Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Mange tak for det. Danmark har efter min mening et af verdens bedste velfærdssamfund, en moderne offentlig sektor, der sætter mennesket først, og hvor der står mennesker bag, alle de dygtige medarbejdere, der har skabt det her velfærdssamfund. Jeg har stor respekt for dem alle – pædagogerne i vores børnehaver, lærerne på vores skoler, sosu-assistenterne på vores plejehjem – og jeg er jo ikke alene om at have den respekt. Når danskerne bliver spurgt, svarer langt, langt de fleste, at de er godt tilfreds med den service, de modtager.

Mange ansatte inden for kernevelfærden bliver husket med varme af dem, de har hjulpet på vej. Sådan tror jeg også vi har det, os, der sidder her i salen i dag. Vi har hver især erindringer med os om den lærer, der gav det ekstra skub, der skulle til for at bryde koden, så vi lærte at læse, eller om den jordemoder, der forløste vores første barn, eller om den sygeplejerske, der tog sig kærligt og professionelt af vores forældre, da de lå for døden. Det er i hvert fald erindringer, som jeg selv går rundt med.

Jeg anerkender derfor fuldt ud det arbejde, det store arbejde, som udføres af medarbejderne i stat, regioner og kommuner hver eneste dag. Hvis ikke de løser deres opgave, er vi alle sammen ilde stedt. Det er naturligvis der, jeg vil hen: de offentlige overenskomster. Vi står i, hvad jeg tror er en historisk situation. Jeg kan i hvert fald ikke mindes, at der tidligere er udsendt varsler om strejke og lockout på en gang både i kommuner, regioner og stat.

Aktuelt har forligsmanden jo udskudt konflikten, og der pågår forhandlinger, og det er mit ønske, og det er også mit håb, at parterne vil nå til enighed, at der kan indgås en aftale, uden at vi først skal ud i en konflikt. Men hvis det skulle komme så vidt, at varsler om strejke og lockout træder i kraft, vil det jo rent logisk betyde, at der ikke skal udbetales løn til de medarbejdere, som er berørt, mens det står på. Det giver jo umiddelbart færre udgifter i den offentlige sektor. Jeg tror ikke på »umiddelbart«, for mange af pengene ville jo skulle bruges til at indhente det tabte. Der er jo ikke noget sparet ved, at en patient får aflyst sin knæoperation på grund af konflikten, eller at en borger får senere svar på en klagesag. Men der er selvfølgelig også ting, der ikke kan gøres om. Altså, det tog, der er aflyst og aldrig kom ud at køre, kommer ikke ud at køre.

Kommunerne har ansvaret for de store velfærdsområder, regionerne har størsteparten af sundhedssektoren, og på den måde tegner kommunerne og regionerne sig samlet set for noget, der ligner tre fjerdedele af den offentlige sektor. De største umiddelbare besparelser ved en eventuel konflikt vil selvfølgelig ligge her, og hvordan kommunerne og regionerne forholder sig til det, beslutter de naturligvis selv.

Men for statens vedkommende vil jeg gerne sige meget klart, at vi ikke ønsker at spare penge, hvis det skulle komme til en arbejdskonflikt. Vi har en lønsum pr. løndag på noget, der ligner en lille kvart milliard, og mange af de penge ville jo skulle bruges på at indhente forsømte ting, men der vil også være en nettogevinst. Hvis konflikten bliver en realitet, vil vi konkretisere statens nettobesparelser i 2018 og afsætte beløbet i en pulje, der skaber velfærd for pengene. For staten skal ikke profitere af en arbejdskonflikt – selvfølgelig ikke.

Det siger jeg, for at der ikke skal være nogen myter og misforståelser, og fordi jeg også gerne vil udtrykke det synspunkt, at vi jo grundlæggende helst vil bruge pengene til de opgaver, som pengene er afsat til. Den bedste måde at sikre det er selvfølgelig, at der findes en løsning, så der ikke kommer en konflikt. Vi ønsker ikke en konflikt, det vil jeg gerne slå fast. Ingen er tjent med en voldsom konflikt.

Tak til statsministeren.

Vi går nu videre med spørgsmålene fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid.

Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg tror, vi er mange, der håber på, at parterne på det offentlige overenskomstområde finder hinanden, og der påhviler selvfølgelig regeringen et særligt ansvar også i den henseende. Jeg synes, det er meget selvfølgeligt, at der ikke skal spares på velfærden som konsekvens af en mulig og potentiel arbejdskonflikt. Jeg tænker, om det, når regeringen har behov for at sige det i dag, så er, fordi regeringen har overvejet andre ting. Når man har behov for at slå fast, at de penge, der i tilfælde af en lockout ikke bruges på det statslige område, skal bruges efterfølgende til velfærd, er det så, fordi man faktisk i regeringen har overvejet noget andet, eksempelvis skattelettelser? Det kan statsministeren jo svare på.

Nå, det, jeg egentlig gerne vil spørge til og bruge min tid på i dag, er at vende tilbage til det, vi diskuterede sidste gang, vi havde muligheden for at have spørgetime her i Folketingssalen, nemlig landets lejere. Statsministeren og jeg havde en ordveksling på det tidspunkt om konsekvenserne af de meget store besparelser, regeringen lægger op til i Landsbyggefonden, hvor regeringen jo foreslår at finansiere et ellers, synes jeg, meget godt udspil om parallelsamfund alene med penge fra Landsbyggefonden. Der var statsministeren meget skråsikker, med hensyn til at det ikke ville kunne medføre de huslejestigninger, som jeg er bekymret for det kan komme til at medføre. Statsminister var i øvrigt også meget overbevist om, at det ikke ville have betydning for renoveringer og andet.

Jeg er meget optaget af, at vi har en stærk almen boligsektor, og jeg er meget optaget af, at lejerne i Danmark har ordentlige vilkår. Jeg noterede mig, at direktøren for BL meget tydeligt sagde, at statsministeren desværre ikke har ret, når han siger, at finansieringen ikke vil betyde højere huslejer. Når jeg ser på tallene, kan jeg ikke nå andet resultat, end at det vil slå ud i højere huslejer.

Er det så direktøren for de almene boligselskaber, der har ret, eller mener statsministeren fortsat det, statsministeren mente for et par uger siden?

Værsgo til statsministeren.

Tak for det. Det første først: Når jeg slår det her fast – som fru Mette Frederiksen så kalder en selvfølge – så er det, fordi jeg føler et behov for det. Jeg vil gerne ligesom trække to ting frem.

For det første kan jeg forskellige steder på de sociale medier m.v. iagttage, at nogle forsøger ligesom at skabe den myte, at regeringen ønsker en konflikt – altså, at der gemmer sig store besparelser i en konflikt, og så kunne vi spare dem til hobe – og der er også alle mulige spændende tanker om, hvad vi så kunne finde på at bruge pengene til. Det vil jeg gerne slå ned, for vi har ikke har aldrig haft nogen ambition om at skulle spare så meget som en bøjet femøre på nogen konflikt, for vi ønsker den ikke. Det er det ene.

Det andet er, at jeg jo også som andre er nødt til at begynde at indstille mig på, at vi nærmer os en deadline, og at den konflikt, som øjensynligt ingen ønsker, jo altså eventuelt kan blive en realitet. Det ønsker jeg ikke, men det kan blive en realitet. Den alvor er jo nødt til at melde sig hos alle. Det tror jeg også er den første forudsætning for, at der kan findes et resultat. Så det er baggrunden for, at jeg siger det her i dag.

For så vidt angår den anden sag, drøftede vi det jo under sidste spørgetime, og jeg har sådan set ikke anledning til at indtage andre positioner end dem, jeg gjorde der. Men jeg vil ellers om hele det her emne sige, at nu er der jo heldigvis indledt forhandlinger på baggrund af regeringens udspil, og jeg kvitterer for den positivitet, hvormed Socialdemokratiet også er gået ind i det her. Jeg tror sådan set ikke, at det er videre fremmende for at få de forhandlinger landet på en god og ordentlig måde, at vi fører dem her i Folketingssalen. Jeg er ligesom fru Mette Frederiksen varm tilhænger af, at vi har en stærk almen boligsektor. Til det hører også – ud over andre ting – at vi får gjort noget ved de særlig tunge problemer, der er i visse dele af den sektor.

Tak. Værsgo.

