de her fire lovforslag, som vi behandler nu, og som man jo også tydeligt kan se, hvis man kigger op på storskærmen her bagved, er fire lovforslag, som fylder rigtig meget – ja, jeg tror egentlig, man rolig kan sige, at det her er en reform. Vi får nu skabt den nye forberedende grunduddannelse.

Det er sådan, at jeg ikke i min ordførertale vil gå ned i alle de tekniske detaljer, som er i de her fire lovforslag. Der er nemlig rigtig mange tekniske detaljer. Og det er også sådan, at vi har brugt rigtig, rigtig mange timer sammen i forhandlingslokalet. Vi har stillet rigtig mange spørgsmål og fået rigtig mange svar, og derfor synes jeg også, at alle partier i Folketingssalen i dag bør være glade og tilfredse med det, vi er nået frem til. Jeg synes nemlig, at vi er nået i mål og har taget et kæmpestort og vigtigt skridt for nu at hjælpe den her gruppe af unge mennesker, som jo desværre, kan man sige, igennem mange, mange år måske er blevet skubbet rundt i systemerne.

Det har jo nemlig vist sig, at der er omkring 50.000 unge under 25 år, som hverken har en ungdomsuddannelse eller for den sags skyld er i gang med et arbejde – næsten 50.000 unge, som egentlig, kan man sige, er blevet tabt i systemet. Det er unge mennesker, som desværre alt for ofte har oplevet, at de er blevet kastet fra tilbud til tilbud, og – endnu værre – der er mange af dem, som også er faldet ned mellem to stole. Man kan sige, at det jo er lidt paradoksalt, at nogle af de her unge, som måske har det allersværest, faktisk er dem, som er blevet mødt med den største og faktisk mest uigennemskuelige jungle af forskellige uddannelsestilbud. Og det var det, der gjorde, at regeringen tog fat på at kigge på det her for at se på, om ikke der var ting, der kunne gøres bedre.

Jeg vil egentlig også gerne bruge lejligheden i dag til at takke den ekspertgruppe, som jo lavede et dygtigt og grundigt forarbejde, inden vi kom med et samlet regeringsudspil. Nogle gange går tingene jo så hurtigt her på Christiansborg, og man kan hurtigt glemme, hvem der egentlig lagde grundstenene til den aftale, som vi står med i dag.

Det glæder mig rigtig meget, at vi kan stå sammen og finde en løsning, og det glæder mig rigtig meget, at vi tilbage i oktober måned sidste år blev enige på tværs af de to blokke, men også at både Alternativet og Enhedslisten efterfølgende har tilsluttet sig aftalen, og at vi dermed faktisk på tværs af alle partier er endt med en utrolig betydningsfuld reform.

Selvfølgelig har der været mange og lange forhandlingsmøder, og selvfølgelig har der også været steder, hvor vi har været uenige, og hvor det for den sags skyld også har været svært at få enderne til at mødes. Men her i dag vil jeg faktisk gerne kvittere for, at det er lykkedes. Jeg er glad for – det er jeg helt oprigtigt – at vi har brugt den tid på det, som vi har, for jeg tror, at det i den sidste ende også er endt med, at vi har fået en endnu bedre kvalitet ud af det, og at resultatet i sidste ende her er blevet rigtig godt.

Jeg er glad for, at alle har anerkendt vigtigheden af at få alle unge med. Det er ikke en dagsorden, som nogle partier mere end andre bør gå op i, og med en bred aftale om fgu'en synes jeg vi har vist, at det godt kan lade sig gøre at arbejde sammen på tværs, når vi skal løse problemstillinger, som er vigtige. Og jeg mener, det her er et vigtigt emne, altså netop at sikre vore unge menneskers fremtid. Så tak for, kære folketingskolleger, at I har bakket det op.

Nu ser vi så frem til det videre forløb, for det er jo sådan, at selv om vi førstebehandler de her fire lovforslag i dag, arbejdes der hårdt lige her og nu rundtomkring i kommunerne for at finde ud af, hvor de nye institutioner skal ligge. Og nogle af de ting, som jeg måske godt lige vil fremhæve her i min ordførertale, som også har betydet rigtig meget for mig og for Venstre, er bl.a., at vi får sikret en god geografisk dækning, men også at vi får sikret i forhold til de her mentorordninger, som også er en del af en aftale, som vi har indgået, at der bliver ansat mentorer rundtomkring i de nye institutioner, som giver en konsekvent, men god hånd i ryggen på de unge, der også har brug for, at der er en særlig indsats. For det er en blandet flok – det er vi godt klar over – og det kræver, at der er mange dygtige medarbejdere rundtomkring i kommunerne, som nu tager fat og får det her til at lykkes.

Jeg glæder mig til at se landkortet, når de forskellige institutioner er på plads, og jeg glæder mig til at følge udviklingen i forhold til at få skabt, forhåbentlig, nogle fantastiske nye institutioner. Og med det vil jeg sige, at selvfølgelig stemmer Venstre for de fire lovforslag.

Tak til fru Anni Matthiesen, som helt holdt ord med hensyn til at aflevere lidt af sin tid til fru Marlene Harpsøe – så er der ligesom rettet op. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Med aftalen om forberedende grunduddannelse, som vi nu skal begynde udmøntningen af i fire lovforslag, er der banet vej for et nyt uddannelsestilbud, som jeg er sikker på kan give en bedre vej til uddannelse og beskæftigelse for tusindvis af unge. Det er der i den grad brug for. Tidligere ordførere har allerede nævnt, at vi jo altså har næsten 50.000 unge under 25 år, som dels ikke har en ungdomsuddannelse, og som heller ikke er i uddannelse eller i beskæftigelse. Det har været en lang proces at nå frem til forslaget om etablering af den forberedende grunduddannelse. Jeg synes, som det også allerede er blevet nævnt af andre, at der er grund til at fremhæve det rigtig gode arbejde, der blev udført af den ekspertgruppe, der blev nedsat for mere end 2 år siden, og som kom med sine anbefalinger tilbage i februar måned sidste år. Anbefalingerne var efter min opfattelse et rigtig godt afsæt til den efterfølgende politiske proces – jeg vil i øvrigt godt sige her, at jeg ærgrer mig over, at Enhedslisten ikke har haft mulighed for at deltage i hele den politiske proces; lige præcis den del synes jeg egentlig ikke der er nogen grund til at rose. Men når det så er sagt, synes Enhedslisten, at det var en fornuftig aftale, man var nået frem til, og derfor har vi på linje med Alternativet efterfølgende tilsluttet os aftalen.

Det har vi, fordi vi i det store hele synes, at det er et fornuftigt grundlag, der nu ligger til etablering af den nye uddannelse. Det er rigtig godt, at der dels er lavet tre forskellige uddannelsesspor, men også at der samtidig er lavet en fleksibel opbygning af uddannelsen, så man tager højde for den store mangfoldighed, der er i målgruppen. Vi synes også, at det er rigtig godt i forhold til de pædagogiske overvejelser, der har været, at der i meget høj grad tages afsæt i den værkstedspædagogik, som vi kender så godt fra produktionsskolerne, og vi har en forventning om, at det i kombination med den almene voksenundervisning kan blive et rigtig godt uddannelsestilbud, der ikke bare kan ruste de unge fagligt, men også kan ruste de unge personligt og socialt – ikke mindst det sidste synes jeg også det er vigtigt at vi lægger vægt på.

Når det så er sagt, må man vel også sige, at det ikke bliver nogen enkel opgave at få omsat den gode intention, de gode rammer til en uddannelse i praksis, altså at det i praksis kommer til at virke efter hensigten. Der ligger en kæmpestor opgave i at få lagt de konkrete lokale rammer for uddannelsen. Der ligger et stort arbejde i at få etableret hele institutionsstrukturen på en sådan måde, at den på den ene side er tæt på de unge og på den anden side har den tilstrækkelige faglige bæredygtighed, og der ligger et stort arbejde i at få skruet det helt konkrete indhold i uddannelsen rigtigt sammen.

Det er i den forbindelse også, synes jeg, værd at nævne her, at det bliver utrolig vigtigt, at de unge, der har brug for særlig støtte, også får den nødvendige støtte. Jeg tror, det bliver utrolig vigtigt, at den nye kontaktpersonordning, som er et af de elementer, som vi i Enhedslisten sætter rigtig stor pris på, faktisk også kommer til at virke, ikke mindst i de overgangsperioder, der er mellem folkeskole og forberedende grunduddannelse og forberedende grunduddannelse og efterfølgende ungdomsuddannelse. Der ved vi, at der er en ganske betragtelig risiko for, at de unge så at sige falder ned imellem to stole, eller i hvert falder ned imellem to uddannelsesforløb, og der tror jeg, det er rigtig vigtigt, at det kommer til at fungere, ligesom det er meget afgørende, at vi ikke bare har en god og meget gerne bedre vejledning af de unge i folkeskolen, men at vi også får en god vejledning og specialpædagogisk støtte til de elever, der går i gang med den forberedende grunduddannelse.

Skal den nye uddannelse blive en succes, er det også en utrolig vigtig forudsætning, at vi holder kommunerne fast på, at den forberedende grunduddannelse bliver en hovedvej for de fleste unge, der ikke umiddelbart går i gang med enten en erhvervsuddannelse eller en gymnasial uddannelse i forlængelse af grundskolen. Vi har her for et par måneder siden oplevet, hvordan Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering havde placeret fgu'en allersidst i sin beskrivelse af viften af de tilbud, der skulle gives til de unge. Heldigvis, vil jeg sige, og jo i fuld enighed i hele aftalekredsen blev det hurtigt sat på plads.

Men jeg tror samtidig, at det er rigtig vigtigt, at vi i forhold til kommunerne bliver endnu mere klar på, hvor vigtigt det er, at kommunerne faktisk prioriterer det her, og at de lægger vægt på, at det er hovedvejen for de unge, sådan som intentionen nu så tydeligt er beskrevet i uddannelsen. Det er i det hele taget vigtigt, at vi sikrer, at uddannelsen får den bedst mulige start, og det har i den forbindelse, tror jeg, rigtig stor betydning, at vi får tilvejebragt det bedst mulige grundlag for bestyrelserne, der jo kommer til at spille en helt afgørende rolle ved den lokale etablering af institutioner og skoler.

Derfor har jeg en forhåbning om, at vi i forbindelse med lovbehandlingen kan nå frem til enighed i aftalekredsen om nogle justeringer, både i forhold til sammensætning og i forhold til, hvornår de midlertidige bestyrelser skal erstattes af de varige bestyrelser. Jeg synes, vi har en rigtig god dialog i aftalekredsen, en god dialog med ministeren, så jeg har en forhåbning om, at vi der, hvor der kan blive brug for justeringer for at få det glimrende grundlag, der ligger, til at blive en endnu bedre ramme for uddannelsen, gennem den gode dialog kommer i mål med det, og jeg ser frem til det videre samarbejde om etablering af uddannelsen.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Hvis det passer, at hastværk er lastværk, er de fire lovforslag, vi behandler samlet nu, præget af en meget, meget lav grad af lastværk, for sidste år brugte vi ikke mindre end 5 måneder på at drøfte både de store linjer og de små detaljer i den måde, hvorpå regeringen havde omsat Stefan Hermann-udvalgets anbefalinger til politisk praksis. Jeg var glad for at høre hr. Jakob Sølvhøj omtale Stefan Hermann-udvalget i rosende vendinger, og jeg vil tilslutte mig den ros. Det er jo faktisk den mønstergyldige politiske proces, at man sætter nogle dygtige mennesker til at komme med et udspil, evaluerer udspillet og får det omsat til politisk praksis. Det var faktisk et rigtig, rigtig godt udspil, og derfor glæder det mig også, at der er rigtig meget tilbage af det så at sige, efter det har været forbi det politiske system. Der er jo nogle, der siger, at en kamel er en hest, der er tegnet af en politisk komité, og det er muligvis rigtigt, men her er der i hvert fald så meget lighed med Stefan Hermann-udvalget, at man bliver helt glad for det.

Resultatet er jo blevet den nye forberedende grunduddannelse, som luger ud i de mange tilbud, vi havde tidligere, og har meget, meget mere fokus på at forberede unge til enten at læse videre eller til at træde ind på arbejdsmarkedet end de tilbud, vi havde før. Det er fire lovforslag, som hver især er ret omfattende, og tilsammen er de selvfølgelig meget omfattende, så selv om vi har ekstra taletid, kan jeg ikke gennemgå dem i alle detaljer, og det har andre ordførere også allerede gjort. Men det er altså virkelig en stor dag for Danmark, at vi har lavet den her store reform – hvis man vil tillade udtrykket, at det er en stor dag for Uddannelsesdanmark, for tit er det jo sådan, at vi reparerer lidt på de ting, der findes i forvejen, men her laver vi noget, der er helt nyt. Og så er det jo en stor dag for hin enkelte, der ikke passer ind i de mange systemer, vi har, og trænger til et skulderklap fra en venlig hånd og et fingerpeg i den rigtige retning. Derfor støtter vi i Liberal Alliance selvfølgelig varmt alle fire lovforslag.

Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. I Danmark er vi kendt for vores uddannelsessystem. Vi har rigtig mange dygtige unge med fuld fart på på vej igennem uddannelsessystemet. For det har unge i dag. Men for godt 50.000 unge under 25 år gælder der en helt anden virkelighed, for de har trykket på pauseknappen enten bevidst eller ubevidst. De har ingen ungdomsuddannelse, og de er ikke i job. Det kan der jo være mange grunde til. Man må respektere, at nogle rent faktisk har brug for en pause. Andre, derimod, kan sidde fast, selv om de har ønsket om at bevæge sig videre, hvis de f.eks. ikke opfylder adgangskravene til eud, eller hvis de ikke kan overskue de mange snoede veje, der indtil nu har været kendetegnende for de forberedende uddannelser, eller hvis de har sociale eller personlige udfordringer.

I Alternativet ønsker vi, som andre partier også i dag har udtrykt, at alle unge får et liv, som de selv er herre over, et liv med mening, med uddannelse og job, et liv, hvor det er muligt at indgå i positive sociale fællesskaber på arbejdsmarkedet og i samfundslivet. Vi er derfor glade for at være blevet inviteret med i denne aftale om den forberedende grunduddannelse, som netop er et tilbud til denne gruppe af unge. Vi er glade for, at vi har fået lov til at være med til fremover at kunne sætte vores præg på den.

Fgu'en er et ambitiøst bud på, hvordan vi kan hjælpe de unge mennesker på den bedst mulige måde, både med kundskaber, færdigheder, afklaring og motivation – hjælpe dem til at bevæge sig lidt videre og, som jeg nævnte før, til at indgå i positive sociale fællesskaber. Det giver selvværd, og det har de brug for på den lange bane.

Derfor skal tilvalget af uddannelse eller job gøres enklere. På den ene side bliver systemet gjort mere enkelt, og på den anden side skal det imødekomme den store mangfoldighed, som målgruppen udgør. Det er en balance. Det mener vi er en af de vigtigste pointer i det arbejde, vi kommer til at lave med selve den praktiske del af udmøntningen af de her lovforslag: at vi husker på, hvem vi laver det her for – altså de unge.

Så i forbindelse med det, som den forrige ordfører lige sagde inden mig, vil jeg sige, at det er en stor dag for de unge, fordi vi har lavet den aftale i dag. Det håber jeg i hvert fald virkelig af hele mit hjerte at det bliver. For der vil uden tvivl være elever, der bare griber muligheden, og som bare passer som fod i hose til fgu'en, og som bare skal have det sidste skub for at komme i gang. Men der er også en gruppe, som måske kan komme til at mærke, at en ny fgu skal have slebet kanterne af, og i Alternativet er vi opmærksomme på, at det ikke må blive de mest udsatte – de unge, der f.eks. måske er ordblinde eller har psykiske funktionsnedsættelser – der bliver ladt i stikken med aftalen. Dem skal vi huske at holde øje med.

Vi kom som sagt med i aftalen, og det er vi glade for, men jeg vil også knytte en enkelt anden kommentar til lovforslagene, nemlig den, der handler om, at man som fgu-elev vil miste retten til at blive optaget på grundforløb 1 på erhvervsuddannelserne og skal direkte på grundforløbets anden del. Det mener vi at kunne se måske kan være et problem for nogle af de unge, og det håber vi på vil blive ændret i fremtiden. For eleverne på de forberedende grunduddannelser er jo netop elever, som er kendetegnet ved at have brug for tid og for den uddannelsesafklaring, som grundforløbets første del kan bidrage med. De har også brug for at komme godt i gang fra starten og indgå i fællesskaber med de andre elever på erhvervsskolerne, så vi håber som sagt på, at det vil blive muligt i fremtiden, og vi vil holde øje med, om det bliver et problem.

Derudover vil jeg nævne, ligesom tidligere ordførere har nævnt, at vi også håber, at skolerne vil blive placeret, så det giver god mening for de unge. En undersøgelse, der tidligere er lavet af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, har vist, at længere transportafstand til ungdomsuddannelser betyder, at færre unge får en uddannelse. Det gælder især unge fra mindre ressourcestærke hjem. De er mere følsomme over for afstanden. Så jeg håber og tror på, det vil blive godt, og vi vil holde øje med det.

Formålet med fgu'en er som sagt først og fremmest at give de unge et trinbræt til at komme videre fra. Alt i alt står vi her i dag med et rigtig godt tilbud til de unge. Vi er glade for at være med, og vi ser frem til det videre samarbejde. Alternativet stemmer for de fire lovforslag.

Tak til fru Pernille Schnoor. Så går vi videre til fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Vi kan noget med uddannelse i Danmark, og uddannelse kan noget i vores liv. Uddannelse giver os indsigt og udsyn, gør os stærke og dygtige nok til at gribe fremtiden og gøre den til vores. Derfor skal alle unge i Danmark have adgang til uddannelse. Der er ikke nogen tvivl om, at den gruppe unge, som ikke bare er klar til at starte på en ungdomsuddannelse efter grundskolen, i øjeblikket står over for en jungle af muligheder og veje, som de kan vælge. Den allermest sårbare og sammensatte gruppe af unge mennesker tilbyder vi i øjeblikket det allermest komplekse system, som nærmest ingen kan finde rundt i. Det er baggrunden for og den politiske intention bag aftalen om at oprette og samle de utrolig mange indsatser i en ny forberedende grunduddannelse.

Lovgivningsmæssigt er det komplekst, hvilket dagens fire lovforslag og de mange, mange høringssvar samt de henvendelser, som vi stadig væk modtager, også vidner om. Men det komplekse lovarbejde er forudsætningen for, at de unge i fremtiden vil møde én sammenhængende indsats i deres kommune. Der er masser af konkrete elementer i aftalen, som man kunne tage fat på i sådan en ordførertale, men når jeg ikke nævner dem her fra talerstolen, er det ikke et udtryk for, at Radikale Venstre ikke synes, de er vigtige, for det er de, og der udestår også stadig væk et arbejde med at få justeret lovene helt til.

Men det vigtige for os i dag er at få slået fast, at aftalen om fgu for os handler om at få alle unge med, at give alle unge mennesker retten til at få en uddannelsesplan og sikre, at kommunerne giver den unge den nødvendige støtte og hjælp til at kunne realisere sin uddannelsesplan – eller sin drøm, om man vil. For jeg er sikker på, at der ikke sidder et eneste ungt menneske, som har en drøm om at blive forsørget resten af livet. Jeg er sikker på, at alle unge deler drømme om fremtiden, om hvad de skal lave, om hvad de skal bruge deres liv til, og så er der så bare nogle, som af alle mulige årsager ikke uden hjælp kan realisere den drøm, som behøver hjælp og støtte til deres drøm, og det er dem, det her lovforslag handler om.

For mig er uddannelse værdipolitisk hjerteblod, for uanset hvor du kommer fra, og uanset hvilken baggrund du har, så fortjener du at kunne gå ind i fremtiden med håbet om og måske også med hjælpen til, at din drøm kan realiseres. Radikale Venstre støtter de fire lovforslag, og selv om min ordførertale var mere værdipolitisk end konkret, så deltager vi naturligvis gerne i det videre lovarbejde, og mon ikke også, at der, inden vi kommer frem til andenbehandlingen, vil være et par ændringsforslag eller to.

Tak til fru Marlene Borst Hansen. Så er det hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for de mange gode taler. Det er jo dejligt, når alle er enige i, at noget er godt; så bliver det sådan nogle gode taler. Imens nogle af ordførerne talte, lod jeg mine tanker flyve af sted, og så fik jeg sådan en sætning ind i hovedet: Ingen alene. Jeg tænkte: Hvor pokker er det, at jeg har hørt den der sætning »ingen alene« henne? Og så gik det op for mig, at det var under min rustur på RUC. Så tænkte jeg, at jeg nok ikke skal fortælle om min rustur, men jeg vil gerne fortælle om, hvorfor jeg kom til at tænke på den sætning »ingen alene«. Det er i virkeligheden, fordi noget af det, der er vigtigst for mig i de her fire lovforslag, er, at vi i fremtiden sikrer, at der ikke er nogen unge, der lades alene. Der har været alt for mange unge, der har været overladt til sig selv i et eller andet kommunalt system, som de ikke har kunnet finde ud af at finde rundt i. Der har været alt for mange unge, der har haft brug for en kærlig hånd, men som ikke har fået den hjælp, de har haft brug for, ude lokalt.

Jeg tror faktisk på, at der vil være færre unge, der føler sig alene, hvis vi får det her implementeret på en god måde, for det er ret afgørende. Den første grund til, at jeg har det sådan, er nok, at vi laver en hundredeprocentsmålsætning; at vi ikke længere vil acceptere i det danske folkestyre, at der er nogen unge, vi ikke har en ambition for. Enten skal de unge tage en ungdomsuddannelse, hvad der stadig er hovedvejen for langt de fleste – det skal det være – eller også er målet, hvis man ikke tager den vej, at de unge kommer i beskæftigelse. Og selv om vi får den unge i beskæftigelse, har vi stadig ambitioner for den unge. Det er vigtigt. Når jeg tænker over det, og jo mere jeg tænker over det, jo mere forkert er det egentlig, at man har haft en målsætning, hvor man har sagt: Der er nogle unge i Danmark, vi ikke har nogen ambitioner for. Så det synes jeg er et rigtig vigtigt skridt i forbindelse med det her.

Så får de unge bedre vilkår: specialstøtte til dem, der har brug for det; højere skoleydelse, sådan at unge, der tager en ungdomsuddannelse eller en forberedende uddannelse, ligger nogenlunde på samme niveau i forhold til den støtte, de kan få; forsørgertillæg; transporttillæg; også madordninger, hvis vi kan få det til at fungere på den bedste måde, hvad jeg håber vi kan. For det er faktisk et rigtig godt mål, at vi sørger for, at de unge får et varmt måltid mad, især den type unge, som ofte er ude på de her skoler.

Så har hr. Mattias Tesfaye snakket om de her unge, som har taget fritidsjob, og hvis mor efterfølgende er blevet straffet i børnepengene, eller hvad man siger. Det minder mig om dengang, jeg arbejdede i Hammershus Bageri i Herfølge og knoklede derudad og tænkte: Hvor er det fedt, at jeg kan tjene mine egne penge. Og så en dag kom min mor og så helt bedrøvet ud, for nu havde hun altså fået et kæmpe skattesmæk, for hun havde selvfølgelig ikke tænkt på, at det betød noget, hvor meget jeg tjente nede hos bageren. Hun havde ikke mulighed for at betale de penge tilbage, så de måtte trækkes over det næste år. Jeg syntes, at det var dybt urimeligt dengang, og jeg synes også, det er dybt urimeligt i dag. Og derfor er det godt, at vi får lavet de regler om.

Så sikrer vi også, at det miljø, som de unge kommer ind i, ikke er et alt for skolastisk miljø. Jeg ved ikke, hvem der har fundet på det der ord skolastisk. Det sad vi og diskuterede her den anden dag: om det var noget, ministeren havde fundet på, om det var noget, hr. Mattias Tesfaye havde fundet på, eller hvem der egentlig havde opfundet det der ord skolastisk. Nu findes det altså, og med den her tale siger jeg, at de miljøer, der kommer, skal arve nogle af de gode miljøer, som allerede eksisterer på nogle af uddannelserne i dag, hvor undervisningen som udgangspunkt er værkstedsbaseret. Og det skal selvfølgelig også afspejle sig i de nye læreplaner for uddannelserne. Der venter et vigtigt stykke arbejde, som vi skal være opmærksomme på. Og når det ikke skal være så skolastisk, er det, fordi nogle af de unge, som kommer ind på de her uddannelser – tror jeg – har rigtig godt af, at det er et lidt anderledes undervisningsmiljø.

Så er det rigtig vigtigt, at vi giver de unge en håndsrækning, altså det her med, at de ikke er alene. Der er allerede nogle kommuner, der har en kommunal ungeservice, som efter 9. klasse griber fat i de unge, der har brug for, at man griber fat i dem og guider dem den rigtige vej. Det er egentlig utroligt, at det har taget Folketinget så mange år at blive enige om, at det burde man egentlig have alle steder. Det er noget af det, jeg har de allerstørste forhåbninger til, og når jeg er rundtomkring i kommunerne, siger jeg: Det her er jeres vigtigste opgave i 2018, for hvis man får det her til at lykkes, vil der være rigtig mange unge, der ikke længere er alene. Og i den kommunale ungeservice ligger der jo muligheden for mentorordninger – både kommunale mentorordninger, men også mentorordninger, som er i samarbejde med nogle af de der frivillige ildsjæle, man allerede har i dag. Der ligger i det, at den unge ikke skal fare vild, for der er én indgang. Det kunne man i øvrigt efterligne i mange andre henseender, når vi snakker det kommunale selvstyre, altså sige, at der er én indgang for borgerne.

Så er der det her med vejledning: at der stadig skal være en rigtig god vejledning til de unge, som ikke kun skal føre et sted hen, men som er sådan uafhængig. Det er jeg glad for at vi fik skrevet ind.

Jeg aner ikke, hvor lang tid jeg har tilbage, men jeg skal gøre det kort. Jeg tror, at jeg har mere tid, end jeg plejer her; det kunne jeg høre på de andre, der talte.

Derudover er det vigtigt for de unge, at det ikke er så langt, der er for dem, over til de her uddannelser. Jeg kan huske, at ministeren – jeg tror, det var ved fremlæggelsen af aftalen, eller også var det i virkeligheden ved fremlæggelsen af regeringens udspil – sagde: Det skal være i cykelafstand. Det syntes jeg var en rigtig god ambition, og jeg syntes også, at det var rigtig godt, at vi blev enige om, at i forbindelse med det med cykelafstand var udgangspunktet selvfølgelig, at der skal være en institution eller skole i hver kommune, for ellers kan det hurtigt blive i motorcykelafstand. Så jeg er glad for, hvor man landede, for som fru Marlene Harpsøe siger, at hvis vi vil have de unge ind på de her uddannelser, skal der ikke være alt for langt til dem.

Så er det også vigtigt, at vi sådan sammen i Folketinget viser, at det ikke er meningen, at vi skal spare penge på det her tilbud. Vi har ligesom sagt, at nu giver vi de her skoler og institutioner noget ro. Vi giver dem et minimum af økonomi, og de kan med det her forlig være sikre på, at de får noget tid til at arbejde sig i gang, fordi vi faktisk vil de her unge og vil de her skoler og institutioner.

Endelig håber jeg, at man med den her form, som vi jo diskuterede meget – skal det være selveje, eller skal det være kommunalt? – nu kan lægge stridsøkserne lidt på hylden og sige, at det havde man en stor diskussion om dengang. Det, som jeg tror vi alle sammen vil – uanset om man er byrådsmedlem eller folketingsmedlem, eller om man er fra Venstre eller SF, eller hvor man er fra – er, at vi får nogle rigtig gode skoler og institutioner, der kan tage sig af vores unge mennesker, og at det der særlige engagement, som har eksisteret på uddannelsesinstitutionerne i dag, hvor lokalmiljøet engagerer sig i uddannelsen, hvor kommunerne fortsat engagerer sig i uddannelsen, får lov at overleve med de nye institutioner og skoler, vi skal have. Og det er jeg sikker på vi kan opnå.

Der er en masse diskussioner, der venter. Men for en gangs skyld er grundlaget for den politiske debat virkelig, virkelig i orden. Og jeg tror, at fru Marlene Harpsøe har ret i, at det også har noget gøre med, at vi faktisk tog os tid til den her aftale og respekterede hinanden, mens vi diskuterede det.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er rent faktisk dobbelt taletid, fordi der er fire lovforslag, men jeg noterede mig, at hr. Jacob Marks indre ur må fungere godt, for efter lige omkring de 5 minutter følte hr. Jacob Mark, han var færdig, så det må være noget, der bare ligger på rygraden.

Værsgo til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative.

Mange tak. Med aftalen om en forberedende grunduddannelse laver vi en helt ny uddannelse, som erstatter de nuværende forberedende tilbud for de unge i målgruppen, og vi gør det klart, at vi har ambitioner på alle unges vegne – ikke bare dem, der allerede har fundet sig til rette, men hver enkelt ung skal blive herre i eget hus og i stand til at tage en uddannelse og opnå varig beskæftigelse.

Hver femte ung har 7 år efter afslutningen af folkeskolen ikke gennemført en ungdomsuddannelse eller opnået erhvervskompetencer. Tidligere har der været for mange tilbud til de unge, og det har været for let at fare vild i uddannelsessystemet og i uoverskuelige indsatser, og det kan jeg godt forstå har været svært for de unge at orientere sig i. Det ændrer vi nu på med aftalen her, hvor vi samler nogle af de forberedende uddannelser i én forberedende grunduddannelse. Samtidig beder vi kommunerne om at etablere en tværgående kommunal ungeindsats, hvor de unge er i centrum.

For os har det bl.a. været vigtigt, at hver enkelt ung nu kun får tildelt én kontaktperson, så man kun har én stærk personlig relation i stedet for at blive kastet rundt mellem flere personer i systemet. Med den nye forberedende grunduddannelse understreger vi, at alle unge har ressourcer. Vi giver ikke lige så mange forskellige tilbud som før, men styrker muligheden for unge ved at give dem en god forberedende grunduddannelse, der skal hjælpe til, at flere unge får styringen over eget liv, enten via en uddannelse eller via fast tilknytning til arbejdsmarkedet.

I dag sambehandler vi de fire lovforslag, som tilsammen udgør lovgrundlaget for den forberedende grunduddannelse, og Det Konservative Folkeparti kan støtte alle fire lovforslag.

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Så er vi nået til undervisningsministeren. Værsgo.

Jeg er stort set altid glad for at gå på arbejde. Der er gode dage, og der er dage, hvor modvinden er lidt ekstra strid, men når jeg er med til at rykke noget og skabe bedre vilkår for flere danskere, er jeg tilfreds. Den 13. oktober sidste år var en særlig god dag på kontoret, for efter uger, ja, måneder med forhandlinger i både medvind og modvind kunne jeg sammen med en bred kreds af Folketingets partier gå ud ad døren ved Frederiksholms Kanal med en rigtig god nyhed. Den 13. oktober landede vi nemlig en aftale om en reform på det forberedende område – en reform, som vil få betydning for tusindvis af unge mennesker i Danmark.

Der er brug for den reform. Som statsminister Lars Løkke Rasmussen flere gange har formuleret det, er der sket et kollektivt uddannelsessvigt. En gruppe af unge er blevet ramt af et betonloft af uoverskuelige tilbud og indsatser. Det har vi pligt til at lave om på, og det gør vi nu efter et grundigt forarbejde. Ekspertgruppen vedrørende bedre veje til en ungdomsuddannelse afleverede i februar 2017 sine anbefalinger til regeringen. Regeringen kom med sit udspil til en reform den 10. maj sidste år, og den 13. oktober lavede vi så efter en lang række forhandlingsmøder den politiske aftale. Jeg vil gerne takke alle partier i Folketinget, for det er stærkt, at vi alle står bag aftalen om en så vigtig og betydningsfuld aftale om en reform. De fire lovforslag, som vi har førstebehandlet i dag, er en udmøntning af denne.

Hvorfor er den nu så vigtig? Det er den, fordi den sætter en stor, tyk streg under, at alle unge har ressourcer, og vi tror på alle unge, alle unge skal have en chance, og uddannelse og job er nogle af de vigtigste faktorer for, om man får et godt liv, hvor man kan forsørge sig selv. De unge har et ansvar for deres egen fremtid, og vi har som samfund et ansvar for at vise en klar vej for de unge, som har brug for et skub og en hjælpende hånd, for at de selv kan tage det ansvar på sig. De forberedende tilbud er til for de unge, og de skal først og sidst være værdifulde for dem og bringe dem tættere på at stå på egne ben og tage ansvaret for deres eget liv. Det har været sådan, at alt for mange unge er faret vild i systemet, alt for mange unge har været uddannelsesnomader uden et klart mål at bevæge sig frem imod. Vi har hidtil haft en jungle af forberedende tilbud, og det har været svært at finde rundt i, også for de unge. Det ændrer vi nu på for de unges skyld. Med aftale om bedre veje til uddannelse og job understreger vi, at vi har ambitioner for hver enkelt ung. Vi har ryddet op i junglen af forberedende tilbud, og vi er blevet enige om rammer, der tilsammen skal hjælpe flere unge til at tage styringen over deres eget liv, enten gennem uddannelse eller fast tilknytning til arbejdsmarkedet.

Som sagt behandler vi fire lovforslag i dag, og de udgør tilsammen fundamentet under den ret omfattende reform, vi står over for. Formålet med de fire lovforslag er at etablere et nyt forberedende undervisningstilbud for unge under 25 år, og det er det, vi kalder den forberedende grunduddannelse eller fgu; at oprette tilhørende uddannelsesinstitutioner; at sikre en styrket kommunal ungeindsats for unge i målgruppen; og at gennemføre nødvendige konsekvensændringer i lovgivningen. Det er et kompleks og omfattende materiale, der ligger bag de fire lovforslag – alt sammen for at gøre det forberedende område mere gennemskueligt og enkelt for de unge og de medarbejdere, der skal vejlede, undervise og hjælpe de unge. Jeg vil vove den påstand, at denne reform af det forberedende uddannelsesområde er mere kompleks end nogen af de aftaler, vi i de foregående år har lavet på uddannelsesområdet.

Vi har siden 2013 lavet en folkeskolereform, en erhvervsuddannelsesreform og en gymnasiereform, og nu er turen kommet til det forberedende område, hvor vi binder alle ungdomsuddannelser og indsatser for de unge sammen. Vi laver en helt ny uddannelse, der erstatter de nuværende forberedende tilbud for de unge i målgruppen; vi laver nye statslige, selvejende institutioner på ryggen af de eksisterende produktionsskoler og dele af VUC; vi beder kommunerne om at etablere en tværgående kommunal ungeindsats med den unge i centrum; og vi giver kommunerne et betydeligt finansieringsansvar for fgu'en, for det skal betale sig for kommunerne at gøre en ordentlig indsats, så de unge bliver klar til ungdomsuddannelser og arbejdsmarked.

Mange unge har i dag lange og afbrudte uddannelsesforløb uden tilstrækkelig progression. Det giver et svagt afsæt for at få en stabil tilknytning til arbejdsmarkedet, og mange unge får først sent eller aldrig en kompetencegivende uddannelse. Hver femte ung har 7 år efter afslutning af grundskolen ikke gennemført en ungdomsuddannelse eller opnået erhvervskompetence, og det vil et enigt Folketing gøre op med, for nu er tiden kommet til at øge vores ambitioner for alle unge.

Derfor har vi også som led i aftalen aftalt en række nye uddannelsespolitiske målsætninger, som erstatter 95-procentsmålsætningen, der udløb i 2016. Vi er enige om en fælles ambition om, at alle unge skal have en ungdomsuddannelse eller tilknytning til arbejdsmarkedet. Alle unge har en fremtid, og det skal være tydeligt for de unge, hvilke muligheder de har, og hvilke døre de kan åbne for at komme videre. Det betyder, at i 2030 skal mindst 90 pct. af de 25-årige have gennemført en ungdomsuddannelse. Og det betyder, at i 2030 skal andelen af unge op til 25 år, som ikke har tilknytning til uddannelse eller arbejdsmarked, være halveret.

Vi skal nu i gang med at implementere en reform, som vi godt kan være stolte af. Den vil få betydning for rigtig mange unge menneskers liv, og jeg glæder mig til at følge processen med at folde det ud i hele landet.

Jeg vil gerne sige tak for de gode diskussioner, vi har haft i salen i dag, og jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Med det siger vi tak til undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. april 2018.

Nu skal vi have en begrundelse for forespørgslen, og det er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af, at vores ældre har det godt. De skal have en tryg og værdig alderdom. Gang på gang har vi i Dansk Folkeparti fået afsat flere midler til, at vi netop kan sikre bedre ældrepleje. Men der er noget afgørende, der truer. Tre ud af fire kommuner mangler lige nu kvalificeret arbejdskraft til ældreplejen. Der mangler social- og sundhedshjælpere, social- og sundhedsassistenter samt sygeplejersker. I Helsingør, hvor jeg selv er fra, mangler der lige nu 62 sæt varme hænder. Hold da op! Ifølge tal fra FOA mangler der op imod 40.000 flere sæt varme hænder i år 2026. 40.000 sæt varme hænder! Antallet af ældre fordobles frem mod år 2040, og dermed bliver der flere, der har brug for hjælp til bl.a. pleje. Samtidig er gennemsnitsalderen blandt de nuværende ansatte i ældreplejen meget høj, og der er mange, der er tæt på at gå på pension. Derudover er der stadig alt for få, der søger optagelse på en sosu-uddannelse. Alt dette er en bombe under vores ældrepleje, altså at der mangler så mange hænder til at hjælpe de mennesker, som har allermest brug for omsorg, når de ikke længere kan klare sig selv.

De ældre fortjener som sagt en tryg og værdig alderdom, og derfor skal der ske handling for at sikre flere varme hænder til vores ældrepleje. Det er baggrunden for, at vi i Dansk Folkeparti har valgt at indkalde undervisningsministeren og ældreministeren samt Folketingets partier til denne forespørgselsdebat. Vi i Dansk Folkeparti vil starte med at takke ministrene, men også Folketingets partier for at møde frem her i dag, så vi kan tage den meget, meget vigtige debat om, hvordan vi får vendt udviklingen, og vi ser meget frem til ministrenes svar og den efterfølgende debat.

Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Marlene Harpsøe.

Vi skal have en besvarelse, og vi har to ministre på banen, og den første, vi skal høre, er ældreministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat om udfordringerne med at rekruttere personale inden for social- og sundhedsområdet i kommunerne. Jeg har set frem til debatten i dag, for som ældreminister er det vigtigt for mig, at vi løbende drøfter, hvordan vi sikrer, at der både i dag og i fremtiden vil være tilstrækkeligt personale inden for social- og sundhedsområdet til at tage sig af vores ældre medborgere. Det er desværre velkendt, at kommunerne oplever udfordringer med at rekruttere personale inden for social- og sundhedsområdet i dag, og at udfordringerne bliver større i fremtiden. Det er udfordringer, som jeg tager meget alvorligt.

Inden jeg går mere ned i udfordringerne, vil jeg gerne påskønne de mange fantastiske medarbejdere, som vi har i ældreplejen. Det er mennesker, som hver dag yder en stor indsats for at skabe en hverdag med nærvær, ansvarlighed og respekt for vore ældre borgere. Jeg har sagt det før, men et godt budskab er værd at gentage, og i mine øjne er medarbejderne vores guld. Sådan har jeg det i dag, og sådan har jeg haft det i de mange år, jeg har været leder i ældreplejen. Derfor er det også magtpåliggende for mig, at vi herinde fra Christiansborgs side skaber de rette rammer for et godt arbejdsmiljø i ældreplejen, så det er attraktivt at uddanne sig og arbejde inden for området.

Men vi må erkende, at der er udfordringer med at tiltrække personale i ældreplejen i kommunerne. KL og FOA har i starten af januar i år offentliggjort en fælles rapport, der kortlægger rekrutteringsudfordringerne på social- og sundhedsområdet i kommunerne. Rapporten underbygger de tal, vi har set tidligere, og viser, at der er mangel på sosu-assistenter i ældreplejen, og rapporten peger på, at problemet bliver større i fremtiden. Rapporten ser også på udviklingen over tid i antallet af elever på sosu-uddannelserne samt på beskæftigelsesgraden og på sygefraværet for medarbejderne. Rapporten viser, at der er mange medarbejdere på deltid, og at sygefraværet desværre er for højt og væsentlig højere end for den samlede gruppe kommunalt ansatte. Det med sygefraværet vil jeg komme tilbage til.

Beskæftigelsesministeriet foretager også en løbende overvågning af rekrutteringssituationen i ældreplejen, og de oplyser, at der i anden halvdel af 2017 er omfattende mangel på sosu-assistenter og sygeplejersker, mens der ikke er rekrutteringsudfordringer i forhold til sosu-hjælperne. Dette stemmer overens med, at Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering i juni 2017 publicerede en analyse, der viser, at sosu-assistent er et af de fag, hvor det er sværest at rekruttere nye medarbejdere.

Som jeg også sagde her i salen i januar ved besvarelse af § 20-spørgsmålet fra fru Marlene Harpsøe, mener jeg, at vi på baggrund af tallene fra Beskæftigelsesministeriet og FOA og KL har et solidt vidensgrundlag at diskutere ud fra. Når det er sagt, betyder det ikke, at vi ikke skal blive klogere. Undervisningsministeren og jeg vil derfor tage initiativ til at iværksætte en kortlægning af kommuner og regioners problemer med at rekruttere kvalificeret arbejdskraft på ældreområdet. Jeg mener, at rekrutteringsudfordringerne skal adresseres med en række forskellige tiltag, og på mange områder er vi allerede godt i gang.

For at bidrage til et bedre arbejdsmiljø har regeringen senest i dette års finanslovsaftale sammen med Dansk Folkeparti prioriteret 500 mio. kr. årligt til en bedre bemanding i ældreplejen. Midlerne skal bl.a. sikre bedre bemanding i ældreplejen og i videst muligt omfang give de medarbejdere, som allerede arbejder i ældreplejen, mulighed for at opjustere deres arbejdstid.

Med årets finanslovsaftale blev der også afsat 70 mio. kr. fra 2018 til 2021 til at styrke kommunernes arbejde med at reducere sygefraværet. Pengene udmøntes gennem en pulje, og kommunerne søger finansiering til strategier, der skal nedbringe sygefraværet. Arbejdet skal sikre, at vi kan opsamle viden om konkrete indsatser, der virker, og senere udbrede denne viden til hele området. Puljen er offentliggjort i marts, og kommunerne kan frem til 31. maj i år søge om midler til at nedbringe sygefraværet i ældreplejen. For mig er sygefraværet en af de største udfordringer i ældreplejen, bl.a. fordi udgifterne til vikarer stiger, og fordi de andre medarbejdere skal løbe stærkere. Jeg ser derfor frem til at følge kommunernes arbejde med at nedbringe sygefraværet.

Med det afsatte løft af ældreområdet ønsker vi at understøtte en positiv udvikling med mere tid og overskud til gavn for medarbejderne og de ældre borgere. Jeg er stolt over at være en del af en regering, som med de seneste finanslove har prioriteret ældreområdet højt sammen med Dansk Folkeparti. Men en ekstra økonomi og en systematisk indsats for at nedbringe sygefraværet gør det ikke alene, for det er også utrolig vigtigt, at vi som politikere er med til at tale ældreplejen og alle medarbejderne op. Vi skal skabe mere opmærksomhed om den vigtige opgave, som medarbejderne hver dag løser ude i ældreplejen, for medarbejderne i ældreplejen er enormt dygtige.

Det er bl.a. derfor, at vi med den nationale demenshandlingsplan har indført årets demenspris. Prisen hylder og påskønner de mange fantastiske medarbejdere, der hver dag knokler for at gøre en forskel. Sidste års demenspris gik til Pia Johnsen Nielsen fra Pleje- og Demenscenter Klarahus i København, fordi hun er med til at gøre livet lidt nemmere for mennesker med demens og deres nære hver eneste dag. Til maj skal vi uddele demensprisen for 2018, og jeg glæder mig til igen at hylde en af de mange medarbejdere, som hver dag gør en stor forskel for vore ældre medborgere.

Som nævnt vil undervisningsministeren og jeg tage initiativ til at iværksætte en kortlægning af kommuner og regioners problemer med at rekruttere kvalificeret arbejdskraft på ældreområdet. Vi vil med afsæt i en kortlægning indkalde Folketingets partier til en drøftelse af problemstillingen, så ældre borgere sikres et værdigt og trygt liv med den hjælp og støtte, de hver især har behov for.

I disse overenskomstforhandlingstider bør vi også huske på, at der i Danmark er en tradition for, at løn- og arbejdsvilkår reguleres af arbejdsmarkedets parter gennem kollektive overenskomster, og det skal vi naturligvis respektere fra regeringen og Folketingets side. Jeg har også noteret mig, at KL har foreslået en rekrutteringspulje på en halv milliard kroner til sosu-medarbejdere og sygeplejersker for at gøre det nemmere at rekruttere og fastholde medarbejderne.

Nu vil jeg så give ordet videre til undervisningsministeren.

Tak til ældreministeren. Så er det lige præcis rigtigt, at det er undervisningsministeren. Værsgo.

Tak, og først og fremmest tak til spørgerne for at sætte fokus på en meget vigtig sag, nemlig hvordan vi sikrer velfærden i fremtiden for de svageste og de ældre i vores samfund. Her spiller dygtige sosu-assistenter og sosu-hjælpere en meget vigtig rolle, og som undervisningsminister vil jeg her koncentrere mig om, hvordan vi kan sikre nok veluddannede sosu-medarbejdere til at varetage arbejdet med den nære velfærd i fremtiden.

Social- og sundhedsuddannelserne er vigtige for samfundet. De bidrager til at løfte en meget vigtig opgave inden for sundheds- og omsorgsområdet og ældreplejen. Det har styrket uddannelserne, at vi med virkning fra den 1. januar 2017 har oprettet to selvstændige uddannelser til henholdsvis sosu-hjælper og sosu-assistent. Denne opdeling matcher den udvikling, der er sket inden for sundhedssektoren med accelererede patientforløb på hospitalerne og ændret opgavefordeling mellem hospitaler og kommuner. Det er desværre endnu for tidligt at evaluere de to uddannelser, men ministeriet og arbejdsmarkedets parter følger udviklingen tæt for at sikre, at uddannelserne lever op til forventningerne.

Det er uhyre vigtigt, at vores uddannelser har en høj kvalitet. Derfor var det et meget vigtigt mål med erhvervsuddannelsesreformen at hæve kvaliteten i uddannelserne. Særlig på sosu-området kan vi se resultaterne af de høje ambitioner. Inden reformen vurderede kun 58 pct. af lærerne på hovedområdet omsorg, sundhed og pædagogik, at over halvdelen af eleverne havde de nødvendige boglige forudsætninger. Efter reformen er dette tal steget til 81 pct. af lærerne. Det er en markant udvikling, og det er en positiv udvikling.

En praktikplads er et absolut must, hvis man skal have et spændende uddannelsesforløb og en god start på arbejdslivet. Regeringen indgik i august 2016 en 2-årig aftale med KL, Danske Regioner, FOA og LO – en aftale, der forpligter arbejdsgiverne til at stille minimum 4.700 praktikpladser til rådighed for sosu-assistenteleverne og 2.200 praktikpladser for sosu-hjælpereleverne om året. Sidste år nåede kommunerne og regionerne minimumsniveauet på sosu-assistentuddannelsen. På sosu-hjælperuddannelsen ser det ikke helt så godt ud. Her nåede elevtilgangen ikke minimumsniveauet for praktikpladser. Vi skal her i foråret i 2018 i gang med at forhandle en ny aftale om antallet af praktikpladser på området – en aftale, som skal afspejle efterspørgslen på arbejdskraft. Forhandlingerne afventer lige nu indgåelse af ny overenskomst.

Vi har set et fald i tilgangen til sosu-uddannelserne. En af årsagerne til det er de skærpede adgangskrav, men det kan også skyldes, at grundforløbets anden del blev obligatorisk for stort set alle elever. Det handler formodentlig også om privatøkonomi for en stor gruppe af eleverne. Der er mange modne elever, der uddanner sig inden for sosu-området. Nogle af disse elever har måske allerede stiftet familie, og det vil have en betydning for dem, om de skal på SU – i forhold til det grundlag, de har. Derfor glæder det mig meget, at nogle kommuner er begyndt at ansætte eleverne fra begyndelsen af grundforløbet, og jeg håber, at flere kommuner vil bruge muligheden i deres rekruttering af elever.