[Lydudfald] ... vi kan have diskussionen begge steder. Det er rigtigt; vi sidder i forhandlingslokalet, og det er det rigtige sted at finde løsningerne og dermed også få fundet en anden finansiering end den, regeringen har lagt op til. Men det principielle kan vi sagtens diskutere her i Folketingssalen. For jeg er drevet af et meget stærkt ønske om, at landets lejere har nogle gode lejligheder at bo i, at huslejen ikke bare får lov til at stige derudad, at der bliver renoveret, når faldstammer, altaner, køkkener og badeværelser trænger til det. Og jeg kan jo se, med det, regeringen har lagt på bordet, at der tages så mange penge fra Landsbyggefonden – det er meget, meget højt, et meget stort milliardbeløb – der skal finansiere noget, der slet ikke har med lejerne at gøre.

Det er jo sådan set det, der er det mest bekymrende, synes jeg, altså at vi har en samfundsmæssig opgave i at sikre, at der er flere børn, der kommer i daginstitutioner. Ja, hvorfor er det landets lejere, der skal betale en udgift, der burde pålægges os alle sammen? Og når statsministeren så stiller sig op i Folketingssalen og siger, at det her ikke kommer til at betyde nogle huslejestigninger, og direktøren for de almene boligselskaber siger, at jo, det gør det, så bliver vi nødt til at have diskussionen på ny. Og derfor er spørgsmålet jo egentlig ret konkret: Kan statsministeren love, at landets lejere ikke kommer til at få en forhøjet husleje som følge af det udspil, der ligger fra regeringens side?

Værsgo. 1 minut til statsministeren.

Men jeg er ikke enig i det billede, der tegnes, af, at det er landets lejere, der skal betale for en række ting, der er landets lejere uvedkommende. Altså, situationen er den, at lejen er knyttet op på anlægssummen. Og hvis vi ser på hele den almene boligsektor under ét, står vi over for en periode, hvor der er lån, der afdrages. Og i takt med at lånene afdrages, er der sådan set plads til, at staten kan reducere sit tilskud – og statens penge er ikke lejernes penge, statens penge er vores alle sammens penge, hvad enten vi er andelsboligindehavere eller lejere eller ejere – uden at det sætter sig i øgede huslejestigninger. Det er det, der er baggrunden for regeringens udspil. Det er sådan, det er tænkt. Og så er der så i øvrigt forhandlinger, hvor man kan komme nærmere ned i det.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Jeg tror, at vi bliver nødt til at få slået fast, at det princip, der gælder i dag i Danmark, er, at når der opføres nye almene boliger, så bidrager alle via deres skattebetalinger til, at det kan lade sig gøre. Det ønsker regeringen at ændre på, sådan at det i fremtiden kun er landets lejere, der også skal finansiere nybyggeri. Og det er i en situation, hvor der er ganske mange lejere, der har behov for at få renoveret deres boliger. Det er jo ikke sådan, hvis faldstammen lækker, at man så i et alment boligselskab kan vente med at renovere den faldstamme – det gør det i hvert fald nærmest umuligt at bo i lejligheden – til, at der på et tidspunkt så er penge nok i Landsbyggefonden til, at det kan lade sig gøre. Så vil man jo forsøge at finde andre veje, og på den måde kan man så blive tvunget til at sætte huslejen op.

Det er derfor, jeg i det her søger det principielle, og det er derfor, at jeg rejser det her spørgsmål over for statsministeren igen, for hvis vi vil have en stærk almen boligsektor i Danmark, så bliver vi nødt til at sørge for, at boligerne bliver renoveret. Hvis ikke vi vil have en hovedstad, der udvikler sig, som vi ser i resten af Europa, så almindelige mennesker ikke har råd til at bo der, så bliver vi nødt til at holde huslejen nede. Og med det, regeringen har lagt på bordet, er vores mulighed for at sikre, at huslejen holdes nede, og at renoveringerne sker fyldest, markant dårligere, end hvis man selvfølgelig gør det, som bør være det rigtige, nemlig finder en anden finansiering til de opgaver, som skal løses, og som vi fortsat ønsker at løse.

Tak. Og statsministeren.

Men vi vil meget interesseret lytte til Socialdemokratiets alternative finansieringsforslag. De kom så ikke lige her i salen i dag, men så kan de jo komme ved mødebordet. Det, der er det helt afgørende for os, er jo, at vi nu får gjort noget ved den ghettodannelse, vi har set vokse frem i Danmark i rene parallelsamfund, som gør noget ved vores sammenhængskraft, og hvis vi ikke, fordi uret tikker, får det løst, så kommer vi til at stå med boligområder, som vækker mindelser om det, man ser, i andre europæiske storbyer. Lad mig nævne Paris. Det er vi nødt til at gøre noget ved.

Vi har ansvarligt fremlagt en finansieringsmodel herfor, som vi mener skaber plads til, at resten af sektoren – for de der ghettoområder er jo også en del af den almene boligsektor – kan vedligeholdes, og nogle ydelsesomlægninger, i lyset af at lån udbetales, som sikrer, at huslejen ikke kommer til at stige. Det er vores udgangspunkt, det har vi fremlagt, og det er til genstand for forhandling. Jeg tror, at der kommer til at gælde det i den her forhandling som i alle mulige andre med afsæt i en mindretalsregering, at regeringen ikke en til en kommer igennem med det, vi foreslår, så vi er selvfølgelig lydhøre, og til det vil det være meget, meget spændende at høre Socialdemokratiets konkrete forslag til, hvordan man, ikke alternativt, men altså supplerende, kan finde finansiering.

Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til statsministeren for de indledende betragtninger. Jeg må nu sige, at vi hos os aldrig har haft regeringen mistænkt for at ønske en konflikt. Vi er helt overbevist om, at man ønsker, at der findes en forhandlingsløsning, så vi undgår en konflikt på det offentlige arbejdsmarked. Og vores bøn er i dag, ligesom den har været tidligere, at man selvfølgelig gør sit yderste for at finde det kompromis, der skal til, for at få en forhandlet løsning, og at man er god til at lytte til hinanden i de forhandlinger med det absolutte ønske, at man ved forhandlingsbordet finder kompromiset, så vi ikke kommer dertil, at vi kaster landet ud i en storkonflikt og når den situation, som statsministeren jo så beretter om her: at vi står med såkaldt sparede kroner, som det så kan diskuteres, hvad skal bruges til. Så kan der jo hurtigt komme en diskussion om, at de kan sikre, at der ikke kun bliver tilbudt bad til de gamle på Bornholm hver fjortende dag, men at vi kan få en bedre velfærd osv., men det er en situation, vi helst ikke skal ud i. Så er det i hvert fald sagt.

Det, som jeg så i øvrigt havde besluttet mig for at jeg ville bruge spørgetimen på, er en opfordring, som statsministeren kom med i sidste spørgetime, nemlig at han efterspurgte mere EU-debat, og jeg er jo vild med EU-debatter, så jeg kaster mig gerne ud i udfordringen. Der har jo været valg i Ungarn i søndags, og Viktor Orbáns parti har fået en, kan man vel godt sige, knusende sejr. Jeg vil spørge statsministeren, om han er enig med mig i, at den sejr ser ud til at være kommet på baggrund af et ønske om en anden balance mellem, hvad EU blander sig i, og hvad nationalstaterne får lov til at tage vare på selv, for så vidt angår spørgsmål som indvandring og grænsekontrol. For jeg tror nemlig, at det i virkeligheden er nogle af de ting, som man har reageret på i Ungarn, ligesom man gør i en række andre lande, altså at man simpelt hen vil have større selvbestemmelsesret, når det handler om, hvem der kommer ind i ens land, altså nationalstaten, og det her spørgsmål om, om man har ret til at sikre det, bl.a. ved også at kontrollere sine grænser.

Tak. Så er det statsministeren.

Tak for det. Hvis jeg bare lige kort så alligevel måtte kvittere for de indledende bemærkninger, som jeg jo deler, herunder også en understregning af, at alle må gøre deres yderste for at finde et kompromis. I det ligger jo også, som jeg også sagde til fru Mette Frederiksen før, at i en forhandling, der så vedrører os selv herinde, er det jo sjældent, at alle får deres ret hundrede procent, og det er da en glimrende ledestjerne. Så alle parter bør jo tage et ansvar for ikke at kaste Danmark ud i den her konflikt. Det tror jeg vi ser ens på.

For så vidt angår det ungarske valg, må jeg sige, at jeg ikke føler mig klædt særlig godt på, og at jeg heller ikke synes, det vil være meget passende, hvis jeg skal stå og analysere et valg i en EU-medlemsstat. Jeg noterer mig det ungarske valgresultat. Jeg har ikke fulgt valgkampen nærmere. Jeg tror, der har været rigtig mange elementer i spil, og ved siden af dem, som optager os udefra: Hvad skal der blive af retsstaten og demokratiet? Hvad for vilkår har pressen? Har man tanker om at lave skat på ngo'er, der forfølger en sag, man ikke selv går ind for?

Ved siden af alle de typer spørgsmål har der jo rimeligvis været andre, der handler om økonomisk fremgang, og en arbejdsløshed, der næsten er forsvundet osv. Men selvfølgelig vil jeg da tro, at i Ungarn – ligesom i andre lande – er den her debat om en balance mellem nationalstat og det europæiske fællesskab formentlig også et emne, der fylder noget.

Tak. Jeg håber, vi får lidt ro – hvis det er en ny ringetone, vil jeg anbefale, at man ændrer den.

Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for svaret. Jeg synes egentlig, at svaret netop giver anledning til at understrege vigtigheden af, at vi så får noget mere EU-debat – når statsministeren ikke er klædt bedre på til at analysere, hvorfor det ungarske valg er faldet ud, som det er. Jeg har også kun fulgt det på afstand – jeg har ikke selv befundet mig i landet – men jeg har da prøvet at følge med i, hvad det er, der har været beskrevet. Og hvis man lægger noget af det, der bliver beskrevet fra Ungarn, til grund, så er der en ret entydig størrelse, der hedder, at ungarerne har ønsket at være herre i eget hus og have ret til grænsekontrol og til at bestemme migrationen til landet.

Der har også været talt om, at man ønsker at fastholde den kristne kultur i landet osv. imod det, man opfatter som en udefrakommende sådan multikulturalisme og lignende. Altså, der er da nogle størrelser her, som jo også i virkeligheden har været gentaget i diskussioner i andre lande i EU, herunder i særlig grad også i de øst- og centraleuropæiske lande, som har fået deres frihed efter Sovjetunionens kollaps, og som så er blevet medlemmer af EU – og det har været vældig fint – men som jo nok også har en grænse for, hvor meget de så vil lade sig styre udefra. Nu har de jo fundet en frihed, synes de, til at sikre deres land.

Det er det, jeg vil spørge statsministeren om. For den tyske indenrigsminister, Horst Seehofer, har jo været ude at lykønske med valget i Ungarn og kvitterede i virkeligheden også med at sige, at nu skal EU lade være med at komme med en arrogance over for Ungarn osv. Og jeg kunne da godt tænke mig at høre, om statsministeren vil tilslutte sig den tyske indenrigsministers udsagn i forhold til det.

Værsgo, statsministeren.

Jamen jeg har ikke nogen ambition om at optræde arrogant over for andre lande eller andre regeringsledere. Og til det hører egentlig også, synes jeg, at jeg ikke kloger mig rigtig meget på deres egne indre forhold. Altså, der er mange ting, man kan sige om det ungarske valg – nu har jeg lagt mærke til, at OSCE har været ude at udtrykke kritik af visse dele af den ungarske valgkamp, mediernes dækning og andet. Så jeg tror, man skal meget tættere på, for at man kan analysere et udfald af et valg i et andet land – i øvrigt også et land med sin egen historie som en del af det østrig-ungarske imperium, der ad flere omgange, både efter afslutningen af første verdenskrig og anden verdenskrig, er blevet decimeret osv. Altså, der er mange aspekter i det.

Den balance, jeg synes der skal være mellem nationalstaterne og Europa, er jo den balance, jeg selv udtrykker og står for, og det er i øvrigt også den, jeg til sin tid vil gå til folketingsvalg på. Og så vil jeg jo håbe, at det rækker til, at vi kan genvinde vores mandat. Så kan man jo lave alle mulige analyser af, om strømninger i andre lande vil gøre, at der kommer et andet udfald herhjemme eller noget sådant. Men det bliver jo sådan lidt tankespind.

Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men det er vel ikke bare et tankespind? Det er vel noget, der er rimelig karakteristisk for de diskussioner, der er i de andre lande. Altså, statsministeren følger dem jo med garanti endnu bedre, end jeg gør, og har jo nogle dygtige folk rundtomkring, som kan advisere regeringen om, hvad det er, der foregår.

Nu havde statsministeren jo glæden af og fornøjelsen af at have besøg af den britiske premierminister i går på baggrund af diskussionerne omkring bl.a. Brexit, hvor der vel heller ikke er nogen, der er i tvivl – der tror jeg vi i fællesskab har et rimelig godt kendskab til den britiske debat; den tror jeg vi har fulgt tæt i fællesskab – om, at der jo også var en stor diskussion, der handlede om arbejdskraftens fri bevægelighed og det her med, om briterne selv kunne bestemme, hvem der kom ind i deres land. Det var omdrejningspunktet for den daværende premierminister Camerons forhandlinger med EU, om han kunne få nogen garantier for, at man også kunne sige stop, hvis det gik for vidt. Det var ikke tilstrækkeligt. Det var et omdrejningspunkt i hele debatten omkring Brexit, at man nu ville være herre i eget hus i forhold til, hvem der havde lov til at komme ind i ens land.

Så kan statsministeren ikke bare anerkende, at den debat er der – den er der i rigtig mange lande; den er der i særdeleshed også i mange øst- og centraleuropæiske lande – og at det også handler om balancen mellem EU på den ene side, og hvad nationalstaterne så får lov til på den anden side? Det er måske ikke helt den balance, statsministeren gik til valg på sidst, men det kan jo dog alligevel være, at det er noget, statsministeren kan vise forståelse for.

Værsgo.

Tak for det. Jeg kan fuldstændig anerkende, at der findes sådan en debat, og at den findes alle steder, og diskussionen foregår på hvert enkelt lands egne præmisser og konkluderes jo også forskelligt, fordi valgene falder forskelligt ud i forskellige lande.

I forhold til Storbritannien skal vel bare lige siges for historieskrivningens skyld, at den daværende premierminister Cameron jo fik det, han ønskede, i form af en aftale i EU-28, som jeg så også selv bidrog til, som skabte en platform, man kunne stille sig op på, hvis briterne så, hvad der også var hans anbefaling, besluttede sig for at blive i Storbritannien. Det gik jo heldigvis ikke – eller undskyld, det gik jo desværre ikke ... Ja, det var en rigtig fortalelse. Det gik jo desværre ikke, som hverken han eller jeg håbede, hvilket jo også har kastet Storbritannien ud i en meget vanskelig situation, som jeg senest fik genbekræftet i går.

For der er jo en grund til, at vi har opfundet det indre marked på den måde, vi har opfundet det på, og det at trække sig ud af det kommer med en pris i form af bureaukrati og i form af tabt velstand, og det ønsker jeg ikke. Derfor vil jeg også insistere på, at den rigtige balance – det kan vi se forskelligt på, og det er jo derfor, vi har en politisk debat – er en balance, hvor vi selvfølgelig står vagt omkring nationalstaternes selvbestemmelse, for jeg ønsker ikke sådan et føderalistisk Europa, men hvor vi omvendt også kæmper nogle ting hjem sammen, bl.a. beskyttelsen af de ydre grænser.

For nu bare at give hr. Kristian Thulesen Dahl lidt med hjem vil jeg da gerne sige, at jeg slet ikke er i tvivl om, at Orbáns politiske position tilbage i 2015 har haft en betydning for, at Europa som sådan også flyttede sig i den debat, og den del hilser jeg jo sådan set velkommen.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil også meget gerne starte med at rose statsministeren for den melding, som vi kunne læse i morgenpressen og har fået uddybet her. Jeg tror, at jeg tidligere kom til at sige, at det er noget nær det bedste, jeg længe har hørt statsministeren sige. Jeg synes, det er rigtig godt. Det har ikke kun været et ønske fra Enhedslistens side, at man skulle komme med den melding. Det er også kommet fra mange fagforeninger. Så jeg tror, der sidder en masse offentligt ansatte og er rigtig glade. Så ros for det, og så ikke mere om det.