Men vi skal også have de helt unge elever med. Det skal være attraktivt for dem at søge ind på uddannelsespladserne, og vi skal være bedre til at fortælle de unge, at en sosu-uddannelse er en god uddannelsesvej til både praktik og job. Det vil være helt oplagt at gøre sosu-uddannelserne til fordelsuddannelser. Jeg har derfor opfordret KL og Danske Regioner til at tage kontakt til ministeriet, så vi kan drøfte muligheden for at udpege uddannelserne til fordelsuddannelser enten allerede i 2018 eller i 2019. Jeg forventer, at KL og Danske Regioner vender tilbage efter afslutningen af de igangværende overenskomstforhandlinger.

Søgningskurven er også knækket, så det nu er 19,4 pct. af eleverne i 9. og 10. klasse, der søger en erhvervsuddannelse. Men det er ikke godt nok. Det kræver en større kulturændring at udfordre de unge i deres uddannelsesvalg, så de søger mod erhvervsuddannelserne og ikke pr. automatik vælger en gymnasial uddannelse.

Regeringen har sammen med aftalekredsen allerede igangsat justeringer af reformen og nye initiativer. Nogle initiativer har allerede vist gode takter, og vi har resultaterne fra de øvrige til gode. Jeg har f.eks. indgået en aftale med DF om en ny praksisfaglig dimension af uddannelsesparathedsvurderingen, og det er et meget vigtigt skridt i den rigtige retning. Det vil nemlig skabe en større opmærksomhed på elevernes praksisfaglige kundskaber, også i forhold til sosu-uddannelserne.

Endelig har vi sammen med arbejdsmarkedets parter indgået en trepartsaftale om at udvikle særligt målrettede AMU-forløb. De skal dels give et fagligt løft til ufaglærte på sosu-området, så de på sigt kan blive sosu-hjælpere, dels give erfarne sosu-hjælpere et fagligt løft med henblik på at blive sosu-assistenter. Der er ingen tvivl om, at sosu-området er vigtigt. Derfor har vi også i regeringen et målrettet fokus på det. Gode og attraktive uddannelser er til gavn for alle, både borgerne og de elever, der går på uddannelserne. Tak for ordet.

Tak til undervisningsministeren. Så lægger vi ud med ordføreren for forespørgerne, nemlig fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Finansloven sikrer historisk mange penge til de ældre, stod der i en af overskrifterne, da vi i Dansk Folkeparti indgik en finanslovsaftale for 2018 med regeringen. Der blev afsat 4,7 mia. kr. til bedre sundhed og ældrepleje i perioden 2018-2021. De går bl.a. til bedre bemanding på plejehjemmene, et mere frit valg, så ældre selv kan vælge madordninger, og mere fokus på at sikre en værdig død, for de ældre fortjener en værdig alderdom.

Men som jeg også nævnte i min begrundelse, mangler vi hænder på det her område. Ifølge en undersøgelse fra FOA og KL vil vi mangle op mod 40.000 social- og sundhedsansatte i 2026 – 40.000! Det er en bombe under vores ældrepleje, og det er vi simpelt hen nødt til at gøre rigtig meget ved. Vi mener først og fremmest i Dansk Folkeparti, at vi skal tale faget op. Det er et utrolig vigtigt fag at kunne tage sig af de mennesker, som har allermest brug for hjælp i en situation, hvor de ikke selv har mulighed for at klare sig. Vi skal hjælpe de mennesker, der ikke selv kan.

Men hvorfor er det så, at der er så stor mangel på social- og sundhedsansatte? Det kan jo bl.a. være på grund af arbejdsmiljøet. Vi hører bl.a. om et højt sygefravær, hvilket ældreministeren også var inde på. Vi hører om medarbejdere, der løber rundt og stiller deres egen fritid til rådighed for at kunne klare det daglige arbejde. Vi hører om ansatte, som har ruter, de skal ud på – det vil sige, at de skal køre fra et hjem til et andet for at hjælpe ældre mennesker – men hvor de her ruter er i minustid. Det betyder, at når du skal køre fra hr. Hansen kl. 14.00, skal du altså være hos fru Nielsen kl. 13.50. Det giver jo ikke mening. Vi skal sikre et bedre arbejdsmiljø, og vi skal sikre bedre arbejdsforhold for de ansatte.

Noget af det, vi også hører som værende et problem, er, at man som sosu-hjælper og som sosu-assistent fratages sine faglige kompetencer. Jeg havde for nogen tid siden besøg af nogle sosu-assistenter og sosu-hjælpere, og de sagde helt klart, at det her med, at de bliver frataget deres faglige kompetencer, slet ikke er godt. De sagde: Vi gider ikke at være dem, der bare kommer og skal smøre nogle leverpostejmadder; det er ikke kun det, vi er uddannet til; vi er også uddannet til at drage omsorg for de ældre. Det synes jeg er rigtig vigtigt at huske på, for ellers betyder det, at den faglige stolthed forsvinder. Det er netop den der faglige stolthed, der gør, at man har lyst til at blive i det fag, man er i.

Det, vi også ser, er, at der er praktikproblemer. Vi ser f.eks., at der er kommuner, der rigtig gerne vil ansætte social- og sundhedsassistentelever, men de kan bare ikke lige få lov til at gøre den der elevtid færdig, fordi de mangler de obligatoriske 3 måneder på en somatisk afdeling – det kan f.eks. være en lungemedicinsk afdeling på et sygehus. Og fordi regionerne ikke har det samme behov for at få elever ind, siger de nej tak, og så står man så med et forløb, hvor man ikke kan gøre uddannelsen til social- og sundhedsassistent færdig.

Det er et meget komplekst område, og det er ikke så ligetil. Der er behov for flere initiativer, og der er behov for en kortlægning af problemerne. Det er bl.a. i forhold til, hvordan vi sikrer, at flere tager en sosu-uddannelse.

Jeg har et forslag til en vedtagelse, som jeg lige om lidt vil læse op. Jeg og Dansk Folkeparti har jo længe efterspurgt, at vi udarbejder en kortlægning over, hvad der rent faktisk er problemerne derude. Jeg kan så høre, at det i dag er lykkedes at få ældreministeren til at sige, at nu kommer bl.a. den kortlægning. Det er rigtig godt, og jeg er helt sikker på, at det er, fordi vi har samlet et flertal her i Folketinget bag et forslag til vedtagelse, som jeg nu på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er aktuelle rekrutteringsudfordringer for social- og sundhedspersonale i kommunerne. Det fremgår af KL og FOA’s rapport herom fra december 2017, at 73 pct. af kommunerne rapporterer om mangel eller stor mangel på arbejdskraft inden for ældreområdet, og at 49 pct. rapporterer om mangel eller stor mangel på arbejdskraft inden for sundhedsområdet.

Folketinget fremfører, at der mangler konkrete initiativer fra regeringen, og forventer, at regeringen iværksætter en kortlægning af kommuner og regioners problemer med at rekruttere kvalificeret arbejdskraft – herunder en vurdering af, hvordan social- og sundhedsuddannelserne kan rekruttere flere elever.

Folketinget forventer endvidere, at regeringen indkalder Folketingets partier til en drøftelse af, hvordan vi vender udviklingen, så ældre borgere sikres et værdigt og trygt liv med den hjælp og støtte, de hver især har behov for.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Tak. Og dette forslag indgår så i den videre forhandling.

Der er en enkelt kort bemærkning, foreløbig i hvert fald. Den er fra fru Kirsten Normann Andersen, Dansk Folkeparti – nej, undskyld, SF, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg snupper den sidste. Tak for det, og også tak til ordføreren for indkaldelse til den her drøftelse. Jeg synes, det er et rigtig godt initiativ. Jeg noterede mig, at ordføreren undervejs nævnte den manglende praktik i somatikken som en årsag til, at det kan være vanskeligt at få uddannet social- og sundhedsassistenter nok, og spekulerer over, om ordføreren også tænker, at vi måske i virkeligheden mangler sundhedsministeren. For netop somatikken og psykiatrien, som også har givet store problemer i forhold til at have praktikpladser nok til social- og sundhedsassistenter, har jo været et vedholdende problem i al den tid, uddannelsen har eksisteret.

Men er ordføreren enig i, at både somatikken og psykiatrien er vigtige praktikområder for en social- og sundhedsassistent, hvis man sådan skal tænke på det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen, og tænker ordføreren også, at det kunne være relevant måske at involvere sundhedsministeren i den her videre drøftelse?

Ordføreren.

Jamen jeg kan give fru Kirsten Normann Andersen helt ret. Både det psykiatriske område og somatikken er rigtig, rigtig vigtige i forhold til at sikre, at vi får nogle veluddannede social- og sundhedsassistenter. Derfor er det også relevant, at sundhedsministeren inddrages i det arbejde og den kortlægning, der skal være. Og jeg forventer selvfølgelig også, at det er noget, regeringen vil sikre. Vi skriver jo også i vores forslag til vedtagelse, at det er regeringen, der skal lave den her kortlægning, så jeg forventer, at man inddrager de relevante ministre, og sundhedsministeren er også relevant i den her sammenhæng.

Tak til fru Marlene Harpsøe. Så er vi nået til fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministrene for deres redegørelser, og jo i allerhøjeste grad tak til Dansk Folkeparti for at have indkaldt til forespørgslen her i dag.

I Socialdemokratiet har vi, ligesom i Dansk Folkeparti, længe været bekymret over den tendens, vi ser meget, meget klart, hvor kommunerne får sværere og sværere ved at rekruttere social- og sundhedspersonale. Undersøgelsen fra KL og FOA – den er allerede blevet refereret flere gange fra talerstolen i dag – viser, at 73 pct. af kommunerne har problemer med at rekruttere uddannet personale, og samtidig er søgningen til sosu-uddannelserne faldet massivt den seneste tid. Derfor er der brug for at styrke indsatsen for at sikre rekruttering og i øvrigt styrke indsatsen for at sikre fastholdelse af social- og sundhedspersonale i kommunerne – i høj grad i den kommunale ældrepleje, hvor hovedparten af medarbejderne er sosu-hjælpere og sosu-assistenter.

Set med vores øjne er der to grundlæggende udfordringer, vi skal have løst, hvis vi skal sikre, at der er uddannet personale nok og en god og værdig ældrepleje.

For det første skal vi sikre, at det er attraktivt at arbejde i den kommunale ældrepleje – ja, altså faktisk jo gerne i hele den offentlige sektor. Mange, der arbejder i ældreplejen, er glade for deres arbejde; de står op hver eneste dag, går på arbejde og gør en kæmpe forskel for andre mennesker. De er glade for deres job og passer det med stolthed. Men sådan er det jo desværre ikke for alle. Der er for mange, der oplever en anden virkelighed, hvor der bliver løbet stærkt og også for stærkt. De føler sig presset, og tallene taler deres eget triste sprog; hver tredje medarbejder oplever, at de ældre ikke får en værdig pleje og omsorg; seks ud af ti af de ansatte på plejehjemmene oplever, at normeringerne er blevet dårligere. Senest har vi jo set undersøgelser, der viser, at der er kommuner, hvor der kun er én nattevagt til 24 plejehjemsbeboere. Ja, faktisk viser undersøgelser, at fire ud af ti sosu-medarbejdere alvorligt overvejer at sige deres job op på grund af forholdene.

Vi er glade for, at de ældre på landets plejehjem og i ældreplejen, takket være Dansk Folkeparti, kan se frem til, at der fremover bliver mere personale som følge af det løft på 500 mio. kr. årligt til bedre normeringer på plejehjemmene, som blev aftalt i finansloven for i år – et forslag, vi i øvrigt også selv har stillet, og det bliver det jo ikke værre af. Tak til Dansk Folkeparti for at bære det ind til forhandlingsbordet og bære det igennem med regeringen. Men vi må nok sige samtidig, at de penge jo kun lapper huller. Siden folketingsvalget i 2015, hvor Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, er der ifølge tal fra Finansministeriet blevet 2.300 færre til at tage sig af de ældre. Alt imens er antallet af ældre steget, og derfor siger vi også meget klart fra Socialdemokratiets side, at når vi bliver flere ældre, skal pengene følge med. De offentlige budgetter skal følge det, der hedder det demografiske træk, så vi kan sikre velfærden.

Der er mange sosu-assistenter, som videreuddanner sig til sygeplejerske og dermed uddanner sig ud af deres fag. Vi har endda veletablerede merituddannelser til formålet. Og det er jo godt med videreuddannelsesmuligheder, men vi skal også sørge for, at der er gode karriereveje og gode muligheder for opkvalificering og efteruddannelse, så man som sosu-medarbejder ikke ser sig nødsaget til at uddanne sig ud af faget, hvis man gerne vil dygtiggøre sig og have mere fagligt ansvar. Her har kommunerne et stort ansvar at løfte.

Det samme gælder, når vi taler om sosu-medarbejdernes arbejdstid. Rigtig mange sosu-medarbejdere arbejder på deltid, ikke fordi de ikke ønsker at arbejde på fuld tid, men fordi de ikke kan få lov til det. Der er altså også et stort potentiale i forhold til at få flere sosu-timer, hvis flere sosu-medarbejdere går fra at være på deltid til at være på fuld tid. Vi har jo kommunalt selvstyre i Danmark, og derfor er det jo op til kommunerne selv at bestemme, om de stillinger, de slår op, skal være fuldtidsstillinger eller deltidsstillinger, og hvor små de deltidsstillinger så i øvrigt skal være. Men vi mener godt, at vi fra Christiansborgs side kan komme med en stor opfordring til kommunerne om at se på den mulighed og eventuelt lade sig inspirere af Københavns Kommune, hvor man har forsøg med, at medarbejderne selv kan bestemme deres ugentlige arbejdstid. Det var hele delen, der handler om at gøre det attraktivt at arbejde inden for faget.

For det andet skal vi sikre, at der er flere unge, der har lyst til at tage en uddannelse som sosu-hjælper eller sosu-assistent. Vi kan desværre konstatere en massiv tilbagegang i søgningen til sosu-uddannelserne. Jeg har ikke de nyeste tal, men det er voldsomme tal, jeg har set, tilbage fra februar. Når man vælger sin uddannelse, ser man selvfølgelig også på, hvad det er for nogle arbejdsforhold, man efterfølgende kommer til at arbejde under, og derfor er en stor del af opgaven her jo også, at vi kommer i mål med at skabe bedre arbejdsforhold i ældreplejen, så det bliver mere attraktivt at arbejde der.

Men det handler altså også om kvaliteten af sosu-uddannelserne. Vi gør det ikke mere attraktivt at tage en sosu-uddannelse ved at gøre det, regeringen gør, nemlig at spare på erhvervsuddannelserne og dermed på sosu-skolerne. Fra 2016 til 2021 skal lederne på sosu-skolerne ud at finde besparelser på omkring 140 mio. kr. Det betyder meget konkret – det har jeg drøftet med sosu-skoleledere – at man må ud at fyre lærere. Det fører til mindre undervisningstid og dermed til ringere uddannelser. Det siger sig selv, at det ikke er den helt rigtige medicin at give, hvis man gerne vil have flere unge til at søge ind, og derfor vil vi i Socialdemokratiet droppe besparelserne på erhvervsskolerne, herunder sosu-skolerne.

Så er der en masse andre ting at gøre i forhold til brobygningen mellem folkeskolen, fgu'en og en hel masse andre ting, som ministrene også var inde på. Det gælder både på sosu-skolerne og på de andre erhvervsuddannelser, og her er jeg ikke ekspert, men har stor tiltro til, at når vi får den redegørelse og undersøgelse, vi får fra regeringen, så vil der også være kigget på det.

Der er altså mange steder at tage fat for at sikre en bedre rekruttering og en bedre fastholdelse af social- og sundhedsmedarbejdere. Det er bare et spørgsmål om politisk vilje, og derfor var det godt, at Dansk Folkeparti indkaldte til forespørgslen her, og det var godt, at vi fik et bredt flertal bag et forslag til vedtagelse, der pålægger regeringen, at nu må der handles. Vi har snakket om det her længe og ved flere lejligheder.

Så jeg ser meget frem til de politiske drøftelser, som regeringen siger de vil indkalde til, eftersom Folketinget har syntes, at det var en god idé. Og jeg kan forstå på ældreministeren, at de drøftelser kan komme snart, fordi vi faktisk allerede har meget af den viden, der skal til. Det sagde ministeren. Det betyder jo bare, at vi kan komme i gang med at smøge ærmerne op, hellere før end siden, og det vil jeg se meget frem til.

Tak til fru Astrid Krag. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henrik Dahl.

Tak for ordførertalen. Jeg skal bare høre helt konkret, hvor mange procent den økonomiske ramme til ældreplejen vil blive hævet, hvis der skulle komme en socialdemokratisk ledet regering.

Ordføreren.

Vi har jo sagt meget klart, at væksten i de offentlige budgetter samlet set skal følge demografien, altså befolkningstilvæksten med flere ældre og flere plejekrævende, og det er så konkrete, som vi har været.

Spørgeren.

Det er jo så ikke en udvidelse af den økonomiske ramme, det er bare en ajourføring af den økonomiske ramme. Så jeg kan altså konkludere, at der ikke vil ske en udvidelse af den økonomiske ramme, der vil ske en ajourføring af den økonomiske ramme, hvis der skulle komme en socialdemokratisk regering.

Ordføreren.

Det tror jeg simpelt hen er sproggymnastik, som jeg ikke er i stand til at forstå. Altså, når man kigger på den økonomiske vækst, som den nuværende regering har sagt de synes der skal være, på 0,3 pct., og man kigger på, hvad Finansministeriet vurderer der skal til af vækst i de offentlige budgetter for at imødekomme det demografiske træk, er vi jo på 0,6-0,7. Der er et eller andet sted mellem en hel og halvanden milliard til forskel der om året. Om det så hedder ajourføring, eller hvad det er, hr. Henrik Dahl kalder det, skal jeg ikke kunne sige, men det er i hvert fald penge, der er til at tage at føle på, både først og sidst på måneden.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for de, og tak for en god tale. Jeg har et opfølgende spørgsmål i forhold til det, ordføreren sagde i sin tale, om, at 86 pct. arbejder på deltid. Så sagde ordføreren, at de ikke kan få lov til at komme op på fuld tid eller flere timer, og det vil jeg egentlig bare gerne have ordføreren til at uddybe. Hvad er baggrunden for, at de ikke kan få lov til det?

Ordføreren.

Jamen det er jo også noget, jeg ved FOA-afdelinger over hele landet rejser på vegne af deres medlemmer i forhold til kommunerne. Jeg bliver selv til stadighed rystet, når jeg hører, hvor få timer man efterhånden i nogle kommuner fastansætter folk. Jeg tror, det værste eksempel, jeg er stødt på, var, da jeg var i Esbjerg og holde møde med FOA-afdelingen der, hvor de havde en konkret sag med et medlem, som kunne blive fastansat 7 timer om ugen, og så kunne vedkommende ellers komme med hatten i hånden og bede om at få ekstra timer, så det altså blev noget med en løn, man kunne leve af og betale sin husleje med.

Det er jo et stort paradoks, kan man sige, at kommunerne på den ene side har svært ved at rekruttere uddannede medarbejdere, og at nogle af de uddannede medarbejdere, de faktisk har fingrene i og gerne skule gøre en stor indsats for at fastholde, så bliver ansat så få timer om ugen. Jeg er med på, at 7 timer er rigtig grelt, men generelt er jeg sikker på, at hvis vi havde en statistik over det her, ville vi se, at deltidsansættelserne ikke bare bliver flere, men de bliver også mere og mere deltid i forhold til timeantal. Det er jo et stort problem for den enkelte, men det betyder altså omvendt også, at der er et potentiale for kommunerne her.

Fru Karina Adsbøl.

Grunden til, jeg spørger, er, at jeg ikke selv har fakta om det. Hvad er baggrunden for, at man har uddannet personale i kommunerne, og man har ansat dem på deltid, men man bruger ikke dem, man har, til at øge timeantallet, hvilket også vil sige, at man kunne reducere noget af manglen? Så spørgsmålet er, om man ikke selv vil tage flere timer, eller om det er, fordi kommunerne ikke vil give flere timer, eller hvor er paradokset henne? Jeg ser da frem til, at det eventuelt også kan komme med i kortlægningen, så vi kan grave et spadestik dybere og finde ud af, hvad fakta er på det område.

Ordføreren.

Jamen noget af det handler jo også om, hvordan man på papiret kan lave den mest effektive vagtplanlægning, så man ikke har nogen spildtimer, hvad det så end skal betyde. I den konkrete sag i Esbjerg – men det har jeg nu også hørt andre steder – er argumentationen simpelt hen også, at det er for hårdt at arbejde fuldtid inden for det fag. Det siger jo altså noget, at man kan finde på at bruge den begrundelse. Der er ikke mange andre brancher, hvor man ville bruge den begrundelse om, hvorfor folk ikke kunne være på fuld tid, uden at alle lamper ville blinke, i forhold til hvad det er for et arbejdsmiljø, man lader folk arbejde i. Så jeg bakker varmt op om, at regeringen tager det med i deres kortlægning, altså hvad det er for barrierer, der er for fuldtid, og hvad det er for argumenter mod fuldtid – det synes jeg ville være vældig gavnligt.

Så er der et spørgsmål fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil også gerne lige takke fru Astrid Krag for ordførertalen. Og så for lige at følge op på min kollega fru Karina Adsbøls spørgsmål tænker jeg sådan bare helt åbent, at vi godt kan tage en snak om eller diskussion af det her: Kan det egentlig helt udelukkes, at der også er nogle sosu-ansatte, som rent faktisk af egen fri vilje arbejder på deltid for så ved siden af at supplere med et vikariat f.eks. i en anden kommune, fordi det måske giver noget mere fleksibilitet i forhold til planlægning af arbejdstid og måske også giver lidt mere i lønposen? Kan det udelukkes?

Ordføreren.

Nej, det kan bestemt ikke udelukkes. Altså, i min egen korte karriere i ældreplejen ude på Amager, før jeg blev valgt til Folketinget, havde jeg da en kollega, som netop gjorde det, fordi hun havde mulighed for det økonomisk, og så værdsatte hun den frihed, der var i ikke at have mange faste timer, men kunne skrue op og ned, når der var behov for det. Det tror jeg bare er et fåtal af dem, der er på deltid. Og jeg er sikker på, at vi også kan få tal fra FOA, der viser, at rigtig mange af dem, der er på deltid, gerne vil have flere timer – måske ikke helt op til fuld tid. Men der er også meget stor forskel på, om du er på en 20-timers deltid eller en 30-timers deltid, i forhold til både hvad du har af penge til sig selv, og hvad du ender med at have til din alderdom osv.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Anni Matthiesen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak. Som Venstres børne- og undervisningsordfører glæder det mig rigtig meget, at vi i dag får lejlighed til at debattere noget af det, som i hvert fald også ligger os i Venstre meget på sinde, nemlig at skaffe den kvalificerede arbejdskraft, der efterspørges rigtig mange steder i vores samfund i de her år. Det har jeg også rigtig mange gange før talt om, for mangel på arbejdskraft og kvalificeret arbejdskraft er lige nu en af vores samfunds største udfordringer, og udfordringen ser desværre ud til at vokse sig endnu større i fremtiden.

Et af de steder, hvor der mangler kvalificeret arbejdskraft, som vi netop får mulighed for at debattere her i Folketingssalen i dag, er inden for vores ældrepleje og vores sundhedsvæsen. Der er mangel på social- og sundhedspersonale i landets kommuner, og jeg vil gerne understrege, at det er en problemstilling, som vi i Venstre tager alvorligt, for det er jo helt afgørende, at vi kan skaffe de rette kompetencer i vores ældrepleje og sundhedsvæsen og til vores sociale indsatser rundtomkring i landet. Det fortjener de ældre, det fortjener de syge og dem med særlige udfordringer på det sociale område.

Vores regering har allerede sat gang i en del initiativer for at forbedre den situation med den manglende arbejdskraft. Vi har bl.a. med finansloven for 2018 sammen med Dansk Folkeparti afsat 500 mio. kr. om året til bedre bemanding i ældreplejen. Vi har tilmed afsat 70 mio. kr. i 2018-2021 til at nedbringe sygefraværet i ældreplejen. Men vi har ikke kun afsat ekstra ressourcer. Vi har også sat en enorm fokus på vigtigheden af erhvervsuddannelserne. Vores regering arbejder helt generelt på at gøre det mere attraktivt for unge mennesker at tage en erhvervsuddannelse. Det har vi bl.a. gjort ved at skaffe nogle flere praktikpladser og ved konstant at fortælle vores unge mennesker, at der ikke er noget forkert i at tage en erhvervsuddannelse, men måske nærmest tværtimod. Der er ikke noget, der er finere end andet.

Vi har i de senere år set rigtig, rigtig mange unge mennesker vælge denne almene gymnasievej, og der har vi på tværs af partierne en fælles opgave i også at få talt erhvervsuddannelserne op. Vores regering er ikke færdig med at se på, hvordan vi kan gøre det, og hvordan vi eventuelt kan gøre det endnu mere attraktivt at tage f.eks. en sosu-uddannelse. Lige nu er man bl.a. i dialog med KL og Danske Regioner om mulighederne for at gøre sosu-uddannelserne til en fordelsuddannelse og dermed være med til at forbedre praktikmulighederne for fremtidens sosu'er. Og vores arbejde for at rekruttere social- og sundhedspersonale vil jeg sige er noget af det, vi skal fortsætte. Derfor glæder det mig også, at vi er nået frem til et fælles forslag til vedtagelse, og jeg kan sige, at Venstre bakker op om det. Jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også bakker op om det fælles forslag til vedtagelse.

Tak. Der er en enkelt kommentar fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin gennemgang af indsatsområderne. Jeg vil dog lige bemærke, at det er fint at have fokus på, at der skal flere ressourcer til, men der skal også uddannes noget personale, for at vi ligesom kan få glæde af det. Når ordføreren nævner den her fordelsuddannelse, altså det at gøre social- og sundhedsuddannelserne til fordelsuddannelse, er der så også overvejelser om at tænke voksenelever ind igen og også en egentlig voksenelevløn, for det er jo et faktum, at på det tidspunkt, da man sidst ændrede uddannelserne, mistede vi alle de voksne ansøgere, fordi mange synes, at det er uoverskueligt med et grundforløb på SU, når de måske er veletablerede og uden at være sikre på, at de faktisk efterfølgende kan gå videre på uddannelsen. Er der overvejelser i forhold til den problemstilling?

Ordføreren.

For os i Venstre er det som sagt rigtig, rigtig vigtigt, at vi får flere til at vælge også de her sosu-uddannelser. Jeg vil ikke afvise, at det også er noget af det, som vi eventuelt kan tage en debat om, altså om der på en eller anden måde skal gives nogle bedre muligheder i forhold til også at få flere voksenuddannelser. Som SF's ordfører også er bekendt med, skal vi på en eller anden måde have kortlagt problemstillingerne, og så må vi jo se, hvad årsagen er til, at det er svært at få både unge, men også lidt ældre til at vælge den her vej. Så må vi tage snakken om, om det eventuelt også skal ændres i forhold til muligheden for også at få flere til at vælge en voksenuddannelse.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til fru Anni Matthiesen, og tak til Venstre for opbakningen til det fælles forslag til vedtagelse. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan stå sammen om, at der skal ske en kortlægning nu, og at vi skrider til handling. Så tak for det.

Vi er jo faktisk allerede på nogle områder ved at handle. Vi har jo i forhold til erhvervsuddannelser fokus på, at der skal være flere, der søger ind på en erhvervsuddannelse. Og man har jo i folkeskoleforligskredsen sådan set gang i forhandlinger omkring nogle udskolingsinitiativer. Det går lidt trægt, og vi er jo sådan set meget enige, Venstre og Dansk Folkeparti, om tingene. Så hvad er vurderingen fra fru Anni Matthiesen, i forhold til hvornår vi kan komme helt i mål med de forhandlinger? For det kan jo ikke gå hurtigt nok med at få flere til at søge ind på sosu-uddannelsen.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med fru Marlene Harpsøe i, at det her haster. Det gør det jo i det hele taget, kan man sige, i forhold til at få flere unge mennesker til at vælge erhvervsuddannelserne. Vi hører jo næsten hver eneste uge, at de forskellige brancher efterspørger mere faglig arbejdskraft, og derfor er det noget af det, som vi har og også skal have fokus på for at nå i mål.

Jeg har det sådan selv – jeg ved godt, at jeg er en utålmodig sjæl – at nogle gange vil jeg gerne have, at tingene skal være løst allerede i morgen. Men vi har jo netop behandlet fire lovforslag tidligere, hvor vi brugte rigtig lang tid på det, og jeg må sige, at det må hellere tage lidt længere tid, hvis vi så sikrer, at de aftaler, vi når frem til, også har en god kvalitet.

Tak. Fru Marlene Harpsøe.

Det er jeg helt enig i. Og tak for svaret. Når vi nu er inde på de fire lovforslag, som vi har behandlet i dag, og som handler om den nye forberedende grunduddannelse, så er det jo muligt for den nye fgu at rette sig mod erhvervsuddannelserne og dermed også sosu og det offentlige arbejdsmarked, der efterspørger arbejdskraft. Hvad tænker fru Anni Matthiesen om muligheden for, at så mange som muligt af de her forskellige fgu-skoler opretter deciderede sosu-forløb, altså sosu-værksteder, hvis man kan kalde dem det, i den nye fgu, for netop at sikre, at der er flere, der søger sosu-vejen bagefter?

Ordføreren.

Jeg synes jo egentlig, som vi også har drøftet det tidligere i salen her i dag, at netop vores fælles fgu-aftale indeholder så mange gode muligheder for de her unge mennesker. Og jeg vil ikke afvise, at der sagtens kan være nogle linjer, som er oplagte, altså hvor man netop har fokus på sundhed og dermed måske også på sosu-uddannelserne. Jeg vil samtidig sige, at man måske skal passe på, at man ikke gør det for smalt. Altså, jeg tror, det er vigtigt, at man ikke bare kalder det for en sosu-linje eller en sosu-vej, for på den måde risikerer vi, at der er for mange unge mennesker, der så vælger det fra. Men sundhedsvejen og dermed måske også sosu-vejen synes jeg faktisk kunne være en fin vej at gå.

Tak. Så er det hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil også sige tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan ordføreren ser det i forhold til fleksjobbere og folk, der bliver syge. Vi ser jo faktisk eksempler på mange, som har en sundhedsfaglig uddannelse, f.eks. sygeplejersker og andre mennesker, og som bliver syge, hvor man lidt har haft den holdning, at kommunerne så vidt muligt ikke skulle tage dem, men at de skulle ud i det private. Det er faktisk ærgerligt, for mange af dem er jo sygeplejersker eller assistenter eller noget lignende, som faktisk godt kunne sluses ind i systemet. Så hvordan ser ordføreren på muligheden for, at man kunne få kommunerne til at få dem ind på det område, hvor vi står og mangler folk?

Ordføreren.

Jeg synes jo egentlig, at vi har en forpligtelse til at grave ned i det hele nu her, hvor vi også skal have lavet en kortlægning. Altså, hvad er årsagen til, at man har vanskeligt ved at få personale nok? Der vil jeg ikke afvise noget på forhånd, for som det også er blevet sagt tidligere, kommer vi til at mangle rigtig mange ekstra hænder på det her område. Derfor vil jeg ikke lukke nogen døre på forhånd. Nu synes jeg, at vi sammen skal afvente kortlægningen og se, hvordan det kommer til at se ud, og så må vi jo sætte os sammen, hvilket der også er lagt op til i forslaget til vedtagelse, og drøfte de her ting, og hvordan vi kan mål.

Tak. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg glæder mig også utrolig meget til de drøftelser, og det lyder jo simpelt hen så godt, at det kan blive relativt snart, at vi får dem. Jeg står her med nogle tal, der viser, hvad omprioriteringsbidraget betyder på de enkelte skoler. Jeg var lidt omkring det i min tale, og der vil jeg bare spørge Venstres ordfører, hvad hun tror det betyder for kvaliteten af uddannelserne og dermed også for uddannelsernes omdømme, at man f.eks. på SOSU Sjælland, som ligger i Ringsted, skal spare 18,2 mio. kr., når vi kommer frem til 2021. På SOPU i København er tallet 17 mio. kr. På SOSU C i Brøndby er det over 13 mio. kr. Tror Venstres ordfører, at det betyder noget for den kvalitet, uddannelserne har?

Ordføreren.

At lave et omprioriteringsbidrag på uddannelsesområdet er jo et politisk valg. Vi har jo i mange år undgået at lave besparelser, kan man sige, både på kulturinstitutioner og på uddannelsesområdet. Derfor tog man en politisk beslutning. Man mente også godt, at der måske var nogle muligheder for at ændre på nogle arbejdsgange eller for den sags skyld lave nogle effektiviseringer og dermed også for, at uddannelsesområdet kunne være med til at bidrage med nogle penge, som man jo så kunne prioritere at give til andre områder, bl.a. til at kunne lave kræftpakker osv., som har været noget af det, som har betydet rigtig meget for os i Venstre at man gjorde en indsats for. Så det er jo en politisk beslutning.

Tak. Fru Astrid Krag.

Men det var jo ikke et svar på spørgsmålet om, hvorvidt Venstres ordfører vurderer, at det vil betyde noget for kvaliteten af den uddannelse, de unge kan få, når der skal ud og fyres medarbejdere og spares penge her. Det får jeg måske ikke noget svar på, så lad mig spørge om noget andet. Jeg tror faktisk, at det betyder noget for den mulighed, man har på skolerne, for at bekæmpe frafaldet. Èn ting er, hvor mange der søger, hvor mange der kommer ind, og hvor mange man kan optage, men noget andet er, hvor mange der falder fra. Vil Venstres ordfører være med til, at man i den her redegørelse, vi skal have fra regeringen, også kan gå ind at kigge på, hvad der er af værktøjer til at bekæmpe frafaldet på sosu-skolerne, og selvfølgelig også meget gerne på, hvad de her økonomiske besparelser år for år, som på sosu-området alene løber op i 140 mio. kr. frem til 2021, betyder?

Ordføreren.

Til det med at diskutere, hvor mange penge man rigtig gerne vil bruge på de forskellige områder, kan jeg jo sige, at jeg egentlig tror, at hvis vi havde et pengetræ i baghaven, så ville vi alle sammen gerne bruge endnu flere penge, også på erhvervsuddannelserne for den sags skyld. Nu er det jo sådan – og det tror jeg også den socialdemokratiske ordfører er bekendt med, for hun har selv siddet i regering på et tidspunkt – at de der pengetræer ikke findes, og dermed er man også nødt til at prioritere. Så når man vil gøre en ekstra indsats på nogle områder, bl.a. på sygehusområdet, så er man også nødt til at finde pengene et sted.

I forhold til frafald vil jeg ikke afvise, at det er noget, man kan diskutere. Jeg tror måske, at det er noget af det, som ældreministeren er bedre bekendt med. Altså, hvad er det helt nøjagtig, man skal grave ned i i kortlægningen? Så det er måske mere oplagt at spørge ministeren om det.

Tak. Så er det hr. Jeppe Jacobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. På erhvervsuddannelsesområdet har vi generelt den holdning, at dem, der i sidste ende skal bruge de uddannede, også skal være med til at uddanne dem, altså at de skal tage dem ind i praktik. Anerkender Venstres ordfører, at vi på en eller anden måde har lavet en fejlkonstruktion her, når vi siger, at sosu-assistenteleverne skal igennem en praktik i et regionstilbud og samtidig i kommunen, med tanke på, at kommunerne har et langt større rekrutteringsbehov, end de har i regionerne?

På den måde kan man sige, at regionerne ikke har noget incitament til at få uddannet alle dem, som de faktisk skal bruge ude i kommunerne. Og kan Venstres ordfører godt se, at vi bliver nødt til at skrue systemet sammen, så kommunerne faktisk kan få de assistenter ud i den anden ende, selv om regionerne virker som en begrænsende faktor, i forhold til hvor mange der kan uddannes?

Ordføreren.

Helt generelt er vi jo dybt afhængige af, at både regioner og kommuner tager et ansvar for at ansætte – også for at sikre, at der jo efterfølgende også er uddannet personale til at håndtere netop de opgaver, der er i kommunerne og regionerne. Netop nu foregår der forhandlinger og drøftelse med KL, og det er jo klart, at det er der, man også har muligheden for at banke lidt i bordet og sige, at nu skal de påtage sig et ekstra ansvar. For ellers så skyder de også sig selv i foden i sidste ende, hvis der ikke er uddannet personale.

Hr. Jeppe Jacobsen, værsgo.

Jeg tror ikke, at problemet så meget er KL, for det er jo faktisk dem, der har det største behov for social- og sundhedsassistenter. Problemet er, at vi har lavet en uddannelse, der kræver, at man kommer forbi en region, som i mindre grad har brug for social- og sundhedsassistenter. Hvor langt er man i Venstre villig til at gå ind på det regionale selvstyre, om jeg så må sige, og tvinge dem til at bidrage til at sikre, at der uddannes tilstrækkeligt med social- og sundhedsassistenter, som i virkeligheden skal arbejde i kommunerne, når de er færdige? Er man villig til at tage fat her for at sikre ældreplejen i fremtiden?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke i tvivl om, at vi i Venstre er villige til at tage fat. Men jeg tror også, jeg helt ærligt kan sige, at tvang bryder vi os nok ikke så meget om. Men jeg tror da sagtens, at man via dialog og ved at stramme skruerne lidt på andre måder kan gøre noget for også at få regionerne til at tage et større ansvar. Men tvang bryder vi os ikke så meget om.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det var egentlig ordførerens bemærkninger om et pengetræ, som fik mig til at tage ordet. For der er jo ikke pengetræer, men der er politik, og sådan en fører regeringen også, hvor man siden regeringen trådte til konsekvent har indført en række skatterabatter, som i meget høj grad er kommet de rigeste til gode. Man har f.eks. nedsat arveafgiften for milliardær- og millionærarvinger til familieejede virksomheder. Man har gjort luksusbiler billigere, og man har gjort andre ting, som koster penge, og som entydigt er kommet de rigeste til gode. Så hvis man nu ikke har et pengetræ, for det findes ikke, så kunne man måske føre en anden politik, hvor man i stedet for at klatte pengene væk på den slags skatterabatter brugte dem til f.eks. øget velfærd i kommunerne, hvad der jo også alt andet lige ville gøre det mere attraktivt for unge mennesker at have et ønske om f.eks. at blive social- og sundhedsassistenter.

Ordføreren.

Jeg har faktisk netop i den her uge læst, at hvis man måler på det i forhold til at give skattelettelser til de rigeste, så var det sådan under den tidligere røde regering, at man opnåede endnu højere skattelettelser til de velbjærgede. Jeg tør ikke sige, om det, der stod i den avis, jeg læste, er korrekt, men jeg tænker bare, at det måske også er vigtigt at få sagt her i salen i dag, at det jo ikke er sådan, at vi – hvor gerne man end ville have det til at være sådan – har lavet rigtig, rigtig mange skattelettelser, som er kommet de rigeste til gode. Det er måske især netop dem med de små indkomster, som har nydt godt af det.

Hr. Rune Lund. Værsgo.

Det er rigtigt, og vi var heller ikke altid enige i den skattepolitik, der blev ført under den socialdemokratisk ledede regering fra 2011 til 2015. Jeg tror, at det, som ordføreren henviser til, er en artikel i Jyllands-Posten, som viser, at den skatteaftale, som den nuværende regering står bag, er en smule mindre skæv end den, som blev lavet i 2012. Det skal dog siges til Socialdemokratiets forsvar – ikke fordi det er min opgave at forsvare dem – at det forslag til en skatteaftale, som regeringen oprindelig fremlagde, ville have været endnu mere skævt, end den skatteaftale, som blev vedtaget i 2012.

Men er det ikke rigtigt, at man kunne lade være med at bruge pengene på skatterabatter til de rigeste? Man kunne faktisk bruge dem på velfærd.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at vi bliver politisk enige om det her. I Venstre har vi det jo sådan, at det ikke er et enten-eller, men et både-og. Vi vil jo også gerne en god ældrepleje og gode sundhedssystemer og et godt sygehusvæsen, gode skoler osv. Men vi tror stadig væk på, at der også skal være mulighed for at lave afgiftslettelser og skattelettelser, som for den sags skyld også kan komme de svageste familier til gavn.

Tak for det til Venstres ordfører. Og så er det netop hr. Rune Lund. Han skal finde herop nu – måske er det skatterabatterne, der forvirrer hr. Rune Lund. Men nu siger vi værsgo til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har altid mange papirer liggende nede på min plads til disse debatter, og nogle gange kan papirer jo så blive væk.

Tak til forespørgerne for at tage initiativ til debatten. Man må helt enkelt konstatere, at det er en trussel mod vores ældrepleje og sundhedssektor, at vi har så stor mangel på sosu-assistenter, og at vi kan se en fremtid, hvor manglen på faguddannet personale inden for social- og sundhedsfagene vil tage til, hvis vi ikke gør noget. Derfor skal vi gøre noget, og derfor er debatten i dag utrolig relevant.

Det handler både om at uddanne flere og tiltrække flere til et vigtigt og spændende fag, og det handler også om at fastholde de medarbejdere, som vi har i forvejen. Derfor er det helt på sin plads, at både uddannelsesministeren og ældreministeren deltager i dag, og som det også er fremgået af debatten, kunne det såmænd også have været relevant med sundhedsministerens tilstedeværelse i dag.

For desværre er antallet af elever inden for sosu-uddannelserne faldet de sidste 4 år. Erhvervsuddannelsesreformen er jo desværre en af årsagerne. Fra maj 2015 til maj 2016 er antallet af elever med en uddannelsesaftale eller en praktikplads på sosu-området faldet fra 18.449 til 14.844, hvilket svarer til et fald på 19,5 pct. Det skyldes faktisk ikke, at der ikke er praktikpladser, men at antallet af ansøgere er faldet drastisk. Det er blevet sagt i forbindelse med reformen, at et karakterkrav skulle højne anerkendelsen og få flere til at søge. Men vi kan bare konstatere, at det ikke har virket. Tværtimod ser det ud til at være en stor del af problemet, som vi står med nu, nemlig stor mangel på sosu-hjælpere og sosu-assistenter. Fra Enhedslistens side ønsker vi derfor at fjerne karakterkravet igen.

Det er også vigtigt at forbedre løn- og arbejdsvilkår i ældreplejen. Social- og sundhedshjælpere og social- og sundhedsassistenter er stolte af deres fag, og med god grund. De udfører livsvigtigt arbejde i hjemmeplejen, på plejehjem og på sygehuse. Men deres vigtige arbejde modsvares ikke tilsvarende af anerkendelse, hverken i form af rimelige arbejdsvilkår for at udføre arbejdet eller i form af en ordentlig løn. I dag er det medarbejderne i social- og sundhedsfagene, som betaler en stor del af prisen for, at velfærden bliver barberet. Der er et opskruet tempo og et opslidende arbejdsmiljø. Mange føler sig nødsaget til at arbejde deltid for at kunne holde til jobbet, og det koster i både løn og pension.

Nogle møder ind, før arbejdstiden starter, eller de går senere, end de bliver betalt for, og det er simpelt hen for at få enderne til at mødes. Og når de modtager deres lønseddel, kan de konstatere, at de hører til blandt de lønmodtagere, som får den laveste løn. Der skal simpelt hen mere anerkendelse til, og det skal afspejle sig i bedre løn og bedre arbejdsvilkår.

Vi ved også, at der er mange sosu'er, som arbejder på deltid, også selv om de ønsker at arbejde på fuld tid, og det burde jo være ganske enkelt at give ret til fuld tid for de, der ønsker det. Ingen forudsætter det et arbejdsmiljø, som er forsvarligt. En hovedforklaring på, at mange arbejder deltid, er jo nemlig, at arbejdet er for hårdt. Det er ikke i orden, at medarbejderne betaler for det dårlige arbejdsmiljø med en deltidsløn og dermed også en deltidspension.

I Enhedslisten har vi for mange måneder siden foreslået at bekæmpe uligeløn mellem mænd og kvinder ved at afsætte 5 mia. kr. i en særlig ligelønspulje. Midlerne har vi foreslået øremærket til at bekæmpe uligeløn. Hvis den f.eks. bruges til at hæve den tredjedel af de offentligt ansatte, der har den laveste løn, vil det omfatte godt 270.000 ansatte, fortrinsvis kvinder, og det vil give ca. 21.000 kr. mere i løn om året før skat, hvis man er fuldtidsansat.

Der er behov for at ansætte markant flere for at sikre en forsvarlig velfærd og et forsvarligt arbejdsmiljø. Men det hænger jo sammen med spørgsmålet om rekruttering. Derfor er det et spørgsmål, som efter vores mening bider sig selv i halen: Hvis vi ikke lykkes med at sikre en bedre rekruttering, vil arbejdsvilkårene blive ringere, og dermed vil rekrutteringen også blive vanskeligere. Det kan blive til den berømte onde cirkel, og derfor er det centralt, at vi handler. Derfor støtter vi fra Enhedslistens side også det forslag til vedtagelse, der er fremsat, så der kan komme gang i nogle drøftelser og forhandlinger på det her område.

Der er korte bemærkninger. Fru Anni Matthiesen, Venstre, værsgo.

Tak for ordførertalen. Som jeg hørte det, ønsker Enhedslisten egentlig at fjerne karakterkravene til sosu-uddannelserne. Men jeg tænker bare: Er der så ikke en risiko for, at man har svært ved at kunne klare uddannelsen, hvis de faglige krav, man møder, når man starter, er nogle, man simpelt hen har vanskeligt ved at leve op til? Eller hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

De erfaringer, der var, dengang erhvervsuddannelsesreformen blev lavet, var jo netop, at mange allerede på daværende tidspunkt færdiggjorde en uddannelse uden at have været startet på uddannelsen med en opfyldelse af de karakterkrav, der gælder i dag. Og derfor må man sige, at de mennesker jo ikke ville have kunnet gennemføre en erhvervsuddannelse på det tidspunkt, hvis det karakterkrav, der gælder i dag, havde været gældende på daværende tidspunkt.

Så for mig at se og for Enhedslisten at se er der ingen tvivl om, at det, at man har lavet det karakterkrav, ikke har bidraget til at højne uddannelsen, som argumentet ellers var, men faktisk har bidraget til, at der er færre, der kommer ind, og dermed også færre, der bliver uddannet i sidste ende.

Nogle elever skal jo først ind på en uddannelse og så der komme i gang med nogle af de ting, som man kan sige at de måske burde have lært tidligere, og det er også rigtigt, men for nogle er det alligevel sådan, at starter de på en uddannelse efter folkeskolen, hvor der ikke gælder et karakterkrav, som der gør i dag, så ender de med at gennemføre og tage en uddannelse efter folkeskolen; det så vi jo faktisk. Der har man jo faktisk lavet nogle forringede muligheder i dag, og det er vi ikke i tvivl om også har en indflydelse på det her område.

Fru Anni Matthiesen.

Men modsat er der det, som vi også døjer med, nemlig at der er et stort frafald, og det er der jo desværre mange steder. En del af det frafald kan jo også skyldes, at man faktisk ikke er blevet forberedt godt nok på, hvad det egentlig er, der er af krav, når man påbegynder uddannelsen. Og der kan jeg jo være nervøs for, at hvis man pludselig fjerner karakterkravene, så vil man faktisk øge frafaldet endnu mere. Det ved jeg ikke om ordføreren kan være enig i.

Ordføreren.

Jeg er enig, for så vidt – og det er også det, som vi har foreslået – at det handler om ordentlig vejledning. Og så handler det selvfølgelig også om nok ressourcer i uddannelsessystemet, og at der f.eks. ikke laves grønthøsterbesparelser på 2 pct. hvert år – noget, som vi er kraftigt imod, og som vi ønsker at afskaffe, fordi uddannelse jo sådan set er det, vi har i vores land. Det er det, vi skal leve af. Det er det, der er det primære i vores lille åbne økonomi.

Men karakterkravet som sådan har ikke bidraget til noget godt, andet end at færre tager en uddannelse. Vi har jo faktisk også set, at frafaldet sådan set er steget, efter at man lavede den reform. Så hvis det var det, man gerne ville opnå ved at lave et karakterkrav, er det i hvert fald ikke det, man har opnået.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Først tak til hr. Rune Lund for ordførertalen og for engagementet i at støtte det her fælles forslag til vedtagelse. Det er rigtig, rigtig positivt og tak for det.

Jeg vil gerne fortsætte der, hvor fru Anni Matthiesen slap, for jeg blev lidt nysgerrig med hensyn til det her med, at Enhedslisten tilsyneladende mener, at karakterkravet på 2 i dansk og matematik skal fjernes, når man søger ind på en erhvervsuddannelse.