Men jeg vil alligevel blive i den offentlige sektor, for i weekenden kom det nemlig frem, at der er rigtig, rigtig mange afdelinger – faktisk næsten halvdelen – på landets sygehuse, der bliver nødt til at blive undtaget fra en potentiel lockout, fordi de ikke kan stille med mandskab nok til nødberedskabet. Det lyder sådan lidt småtosset, men det er faktisk rigtigt. Den daglige bemanding er simpelt hen ringere end den norm, man har aftalt for et nødberedskab i tilfælde af en konflikt. Det er, fordi der under en konflikt ikke må opereres med overarbejde, vikarer osv., og derfor kan man sådan set ikke lockoute nogen.

Jeg synes, det er så sigende for tilstanden på vores sygehuse i Danmark, at man faktisk ikke kan tage en eneste sygeplejerske ud af ligningen, uden at det reelt er til fare for patienterne og bliver uforsvarligt. Derfor er mit spørgsmål sådan set ikke meget længere end: Hvad synes statsministeren, at det siger om tilstanden på vores sygehuse, at knap halvdelen ikke kan lockoutes, fordi bemandingen er så dårlig i det daglige?

Statsministeren, værsgo.

Tak for det. Det glæder mig da, hvis jeg både har gjort fru Pernille Skipper og alle offentligt ansatte glade. Det ville da være godt.

Jeg ved ikke, om der i virkeligheden er så meget at gå og være rigtig glad for, for det, jeg har sagt, rokker jo ikke ved, at det, hvis det ender med en storkonflikt, får betydelige omkostninger, og det vil det også få for den enkelte. Og det, jeg har sagt, får jo ikke det her til at gå væk. Altså, alle de slagteriarbejdere, der er ansat og organiseret i NNF på det private arbejdsmarked, som bliver sendt hjem uden løn på strejkens første dag, fordi veterinærkontrollen er udtaget til strejke, mister jo deres løn, så længe konflikten står på. De kan jo ikke vinde nogen glæde, ved at jeg står her og siger, at vi kan bruge en statslig nettobesparelse på engangsudgifter. Så mere glad skal man ikke være.

I forhold til sundhedsområdet må jeg sige, at vi jo har et arbejdsmarked, som bl.a. opererer med den fleksibilitet, fru Pernille Skipper også er inde på, altså muligheden for at trække på vikarer, muligheden for at aftale merarbejde og andet. Og det er klart, at hvis al den fleksibilitet trækkes ud af ligningen, og det er jo det, der sker, sådan som fru Pernille Skipper også gjorde rede for, kan det være, at ligningen ikke går op.

Det rokker ikke ved, at vi har en sundhedssektor, som jeg synes er god, som bliver bedre år for år – senest jo udnævnt til at være den tredjebedste i Europa. Der er fortsat masser af udfordringer, og vi kommer til at investere målrettet, ligesom vi har gjort det historisk. Hver dag, siden jeg blev sundhedsminister tilbage i 2001, har vi ansat en ekstra sygeplejerske, og hver dag, siden jeg blev sundhedsminister, har vi – på nær om søndagen – ansat en ekstra læge i sundhedsvæsenet. Og jeg tror, at vi kommer til at indstille os på, at vi også i de kommende år skal foretage yderligere investeringer på sundhedsområdet.

Tak. Fru Pernille Skipper.

Jeg vil starte med at give statsministeren ret i, at så er der selvfølgelig heller ikke mere at være glad for. Jeg tror da også, at hvis statsministeren vil gøre de offentligt ansatte rigtig glade, så vil han sørge for, at der bliver afgivet et forhandlingsmandat, som sikrer, at de kan få en lønstigning svarende til den i den private sektor – jævnfør de slagteriarbejdere, der bliver talt om her. Det er sandt nok, at der er tilført ekstra personale i sundhedssektoren. Det er fuldstændig rigtigt, og det ville også være fuldstændig uansvarligt andet. Det, der er problemet, er, at der jo ikke er tilført nok. Vi bliver ældre, der kommer flere opgaver, og i virkeligheden – skidt med tallene – er realiteten jo, at der bliver skåret.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om statsministeren slet ikke ser det her som et problem, for jeg hører svaret sådan, at det slet ikke er et problem, og at det ikke er udtryk for et problem, at den daglige bemanding ikke kan leve op til normen for nødberedskab. Er det så, fordi statsministeren ikke har hørt på nogen af de sygeplejersker eller sosu-assistenter eller læger, som har været ude at råbe op om, hvor dårligt det egentlig står til?

Tak. Statsministeren.

Næh, det er udtryk for, at jeg tillader mig at udtrykke mig nuanceret om tingene. Altså, nogen skal jo gøre det i det her Folketing. Det kan jo ikke nytte noget, at alle bare graver sig ned i den ene eller den anden grøft og ser sort-hvidt på tingene. Hvis man ser nuanceret på det, ser man et billede af dansk sundhedsvæsen, som er i fremgang og har været det igennem en betydelig årrække, og som leverer bedre behandlingsresultater både absolut vurderet, men også relativt målt op mod andre lande. Jeg synes sådan set, det er rigtig, rigtig positivt, at det danske sundhedsvæsen nu rangerer som nummer tre i Europa. Kan det, at man tillader sig at sige det, tages som et udtryk for, at man negligerer alle udfordringer? Nej, selvfølgelig kan det ikke det. Der er da masser af udfordringer.

Det er bl.a. en af grundene til, at regeringen har iværksat et stort arbejde om en sammenhængsreform, som i sig har flere dimensioner. Der er hele spørgsmålet omkring ledelse. Der sidder en ledelseskommission, som vi håber på kan barsle med nogle anbefalinger senere i foråret oven på vellykkede overenskomstforhandlinger. For det handler jo ikke kun om, hvor mange medarbejdere vi har. Det handler jo også om, hvordan vi bringer deres ressourcer i anvendelse, hvor godt arbejdsklimaet er, og hvor stort sygefraværet er. Og der er hele arbejdet med at se på bureaukrati. Noget af det, jeg lytter meget til, når jeg taler med læger og sygeplejersker og sosu-assistenter på vores sygehuse, er, at de føler, at for meget af deres arbejdstid er knyttet op på nogle administrative rutiner, som ikke har noget med patientbehandling at gøre. Så jeg står ikke og tegner et rosenrødt billede.

Værsgo til fru Pernille Skipper.

Men så alligevel, for det er også et spørgsmål om kroner og øre, og investeringerne i sundhedsvæsenet er altså ikke fulgt med de nye opgaver, der er. På landets største fødeafdeling er der jordemødre, der siger op, fordi det simpelt hen er blevet for ringe til, at det fagligt er i orden. De kan ikke være med og kan ikke se sig selv i øjnene. Det har vi hørt mange andre fra sundhedsvæsenet fortælle om.

Jeg er oprigtig bange for, at hvis et flertal herinde bliver ved med at ignorere det, de fortæller, så vil vi se rigtig mange forlade deres arbejde – så kan de ikke være i det længere. Derfor er det selvfølgelig også relevant at tage den her diskussion om antallet af hænder i sammenhæng med de generelle løn- og arbejdsforhold på vores sygehuse og i vores offentlige sektor.

Siden 2013, da der var den sidste offentlige overenskomstforhandling, hvor lærerne blev – undskyld mig – tromlet og kørt over, har vi altså set folkeskolelærere forlade folkeskolen i en foruroligende hast, og jeg kunne bare tænke mig at høre, om statsministeren ikke er enig i, at det kunne risikere at ske på alle mulige andre områder også, hvis vi ikke giver nogle ordentlige forhold.

Jeg hører nemlig rigtig tit statsministeren argumentere med, bl.a. hvis jeg foreslår, at vi skal have nogle anderledes pensionsforhold herinde, at man bliver nødt til at have en vis standard for at rekruttere de dygtigste. Hvis man ikke giver sundhedspersonalet nogle ordentlige forhold og en ordentlig løn, er statsministeren så ikke bange for, at de går?

Værsgo.

Jo, det siger sig selv, og derfor skal vi behandle vores medarbejdere ordentligt. Ét parameter her er lønnen, og det er jo også derfor – uden at stå og føre overenskomstforhandlinger her, for det er ikke mit gebet – at der jo sådan set også er givet nogle bud, som de offentlige arbejdsgivere har følt er fornuftige i forhold til også at sikre det, som er en ambition og i øvrigt også indlejret i den danske model, nemlig at vi har noget, der minder om en parallel lønudvikling mellem offentlig og privat. Det sidder man så og forhandler nu, og jeg håber, man finder en løsning på det.