Vi har tidligere set, hvordan der har været helt abnormt store frafald på erhvervsuddannelserne, før vi indførte det her 2-talskrav i dansk og matematik. Vi indførte det jo netop for at sikre, at når man kom ud af folkeskolen, så havde man det faglige niveau til at kunne tage en erhvervsuddannelse. Nu siger hr. Rune Lund, at man vil fjerne det igen, men gør man så ikke sig selv lidt af en bjørnetjeneste, når man gør det? For så er det jo, at man ikke kan forvente, at de unge mennesker så i hvert fald har det faglige niveau for at kunne tage en erhvervsuddannelse. Hvad siger ordføreren til det?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil egentlig svare det samme, som jeg gjorde til fru Anni Matthiesen: Hvis det karakterkrav, som gælder nu, havde været gældende, inden erhvervsuddannelsesreformen blev lavet for nogle år siden, så ville der være mange, som i dag rent faktisk har gennemført en erhvervsuddannelse, som ikke ville have kunnet gøre det, for de var aldrig blevet optaget. Og det vil sige, at nogle mennesker, som i dag har gennemført en erhvervsuddannelse, aldrig ville have haft mulighed for det. Det er jo det klokkeklare eksempel på, at det karakterkrav, som man har indført, simpelt hen er for firkantet og afholder folk fra at kunne komme i gang med en erhvervsuddannelse og tilegne sig de kompetencer og den læring, som der ligger på en erhvervsuddannelse.

Så er det rigtigt, at man så kunne spørge, om man ikke tidligere i skolesystemet burde have opnået de kompetencer. Jo, det er rigtigt, men vi har jo unge mennesker, som ikke har det, men som alligevel godt kan gennemføre en erhvervsuddannelse. Det er jo det, som historien viser os. Og jeg må sige, at med den aftale, der er lavet dengang, og som jo stadig gælder, så forhindrer man jo faktisk unge mennesker i at tage en erhvervsuddannelse, og det er noget, som vi jo ellers ønsker at folk gør i større omfang end i dag.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jo selvfølgelig nogle interessante synspunkter, som hr. Rune Lund fremfører. Jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig uenig. Men jeg vil bare gerne lige høre i forhold til de overgangskrav, der så også er i dag for erhvervsuddannelserne, som er fastsat af faglige udvalg: Er Enhedslisten også imod dem? Det er ikke så nemt i dag hverken at blive tømrer eller elektriker osv. De faglige udvalg har nogle faglige krav, som de har fastsat at man skal leve op til for at komme op på hovedforløbet. Er det også noget, som Enhedslisten vil sløjfe?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at vi generelt ingen som helst planer har om at udvande det faglige niveau nogen som helst steder i uddannelsessystemet, men jeg må sige, at jeg ikke helt forstår, hvad fru Marlene Harpsøe siger, når hun siger, at hun er uenig med mig. Man kan ikke være uenig i de tal, der ligger, i forhold til at de mennesker, som tidligere har gennemført en erhvervsuddannelse, men som ikke levede op til karakterkravet i dag, ikke ville have kunnet starte på en erhvervsuddannelse i dag. Det er så at sige fakta. Det handler ikke om at være uenig eller enig med mig, det er ganske enkelt sådan, det forholder sig, og det er også derfor, at karakterkravet er så forkert.

Så er det hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil også gerne sige tak til hr. Rune Lund. Nu ved jeg jo, at Enhedslisten ikke var en del af kredsen bag den her førtidspension- og fleksjobreform, men jeg kunne godt tænke mig at vide – ligesom med det spørgsmål, jeg stillede for nylig – hvordan Enhedslisten ser de muligheder, der er i forbindelse med det sundhedsfaglige personale, som er ude i kommunerne, altså muligheden for, at de måske kunne komme tilbage til plejecentrene og ud i plejeområdet og ikke mere være fokuspunkt, i forhold til at når de så bliver raskmeldt, bliver de sendt ud i det private system. Er det så flere penge til kommunerne, eller hvordan ser Enhedslisten at det kunne gøres på den bedst mulige måde?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at vi var klart imod førtidspension- og fleksjobreformen, fordi man begrænsede mulighederne for at kunne få førtidspension og forholdene for fleksjobbere drastisk. Men helt generelt er vi jo tilhængere af et rummeligt arbejdsmarked, hvor der er mulighed for, at man med de evner, man har, kan indtræde og bidrage på den måde, man nu kan. Det skal ikke være sådan et system, hvor man jagter de ledige og de syge og de arbejdsløse og laver sengepraktik og ressourceforløb, som er endeløse uden nogen perspektiver, hvad angår at komme i arbejde. Det er en forkastelig måde at behandle de mennesker på, som er så uheldige at være ramt af f.eks. arbejdsløshed eller sygdom.

Men selvfølgelig skal vi da gøre alt, hvad vi kan. For de mennesker, som venter på et fleksjob, og som gerne vil have et fleksjob, skal vi da se på mulighederne for at skabe så mange af dem som muligt. Det gælder det private, men det gælder selvfølgelig også i den offentlige sektor, herunder kommunerne.

Hr. Carsten Kudsk.

Jeg vil give ordføreren absolut ret. Det er fuldstændig hul i hovedet, at vi taler om, at vi har nogle mennesker, sygeplejersker, der kommer ud i et eller andet forløb, som så gør, at de efterhånden bliver slidt op og mister lysten til det, hvis der er de her sundhedsfaglige muligheder, hvor man laver nogle enkle værktøjer, der gør, at de meget hurtigt kan komme tilbage til plejecentrene og forskellige andre steder. For der tror jeg nemlig der er et stort potentiale, så det er godt set.

Ordføreren.

Men det kræver også, at vi får nogle forhold inden for f.eks. sundhedsvæsenet eller på hospitalerne, hvor sygeplejerskerne ikke er ved at løbe sig selv ihjel på grund af det tempo, som vi ser i dag. Vi har jo set, hvordan en sygeplejerske i dag på grund af produktivitetsstigningerne, bl.a. med produktivitetskravet på 2 pct. årligt, løber mere end 40 pct. hurtigere, end man gjorde i starten af 00'erne. Man løber simpelt hen så stærkt i dag, at tingene ikke hænger sammen, og det er jo også derfor, det er godt, at det i forbindelse med regionsaftalerne for 2018 blev vedtaget at dispensere for produktivitetskravet på 2 pct. for i år.

Men det er jo en politisk kamp, som vi mangler at føre til ende, og som stadig væk er relevant for de ansatte i sundhedsvæsenet og for den sags skyld også for de ansatte, som arbejder på ældreområdet i kommunerne – der gælder ikke et produktivitetskrav på 2 pct., men der bliver også løbet stærkt. Tingene hænger simpelt hen ikke sammen, når man ser på, hvor travlt de har i forhold til de medarbejderressourcer, der er afsat.

Tak til hr. Rune Lund. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne forestille mig, at der er mange politikere, der ikke har noget særlig stærkt ønske om at komme i Detektor, selv om hr. Rune Lund så sandelig netop har gjort sit allerbedste for at komme der. For spørgsmålet om, hvad social- og sundhedshjælpere egentlig tjener, har været grundigt behandlet i Detektor for nylig, og derfor vil jeg opholde mig lidt ved, hvad man fandt ud af.

Det, som Detektor fandt ud af, var, at en sosu-hjælper har en såkaldt nettoløn på ca. 24.600 kr. om måneden og en såkaldt samlet løn på omkring 31.700 kr. Og forskellen består i, om man medregner bl.a. feriepenge og pension. Hvis man lægger den samlede løn til grund, tjener omkring to tredjedele af de danske lønmodtagere mindre. Jeg gentager det lige, fordi det lyder så kontraintuitivt – jeg kan se, hr. Rune Lund anstrenger sig for at høre efter, hvad jeg siger: Omkring to tredjedele af de danske lønmodtagere tjener mindre, end en sosu-hjælper tjener. De er altså med andre ord i den bedste tredjedel.

Jeg tror, at en af de ting, vi i hvert fald kan gøre, er at lade være med at tale lønvilkårene inden for sektoren ned. Det tror jeg er meget, meget vigtigt, og det synes jeg vi alle sammen skal hjælpe hinanden med.

Spørgsmålet om løn er jo ikke ligegyldigt, når vi skal diskutere rekruttering af social- og sundhedspersonale. Men når et job har en aflønning, der ligger i den bedste tredjedel, så siger min erfaring i hvert fald, at så burde det ikke være lønnen, der var det allerstørste af de problemer, vi står over for. Og derfor tror jeg, at det i stedet for er nødvendigt at se på en række andre ting, altså se på, hvordan uddannelserne fungerer, som vi også været inde på. Har de en høj faglighed? Er der en motiverende hverdag, altså er forløbet tilrettelagt på en motiverende måde?

Fru Marlene Harpsøe har fuldstændig ret i, at alle undersøgelser påviser, at der er en direkte sammenhæng mellem karakterer og risiko for frafald. Det er blevet fastslået mange gange. Men der er jo også andre årsager til frafald, for man kan godt tilrettelægge en umotiverende studiehverdag, og det vil selvfølgelig forhøje risikoen. Så det er selvfølgelig noget, man er nødt til at se på. Jeg tror, det er vigtigt at være opmærksom på, at der skal være tilstrækkeligt med praktikpladser og også få det kommunikeret, så det ikke bliver en angst, man ligesom har bygget ind i sit studievalg, og noget, der afskrækker eventuelle ansøgere fra at melde sig.

Heldigvis har vi en supergod regering, der allerede arbejder med de her spørgsmål. Undervisningsministeren har jo allerede været inde på det. Reformen af erhvervsuddannelserne virker positivt ind på fagligheden, og aftalerne om praktikpladser virker.

Det er også vigtigt, at offentlige arbejdspladser er veldrevne, og at de er dygtigt ledet, og det er de jo i vidt omfang allerede i dag. Men vi skal også være opmærksomme på, at ministeren for offentlig innovation også arbejder med, at den offentlige sektor skal blive endnu bedre, og at ledelsen skal blive endnu bedre. Det er sådan, at fænomener som stress og sådan almindeligt ubehag ved at være på arbejde og også dele af sygefraværet rigtig, rigtig ofte har noget med dårlig ledelse at gøre, og derfor er det selvfølgelig meget vigtigt at være opmærksom på spørgsmålet om ledelse. Men altså, både i forhold til løn og i forhold til at skabe gode uddannelser og gode arbejdspladser bliver der allerede gjort rigtig meget.

Jeg er selvfølgelig enig i, at det er rigtig godt, at vi får en samlet kortlægning, men jeg tror altså også, kortlægning eller ej, at tiden er vores allierede, når det gælder om at rekruttere. Det kommer til at gå bedre i fremtiden, end det gør nu. Jeg har den personlige opfattelse, at hvis forholdene for alvor skulle ændre sig, ville decentralisering og afregulering af området måske være den rigtige vej at gå – måske også at der blev plads til mange slags aktører. Men jeg er jo også klar over, at det er der ikke politisk vilje til her i Danmark, så det tager jeg koldt og roligt. Vejen frem er de små forbedringers vej, og den er regeringen for længst slået ind på, men jeg er rigtig glad for debatten i dag og takker for, at den er blevet rejst.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der kom lige på falderebet en enkelt for en kort bemærkning. Det er igen fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen bare i tvivl om, om ordføreren mener, at vi har et gigantisk rekrutteringsproblem på social- og sundhedsområdet, hvor man netop ikke kan rekruttere personale nok. Er ordføreren enig i, at vi simpelt hen bliver nødt til at gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jamen det er jo præmissen for debatten og præmissen for den vedtagelse, som vi alle sammen er enige om, så det giver jo fuldstændig sig selv.

Tak for det, og så er det fru Kirsten Normann Andersen igen.

Så vil jeg bare gerne høre ordføreren svare sådan frit fra leveren uden at skulle gå i detaljer med tal – jeg kan nemlig finde nogle helt andre lønninger end dem, som ordføreren nævner undervejs, uanset hvad Detektor siger. Men med en årsløn på 273.000 kr. for en nyuddannet social- og sundhedsassistent synes ordføreren så, at sundhedspersonalet er fantastisk godt lønnet?

Ordføreren.

Som det vil være alle politisk interesserede mennesker bekendt, er det her med lønspørgsmål i den offentlige sektor jo et meget ømtåleligt emne, som det ikke er nogen god idé at jeg står og udbreder mig om her på Folketingets talerstol, altså overenskomster og sådan noget. Jeg har gennemgået, hvad Detektor er nået frem til, og hvis spørgeren kunne tænke sig en tur i Detektor, kan hun jo gentage sine påstande med høj, klar stemme, for så kan det være, at Detektor ringer.

Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren nævnte, at sådan en mindre rigid regulering af området kunne have et stort potentiale. Det er jo sådan, at ældreministeren for nylig sammen med KL har gennemgået hele ældresektoren med henblik på at finde alle de her håbløse regler. Det er et arbejde, som resulterede i en hel masse ingenting. Det viste sig, at der ikke var en masse regler, som man kunne afskaffe, sådan at det hele kunne gå meget lettere.

Jeg vil bare høre, hvad det er for nogle regler, som ordføreren mener man bare kan afskaffe ude i ældresektoren, så det bliver meget nemmere at være ansat.

Ordføreren.

Det er bare generelt sådan, at decentralisering er den bedste medicin i retning af at få tingene til at fungere. Det er bevist talrige gange.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det har man jo sagt i mange år, altså det her med, at vi bare skal afbureaukratisere og decentralisere, og så bliver det hele meget nemmere. Men det er bare det der med at være konkret en gang imellem og så måske pege på nogle ting, hvor man siger, at det der er uhensigtsmæssigt. For man har jo forsøgt det med den her store rapport. Og så vil jeg bare spørge, om ordføreren har kendskab til noget, som de har glemt eller overset i det her store arbejde med at finde alle besværlighederne, som man kunne pege på, så det faktisk kunne blive bedre derude.

Ordføreren.

Alle rapporter bliver jo lavet på et eller andet sæt af præmisser, og jeg er sikker på, at på de præmisser, der er stillet op, er det en rigtig god rapport. Jeg siger jo, at der formentlig ikke er politisk vilje til sådan virkelig for alvor at kaste sig ud i decentralisering, og derfor er det også en form for fremtidsmusik, som jeg prøver at gennemgå her. Men decentraliseringer er det, der virker. Det er der ikke stor politisk vilje til her i landet, og derfor er tingene sådan, som de er.

Så er det hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg blev lidt nysgerrig, da ordføreren begyndte at snakke om dårlig ledelse. Hvad er det, ordføreren tænker på? Er det kommuner, der skal være bedre til ledelse? Er det i forhold til KL? Eller hvad er det, ordføreren tænker på?

Tak. Ordføreren.

I lighed med den forrige spørger har jeg tilladt mig sådan at øse af min almene viden om organisation og den offentlige sektor, så det er såmænd blot, hvad man sådan kan læse sig frem til, nemlig at eksperter i offentlige ledelse siger, at der altså er den her sammenhæng. Om jeg så ligesom skulle grave mig ned som sagsbehandler her fra Folketingets talerstol, det tror jeg ikke nogen af os har en interesse i.

Hr. Carsten Kudsk.

Men ordføreren påpeger jo en ting, som gør, at med hensyn til KL, så beder de jo om at få nogle midler og andre ting. Er det så, at ordføreren tænker på, at det, man måske skulle sige til KL, er, at nogle af de her midler skulle de måske kanalisere over på at få noget bedre ledelse, specielt i plejesektoren?

Ordføreren.

Der er jo iværksat et generelt arbejde med ledelse, og jeg er sikker på, at der kommer noget ud af det. Men mange gange gælder der nogle præmisser, som gør, at det kan være svært at skaffe politisk enighed om at lave store forandringer. Vi er et land, som laver bittesmå forandringer og ikke så meget andet. Men det kan da godt være, at der opstår politisk vilje til at lave større forandringer.

Dermed siger vi tak til hr. Henrik Dahl. Den næste i rækken er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Niels, der bor i plejebolig i Aarhus, har tidligere udtalt i en udsendelse i Danmarks Radio, og jeg citerer:

»Bedst som man tror, at Jane vil komme, så kommer der én ind ad døren, som man overhovedet ikke har set før. Så bliver det middag, og så kommer et helt andet ansigt. Det er svært at få en personlig kontakt. Det er ikke tilfredsstillende rent menneskeligt.«

Niels har haft mere end 100 forskellige hjælpere på 2 år. Den historie er altså bragt i Danmarks Radio. Der er en voldsom mangel på sosu-personale, som vi også har hørt her i dag, og tak til Dansk Folkeparti for at tage det op her i Folketingssalen.

Fremover får vi store generationer af ældre danskere, og samtidig går mange medarbejdere på pension. Paradokset er jo, som vi også har hørt andre nævne i dag, at antallet af pladser på sosu-skolerne er blevet reduceret, fordi kommunerne tidligere vurderede, at antallet af pladser afspejlede erhvervsbehovet. Det gør det tydeligvis ikke. Da den nye uddannelse trådte i kraft januar 2017, blev antallet af pladser på sosu-hjælperuddannelsen reduceret med 76 pct.

Beslutningen om antallet af uddannelsespladser er politisk. Så spørgsmålet, som vi diskuterer i dag, er altså ikke kun noget, der handler om økonomi. Det handler også om sammenhængen mellem uddannelsespladser og arbejdsmarkedets behov og en dimensionering af uddannelser, som ikke altid modsvarer den fremtidige virkelighed, og derfor glæder det mig også, at vi for en gangs skyld har to ministre til stede i Folketingssalen i dag, altså både ældreministeren og undervisningsministeren. For det er sjældent, at vi får den sammenhæng skabt i de debatter, vi har her i Folketingssalen.

Der er flere udfordringer i forhold til den her problemstilling, for der mangler jo også ansøgere til sosu-skolerne og til sosu-uddannelserne. I 2017 var der 1.150 pladser, der stod tomme. At arbejde med mennesker er beundringsværdigt og meningsfuldt, men det handler ikke kun om at tale det her område op, som jeg f.eks. tror Venstres ordfører sagde det. Det handler altså også om at investere i erhvervsuddannelserne og sætte fokus på de fantastiske lærere og elever, vi har på skolerne; det handler om at udvikle skolerne frem for at afvikle dem. Så selvfølgelig handler det også om økonomi, og lad os dog investere i erhvervsuddannelserne frem for at beskære dem år efter år.

Til sidst vil jeg sige, at vi tilslutter os forslaget til vedtagelse, som er læst op af Dansk Folkepartis ordfører, og igen vil jeg rose og sige, at det er dejligt at se en vedtagelsestekst, hvor alle partier lige fra Enhedslisten til Liberal Alliance, hvis jeg må sige det sådan, er med. Så det synes jeg er rart. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg synes, det var lidt fristende nu at få spurgt ind til, hvor meget mere Alternativet vil investere i erhvervsuddannelserne.

Ordføreren.

Vi har i vores sidste finanslovsudspil rullet 2-procentsbesparelsen tilbage, plus at vi har ekstrainvesteringer i erhvervsuddannelser. Så det er en del af vores finanslovsudspil, som vi kom med sidst.

Tak. Fru Anni Matthiesen.

Nu ved jeg godt, at det måske kan være svært her i salen i dag at få at vide, hvad der så vil indgå i næste års finanslovsforslag fra Alternativets side; det får jeg nok ikke ordføreren til at afsløre. Men kan ordføreren måske sige noget om, hvor pengene er kommet fra? Altså, hvor har man taget pengene fra? For det er jo sådan, at man skal have regnskabet til at hænge sammen. Så hvor er pengene taget fra?

Ordføreren.

Vi har lavet et samlet finanslovsudspil, så det er ikke sådan, at vi lige har taget dem et eller andet sted fra, og jeg tror, det vil blive meget omfattende at stå her og redegøre for plusser og minusser og hele vores finanslovsudspil. Så jeg synes egentlig, jeg i forhold til den der tanke om, hvor det er taget fra, må sige, at det er et samlet budget. At stå og sige, at vi så lige præcis har taget det fra det, synes jeg ikke giver mening.

Tak til fru Pernille Schnoor. Vi går videre til den næste, som er fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg starte med at sige tak igen til Dansk Folkeparti, fordi I konstant har fokus på og også holder regeringen op på de problemer og udfordringer, som vi har i forhold til at rekruttere social- og sundhedspersonale. Så er der rigtig mange af ordførerne, der har nævnt rigtig mange konkrete udfordringer, og jeg vil ikke nævne alle de her tal igen. Der er rigtig mange, der har taget udgangspunkt i den her KL- og FOA-rapport, og den har vi jo også i Radikale Venstre læst med bekymring. Der er ikke nogen tvivl om, at problemet er akut, og det er – kan jeg jo høre – alle Folketingets partier sådan set også enige om. Men man kan jo så stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor er det så, at der ikke sker noget?

Alle er enige om – det lyder det også til – at det er helt nødvendigt, at flere unge har lyst til at tage en erhvervsuddannelse og i forhold til dagens debat har lyst til at tage en sosu-uddannelse. Alligevel har regeringen valgt at spare på erhvervsuddannelserne og på sosu-uddannelserne, og hvis man lægger tallene fra 2016, 2017 og 2018 sammen, kan man se, at regeringen sammenlagt har sparet 72 mio. kr. på sosu-skolerne. Undskyld, men det lyder altså lidt hult, når man samtidig er ude at sige, at man tager problemstillingen meget alvorligt. Så det er i hvert fald ét sted, vi kunne starte. Vi kunne jo i hvert fald starte med at stoppe besparelserne på sosu-skolerne.

Fra radikal side er vi enige med Dansk Folkeparti om problemstillingen, altså at den er stor, at den er akut, og at vi må gøre noget. Men problemet er altså så stort, at vi ikke kan sidde og vente på, at udviklingen i optaget på de relevante uddannelser stiger. For mens vi venter herinde, venter rigtige ældre og syge mennesker på, at andre mennesker, kvalificeret personale, tager dem i hånden, plejer og hjælper dem. Derfor vil vi gerne bringe på bane, at man også bliver nødt til at se på at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Det er klart, at der måske for nogles vedkommende vil være sproglige udfordringer, hvis man lige er kommet hertil, eksempelvis som tysker, og man skal ind at arbejde med ældre og syge borgere, og fra radikal side mener vi også, at man skal kunne tale dansk, før man skal ud at arbejde som medarbejder i plejesektoren. Men det er jo ikke umuligt at lære dansk, og jeg er ret sikker på, at min svigermor, som er på plejehjem, vil sætte pris på, at der er det personale, der er brug for, f.eks. at der er tilstrækkelig med nattevagter på hendes plejehjem, også selv om enkelte medarbejdere måtte tale med lidt accent.

Problemstillingen er alvorlig. Den er alt for alvorlig til snak og enkle løsninger. Vi bliver nødt til at gøre noget markant anderledes, end vi gør i dag, og vi er fra radikal side klar til at drøfte alle mulige løsninger. Vi er glade for og tilfredse med, at regeringen i dag har lovet, at de vil kortlægge området, og så vil de indkalde alle Folketingets partier til drøftelser og forhandlinger om, hvad vi skal gøre ved det her meget, meget store problem. Endelig tilslutter vi os naturligvis forslaget til vedtagelse.

Så vil jeg gerne slutte af med igen at takke Dansk Folkeparti for det arbejde, der har været i at få alle Folketingets partier til at slutte op om et fælles forslag til vedtagelse om, at vi nu får gjort noget. Først får vi undersøgt området, og så får vi os sat ned og diskuteret alle mulige løsninger. Tak for det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Først tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat – det er et rigtig godt initiativ – og tak til ordførerne, som hver især allerede har bidraget med masser af eksempler på udfordringer, som kræver handling. Jeg vil gerne gentage det eksempel, at social- og sundhedsskolerne skal undtages fra de enorme besparelser.

Men netop derfor tænker jeg også, at jeg som rosinen i pølseenden i dag kan starte et helt andet sted. Da jeg som helt ung fik mit første job som ufaglært i ældreplejen, var det, fordi det var helt umuligt at bemande alle stillinger med faglært personale. Min ansættelse var imidlertid betinget af, at jeg ville indgå i en turnusordning, hvor jeg, når det blev min tur, ville tage uddannelse. Sådan gik det til, at jeg blev sygehjælper.

Det var noget af en øjenåbner, vil jeg gerne sige, for selv om jeg som ufaglært var blevet grundigt oplært i rigtig mange funktioner – alt fra skift af forbindinger på sår til katederpleje og injektioner med insulin – konstaterede jeg undervejs, at der var en meget stor forskel på at få at vide, hvordan du skal løse opgaven, og på at vide, hvorfor du skal løse opgaven på en ganske bestemt måde. Forskellen betød kort og godt, at jeg efterfølgende var i stand til selv at reflektere over symptomer og dermed også var i stand til at reagere på ting, som der skulle reageres på, når der var brug for det. Derfor er uddannelse en så rasende vigtig forudsætning for kvalitet.