Jeg er helt med på, at det jo ikke kun handler om løn, det handler også om arbejdsvilkår, som fru Pernille Skipper også er inde på. Det er klart, at det også er et spørgsmål om kroner og øre, det er også spørgsmål om, hvor mange hænder, der er der. Det er jo også derfor, at jeg er glad for, at vi har ansat ekstra sygeplejerske hver eneste dag, siden jeg blev sundhedsminister i 2001, og en læge alle ugens dage på nær søndag.

Nu tror jeg, at der ligger et stort arbejde i at sørge for, at de hænder så også får lov til at række ud, altså at man sikrer, at der er god ledelse, at der afbureaukratiseres, at man får en ny snitflade mellem det, der er patientvendt, og det, der bare er administration. Det er også en vigtig parameter.

Så er der selvfølgelig hele spørgsmålet om, om der kan investeres mere i sundhedsområdet fremadrettet, og der er jo den sammenhæng også, at hvis man bruger hele råderummet på lønstigninger, så kan man ikke bruge det samme råderum på at foretage flere ansættelser.

Tak, spørgsmålet er færdigt.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Tak, formand. Vi kommer vidt omkring i spørgetimen i dag. Nu har vi jo både været i Ungarn og rundt om velfærd, og nu kommer vi til at snakke datasikkerhed – det handler mine to første spørgsmål i hvert fald om – det vil sige, hvordan vi sikrer borgernes retssikkerhed, når det gælder deling af personfølsomme spørgsmål. Jeg tror, alle her i salen følger med i den aktuelle debat om Facebook og om, hvordan den virksomhed har reageret i forhold til at beskytte Facebookvennernes personlige data. Det rejser en masse, masse spørgsmål.

Men også herhjemme har vi set en række sager, som ikke er drevet af en privat virksomhed, men af offentlige myndigheder. Vi så i starten af året, hvordan man havde lavet en national trivselsmåling af skoleelever, hvor eleverne havde svaret på nogle meget personlige spørgsmål, i forventning om at de var anonyme, og så viste det sig, at en række kommuner ikke respekterede den anonymitet.

Vi har set, igen også for nylig, at PET har forsømt at slette oplysninger om borgere, som de burde have slettet, men til gengæld har overflyttet dem til et nyt arkiv. De bruger sådan en helt Orwellsk formulering om, at det er en logisk sletning, hvad pokker det så end betyder. Undskyld, jeg kom til at sige pokker.

Det sidste var Gladsaxe Kommune, som jo ønsker at profilere alle børnefamilier og tildele dem point i forhold til data om f.eks. skilsmisse, ledighed og tandlægebesøg.

Alt det her rejser en lang række moralske og etiske spørgsmål: Altså, hvordan deler vi data? Hvilke data skal man absolut ikke dele? Hvilke vil være fornuftige at dele? Og i Alternativet foreslår vi, at der bliver nedsat et uafhængigt dataetisk råd, som simpelt hen undersøger et helt nyt felt, som mange af os ikke helt ved hvordan vi skal håndtere, heller ikke de offentlige myndigheder.

Så hvad tænker statsministeren om det?

Tak. Statsministeren.

Jamen jeg tænker et og andet, og jeg er jo helt enig med hr. Uffe Elbæk i, at alle de her ting rejser en lang række spørgsmål, som nok ikke kan afklares inden for spørgetidens rammer, og hvor vi skal finde nogle balancer. For det er klart, at hele den her datamængde, der opstår, også i så reguleret et samfund, som vi har, også skaber nogle muligheder, og så skal man gå til det med forsigtighed. Men det skaber nogle muligheder.

For jeg tror også, vi er mange, der tænker, at hvis de forskellige hjørner af den offentlige sektor sådan set har puslespilsbrikker liggende, og at man, hvis man lagde dem sammen, kunne se et billede, der kunne gøre, at man kunne tage hånd om et barn, der mistrives, og som, hvis ikke man greb ind i tide, ville ende med at blive tvangsfjernet, så er der et eller andet, der taler for, at det ville være rart at kunne lægge de brikker sammen. Altså, det tror jeg da.

Over for det står selvfølgelig, at vi skal kunne afgive vores data, i tillid til at de ikke bliver misbrugt. Så det her er i den grad ikke sort-hvidt, og jeg tror, vi bare har taget hul på en politisk diskussion – og hilser velkommen, at Alternativet melder sig ind i den – som der ikke er nogle meget hurtige måder at afklare på. Der er en national dimension, der er en international dimension.

For så vidt angår det nationale, har vi jo lige nedsat et dataetisk udvalg med afsæt i diskussioner i regeringens Disruptionråd for at få den her diskussion, også om, hvordan virksomhederne skal håndtere det.

For så vidt angår det internationale, har Europa jo med alle mangler været i den grad first mover med den her dataforordning, der træder i kraft i maj. Det løser ikke alle problemer, der er sikkert også noget, der går for langt i forhold til det frivillige foreningsliv og andet, men der er jo ingen anden kraft ude i verden, der kan tage det på sig. Det er det, man kan se i disse dage, også med Facebook. Så der er brug for at få den her debat sat i rammer.

Om det så lige er det forslag, Alternativet bringer på banen, der kan løse det, kan jeg ikke stå her og forholde mig til, men jeg vil gerne tilkendegive, at det her er en debat, man er nødt til at tage alvorligt. For hvis ikke man gør det, ender man i en af grøfterne, nemlig at man bare accepterer hvad som helst og siger, at det må forbrugerne selv tage stilling til. Man siger jo: »I confirm terms and conditions« , men har ikke læst det igennem. Eller også ender man i den anden grøft, hvor man vender ryggen til fremtiden og ikke får gevinsterne. Altså, jeg forsøgte at antyde én her før.

Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Altså, jeg vælger at tolke det her som et meget positivt svar fra statsministeren, nemlig at man anerkender både problemet og den kompleksitet, der ligger i det. Og som sagt mener vi, det berettiger, at man nedsætter sådan et uafhængigt dataetisk råd, fordi det er så vigtig en debat, ikke bare for os her i Folketinget, men også i befolkningen som sådan.

I forlængelse af det, som statsminister også sagde, om databeskyttelsesforordningen, som jo er sådan et lidt nørdet ord, så er der rigtig, rigtig mange gode ting i den, og regeringen er i gang med at implementere den. Men der er en ting, som jeg ikke forstår, og som jeg håber statsministeren så kan prøve at give sit bud på en forklaring på. Det er, at indtil nu har det været sådan, at når man beslutter, hvilke data der skal samkøres, så har det været op til os her i Folketinget at debattere det. Det vil sige, at der er en demokratisk kontrol i forhold til overhovedet at få mulighed for at få indsigt i, hvad der er på spil. Og nu ønsker man at flytte det over til, at det er en fagminister sammen med justitsministeren, der kan afgøre, hvilke data der skal samkøres. Det synes jeg rejser et stort demokratisk problem.

Så hvad er statsministerens holdning til det?

Værsgo.

Tak for det. Nu bliver min paratviden jo testet, for jeg kan ikke dataforordningen, hverken forfra eller bagfra. Jeg er bekendt med, at der på det her område og med den måde, vi implementerer det på, også er ministerbemyndigelse, ligesom der er det i megen anden dansk lovgivning. Og det er så inden for rammerne af rammelovgivningen. Derfor skal Folketinget selvfølgelig føre kontrol med, om det her så også udmøntes på en måde, hvor ministrene, når de bruger deres beføjelser, holder sig inden for rammerne. Og hvis det ikke skulle ske, skal man jo komme efter ministrene. Men at der er en eller anden naturlig arbejdsdeling, hvor ikke enhver ting skal i Folketingssalen, tror jeg nu, at vi alle sammen grundlæggende godt kan være tjent med. Det er nok så langt, min paratviden rækker.

Så vil jeg bare lige sige, at når hr. Uffe Elbæk siger, vi skal nedsætte et uafhængigt råd, fordi det her er svært, så synes jeg, der er en eller anden kæde, der hopper en lille smule af. Jeg mener, vi er sådan set valgt af den danske befolkning, og det kan jo ikke være sådan, at fordi det bliver svært, skal vi holde op med at mene noget om det selv. Så skal vi bare sætte nogle andre til at mene noget.

Jeg tror, den her debat er kommet for at blive, jeg har ikke de færdige svar. Det tror jeg heller ikke hr. Uffe Elbæk har, men det er et tema, der presser sig på. Og det er jo lidt tankevækkende, at folk i forhold til private firmaer måske er mere sådan parate til at sige: »I confirm« , hvorefter der er titusindvis af danskere, der deler ens informationer. Det tager vi lidt let på, men når vi så taler om data i den offentlige sektor, som et gennemreguleret og transparent, og hvor der er myndigheder, der kontrolleres, så bliver vi sådan lidt berøringsangste. Så vi har nok brug for at fortsætte den her debat i forskelligt regi.

Tak. Værsgo til hr. Uffe Elbæk.

Vi fortsætter helt sikkert debatten, og jeg er virkelig glad for, at statsministeren er enig i, at det er helt afgørende, at vi tager den. Så tak for det.

Det tredje spørgsmål kommer som bekendt altid fra Alternativets medlemmer, og det er meget konkret. Det handler helt konkret om en specifik grund i Grindsted, som er meget forurenet på grund af Grindstedværket. Der er jo lige nu rigtig, rigtig mange grunde rundtom i Danmark, der er forurenede. Helt op til 29.000 grunde er forurenede. Nogle af dem er som sagt voldsomt forurenede, og det, som Alternativets medlemmer er bekymret for, er, om der er afsat ressourcer nok til rent faktisk så at få dem renset.

Måske kan statsministeren ikke svare på det her, men nu får statsministeren alligevel spørgsmålet, nemlig om statsministeren vil hjælpe borgerne i Grindsted, Billund Kommune og Region Syddanmark økonomisk med at gøre noget ved den alvorlige forurening under byen efter Grindstedværket.

Værsgo.

Tak for det. Altså, ideelt set burde det jo være sådan, at forureneren betaler, og derfor burde det ikke handle om, hvor mange penge vi har kollektivt, men at vi kan komme efter dem, der har forurenet. Så er det desværre sådan, at der er historiske synder, hvor det her princip bliver svært at sætte igennem, og så må fællesskabet træde til. Det er derfor, vi har den her jordforureningslov, som blev indført tilbage i år 2000. Og dengang den blev indført, vidste man godt, der var et problem i Grindsted og ved høfde 42 og andre steder.

Der er afsat 420 mio. kr. om året. Er det nok? Det skal jeg ikke kunne sige med sikkerhed, men det, jeg kan sige, er, at det er aftalt med regionerne, at vi om et år skal evaluere deres indsats i forbindelse med de større jordforureningsopgaver, der er lagt ud til regionerne, og der må man jo helt naturligt se på det her, nemlig om mål og midler står i balance med hinanden.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Jeg vil også starte med at reagere på statsministerens indledning og sige, at jeg er glad for, at statsministeren tog bladet fra munden i forhold til den risiko, der er for en storkonflikt. Jeg ved af egen erfaring, at det ikke altid bliver lige positivt taget imod, når man går ind i debatten, men jeg synes alligevel, det var godt, at statsministeren meldte sig ind i den. Jeg vil sige, at det er et synspunkt, som vi har, og som vi har forfægtet mange steder ude i landet i kommunerne, altså at vi skal sørge for, at pengene, skulle det ske, at vi ender i en konflikt, så går tilbage til de velfærdsområder, der er berørt. Så opbakning herfra til det, men også til ønsket om, at der forhåbentlig opnås et resultat. Det sidste indgreb, der blev lavet, er stadig væk en del af forhandlingerne denne gang og en stor knast, og det synes jeg taler for, at det nok er noget bedre for alle parter, hvis der opnås et resultat, og det står jeg gerne ved også i dag.

I går var det 9. april, besættelsesdagen, og flaget var på halv mange steder, og det er jo et meget godt tidspunkt lige at mindes om, hvad frihed egentlig er for noget. I dag i aviserne er der omtale af nogle af de indskrænkninger, der er sket i befolkningens frihed under den her regering, men måske er det mere påtrængende, at den Europadiskussion, som statsministeren har varslet, også kommer til at handle om de grundlæggende og principielle frihedsværdier, som jeg også synes man kan bekymre sig om, når man også her i dag hører diskussionen, hvor det største borgerlige parti, regeringens støtteparti, har meldt klart ud, at man nærmest jubler med Viktor Orbán i hans sejr og ser ham som en stærk allieret for Danmark. Der vil jeg da gerne spørge om noget her på kanten af den Europadebat, som statsministeren har varslet: Med den kurs, som Viktor Orbáns Ungarn har taget med indgreb over for medier, med konkrete indgreb over for universiteter, med misbrug af offentlige midler, det, som har ført til skarpe reaktioner fra mange EU-lande, er det så en stærk allieret for Danmark, eller ser statsministeren mere, at det, der er brug for, i virkeligheden er, at vi styrker samarbejdet for at bevare de værdier, som vi har kunnet glæde os over i rigtig mange år?

Værsgo til statsministeren.

Jeg forstår egentlig ikke helt den der trang til, jeg havde næsten sagt at devaluere vores eget folkestyre ned til at være et spejlbillede af nogle andre lande, som vi så skal stå her og tale om og spørge, om vi kan kende os i dem eller dem. Jeg kan kende os i os selv, og Danmark er ikke Ungarn – på ingen måder – det er helt åbenlyst, geografisk, sprogligt osv., men jo heller ikke kulturelt og politisk. Så jeg kan slet ikke se det her behov for, at jeg skal stå og spejle mig i Viktor Orbán eller Ungarn, og en anden kan så spørge til Tyskland eller et andet land, for der er mange lande, man kan vælge. Jeg står på mine egne ben, og jeg kan sagtens se, at der er elementer af det, der foregår i ungarsk politik, som jeg ikke vil kunne se mig selv i. Jeg lærte det regeringsbærende parti at kende, da jeg var en helt ung mand og vi direkte oven på Murens fald lavede demokratiudviklingskurser i Danmark sammen med Dansk Ungdoms Fællesråd, og der deltog deres ungdomsorganisation med et meget liberalt afsæt, men det har undergået en betydelig forandring, som jeg har svært ved ligesom at genfinde mig selv i. Det kan jeg godt se. Men det rokker jo ikke ved, at EU for nærværende består af 28 lande, og vi ønsker at have relationer med alle de andre 27 – alle de andre 27. Og der er ting, vi kan samarbejde om og bygge alliancer omkring, og der er ting, vi ikke kan samarbejde om og bygge alliancer omkring, og sådan vil det være også med Viktor Orbán, som altså er en valgt leder i et land, der er medlem af EU.

Hr. Morten Østergaard.

Tak for svaret, som jeg da synes heldigvis rummede mere end det åbenlyse, at Danmark ikke er Ungarn. For ellers behøvede vi måske ikke at afholde spørgetime for at få det afklaret.

Men statsministeren har også haft besøg af Storbritanniens premierminister, Theresa May, som jo også, kan man sige, med sit land har valgt en kurs i forhold til EU, som efter min opfattelse trækker i retning af en splittelse og en svækkelse. Også her har det største borgerlige parti, regeringens støtteparti, jo en lidt anden holdning. Her er man vist sådan relativt godt tilfreds med, at det er den vej, England går, og synes i hvert fald, at det på et eller andet tidspunkt må overvejes, om Danmark skal gå i samme retning.

Derfor bliver spørgsmålet lidt det samme her. Altså, hvis ikke det er den ungarske vej, vi skal gå, går jeg ud fra, det heller ikke er den britiske. Men hvis vi er på vej, kunne statsministeren måske sige bare sådan lidt mere om, hvor vi er på vej hen?

Værsgo.

Tak for det. Vi er på vej fremad mod lysere tider. Og hvad er lysere tider? Jamen det er jo et Danmark, der bliver rigere; hvor antallet af mennesker, der lever på offentlige overførsler, bliver lavere; hvor flere børn får en god start. Og hvad kræver det? Det kræver velstand og udvikling.

Hvad sikrer velstand og udvikling? Det gør, at Danmark er en aktiv del af et internationalt samarbejde og i særlig grad et EU, som i år festligholder 25-året for det indre marked, hvorpå i hundredtusindvis af danske virksomheders arbejdspladser beror. Det har skabt velstand, der betyder, at vi i min levetid har fordoblet import og eksport og er blevet dobbelt så åbent et land. Men vi er også blevet dobbelt så rigt, og det skal vi fortsætte med.