Siden har jeg været med til at reformere uddannelserne, og vi har fået social- og sundhedsuddannelserne efterfølgende, og det var rigtig godt. Men på trods af det har rekrutteringen til sundhedsområdet alle årene været en udfordring, som er søgt løst med mere eller mindre held, og vi har også set – med mine øjne – to helt åbenlyse udfordringer. Alt for ofte hører vi, at social- og sundhedspersonalet selv oplever, at andre tror, at de bare tørrer andre bagi, tror jeg man skal sige, når man står på Folketingets talerstol. Og hvis de unge kigger på lønnen, er der heller ikke meget at lokke med her, for slet ikke at tale om sygefraværet. Som også ældreministeren nævnte det, er der jo ikke nogen, der ligefrem drømmer om et arbejdsliv, hvor de kan se frem til et højt sygefravær.

Social- og sundhedsuddannelserne har bare ikke det bedste image blandt unge, som skal vælge en ungdomsuddannelse. De unge står desværre ikke i kø til en social- og sundhedsuddannelse, når de forlader folkeskolen, og forholdsvis mange af dem, som alligevel vælger den her vej til uddannelse, har en ambition om at bruge uddannelsen som et springbræt til en mellemlang videregående uddannelse, eksempelvis for at blive sygeplejerske. Det er også godt, men det betyder også, at fødekæden til social- og sundhedsuddannelserne skal forstærkes for at undgå mangel på social- og sundhedshjælpere og især social- og sundhedsassistenter.

Rekrutteringen af voksne til uddannelserne er gået i stå. Især den seneste reform af social- og sundhedsuddannelserne har desværre haft som konsekvens, at de voksne er blevet væk. Det tvungne grundforløb på SU uden sikkerhed for, at man efterfølgende bliver optaget på den formelle del af uddannelsen, er for stor en mundfuld for etablerede voksne. Antallet af ansøgere er derfor faldet drastisk, og det bliver vi altså nødt til at tage alvorligt.

Derfor skal der også handles på to plan, tænker jeg. Det blakkede image skal repareres ved at skabe udviklingsmuligheder. I praksis skal de unge kunne se de mange karrieremuligheder både inden for sygehussektoren, ældreplejen, psykiatrien og voksen- og handicapområdet. Og vi skal sikre anerkendelse af uddannelserne ved at bevise, at der er udviklingsmuligheder, og at uddannelserne er et selvstændigt fagområde. Social- og sundhedsassistenterne er altså ikke bare dårligere uddannede sygeplejersker, men et fag, som har blik for og evne til at tage sig af vigtige indsatsområder. Når det f.eks. er lykkedes at overse en patient, der derfor ikke havde fået mad i 5 dage, eller når en patient ikke kan få et bad, er det set med mine øjne den mangel på social- og sundhedsassistenternes faglige kompetencer, som sygehusene skal efterspørge en udbedring af. Hvis vi nogen sinde skal gøre os håb om, at det nære og sammenhængende sundhedsvæsen skal fungere i praksis, så forudsætter det netop social- og sundhedsassistenter, som har praktisk erfaring fra forskellige sektorer.

Nøjagtig det samme gør sig gældende for sygeplejersker. Alt for længe har vi vægret os ved den praktiske udmøntning af opgaveflytningen. Den voldsomme debat om 1813 var desværre sådan et eksempel. Sygeplejerskernes uddannelse har netop udviklet sig på en måde, hvor det er realistisk, at de opgaver, som lægerne har taget sig af, kan flyttes til sygeplejersker, og opgaver, som sygeplejersker har ansvaret for, kan flyttes til social- og sundhedsassistenter. På den måde kunne man måske i virkeligheden også løse problemet med manglen på læger.

Lykkes vi med den indsats, kan vi lettere overkomme mit andet forslag til indsats, nemlig en særlig indsats for igen at rekruttere voksne: Voksenløn, jobrotation og særligt målrettede indsatser, som skal kvalificere alment til direkte adgang til hovedforløbene, er metoder, som kan tages i anvendelse, og jeg tror, det er nødvendige indsatser. SF bakker op om det forslag til vedtagelse, som blev læst op af Dansk Folkepartis ordfører, og lad mig især understrege pointen om at indkalde partierne til en drøftelse af den kritiske rekrutteringssituation. Det synes jeg er et rigtig vigtigt indsatsområde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke umiddelbart nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi går til ministrene. Og jeg kan forstå, at det er aftalt, at det først er ældreministeren. Værsgo.

Tak for debatten i dag. Jeg synes, at vi har haft en god drøftelse af både udfordringer og mulige tiltag, der kan bidrage til at imødekomme rekrutteringsudfordringerne i dag og i fremtiden. Som jeg sagde i min indledende tale, tager jeg rekrutteringsudfordringerne meget alvorligt. Det er også derfor, at regeringen allerede har igangsat en række tiltag. Med finanslovsaftalen for 2018 har vi sammen med Dansk Folkeparti prioriteret 500 mio. kr. årligt til bedre bemanding i ældreplejen med et særligt fokus på at give medarbejderne mulighed for at gå fra deltid til fuld tid. Derudover er der afsat 70 mio. kr. fra 2018 til 2021 til at styrke kommunernes arbejde med at reducere sygefraværet. Og endelig har vi med den nationale demenshandlingsplan lanceret årets demenspris, som bidrager til at tale ældreplejen og alle medarbejderne op. Der er også foretaget en række tiltag på undervisningsområdet, som undervisningsministeren har redegjort for.

Jeg mener derfor, at regeringens politik på området viser, at vi har taget fat på de rekrutteringsudfordringer, som kommunerne oplever. Og nu vil undervisningsministeren og jeg tage initiativ til at iværksætte en kortlægning af kommuners og regioners problemer med at rekruttere kvalificeret arbejdskraft på ældreområdet, og vi vil med afsæt i kortlægningen indkalde Folketingets partier til en drøftelse af problemstillingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Vi ser jo frem til den her kortlægning, og derfor er mit spørgsmål: Hvornår forventer regeringen at have den her kortlægning på plads, og hvad vil indholdet i den være? For som det netop også er fremgået af debatten i dag, er 86 pct. af social- og sundhedspersonalet ansat på deltid. Er det også noget, der vil være med i kortlægningen, altså hvad baggrunden er for, at så mange er ansat på deltid? Er det, fordi man ikke vil ansætte dem på fuldtid, eller er det, fordi man bruger ufaglært personale for at holde budgetterne nede? Eller hvad er baggrunden for det? Er det også noget, der vil indgå i kortlægningen? Og som sagt vil jeg gerne høre, hvornår kortlægningen er færdig.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Altså, vi ønsker jo en grundig undersøgelse, og vi tager selvfølgelig også dagens gode input med i de overvejelser, der er, når kortlægningen tilrettelægges. Så i forhold til, hvornår det vil være færdigt, vil jeg sige, at det kan jeg ikke oplyse om i dag.

Fru Karina Adsbøl.

Nå, men vi ser i hvert fald frem til, at regeringen kan lave den her kortlægning hurtigst muligt. Og ministeren var jo også inde på, at der selvfølgelig ligger noget viden om det her område, som også kan bruges i kortlægningen.

Så vil jeg lige høre, når ministeren siger i sin tale, at ministeren tager det her meget alvorligt: Hvilken dialog har ministeren haft med regionerne og KL vedrørende den her problematik og udfordring i forhold til at rekruttere sundhedspersonale?

Ministeren.

I februar havde jeg en snak med KL's formand og talte med ham om netop det her problem, og de tager det meget alvorligt. Og man har fra KL's side foreslået, at man skulle have en pulje på 0,5 mia. kr. til rekruttering, som man har taget med. Så der er ingen tvivl om, at KL også er klar over det her store problem.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Ældreministeren nævnte i sin besvarelse af forespørgslen, at vi skal tale ældreplejen op. Det er jeg for så vidt enig i. Vi skal tale om, hvor givende et arbejde det kan være at yde den her indsats, men når eksemplerne kommer frem om køreplaner, som ikke hænger sammen og om urimelig store krav til de ansatte, om ansatte, der bruger deres fritid på deres arbejde for at få tingene til at hænge sammen, er ministeren så ikke bange for, at man ender som komiske Ali, hvis man står og taler om, at vi skal tale et område op, som tydeligvis ikke har brug for tale, men har brug for midler, har brug for indsatser?

Ministeren.

Jamen jeg er også glad for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti netop er gået ind i den her problematik og bl.a. på finansloven for 2018 har afsat 500 mio. kr. årligt til en bedre bemanding og til at opjustere arbejdstiden og desuden også 70 mio. kr. over 4 år til at arbejde med at reducere sygefraværet. Det er jo netop der, hvor man går ind og tager ansvar og fortæller sammen med Dansk Folkeparti, at vi har et problem, og den udfordring må vi tage op.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Jeg er rigtig glad for, at regeringen har været lydhør over for at imødegå de her problemer med ekstra midler. Men allerede nu ser vi, at den første kommune, Bornholms Kommune, har været ude at sige: Vi planlægger nye besparelser på ældreområdet. Hvor langt er regeringen villig til at gå i forhold til at sige, at når man mener, at der skal bruges ekstra penge, så skal der bruges ekstra penge ude i kommunerne? Er man villig til at gribe ind over for de her kommuner med ekstra øremærkning af deres midler, hvis de møder ekstra midler med at fjerne dem igen i den anden ende?

Ministeren.

Jeg synes i hvert fald, at det katalog med de spareforslag, der ligger, i allerhøjeste grad er uværdig ældrepleje, men det er et katalog, og nu må vi se, om de lokale politikere virkelig vil gøre den slags. Jeg mener, at det med, at man kun kan få et bad hver anden uge, ikke er værdig ældrepleje.

Så er det fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Tak til regeringen, tak til ældreministeren for at bakke op om den her vedtagelse. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti meget længe har presset på for at få en kortlægning og egentlig handling fra regeringens side på det her område. Så tak for det.

Jeg vil følge lidt op på det, som min kollega hr. Jeppe Jakobsen spurgte ind til, netop det her spareforslag i Bornholms Kommune, der går ud på, at de ældre får sparet et bad væk, og så skal de ældre sådan set bare vaskes med et par vaskeservietter. Det, jeg tænker, er, om ministeren tror, at det, når der kommer sådan et spareforslag op, som der gør her, er noget, der gør, at der er flere, der ønsker at søge ind på sosu-uddannelserne, altså hvis de ved, at det er det, de bliver mødt med i ældreplejen, eller tænker ministeren, at det egentlig godt kunne være, at det får flere til at søge ind på en sosu-uddannelse? Det er sagt på en lidt fræk måde.

Ministeren.

Jeg er overbevist om, at vores mange fantastiske medarbejdere inden for ældreplejen ikke kan se sig selv i det, der er kommet i det katalog ovre fra Bornholm, og jeg er helt overbevist om, at der ikke er mange, der kan se sig selv i det. Men det er et forslag, og jeg er overbevist om, at det kan politikerne derovre heller ikke se sig selv i.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jeg glad for ministeren siger, for jeg tror faktisk, at sådan et forslag gør, at der er nogle, der bliver skræmt væk fra overhovedet at være i ældreplejen. Noget andet, som jeg hører skræmmer folk væk fra at være ansat i ældreplejen, er det her med de faglige kompetencer, der bliver frataget en, f.eks. som sosu-ansat. Har ministeren nogen bemærkninger til det? Hvordan kommer vi det til livs? For det er klart, at hvis man har uddannet sig til at drage omsorg for et ældre menneske, vil man gerne lave andet end kun at smøre leverpostejsmadder – hvis ministeren forstår, hvad jeg mener.

Ministeren.

Det forstår jeg så afgjort, og der er ingen tvivl om, at tillid også betyder utrolig meget, altså at vi skal have tillid til vores medarbejdere og ikke have så meget kontrol, men netop forstå, at der er en masse dedikerede medarbejdere, som virkelig vil gøre det bedste for dem, de har med at gøre. Og så må vi også vise, at vi tror på, at de gør det. Jeg vil så også sige, at jeg gudskelov også rigtig, rigtig mange steder ser, at det lykkes.

Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.

Tak for det. Og også tak fra mig for tilsagnet om rigtig gerne at ville være med til at gøre noget ved området. Og jeg glæder mig rigtig meget til de videre drøftelser.

Men ældreministeren nævnte i sin besvarelse af forespørgslen, at sygefraværet var en kæmpestor udfordring og er en kæmpestor udfordring, og at der også er afsat midler, kan jeg høre ministeren gøre rede for nu, til at prøve at gøre noget ved det her sygefravær. Det er så ikke første gang, at man har forsøgt det. Jeg tænker på, om ministeren måske kan løfte sløret for, hvad ministeren selv tænker der er årsagen til det meget høje sygefravær, og om ministeren også har et bud på, hvad der eventuelt skal gøres ved det.

Ministeren.

Foreløbig er det jo derfor, at vi nu sammen med Dansk Folkeparti har afsat de 70 mio. kr. over de næste 4 år. Altså det er en pulje, og så kan kommunerne byde ind med nogle strategier til, hvordan man kan nedbringe sygefraværet, og når man så står med den konkrete viden, kan man udbrede den her viden. Så lige nu er puljen ude, og kommunerne kan indtil den 31. maj i år søge om de her midler, og så bliver det spændende at se, hvad man kommer frem til. Der er netop en kæmpe udfordring med sygefraværet på mange områder.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg tror faktisk, jeg har forstået, hvordan de her penge er afsat. Og jeg vil egentlig bare gerne bede ministeren om at besvare spørgsmålet så. Hvad tænker ministeren selv eventuelt er årsagen til det store sygefravær, og kan ministeren afsløre, hvad ministeren selv tænker der eventuelt skal gøres? Det er jo ikke første gang, at man har sat en indsats i gang i forhold til sygefravær, så derfor er det jo lidt interessant, om ministeren også vil løfte sløret for, hvad det er for nogle overvejelser, ministeren selv gør sig på lige præcis det her område.

Ministeren.

Jamen jeg tror da bl.a. også, at de 500 mio. kr., som vi hvert år har givet til at lave en bedre bemanding, kan have betydning for sygefraværet; man får flere kollegaer, og der bliver lidt mere pusterum i hverdagen.

Så er det hr. Carsten Kudsk.

Jeg vil gerne spørge ældreministeren om kvalitetssikring af de 500 mio. kr.: Hvordan sikrer ministeren, at de bliver brugt bedst muligt?

Så kunne jeg også godt tænke mig at vide, hvad man tænker om det med ledelse i kommunerne. For jeg har eksempler på, at ansatte har fået at vide, at hvis de er kritiske på Facebook i forhold til deres arbejdsplads, så er det fyringsgrundlag, og andre har været ude for andre ting. Hvad angår det dårlige arbejdsmiljø er det jo sådan, at det er vigtigt med den optimale ledelse, og hvis KL ikke forstår det, hvordan har ministeren så tænkt sig også at få den dagsorden bragt op, altså i forhold til den problemstilling?

Ministeren.

Der er nedsat en ledelseskommission, hvor man netop kigger på ledelse, for der er ingen tvivl om, at det er meget vigtigt for den enkelte medarbejder, at de har en synlig leder, at de har en leder, der går foran og viser vejen i arbejdet. Jeg glæder mig til, at vi senere på året vil få syn for sagen med hensyn til ledelse, for det er en meget, meget vigtig ting, også hvad angår medarbejdertrivsel.

Hr. Carsten Kudsk.

Hvad tænker ministeren så om, at der jo er nogle kommuner, der tror, at kvinder med anden etnisk baggrund kan de sagtens få ind i ældreplejen, altså fordi de har det her sociale ansvar. Men mange af de kvinder, kan man sige, har de her problemer med danskkundskaber, og det bliver også en stor problematik på grund af deres skolegang, altså i forhold til dokumentationskrav og alle de her ting.

Så hvad tænker ministeren om de meldinger, der kommer fra de her borgmestre, der mener, at det her åbenbart er en måde, man kan løse problemet på? Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får medarbejdere ind, som har fået en god uddannelse og forstår de grundlæggende værdier inden for vores område, netop hvordan man kan gøre en god indsats over for den ældre, og forstår, hvad det er for nogle behov, de har. Og derfor er det i allerhøjeste grad vigtigt med uddannelse, bl.a. på det her område.

Så er det fru Astrid Krag. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne lige holde fast i det første, som min kollega hr. Carsten Kudsk spurgte ind til, nemlig hvordan man har tænkt sig at følge de her 500 mio. kr. til bedre normeringer på plejehjem og i hjemmeplejen.

Da vi sad i regering, havde vi lidt uheldige erfaringer med at afsætte det samme beløb til bedre normeringer på daginstitutionsområdet og kunne ikke efterfølgende finde de penge udmøntet i bedre normeringer i børnehaverne og vuggestuerne. Det ville jo være rigtig ærgerligt, hvis det samme skete med de her penge, som skal gå til at sikre flere medarbejdere på ældreområdet.

Kan ministeren forklare – det hørte jeg også hr. Carsten Kudsk spørge ind til – hvordan man har tænkt sig at følge de penge, så man er sikker på, de enten går til at opnormere fra deltid til flere timer, måske ligefrem fuld tid, eller til nyansættelser?

Ministeren.

De vil blive fulgt, og de forskellige kommuner skal melde ind hvert eneste år, hvad det er, de har tænkt sig at bruge penge til, og hvad de har brugt dem til.

Fru Astrid Krag.

Det bliver jo spændende at følge så. Så vil jeg sige til ministeren, at det jo er dejligt at høre ministeren tage afstand fra et sparekatalog i en konkret kommune, som jeg tror vi alle sammen kan blive enige om lyder helt hen i vejret og i hvert fald meget langt fra at have meget med ... [Lydudfald] ... Så fik jeg lyden igen, det var dejligt. Når kommunernes økonomi er presset på den måde, skal vi jo bare kigge fremad. Jeg diskuterede det med ordføreren for Liberal Alliance.

Hvordan har ældreministeren det med at være minister i en regering, der ikke vil lade pengene følge med ud til den borgernære velfærd, i takt med der bliver flere ældre? Hvad tænker ministeren det kommer til at betyde, at der hvert eneste år – hvert eneste år – vil mangle mellem en hel og halvanden milliard i kommunerne med den økonomiske politik, som ministerens egen regering lægger op til at føre i årene, der kommer? Nu snakker vi ikke om de tidligere finanslove, hvor Dansk Folkeparti har båret penge til ældreområdet i forhandlingerne, men den linje, som ministerens egen regering står for, hvor der altså vil mangle mellem en hel og halvanden milliard om året.

Ministeren.

Den her regering prioriterer netop ældreområdet. Det har vi jo vist gentagne gange ved de sidste finanslove, og det vil vi selvfølgelig fortsætte med fremover.

Tak. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ældreordføreren, og så giver vi ordet til undervisningsministeren.

Tak. Jeg vil også gerne kvittere for debatten. Jeg vil endnu en gang kvittere for, at vi får mulighed for at debattere denne sag. Jeg vil gerne takke spørgerne for at holde fokus på en meget væsentlig problemstilling, vi alle har en interesse i. Som jeg sagde i min indledende tale, arbejdes der intenst hele tiden med at sikre både tilstrækkelig med ansøgere til social- og sundhedsuddannelserne og ikke mindst med udviklingen af gode, relevante uddannelser af høj kvalitet. Det arbejde har været i gang længe. Det sker i dialog med KL og det faglige udvalg, og jeg kan love, at det arbejde fortsætter, for vi skal sikre, at der er tilstrækkeligt uddannede med de rigtige kvalifikationer og kompetencer til at løse fremtidens behov og på den måde være med til at sikre velfærden for den enkelte og for de svage grupper og de ældre generelt. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Astrid Krag. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil stille det spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører. Hun var så venlig at henvise til ministrene, og jeg vil så nu spørge ministeren om den her diskussion om, hvad det betyder for sosu-skolernes mulighed for at bekæmpe frafald, hvor de inden for en tidshorisont skal spare samlet set 140 mio. kr. på grund af omprioriteringsbidraget. Kommer det her med at kigge på sosu-skolernes økonomi og kvaliteten af uddannelsen og så bekæmpelsen af frafald for de elever, der faktisk kommer ind på uddannelsen, til at være en del af den kortlægning, som regeringen nu sætter gang i?

Ministeren.

Nu skal jeg lige se, om jeg har forstået ordførerens spørgsmål korrekt, men den meget begrænsede besparelse, der faldt i den her finanslov, mener jeg ikke bør have nogen som helst effekt i forhold til frafald. Når jeg er ude at snakke med sosu-elever, lægger de vægt på ting som gennemskuelighed i deres uddannelse, at der er nogle undervisere, som er opmærksomme på dem, og at de kan se et forløb foran sig. Noget af det her med struktur i uddannelsen tror jeg det er meget vigtigt at man er enig i, når man har valgt en uddannelse, nemlig at de voksne sørger for, at der er et forløb, som giver mening og som man kan se for sig. Det er i hvert fald noget af det, jeg hører fra de unge. Og det bør bestemt være muligt inden for den nuværende ramme.

Fru Astrid Krag.

Jeg kan godt høre, at vi har to ministre, som hver især synes, at mange af svarene allerede er der, og det er jo så dejligt, hvis det også kan blive bekræftet i kortlægningen, hvor jeg går ud fra, at man også vil spørge andre aktører, altså f.eks. også spørge sosu-skolerne og de medarbejdere, der arbejder i hverdagen med frafald her. Så lad os lade være med at gå mere ned i det nu, jeg er sikker på, at vi kan få noget uddybet på skrift fra regeringen, når man ligesom har lavet rammerne og kommissoriet for den her kortlægning.

Så lad mig bare spørge her til sidst, om undervisningsministeren kan fortælle os noget tidshorisonten her. Vi har tidligere skullet vente i over et år på en arbejdsgruppe nedsat af ældreministeren. Jeg håber meget, at vi kan få en eller anden indikation af, at det ikke er så lang tid, vi skal vente på den her kortlægning.

Ministeren.

Tak. Nu ved jeg ikke, hvordan ældreministeren har det, men jeg bryder mig ikke om at få lagt ord i munden. Jeg har ikke sagt noget som helst om, at svarene er der allerede. Der er meget, man kan gøre med det nuværende niveau. Det betyder ikke, at det er godt nok. Vi kan sagtens skrue på incitamenterne, så unge i det hele taget får endnu mere lyst til at vælge en erhvervsuddannelse. Det kan vi gøre, og det arbejder vi på.

Vi er i gang med at analysere, hvilke muligheder der kan være for at styrke erhvervsuddannelserne endnu mere. Vi kan også gøre det, at vi indtænker de praktisk-faglige fag endnu mere i udskolingen. Det har vi lovet hinanden i folkeskoleforligskredsen at vi vil gøre. Så der ligger også svar forude. Dem skal vi sammen arbejde med på tværs af partier.

Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Nu skal jeg jo passe på med at lægge ord i munden på ministeren, men jeg synes, at ministeren i sin ordførertale sagde, at praktikpladser er et must, og ministeren sagde så, at der var mangel på bl.a. social- og sundhedshjælperpraktikpladser i kommunerne, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om, hvordan ministeren vil følge op på den del.

Det andet, jeg gerne vil spørge om, er vedrørende, hvilke tanker ministeren har gjort sig i forhold til kortlægningen, og hvad den skal indeholde, og netop også i forhold til at inddrage flere ressortministerier.

Ministeren.

Mange tak. Det er fuldstændig korrekt. Jeg sagde, at praktikpladser er vigtige, og at der skal være en sammenhæng mellem udbud og efterspørgsel, og bl.a. derfor synes vi, det ville være fornuftigt at udnævne den her uddannelse til fordelsuddannelse, for det er sådan, at fordelsuddannelse både er en måde for arbejdsmarkedets parter at binde hinanden op på, at der er noget særlig vigtigt her, men det er også et signal til de unge om, at her er der nogle muligheder. Så det er en fuldstændig oplagt ting at gøre.

I forhold til kortlægningen, analysen, eller hvad sørensen vi nu vil kalde det, er vi gået i gang, og det er vi sammen med Dansk Folkeparti, og vi snakker selvfølgelig løbende med vores samarbejdspartnere om, hvordan vi skal tilrettelægge den analyse, sådan at vi får et billede af de udfordringer, der er.