Derfor er vores svar jo ikke et Danexit eller noget i den retning. Altså, det er at holde fast i et EU, som uddyber sit samarbejde der, hvor det giver merværdi og rigtig mening, og som til gengæld også respekterer, at der er kulturforskelle – og det er jo lige blevet belyst her – landene imellem. Og det er jo den balance, der skal findes.

Derfor står jeg på den linje, at vi skal færdiggøre det indre marked, altså i første række det indre energimarked og det digitale indre marked. Danmark vil blive rigere af det, Europa vil blive rigere af det.

Tak. Og værsgo.

Jamen jeg vil nødig være sortseer, men jeg tror alligevel, der er mange, der er bekymrede for, hvor Europa er på vej hen, set i lyset af både de ting, der sker i Østeuropa, og de ting, der er sket i Storbritannien. Og jeg tror, det er tid for politikere, der vil handle og ikke bare at kigge på og gøre sig selv til et offer for den udvikling. Derfor trænger det sig jo på for os at høre, hvad det er, regeringen agter at gøre i forhold til at placere Danmark i den europapolitiske debat.

Nu startede jeg med at nævne besættelsesdagen i går, og jeg fortalte min datter den historie, min mormor fortalte mig om, hvordan det var at leve i Danmark under besættelsen, hvor de måtte begrave bestemte typer af bøger, som var underlagt tysk censur. Og jeg synes, det er dybt bekymrende, hvis vi tillader, at nogle mennesker inden for Det Europæiske Fællesskab, vi møjsommeligt har bygget op, skal til at leve i noget, der minder om dengang, hvor man ikke kunne tale, tænke og skrive frit. Og det kræver politikere, der er deres ansvar bevidst, og som vil noget ud over bare at beskue udviklingen.

Tak. Statsministeren.

Det er jeg et hundrede procent enig i. Og hvad kræver det så i forhold til Danmark og Europa? Jamen det kræver, at vi holder os til, og at Europa holder sammen på sig selv, hvis jeg skal sige det lidt kort. Altså, et Danmark, der holder sig til, vil sige, at vi er en aktiv del af det europæiske samarbejde. Vi har via folkeafstemninger skabt nogle begrænsninger, nogle forbehold. På et tidspunkt bliver vi nødt til at bryde de tabuer, der knytter sig til det, og genaktivere en diskussion om klogskaben i det. Det skal vi nok vende tilbage til. Det bliver vi nødt til, for vi skal holde os til.

Europa skal holde sammen på sig selv, og hvad betyder det? Det betyder, hvis man spørger mig, bl.a., at man skal passe på med at lave vidtløftige føderalistiske institutionelle projekter, som i sig selv gør, at nogle bliver skubbet af i samarbejdet. Og derfor er jeg sådan set glad for, at nogle af de ting, der har været på bordet om at slå præsidenten, altså formanden for Kommissionen, og formanden for Rådet sammen i en stilling, om transnationale lister og alt muligt andet, som jeg med sikkerhed kan sige at en række landes befolkninger – jeg vil tro inklusive den danske, men i hvert fald også befolkningen i nogle af de østeuropæiske lande, vi har talt om her i dag – ville reagere negativt over for, ikke er blevet til noget. Man skal holde sig fra det.

Så skal man holde snuden i sporet og løse de opgaver, som befolkningerne forventer af os, der skaber vækst og afvikler ungdomsarbejdsløshed, sikre, at der kommer styr på de ydre grænser, passe på vores sikkerhed, bekæmpe terrorisme, altså der, hvor alle intuitivt kan se, at her er der fornuft i et samarbejde, der går på tværs af landene.

Tak for det.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Jeg blev så glad, da jeg tændte for radioavisen i morges kl. 6.00 og hørte, at statsministeren lovede, at eventuelle lockoutmidler skulle bruges til velfærd, og jeg blev glad, for efter at SF Albertslund som de første for et stykke tid siden foreslog det i byrådet i Albertslund og lykkedes med at komme igennem med det, har det egentlig bredt sig som en steppebrand gennem landet, at mange af landets kommuner har sagt meget klart, at de vil bruge pengene til velfærd. Så jeg er glad for, at statsministeren følger i sporene af SF Albertslund.

Jeg håber dog ligesom statsministeren, at ambitionen fortsat er at nå til en aftale og ikke en lockout. Så jeg vil også bare være helt sikker på, når vi nu snakker om en lockout og en eventuel lockout og de penge, der kommer i spil i den forbindelse, hvad det så faktisk er, statsminister foreslår. Man skal altid lige grave et spadestik dybere.

Udgangspunktet er jo, at alle institutioner har et uændret budget, uanset om der er konflikt eller ej. De penge, der spares i en institution, bliver som udgangspunkt i den pågældende institution, medmindre kommunalbestyrelse, regionsråd eller for den sags skyld Folketinget vedtager noget andet. Så det, statsministeren foreslog i morges – og også i Folketinget i dag – er det så at sige, at man konfiskerer nogle af de bevilgede midler og tager dem fra de offentlige institutioner og bruger det som et politisk stunt? Eller kan statsministeren lige uddybe sit forslag lidt mere og sige, hvilke institutioner man kan tage pengene fra, så man kommer op på 250 mio. kr. om dagen?

Værsgo, statsministeren.

Tak. Må jeg ikke først lige sige, at når fru Pia Olsen Dyhr siger, at jeg nu foreslår noget, hvis der kommer en lockout, og altså fuldstændig går hen over, at der også var et strejkevarsel, så synes jeg, at der bliver tegnet et forkert billede. Altså – bare for historieskrivningens skyld:

Der bliver varslet en strejke ekstremt målrettet. Jeg gav før et eksempel på, hvordan en strejke i forhold til relativt få dyrlæger og andre altså sender i tusindvis af danske slagteriarbejdere hjem uden løn, uden strejkekasse, uden nogen ting – tomhændede hjem – og så reagerer man med lockoutvarsel, og derfor har vi så samlet set billedet af en potentiel storkonflikt, som vi helst skulle undgå, og det skal begge parter bidrage til.

Så vil jeg i forhold til det andet spørgsmål sige: Der er regionerne og kommunerne på den ene side, og så er der staten på den anden side.

I forhold til kommunerne og regionerne: Det blander vi os ikke i. Vi laver kommuneøkonomiaftaler. Der er stillet økonomi til rådighed for kommunerne og regionerne, og hvordan de bruger det, er deres sag. Så hvordan man altså ude i den enkelte kommune, ude i den enkelte region vil håndtere at bringe en umiddelbar besparelse i spil bagefter, er ligesom deres sag.

Jeg forholder mig til staten, og på statens område gælder, at sådan som storkonflikten tegner sig, vil der være en lønsumsbesparelse i størrelsesordenen omkring 0,25 mia. kr. pr. løndag, og det vil med usvigelig sikkerhed være sådan, at oven på en konflikt, som ingen af os håber kommer, vil en del af de penge altså blive nødt til at blive bragt i anvendelse for simpelt hen at få indhentet det forsømte, men der vil jo være et eller andet bagefter. Nu nævnte jeg eksemplet før, ikke? Altså, der vil være en lokofører, som skulle have ført et tog, der aldrig kom ud at køre, og det er jo ikke sådan, at man så dagen efter siger: Så sender vi to tog af sted på samme klokkeslet. Så der vil der være en løn, der aldrig kommer til udbetaling, til den lokofører.

Derfor vil der være en eller anden nettogevinst, og den må vi så gøre op, og så må vi jo tage stilling til, hvordan vi så sikrer os, at de penge kan geninvesteres på velfærdsområdet. Men det er ikke en model, jeg har udviklet i alle detaljer, og jeg håber ikke – jeg skal også passe på, at jeg ikke laver et snydebandeord – at jeg på noget tidspunkt kommer i den situation, hvor jeg skal udvikle den her model i alle detaljer.

Værsgo.

Jamen ret skal være ret. Det er strejke, og det er lockout. Jeg overser ikke noget der. Pointen er bare, hvad det er for nogle midler, vi taler om, og der er jeg glad for at statsministeren taler om statens midler, nemlig et beløb på 250 mio. kr. Men med hensyn til de ting, der drives under staten, bl.a. erhvervsuddannelserne og andet, vil der jo stadig væk være tale om, at man efterfølgende skal indhente det ved overarbejde eller i hvert fald indhente de timer, der ikke er optjent, eller at man på den enkelte institution kan have brug for at lave nogle investeringer, fordi man jo netop har sparet penge undervejs.