Fru Karina Adsbøl.

Det tænker jeg selvfølgelig også kommer til at vedrøre andre ressortministerier, for det er jo, kan man sige, også her tværfagligt, vi skal arbejde. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvad ministeren selv mener kortlægningen skal indeholde i forhold til netop at sikre, at der også er praktikpladser, og at vi sikrer, at der er nogle gode rammer for dem, der skal tage uddannelsen.

Nu er det mange år siden, jeg selv tog uddannelsen som hjælper og assistent, så jeg tænker, der er sket meget siden, men da havde vi tre praktikpladser, var ude i tre praktikpladser, både i somatikken, i psykiatrien og i hjemmeplejen, men det handler jo også om, hvordan vi tilrettelægger rammerne for eleverne, der skal ud at arbejde.

Ministeren.

Nu er jeg i øjeblikket minister og ikke konsulent, som jeg tidligere har været, og det vil sige, at det ikke er mig, der foretager den egentlige kortlægning. Det er nogle mennesker, der er hamrende dygtige til det, der gør det. Og de går ud og undersøger, hvordan det ser ud med udbud og efterspørgsel, hvilke skruer der er at skrue på, og så fremlægger de det for os politikere, sådan at vi kan se på, hvad vi så mener løsningen skal være. Så hvordan den egentlige kortlægning præcis bliver udarbejdet, har vi meget dygtige embedsmænd til at varetage.

Så er det fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Vi har en stor udfordring i at få flere til at tage en sosu-uddannelse. Hvis ministeren stod over for et ungt menneske i dag og skulle give vedkommende sin varmeste anbefaling i forhold til at tage en sosu-uddannelse, hvad ville ministeren så sige?

Ministeren.

Jeg ville sige, at det er en uddannelse, der giver én mulighed for at arbejde med omsorg, arbejde med mennesker. Jeg har selv haft fornøjelsen af at arbejde i en periode på et plejehjem, et psykiatrisk plejehjem, og det er givende i hverdagen at kunne arbejde med mennesker, at kunne gøre en forskel og at opleve den nærhed, der er i forhold til borgerne. Så det kan jeg stærkt anbefale.

Så er det også sådan med sosu-uddannelsen, at der er kommet meget teknologi ind. Det har rykket rigtig meget, siden jeg var ung og valgte uddannelse. Det vil sige, at hvis man interesserer sig for teknologi og moderne måder at håndtere tingene på, er der også her rig mulighed for at udfolde sig.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak. Det var egentlig meget rart at høre dette engagement fra ministeren, i forhold til hvorfor det er så vigtigt at tage en sosu-uddannelse og hvad man kan gøre.

Vi har jo også oprettet noget, som hedder en sosu-eux, og der må man jo sige, at der kan være et uforløst potentiale i forhold til at få flere til at søge sosu-uddannelsen som en eux, hvor man altså ikke alene får et bevis for, at man har taget sosu-uddannelsen, men også får det gymnasiale niveau. Jeg vil spørge ministeren, hvad vi kan gøre for at få flere til at gå den vej i stedet for at vælge gymnasiet.

Ministeren.

Jeg har jo en meget stor kærlighed til eux'en, som jeg nogle gange med et glimt i øjet plejer og kalde for eud'ernes frømandskorps. Altså, det er hårdt arbejde at tage en eux, men det er også givende, fordi man både får et svendebrev og en hue, og det er en fantastisk mulighed for mange unge.

Man skal også vide, at hvis man går ind i eux'en, er det nemlig sådan, at man ikke alene skal klare sig på det boglige; man skal også klare sig på det praktisk-faglige. Men det vil være spændende for nogle unge at gå den vej, og vi arbejder hele tiden videre med at styrke eux'en. Og man kan jo sagtens forestille sig, at der også er et potentiale for at styrke den inden for det her område.

Så er det hr. Carsten Kudsk.

Tak til ministeren. Hvad vil ministeren sige til de borgmestre, der vil komme til ministeren og sige: Nu skal du høre, vi har en masse kvinder med anden etnisk baggrund, og vi mener sådan set, at det her er en fantastisk løsning?

Kunne ministeren godt finde på at sige, at så laver vi en eller anden lightudgave for at de kommer ind i ældresektoren, fordi der er et behov? Eller vil ministerens svar til de borgmestre være, at kvinderne bliver nødt til at gå igennem uddannelsessystemet ligesom alle andre?

Ministeren.

Ja, jeg ville sige, at kvinder med anden etnisk baggrund ikke er dummere end alle mulige andre, og derfor skal de selvfølgelig heller ikke behandles som sådan.

Hr. Carsten Kudsk.

Det er fint at høre det fra ministeren, for man får lidt fornemmelsen af, at der er nogle borgmestre, der sådan lidt mener, at nu har vi mange kvinder med anden etnisk baggrund, der har den her sociale indstilling, og så kan det måske være, at vi bare kan putte dem ind i ældresektoren på en nem og enkel måde. Men som jeg kan høre på ministeren, skal de være opkvalificeret ligesom stort set alle andre.

Ministeren.

Selvfølgelig skal de det. Altså, borgere, uanset hvor de kommer fra, eller hvilken hårfarve de har, går ind i uddannelsessystemet på de samme præmisser. Det vil sige, at det kan være hårdt arbejde at få nogle kvalifikationer. Til gengæld lønner det sig, i det her tilfælde ved at de får et givende arbejde med en god løn.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Mener undervisningsministeren, at det er en hensigtsmæssig situation, når én sektor, nemlig den regionale, kan begrænse det arbejdsudbud, en anden sektor skal benytte sig af, altså i det kommunale, eller vil ministeren arbejde på at sikre, at de kommunale selvfølgelig kan rekruttere de mennesker, de har brug for, uagtet hvor mange praktikanter andre sektorer måtte ønske at tage ind?

Ministeren.

Det bliver jo vældig teknisk, altså hvordan man bevæger sig igennem uddannelsen. Det kunne jo være et af de steder, man skulle kigge på. Men det er også bare sådan, at når der er de elementer i uddannelsen, der er, så er de der jo af en grund. Det er, fordi der er nogle ting, vi gerne vil vise de unge mennesker, og som vi synes er vigtigt de forstår. Derfor må det være op til en faglig analyse, hvorvidt man kan bygge om på de elementer, der er i uddannelsen.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det er jo en af vejene at gå, altså at man kan bygge om på uddannelsen. En egen vej kunne jo også være, at man som regering valgte at tage det her så alvorligt, at man brugte nogle af de redskaber, man har, til at få regionerne til at tage deres del af ansvaret på sig, f.eks. i forbindelse med en økonomiaftale. Er det noget, man i regeringen er villig til, altså sige, at det her problem faktisk er så stort for vores fremtidige velfærdssamfund, at vi vil presse regionerne til at tage deres del af ansvaret?

Ministeren.

Jeg har ikke den tilstrækkelige viden på nuværende tidspunkt til at se, hvad det så er for nogle håndtag, der ville være de bedste. Men når man står i en situation, hvor der mangler folk, der tager en bestemt uddannelse – det har vi jo prøvet mange gange i historien; så har der manglet læger, så har der manglet ingeniører, og så har der manglet det ene og det andet – så prøver vi at kigge på, hvad vi kan gøre. Og jeg har ikke det komplette overblik, i forhold til hvilke håndtag der ville være de bedste. Jeg har nævnt nogle af dem og nogle af de ting, vi er i gang med. Men med hensyn til det, ordføreren nævner, mangler jeg simpelt hen endnu viden i forhold til at se, om det ville være det rigtige værktøj i forhold til andre værktøjer.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og så skal jeg lige spørge, om ordføreren for forespørgerne ønsker ordet til en afslutning – det gør hun. Værsgo til fru Marlene Harpsøe.

Jeg vil bare gerne sige ydmygt tak. Jeg er en rigtig, rigtig glad DF'er i dag. Jeg vil gerne sige tak, fordi vi kan samle hele Folketinget omkring det her forslag til vedtagelse, for det er så vigtigt, at vi handler på det her område, så vi sikrer flere varme hænder til ældreplejen. Så tak for det. Jeg ser rigtig meget frem til det videre arbejde. Tak.

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 19. april 2018.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag har, ganske som formanden også sagde det, til formål at udmønte en nedsættelse af elvarmeafgiften, og det er noget, som er aftalt i den aftale, som regeringen indgik med nogle andre partier, bl.a. Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, tilbage i november. Det er isoleret set en god idé at nedsætte afgiften på el til opvarmning, og det skyldes, at vi har brug for at få brugt mere af vores grønne strøm nogle af de steder, hvor vi i dag bruger sort energi eller andre brændsler – det kunne være i varmesektoren. Derfor er Socialdemokratiet sådan set også positivt indstillet over for en målrettet nedsættelse af en afgift, som står i vejen for den grønne omstilling. Det var også baggrunden for, at Socialdemokratiet gik med i en aftale om at fremrykke den her nedsættelse, sådan at den får virkning hurtigere, og den står vi selvfølgelig stadig bag.

Jeg vil sige, at det jo desværre også kun er en del af løsningen, fordi det har til formål at sikre, at man eksempelvis ude i fjernvarmen investerer i varmepumper, men der er jo ikke nogen endnu, der springer jublende op og investerer i en varmepumpe, der holder i 20 år, fordi der er lav afgift i 2 år. Derfor har vi fælles en bunden opgave i det kommende energiforlig – eller hvor forhandlingerne nu skal finde sted – om at få sikret en permanent afgiftsnedsættelse på det her område, sådan at vi faktisk sikrer, at vi bruger den grønne strøm i vores varmesektor.

Med de bemærkninger om, at vi ikke er færdige endnu, støtter Socialdemokratiet op om den her målrettede nedsættelse af afgiften, fordi det faktisk også er et led i den grønne omstilling og et skridt på vej i den rigtige retning.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren og går videre til Dansk Folkepartis ordfører. Det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Som nævnt handler det her lovforslag om en nedsættelse af det, der hedder elvarmeafgiften. Det er en del af erhvervs- og vækstaftalen fra sidste år, som Dansk Folkeparti var en del af. Og som hr. Jens Joel også sagde, er det blevet fremrykket med en senere aftale med lidt flere partier. Dansk Folkeparti er med i begge aftaler, så derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.

Det er rigtig godt at få gjort noget ved elvarmeafgiften, da det er med til at gavne en grøn omstilling i Danmark og med til at fremme elektrificeringen af fjernvarmeforsyningen, og det giver også et incitament til i højere grad at bruge overskudsvarme, hvilket der også kan være et stort behov for. Og så er der jo den ekstra fordel ved det, at det giver billigere varme for danskerne, hvilket også giver god mening.

Vi tror også, det her er noget, vi er nødt til at få kigget mere på i de kommende forhandlinger om et energiforlig, for det giver rigtig god mening, at vi bruger el i højere grad i vores varmeforsyning og i det hele taget bruger el noget mere i stedet for fossile brændstoffer. Vi har jo en stor mængde af vedvarende energi, hvilket er rigtig positivt, og spørgsmålet har i mange år været, hvordan vi får mere ud af den energi, og der er det her i hvert fald et af svarene. Jeg tror ikke, det løser det hele, fordi det trods alt er en begrænset nedsættelse, der sker med det her, men det er trods alt et skridt i den rigtige retning, og det synes vi da i Dansk Folkeparti er rigtig positivt. Så derfor bakker vi varmt op om det her lovforslag.

Tak. Og der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser umiddelbart ikke nogen ordfører fra Venstre, så vi går videre til næste ordfører, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag handler jo om en nedsættelse af elvarmeafgiften, som følger af den aftale, som blev indgået den 12. november 2017 om en erhvervs- og iværksætterpakke. Det er jo en pakke, som indeholder mange kedelige elementer, ikke mindst nedskæringer på DSB. Det er en pakke, som betyder, at der bliver taget noget fra råderummet – råderummet, som egentlig skulle have været brugt til velfærd, men som nu bliver brugt på andre ting, bl.a. nogle ulighedsskabende initiativer omkring en aktiesparekonto, som jo også er en skatterabat, som ensidigt kommer dem, som har mest, til gode, på samme måde som vi har set det ved mange andre initiativer, som den her regering står bag.

Elvarmeafgiften skal så sættes ned, og vi har det egentlig sådan, at det generelt er positivt, forstået på den måde, at det jo vil gøre sådan noget som varmepumper mere attraktivt og fremme udnyttelsen af overskudsvarme i virksomheder. Men det vil dog også være en fordel på den måde, som man har valgt at skrue det sammen på, fordi der er tale om en generel nedsættelse, at det også vil være en fordel for dem, der bruger almindelige elvarme, altså elradiatorer. Så nedsættelsen kan også medvirke til, at husstande med elvarme får lavere varmeudgifter på den måde.

Hvis det var os, der skulle have lavet det her forslag, så ville vi har lavet en mere målrettet løsning for at sikre, at husstande med elvarme vælger en varmepumpeløsning til deres varmeforbrug. Der er jo faktisk også det problem, kan man sige – og det er måske der, hvor aftalen netop med den generelle tilgang, der er, og med de beløb, der er afsat – at den jo ikke løser problemet med varmepumper i den kollektive energiforsyning, altså i fjernvarmen, som hr. Jens Joel også var inde på. Det er så en anden problemstilling, som dog viser, at den måde, man har valgt at gøre det på, ikke er specielt målrettet. En generel nedsættelse af elvarmeafgiften synes vi på den måde ikke er rimelig, men det er i hvert fald entydigt for os, at spørgsmålet om afgifter på energi jo selvfølgelig bliver en væsentlig del af den kommende energiaftale.

Man kan jo anskue den her problemstilling på flere måder. Man kan i hvert fald se, at noget af finansieringen, som bidrager til det her, kommer fra nogle finansieringskilder, som vi absolut ikke bryder os om. Selve den måde, det er skruet sammen på, synes vi heller ikke er målrettet nok. Så overordnet set synes vi ikke, at det her lovforslag og den måde, det er skruet sammen på, er den optimale måde at gøre det på.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak for det. Jeg er meget glad i dag, og det er jeg, fordi jeg har fået lov til at være ordfører på behandlingen af L 217 i stedet for Liberal Alliances normale skatteordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Forslaget handler jo om afgiftslettelser i energisektoren, og som Liberal Alliances energiordfører kan jeg vist uden at sige for meget godt afsløre her i dag, at Liberal Alliance også i de kommende energiforhandlinger vil komme til at gå en hel del op i at sænke afgifter. Med forslaget her sænkes elvarmeafgiften med 15 øre allerede fra den 1. maj i år til og med udgangen af 2019. I 2020 sænkes den yderligere med 5 øre, og elvarmeafgiften bliver så permanent nedsat, men dog kun med 10 øre, fra 2021 og frem.

Det er jo altid dejligt at være ordfører for Liberal Alliance, når man kan gennemføre afgiftslettelser, som så også gør det billigere at være dansker. Men det er også et vigtigt skridt mod en mere velfungerende energisektor i Danmark.

Vi har i Danmark den udfordring, at mens vi har omstillet vores elproduktion til i meget høj grad at komme fra vindmøller, så er efterspørgselssiden ikke rigtigt fulgt med. En stor del af den vindenergi, der produceres, kan vi ikke bruge, og det giver sig udslag i en meget lave elpriser uden for spidsbelastningsperioderne. Ja, vi må endda ofte betale for at komme af med den overskydende el. Og hvis det skal give mening at have så stor en vindkapacitet, som vi har i Danmark, så bliver vi også nødt til at omstille aftagersiden, så man i højere grad kan anvende den elektricitet, der produceres også uden for spidsbelastningsperioderne.

Her kan bl.a. varmepumperne jo spille en utrolig vigtig rolle. I Klimarådets seneste rapport om omstillingen frem mod 2030 viser en oversigtsfigur, at individuelle varmepumper har et stort potentiale for at lette omstillingen frem mod 2030. Oveni er det så samfundsøkonomisk en meget billig vej at gå ned af, og øget brug af store varmepumper vurderes også at have et stort potentiale frem mod 2050 og være samfundsøkonomisk billigt.

Så det er for mig åbenlyst, at vi med forslaget her kan bringe mere balance ind i den danske energisektor, både af hensyn til alle danskernes pengepung og af hensyn til klimaet, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Nu siger Liberal Alliances ordfører, at det bliver meget vigtigt for Liberal Alliance i de kommende energiforhandlinger at sætte afgifterne ned. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Carsten Bach kan nævne noget andet, der er vigtigt for Liberal Alliance i de kommende energiforhandlinger.

Ordføreren.

Der er mange ting, der er vigtige for Liberal Alliance i de kommende energiforhandlinger, bl.a. at vi får taget et opgør – vil jeg kalde det – med og måske en 180-gradersvending af den aftale fra 2012, som langt hen ad vejen er sådan en planøkonomisk teknologispecifik statsstøtte af vindenergi. Det vil vi meget gerne have taget et opgør med og bevæge os over imod noget, der er mere teknologineutralt. Det er bl.a. en af de ting, som Liberal Alliance også vil gå op i ved de kommende energiforhandlinger.

Hr. Jens Joel frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Alternativets ordfører, hr. René Gade. Værsgo.

Tak. Flere ordførere har gjort fint rede for mange af de væsentlige elementer, og jeg vil egentlig bare trække et par frem og så komme med en betragtning til sidst. Jeg er meget enig med hr. Jens Joel, når han fortæller, at en permanent ordning vil være mere interessant, og det må jo så ligge et andet sted at komme frem til den – det her er et godt anslag. I forhold til de forhandlinger, vi selv deltog i dengang, har jeg efterfølgende ligesom kunnet se, at De Radikale har sat et godt fodaftryk i forhold til at sikre bl.a. det her i aftalen, og det er jo noget af det, man kan komme frem til ved at sige ja til et kompromis. Kompromiset var for os for stort, så vi kunne ikke være med i aftalen, men der var mange gode elementer i den aftale, det her er en del af. Jeg vil i hvert gerne sige tak til De Radikale og dem, der måske også har været med til at bakke op om den aftale i selve aftalen her.

Nedsættelsen af afgifterne her er glimrende, men vi har brug for en permanent ordning, og der tænker jeg, at det er godt, vi får et dryp her, men vi ser i Alternativet frem til at blive inviteret med til forhandlinger om en ny energiaftale. Og jo flere dryp, der kommer, jo sværere kan det så også blive at lave noget reelt forandrende i den aftale, der så bliver budt ind til. Så selv om vi er glade for det her, håber vi også, at der ikke kommer alt for mange dryp, inden man når til forhandlinger, hvor der er flere, der vil blive indbudt, for så bliver der ligesom sat hegnspæle op, sådan at der måske ikke er så meget at komme efter. Vi vil gerne have nogle radikale forandringer i forhold til at skabe en bedre grøn omstilling.

Min betragtning om lovforslaget, som jeg sagde jeg ville komme med, er måske i forhold til det indledende, hvor der står, at vi vil gøre det billigere at være dansker, og så vil vi sikre en grøn omstilling, for det er måske et paradigme, vi skal tale lidt mere om. Altså, skal det virkelig være billigere at være dansker? Det er nok ikke ret populært at sige, det skal være dyrere at være dansker. Men tænk nu, hvis der i en periode bliver behov for at gøre det dyrere at være dansker på nogle enkelte punkter, så man på lang sigt kommer til at få en rigere verden, et rigere hverdagsliv, en rigere natur – hvad det nu end må være.

Så jeg tror, vi skal passe på med at bruge udtrykket, at det skal være billigere at være dansker, samtidig med man siger, at vi også skal sikre en grøn omstilling. For på lang sigt – det er jeg helt enig i – bliver det i den grad både bedre og billigere og langt mindre omkostningstungt at skabe en grøn omstilling herhjemme. Men det kræver investeringer på kort sigt. Derfor er det ikke, for at vi vil gøre det billigere at være dansker, at vi gør det her og siger ja til det her delelement af aftalen og nedsætter afgifterne. Det er simpelt hen, fordi vi mener, at det på lang sigt er det helt rigtige at skabe en grøn omstilling både her og internationalt.

Jeg vil ikke sige, det er modsatrettet, at det skal være billigere at være dansker, når vi laver grøn omstilling, men på kort sigt er det i hvert fald væsentligt, at vi ikke stikker folk blår i øjnene og siger, at det ikke kræver investeringer. Det kan man godt komme til at høre lidt engang imellem, hvis man ikke er meget åben om, at det kræver massive investeringer at lave det rigtige for Danmark, når vi skal ud også worldwide og fastholde den førerposition, vi har inden for den grønne omstilling. Bare vi ikke alle sammen kommer til at synes, at den grønne omstilling er det vigtigste i hele verden, men ikke rigtig er klar til at investere. Det vil være ærgerligt, for så mister vi lidt af troværdigheden.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for ordførertalen og også opbakningen til at nedsætte elvarmeafgiften. Noget, jeg ikke helt forstod, var, at det eneste, man var lidt modstander af, var, at det bliver billigere at være dansker – og at det måske tværtimod måske næsten skulle være dyrere at være dansker. Jeg tænkte bare, om ordføreren ikke kunne uddybe, hvad det er for nogle områder, det i stedet for skal være dyrere at være dansker på.

Jeg synes egentlig, at det her ligger lige til højrebenet med ene positive sager, altså man får større incitament til at få noget ud af overskudsvarmen fra virksomheder og til at få mere af en grøn omstilling – mange af de ting, som jeg faktisk har lagt mærke til at Alternativet er enige i. Hvorfor er der så behov for, at det skal være dyrere at være dansker, når man egentlig som udgangspunkt synes, at det er ene positive ting, der er i det her lovforslag?

Ordføreren.

Det er lige før, jeg vil sige, at det var lokkemad for netop at få det her spørgsmål, at jeg sagde det. Jeg synes jo, det er væsentligt, at vi er gennemsigtige som politikere, når vi vedtager lovgivning, og når vi agiterer for politiske standpunkter. Der mener jeg, at det er afgørende at sige, at hvis vi fastholder, at det i en kortere periode af en eller anden årsag bliver billigere at være dansker – og det er da meget glædeligt – men på langt sigt bliver meget, meget dyrere for os, enten på grund af at vi eroderer vores natur og miljø, eller fordi vi eroderer vores velfærdssystem, eller hvad det nu end måtte være, så er det uendelig ligegyldigt for os i Alternativet, at det på kort sigt bliver billigere at være dansker. Det var nok noget, jeg som tekstforfatter ville have skrevet i en annonce for Netto eller en eller anden, men ikke, når vi taler om, hvad den grønne omstilling skal til for. Det er derfor, jeg tillader mig at sige det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Men jeg synes jo, at det gode er, at alle partier i Folketinget gerne vil have en grøn omstilling – vi skal passe bedre på vores klima – og det er rigtig positivt. Men hvis det så også samtidig bliver billigere at være dansker, hvis man er grønnere – det er det, der er konklusionen på det her; det er netop billigere at være grøn end at være sort, hvis man kan sige det på den måde, rent energimæssigt – så er det vel positivt?

Så er det sjovt, at man næsten får argumentet for det modsatte på den måde, at man skal forstå, at det faktisk godt må blive dyrere. Her går det op i en højere enhed, kan man sige, nemlig at det både er grønt og billigere. Det er vel det, der er målet med en god grøn omstilling, nemlig at man faktisk kan gøre det på den måde, og det synes jeg egentlig ikke der er nogen grund til at stå og argumentere imod.

Ordføreren.

Nej, jeg er helt enig, og vi siger også ja til lovforslaget. Jeg synes bare, det er væsentligt, når vi taler om grøn omstilling, at der skal følge budgetter med på kort sigt, så det på lang sigt bliver en rigtig god forretning. På kort sigt er det her lovforslag også i mine øjne en god forretning, og det gør bestemt ikke noget, at det bliver billigere at være dansker.

Men jeg synes, det generelt er ærgerligt, at man i politik ofte glemmer at lade investeringer følge de store visioner. Det kan være her, det kan være på it-området, hvor man ser en stor pakke blive præsenteret, og så er der ikke rigtig nogen investeringer med. Hvis det er en forandring, der skal til, for at det på lang sigt bliver godt, så vil jeg hellere have, at man siger det med det samme i stedet for bagefter.

Så er det fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak. Jeg vil sådan set følge op på min kollegas spørgsmål, for jeg har lidt den samme forundring. Hvis man sænker elvarmeafgiften og der står en dansker og tænker, om han skal have et nyt fyr eller en varmepumpe, så bliver regnestykket jo bedre for varmepumpen end for det nye oliefyr, og dermed har han et større incitament til at tage den grønne løsning. Er det ikke akkurat både at løse noget i forhold til det grønne og at gøre det billigere at være dansker? Man kan sige, at det i hvert fald gør det mere attraktivt at vælge den grønne løsning.

Ordføreren.

Jo, og det kan være, at jeg sagde det uklart. Altså, isoleret set synes vi jo det her lovforslag er rigtig godt, og derfor siger vi ja.

Men jeg synes, det er væsentligt at pointere, at det ikke er et mål i sig selv for Alternativet, at det skal være billigere at være dansker, når vi taler om grøn omstilling. Det skal selvfølgelig på sigt være både billigere, bedre og mere interessant og bæredygtigt at være dansker, når vi investerer rigtigt i den grønne omstilling.

Men i det her lovforslag står der, at man også gør det her, fordi det bl.a. så bliver billigere at være dansker. Det er ikke incitamentet for os. Vi er villige til at lægge afgifter på forbrug generelt. Det vil sige, at hvis jeg stod og sagde, at det var for at gøre det billigere at være dansker, når vi lavede grøn omstilling, så ville jeg ikke være gennemsigtig og ærlig. For vi er villige til at pålægge alle mulige forbrugsgoder afgifter, ikke mindst energiforbrug.

Fru Louise Schack Elholm.

Ja, nu fik ordføreren det jo til at lyde, som om det var en negativ ting, at det bliver billigere at være dansker. Er det, fordi man så hellere vil kompensere med nogle høje afgifter samtidig med, eller hvad?

Ordføreren.

Det er vist mest en retorisk diskussion, det her. Jeg tror, en retoriker ville give mig ret i, at det ikke var det, jeg sagde. Jeg sagde, at det er væsentligt at pointere, både som vælger og politiker, at hvis vi siger, det skal være billigere at være dansker, så er det i hvert fald vigtigt at sige, om det er på kort sigt eller lang sigt, man taler. I det her konkrete tilfælde er vi helt enige om at det bare er dejligt at det er billigere for danskerne, og at det er dejligt, at vi får lavet en grøn omstilling. Jeg talte generelt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Først og fremmest tak til Alternativets hr. René Gade for rosen, som hans tale startede med. For det er rigtigt, at det i efteråret var en af Radikale Venstres mærkesager, da vi forhandlede erhvervsinitiativer, at få lettet den her afgift. Derfor kan vi jo med glæde selvfølgelig støtte lovforslaget. Det er sådan, at vi gennem en årrække via skattekroner har fået lavet mere strøm fra vedvarende energi, og det har vi jo haft stor succes med, der er opbygget en kæmpe sektor, som skaber masser af arbejdspladser, og i dag er rigtig meget strøm CO 2 -neutralt, fordi det kommer fra solceller og især vindmøller.

Men så er det jo også tudetosset ikke at bruge den strøm til at lave varme eller transport. Og det har især noget med vores afgifter at gøre, for for rigtig mange værker, der laver varmeproduktion, er det simpelt hen billigere at vælge brændsel, hvor man brænder noget af. Og det har alene noget med afgifterne at gøre.

For hvis man ser økonomisk på det fra hele samfundets synsvinkel, vil det jo være en god idé at bruge noget af den strøm, vi selv har produceret. Og for klimaet vil det gøre, at man ikke får drivhusgasudledning, og for miljøet vil det gøre, at man ikke får partikelforurening, altså hvis man kunne lade være med brænde noget af og i stedet for brugte den strøm, vi har produceret med vedvarende energi.

Derfor er det en god idé at lette denne afgift, fordi det vil gøre det mere rentabelt for det enkelte værk at bruge strøm til at producere varme i stedet for at brænde et eller andet af. Derfor var det en mærkesag for os Radikale, og derfor er vi glade for at kunne give vores støtte til lovforslaget her i dag. Og vi håber også, at de kommende forhandlinger om en energiaftale kan permanentgøre den her lettelse, så man virkelig kan investere ud fra den. For i lovforslaget her er det jo kun i en årrække, at den bliver lettet.

Med de ord kan vi støtte lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Lovforslaget er en udmøntning af regeringens vækstpakke fra november 2017, som blev lavet sammen med regeringspartierne – selvfølgelig – og DF og Radikale. Det var ikke en pakke, vi fra SF's side var synderlig begejstret for i det store og hele, for det var en pakke, der var finansieret på en meget skæv måde: Der blev brugt penge fra råderummet, der ellers skulle have været brugt til velfærd, der var en rundbarbering af DSB, og der var skatterabatter til de i forvejen allermest velhavende. Faktisk viste en opgørelse, at det var et af de mest skæve initiativer, der var taget i meget, meget lang tid.

Et af de gode elementer i pakken var dog forslaget om nedsættelse af elvarmeafgiften – det, vi diskuterer i dag. Men jeg bliver også lige nødt til at sige, at det simpelt hen ikke er en måde at lave aftaler på, som man har gjort det fra en regerings side, når man laver en aftale med et parti om PSO. Vi gik ind og forhandlede om en aftale, som vi egentlig ikke støttede – vi havde ønsket os et andet resultat, men vi gik ind i det forhandlingsrum for at gøre aftalen bedre i en mere grøn retning, som vi så det – og så blev der skabt et provenu, og der er den helt almindelige gentlemanaftale i Folketinget og i vores parlamentariske system, at så udmønter man de penge i fællesskab senere hen, og så ligner det ikke noget at bruge de penge i en meget, meget skæv iværksætterpakke få måneder senere. Så har jeg sagt det, og det er ingen overraskelse for skatteministeren, at jeg har det på den måde.

Det skaber bare en præcedens, og hvis der en anden gang skulle indgås en aftale, hvor der var mange knaster, men hvor man dog sagde, at man godt ville prøve at trække det i en bedre retning, altså at ens mandater skulle arbejde, ville man så kunne stole på, at en aftale var en aftale? Det synes jeg er ærgerligt, for på trods af vores politiske uenigheder herinde skal vi gerne kunne stole på, at når vi laver en aftale, er det også sådan, det er.

Det her forslag er dog på mange stræk rigtig godt – en lavere afgift på el til varme vil være med til at fremme udbredelsen af varmepumper og fortrænge fossile brændsler fra varmeforsyningen, og det er også, som flere har været inde på, vigtigt, at vi får en varig nedsættelsen af varmeafgiften, og det er noget, som vi selvfølgelig også har en forventning om i de kommende energiforhandlinger og i det udspil, regeringen præsenterer, får en central rolle.

Så er der også hele spørgsmålet om overskudsvarme fra industrien, som flere af høringssvarene også er inde på, nemlig at fjernvarmeselskaber, der udnytter overskudsvarmen fra industrien i varmepumper, er pålagt en overskudsvarmeafgift, hvilket jo er helt skørt, og det er også noget, som vi vil se på i aftalen.

Jeg har nogle spørgsmål til ministeren, som jeg vil stille, når han kommer herop, men på trods af at forløbet har været utrolig uskønt og vi på ingen måde kan støtte den pakke fra efteråret, som det her er en del af, har vi også aftalt med regeringen, at vi gerne vil støtte det her enkelte forslag, for vi synes, det er vigtigt, og derfor kommer vi også til at stemme for og håber også, at det med at bruge nogle penge, man har fundet i fællesskabet, ikke udvikler sig til en dårlig vane. Men vi støtter forslaget. Jeg er enig med mine kolleger fra både Socialdemokratiet og Enhedslisten om, at det kunne være strikket bedre sammen, men i de mange svar, der er givet fra Skatteministeriet og fra skatteministeren til høringsparterne, er det gentagne svar hele tiden: Det ser vi på i energiforhandlingerne.

Så der er mange løse ender, som skal bindes sammen, når vi først sætter os omkring forhandlingsbordet, og det glæder vi os til. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Anders Johansson. Værsgo.

Mange tak. Det her er jo et rigtig godt lovforslag. Det går, som flere ordførere allerede har nævnt, ud på, at vi sænker elvarmeafgiften, som vi aftalte i forbindelse med erhvervs- og iværksætterpakken. Men derudover fremrykker vi også afgiftslempelsen, så den allerede kommer til at gælde fra den 1. maj. Så det er rigtig godt.

Vores elektricitet bliver grønnere og grønnere, og derfor er det jo også vigtigt, at vi rent politisk understøtter en proces, hvor vi gradvis øger incitamenterne til at få skabt en øget elektrificering af vores samfund, altså så vi kan få erstattet energiformer, som anvender fossile brændsler, med energiformer, som er elektriske, og så vi bedre får udnyttet den produktion, vi har, af el.

I forhold til de reduktioner af CO 2 -udledning, som vedrører de ikkekvotebelagte sektorer – det er bl.a. sådan noget som boliger – har vi rigtig travlt. Med den aftale, som vi har indgået bredt i Folketinget, om reduktion af elvarmeafgiften, øger vi også husholdningernes og fjernvarmeværkernes incitament til at omstille og udnytte den grønne strøm yderligere. Og det er selvfølgelig det spor, vi skal fortsætte ud ad, for det er vejen til, at vi kommer i mål med den grønne omstilling.

Det kan selvfølgelig ikke stå alene, så derfor skal vi også hele tiden have fokus på, hvordan vi kan gøre vores strøm grønnere og grønnere. Og her er vi godt på vej, men vi er ikke i mål endnu.

Det Konservative Folkeparti har i regeringsgrundlaget været med til at sætte nogle ambitiøse mål for den grønne omstilling i Danmark, og dem skal vi selvfølgelig holde fast i, og vi skal sikre, at vi gradvis når vores endelige mål, som er, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler i 2050. Det er vigtigt, at vi opnår det her mål, uden at det bliver dyrere at være dansker. Og med det forslag, som vi behandler nu, opnår vi faktisk begge dele. Det bliver billigere for husholdningerne og for danskerne at opvarme deres boliger med el, og samtidig anvender vi overskudsvarmen bedre til opvarmning, og vi rykker Danmark i en grønnere retning.

Så derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak, og også tak, fordi jeg fik lov til at komme på, selv om jeg for en gangs skyld fejlfortolkede, hvor lang tid det varede, før jeg kom på.

Som mange allerede har sagt, går det her lovforslag ud på at sænke elvarmeafgiften, og jeg er blevet opmærksom på, at det måske ikke er alle mennesker, der er helt klar over, hvad elvarmeafgiften er. Se, elvarmeafgiften er afgiftssatsen for den el, man bruger til at varme et hus op med, og det kan både være varmepumper og til at varme vandet op med. Så det vil sige, at det gavner ganske almindelige danskere, og det øger incitamentet til at investere i at få varmepumper i huset eller i fjernvarme. For det er det, vi sænker afgiften med. Helt nøjagtigt hvor meget sænker vi så afgiften med?

Jo, vi sænker den med 15 øre fra den 1. maj i år – det vil sige om ikke ret lang tid – og så indtil den 31. december 2019, i forhold til hvor meget det er i dag. Fra den 1. januar 2020 og til den 31. december 2020 nedsættes elvarmeafgiften så med 20 øre, i forhold til hvad den er i dag. Så ændres den igen, så den kun er nedsat med 10 øre fremadrettet fra den 1. januar 2021, i forhold til hvad den er i dag. Så det er en sænkelse fremadrettet, som ikke er begrænset, men den er ikke så stor, som den er til at starte med.

For Venstre har det været rigtig vigtigt, at vi har fået en nedsættelse af elvarmeafgiften – vi er rigtig glade for den her løsning – og det har det været af flere årsager. Den ene er, at det er med til at gøre, at det bliver lettere for danskerne at vælge den grønne løsning, varmepumpen i hjemmet eller at varme op med vedvarende energi i stedet for med fossile brændsler. Den anden er, at det samtidig også er med til at gøre det billigere at være dansker. Vi synes, at begge dele er to rigtig gode ting, altså at det både får gjort Danmark mere grønt, men at danskerne også har flere penge til sig selv. Afgiftslempelsen betyder, at man for et almindeligt parcelhus, som er opvarmet med varmepumper, allerede ved slutningen af 2018 vil komme til at spare 650 kr. på varmeregningen. Det er et sådan et gennemsnitstal fra Skatteministeriet, og det er jo altså pænt meget allerede i år,.

Så vi synes, det her er en rigtig, rigtig god løsning, som både hjælper danskerne, og som sikrer, at vi får mere grøn energi. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så giver vi ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak. Der er jo ikke så meget mere at sige end det, som ordførerne har været inde på, om redegørelsen af lovforslaget, og jeg var naturligvis helt enig med den seneste ordfører. Den seneste ordfører er normalt den konservative ordfører, men i det her tilfælde var det så Venstres ordfører, og jeg er helt enig i den argumentation, der blev lagt frem om det lovforslag, som vi behandler nu, og den lettelse af elvarmeafgiften, som er foreslået, og som er med til at understøtte den grønne omstilling.

I forhold til debatten har der jo ikke været frygtelig meget debat. Der har været lidt spørgsmål til Alternativet, og dem vil jeg ikke forholde mig til, for de var ikke til mig som minister. Jeg skal sige til SF's ordfører, at jeg – og det har jeg også gjort, og det har finansministeren også gjort – erkender, at det kunne være udført smukkere, og det har vi haft en drøftelse af, og vi er nået til enighed om en bedre proces en anden gang.

Når det er sagt, er jeg glad for, at SF også kan støtte forslaget. Det eneste parti, som så ikke støtter forslaget, er Enhedslisten. Jeg havde sådan håbet, at dagen måtte komme, hvor hr. Rune Lund kunne støtte en af regeringens skattelettelser, og jeg forstår det egentlig ikke, når det også er en grøn skattelettelse, der på den måde både sikrer, at det er billigere at være dansker, men også understøtter den grønne omstilling.

Men jeg håber på – jeg er jo et optimistisk menneske – at det lykkes regeringen en dag at få en skattelettelse, som vi kan få Enhedslisten til at stemme for, og vi har jo flere ting på tegnebrættet. Så mon ikke den dag kommer, inden valgperioden rinder ud? Men med de ord, hvor min sidste bemærkning er sagt med et glimt i øjet, vil jeg takke for behandlingen her i dag og se frem til den fremtidige udvalgsbehandling.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. I det høringsskema, som vi har modtaget fra Skatteministeriet, skriver ministeriet – eller skatteministeren – i et svar til HORESTA, at der iværksættes en dialog med Europa-Kommissionen om muligheder for målrettet at nedsætte hotellets rumvarmeafgift for både el og fossile brændsler. Hvorfor dog det sidste? Vi skal jo netop have flyttet vores energiforbrug fra det sorte til det grønne.

Ministeren.

Der har jo været et ønske fra turismeerhvervet i forhold til rumvarmeafgiften, som særlig rammer hotelbranchen, hvor man er i konkurrence med en række nabolande, hvor de har differentierede momssatser på turisme- og hotelerhvervet og en række andre konkurrencemæssige fordele, der gør det mere attraktivt at lægge konferencer i Sverige end i Danmark eller syd for grænsen i stedet for nord for grænsen i forhold til vores tyske naboer. Så derfor har de et ønske om at forbedre deres rammevilkår, og et af elementerne er jo at få lettet på rumvarmeafgiften. Det har man hidtil troet at man ikke kunne, men nu viser det sig, at man måske godt kan det inden for EU-reglerne. Så er det selvfølgelig en politisk diskussion, om man vil gøre det, og hvor man skal finde pengene til det.

Når man så undersøger begge dele, er det, fordi vi ikke entydigt kan skille den grønne energi fra den ikkegrønne energi. Tingene flyder lidt sammen, og det vil jeg tro er baggrunden for at man undersøger det samlet, og der ligger ikke i det et ønske om via afgiftsvejen at understøtte, at hoteller skulle bruge fossile brændsler frem for grøn vedvarende energi.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg forstår godt det, ministeren sagde. Det var bare formuleringen, der var interessant, altså at man overvejede at nedsætte det for både el og fossile brændsler. Men jeg har et andet spørgsmål. Alle momsregistrerede virksomheder får refunderet hovedparten af afgifterne på energi, da energiafgift til det, der hedder procesformål, kan blive refunderet ned til 0,4 øre pr. kilowatt-time. Det betyder jo med hensyn til procesformål, at virksomhederne får energien nærmest gratis, eller sagt på en anden måde, at de selvfølgelig bliver beskattet stort set ned til nul. Er det rimeligt? Skal vi ikke omstille os i fællesskab? Skal virksomhederne ikke også bidrage også til procesformål?

Ministeren.

Jeg tror, der fagligt er en anbefaling af det i Skatteministeriets AT-analyse, og jeg tror også, Det Miljøøkonomiske Råd og helt sikkert Klimarådet, som jo generelt er lidt for begejstrede for afgiftsforøgelser, peger på, at det bør man gøre. Det er ikke regeringens politik, fordi vi har et skattestop, og fordi der også er andre hensyn end hensynet til den grønne omstilling. Vi skal være grønne, og vi skal understøtte den grønne omstilling, men vi skal også sørge for, at vores industrierhverv ikke flytter ud af landet til lande, hvor man ikke har en energiafgift, eller hvor den er meget lavere. Så i det spænd synes vi i regeringen ikke det er attraktivt at øge afgiften for procesformål.

Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, det var Venstres ordfører, som sagde, at der jo ligger en permanent, men dog lidt mindre, afgiftslettelse i det her. Og det er jo også rigtigt. Men jeg tror også, skatteministeren vil give mig ret i, at der jo ikke er nogen, der køber eksempelvis en varmepumpe, fordi det næsten kan betale sig. Så vi er jo nødt til at få gjort det sådan, at det i fremtiden kan betale sig, og at man faktisk kan regne med, at det ikke kun er de næste 2 år, det er en god forretning. Så kan skatteministeren ikke sige noget om, hvor stor den lettelse skal være permanent, så vi ligesom får knækket kurven og får de rigtige incitamenter, så vi får varmepumperne ind?

Ministeren.

Altså, jeg kan sige, at jeg selv har købt en varmepumpe, og det handlede selvfølgelig om ønsket om at bruge mindre energi til opvarmning, fordi den er energieffektiv, men det handlede også om, at det var en god forretning. Jeg tror, at hvis man skal understøtte den grønne omstilling, kan det selvfølgelig være drevet af idealer og visioner og ønsker, i forhold til hvad der er godt for klimaet og for verden, men det er også vigtigt, at det økonomisk er en god forretning. Er det en god forretning for den enkelte, er det i hvert fald ikke til skade for den grønne omstilling.

Hvor fikspunktet præcis ligger, kan jeg ikke – og det er jeg ked af – svare på her fra talerstolen, men jeg vil selvfølgelig gerne give et skriftligt svar.

Hr. Jens Joel.

Det er fair nok. Jeg har selv en varmepumpe i mit hus i Aarhus, men den får jeg nu ikke nogen nedsat afgift på, for den kører over den samme elregning som mit lys og mit køleskab og sådan noget, fordi jeg ikke har registreret den som et varmeapparat.

Jeg var selvfølgelig på jagt efter, om skatteministeren lægger op til, at man permanentgør det niveau, om man så må sige, som ligger i den her aftale. Men hvis vi skal tage det enten skriftligt eller senere, må vi jo vente i spænding.

Ministeren.

Altså, regeringen skal jo præsentere sit energiudspil, og når regeringen – uden at sige, hvad indholdet i energiudspillet er – foreslår at sænke elvarmeafgiften, så kommer det ikke af, at vi ikke synes, det er en god idé at gøre det permanent, så kommer det af, at vi ikke har kunnet finde penge til at gøre den sidste sænkning permanent. Så derfor er det jo oplagt at tage fat på i nogle energiforhandlinger. Men der skal man prioritere midlerne til det i sammenhæng med alle de andre ting, man vil prioritere, herunder produktionen af støtteberettiget grøn strøm.

Så er det hr. Rune Lund.

Jeg vil bare lige præcisere, at vi jo – hvilket jeg tror at skatteministeren godt ved – faktisk i en lang række tilfælde går ind for skattefritagelse, når det kommer til den grønne omstilling. I forbindelse med diskussionen om elbiler mener vi jo faktisk ikke, der skal være registreringsafgift på elbiler, heller ikke selv om det er en Tesla, som kan være en meget dyr overklassebil – vi synes faktisk, at den skal være fritaget for registreringsafgift, men der har regeringen jo et andet synspunkt. Så der findes bestemt eksempler, hvor vi vælger det grønne fremfor det røde, om man så vil, men det, som jo er vores problem, er, at vi ikke synes, det er målrettet nok.

Mit spørgsmål vil også være, om ministeren mener, at den her lempelse vil være tilstrækkelig til, at det er rentabelt at investere i det her for en privat husstand – det var det spørgsmål, som hr. Jens Joel stillede til ministeren, men det kunne ministeren ikke svare på – for det tror jeg ikke det vil være. Det samme gælder i virkeligheden varmepumper i den kollektive energiforsyning i forbindelse med fjernvarme. Og det er jo et tegn på, at man ikke har lavet det her målrettet nok.

Så må jeg også med hensyn til finansieringen af vækstpakken – det er f.eks. en effektivisering af DSB, og det ved vi godt hvad er, nemlig en nedskæring af DSB, og det går også ud over den grønne omstilling; og med hensyn til råderumsfinansiering er der tale om penge, som skulle være kommet velfærden til gode – sige, at man også ligesom må kigge på, hvad det er for nogle initiativer, man igangsætter, og så samtidig se på, hvor pengene kommer fra, og de kommer jo fra nogle finansieringskilder, som er dybt problematiske, også i forhold til den grønne omstilling.

Ministeren.

Ja, jeg anerkender jo, at Enhedslistens synspunkt er, at man helt skal afgiftsfritage elbiler. Det, der sker, er jo bare, at når regeringen så fremlægger noget, repræsenterer det jo aldrig ét partis rene politik, det er et kompromis, og der synes jeg, at Enhedslisten er god til – Enhedslisten er god til mange ting – på skatteområdet at lede efter håret i suppen i stedet for at sige, at de her ting faktisk bevæger sig i den rigtige retning.

Det er jo rigtigt, at det godt kan være, at man skal sænke elafgiften mere for at gøre det rentabelt, og at man kan gøre det mere målrettet, men det er jo udtryk for et kompromis, og det er jo det, politik handler om. Derfor synes jeg, det er synd, at Enhedslisten har besluttet sig for ikke at støtte det her beslutningsforslag. Jeg har respekt for, at man gerne vil have den rene vare, og det vil jeg også gerne have, men det er desværre svært at få i et parlamentarisk system med så mange politiske partier som i Danmark.

Hr. Rune Lund.

Men altså, Enhedslisten er en del af det gældende energiforlig, og der er også ting i det, som vi ikke syntes var optimale, som f.eks. satsningen på

biogas. Det er ikke en blomst, der er groet i vores have, fordi der sådan set ikke er noget CO 2 vundet ved at satse på det – der skulle vi meget hellere have satset på andre energikilder som eksempelvis vind, f.eks. i forbindelse med havvindmølleparker. Så det, skatteministerens siger, er jo ikke helt rigtigt.

Men her har vi at gøre med noget, hvor man kan sige, at det, at det ikke er målrettet nok, kunne man måske leve med, men så er der finansieringen, som bliver hentet fra DSB, fra en forringelse i beskæftigelsesindsatsen og fra penge, som stammer fra det råderum, der er blevet skabt på grund af forringelser af f.eks. førtidspension og fleksjob, og som de partier, som står bag forringelserne, har lovet vælgerne skulle bruges til velfærd, men som nu bliver nu brugt til mange forskellige ting som f.eks. det her. Så det er jo i virkeligheden i forbindelse med den samlede pakke, at man må gøre plusser og minusser op.

Ministeren.

Ja, og der er vores balancepunkter så forskellige. Men jeg er ikke enig i den der grundlæggende præmis om, at noget enten er skattelettelser eller velfærd. Hvis man i en reform sænker skatten for alle, der er i arbejde, så er det alle, der er arbejde – private såvel som offentligt ansatte – der får lov til at beholde flere penge selv. Hvis man så ikke bruger pengene på at sænke skatten, kan man bruge dem på at give mere i løn til de offentligt ansatte, og hvad enten man giver en skattelettelse eller mere i løn til en offentligt ansat, så giver det jo den samme effekt, bortset fra at det at sænke skatten på arbejde typisk har nogle andre dynamiske effekter.

Så jeg er ikke enig i den præmis, som hr. Rune Lund ligger ned under spørgsmålet, om, at det enten er velfærd eller skattelettelser. Men det er jo en lang debat, som også ligger lidt ud over, måske ikke den tid, vi har her i dag, men måske lovforslaget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. april 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.