Nu siger statsministeren, at modellen ikke er fuldt udviklet, og det kan jeg jo have stor forståelse for, og jeg håber jo heller ikke, at vi skal havne i en storkonflikt på nogen som helst måde, men når statsministeren nævner lige præcis det her eksempel med tog, er der så andre eksempler på noget, der gør, at statsministeren kommer op på præcis 250 mio. kr.?

Værsgo.

Nej, jeg kommer ikke op på lige præcis 250 mio. kr. Jeg siger bare, at hvis der kommer strejke/lockout i det omfang, som der er taget varsler ud på, og som man jo desværre ikke kan udelukke – for det er jo det, der sker, hvis ikke man finder en løsning – så vil det være sådan, at der er medarbejdere svarende til medarbejdere, der altså skulle have noget, der ligner i omegnen af 250 mio. kr. om dagen. Og de penge får de jo ikke, fordi de jo ikke kommer på arbejde – altså, enten fordi de strejker, eller fordi de er lockoutet – og derfor får de jo ikke deres løn, for man får trods alt kun sin løn, når man går på arbejde.

Det er ikke det samme, som at vi så vil have en nettobesparelse på det her tal – overhovedet ikke – for som fru Pia Olsen Dyhr også antyder, bliver man jo nødt til bagefter at sætte sig ned og sige: Jamen hvad for nogle af de her penge kommer aldrig i spil igen? Og jeg gav det her eksempel med et tog, der aldrig skal køres igen, men der kan også være andre penge, der kommer i spil igen, fordi man er nødt til at betale nogle folk for at arbejde mere, end de ellers skulle, for at afvikle en pukkel.

Men uomtvisteligt vil det være sådan, at nogle går ned i systemet igen for at indhente det forsømte, og at der vil være en eller anden nettobesparelse, jeg ved ikke, hvor stor den bliver, og jeg håber aldrig den kommer, for det vil jo være et udslag af, hvor stor en del er det, og hvor mange dage varer det? Jeg håber ikke, den kommer.

Jeg siger bare, for at ingen skal være i tvivl, at når vi har opgjort det beløb, hvis vi skulle komme dertil, vil vi drage omsorg for, at de bliver kørt ind i systemet igen til borgernær velfærd på de områder, som staten har ansvaret for, for vi vil ikke tjene på en konflikt.

Tak. Så er taletiden overskredet.

Værsgo.

Det synes jeg er godt. Jeg synes, det er godt, at statsministeren ikke vil lægge beslag på eventuelle lockoutmidler, men vil bruge dem på velfærd. Det er jeg helt enig med statsministeren i.

Men jeg tror, at det er ret vigtigt, at vi også forholder os til det element, som det her strejkevarsel/lockoutvarsel har vist, nemlig at vi har udfordringer også i den borgernære velfærd. Når sygehusene har meldt ud, at de ikke kan lockoute, fordi de ikke kan stille med nødberedskab, så har vi nogle større udfordringer med bare den helt basale velfærd derude, og det bør jo mane til eftertanke.

Vi bliver nødt til at tage en diskussion, når vi nu får nogle sparede midler, om hvordan vi så bruger dem klogt i forhold til velfærd, hvordan vi sørger for, at det bliver til borgernær velfærd, så det ikke bare ender med det, som jeg jo har hørt visse ordførere i regeringspartierne sige, nemlig at det er godt at have dem i en fond, fordi så har man nogle ekstra penge, man kan bruge til skattelettelser.

Tak. Der skal lige være lidt mere ro, så vi kan høre det sidste svar fra statsministeren.

Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad fru Pia Olsen Dyhr har hørt nogen sige. Lyt til det, jeg siger!

Altså: Vi har ingen ambitioner om at spare en krone. Vi har sådan en ambition om, at de penge, vi har sat af til løn, bliver brugt til løn, fordi folk går på arbejde og lader være med at strejke eller blive lockoutet, og forudsætningen for det er, at vi får en aftale, der falder på plads. Det er vores ambition.

Hvis det så alligevel sker – og man må bare sige, at vi også er så tæt på deadline, at man jo ikke kan stå og sige, at det med sikkerhed ikke sker, for der skal jo to til en tango – gør jeg det bare meget, meget klart, at så har vi ingen anden ambition om at spare sammen og bruge det til et eller andet, end at nettogevinsten/nettobesparelsen skal genanvendes til borgernær velfærd. Det er vores ambition.

Så bliver der omkring det med nødberedskaber, som også var det, jeg talte med fru Pernille Skipper om, sagt, at der viser sig nogle problemer. Jamen vist er der da udfordringer i det danske samfund. Det er præcis også derfor, vi skal prøve, om ikke det kan lade sig gøre at undgå den her konflikt; den er der jo ingen, der bliver rigere af. Vi har siden folketingsvalget haft en velstandsstigning, der betyder, at hver dansker, hvis man altså deler velstandsstigningen ud, gennemsnitligt er blevet 9.200 kr. rigere siden sidste folketingsvalg. 9.200 kr. rigere! Jeg har en ambition om, at det tal skal vokse, og det bliver da sat tilbage, hvis Danmark lukker, så det skal vi da prøve at undgå.

Tak. Så er spørgsmålet afsluttet, og det er spørgetimen også.

Der er et par meddelelser, som jeg lige skal læse op, og det vil jeg også bede om at få lidt ro til.

Maria Reumert Gjerding (EL) har den 8. april 2018 meddelt, at hun nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget pr. 8. april 2018.

Finansudvalget har afgivet betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret 2016.

(Beslutningsforslag nr. B 139).

Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 46 af Mette Gjerskov (S), Michael Aastrup Jensen (V), Christina Egelund (LA), Zenia Stampe (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 66 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 37 (DF, EL og ALT).

Forslag til vedtagelse nr. V 46 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 45 af Claus Kvist Hansen (DF), Søren Søndergaard (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Så venter vi lige et øjeblik med det næste punkt, til folk har forladt salen.

Så fortsætter vi.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak til formanden. Det er jo en lov om fremme af vedvarende energi, og som sådan er det også framet positivt. Men jeg er nødt til at sige, at det, der er baggrunden for det lovforslag, vi behandler her i dag, jo er en aftale, som vi har været meget kritiske over for, fordi den så at sige bremser den grønne omstilling. Hvis man tager regeringens eget bud på, hvor meget sol og vind, altså vedvarende energi, vi får sat op, så er det en halvering af det tempo, vi hidtil har udbygget med. Det er det første problem, og det er selvfølgelig det største problem, altså at vi bremser op på vores omstilling til vedvarende energi og opsætningen af den vedvarende energi. Men det er også problematisk, at man har valgt en model, som ikke giver mest vedvarende energi for pengene. Og på den baggrund har Socialdemokratiet og i øvrigt en række andre partier været meget kritiske i forhandlingen forud for den aftale.

Det ligger også i forslaget, at man skal etablere udbud, og at der skal være konkurrence mellem eksempelvis sol og vind, og vi er ikke imod, at der laves udbud, eller at der er konkurrence. Vores forudsætning for den slags er sådan set bare, at tingene kan sammenlignes, og vi vil gerne have, at man bruger den her model. Men vi har svært ved at se logikken i, at regeringen vælger en model, som koster mere og giver mindre vedvarende energi, end man ellers kunne have fået. Og der kunne man sikkert godt høre regeringen sige: Jamen det er jo bare noget, oppositionen siger, fordi de skal finde et eller andet at være utilfredse med. Men sandheden er jo, at det også er det, som Dansk Industri og de andre erhvervsorganisationer siger, altså at med den her ordning får vi desværre en lidt større regning for statskassen, end vi burde have fået, og vi får mindre grøn omstilling for klimaet. Og det er et dårligt bytte, synes vi.

Derudover var der også i forbindelse med aftalen diskussioner om, hvad incitamenterne er, altså hvad guleroden er, for, at der er lokal opbakning til at opsætte vedvarende energi. Og der har man jo desværre pillet ved nogle af de gulerødder, der var tidligere, men regeringen har ikke svaret på, hvad man, om jeg så må sige, vil sætte i stedet for. Derfor er vi egentlig kede af, at det her udover at bremse omstillingen og udbygningen af vedvarende energi, også gør det dyrere, end det burde have været, og at det svækker det lokale engagement og guleroden til at deltage i den grønne omstilling.

På den baggrund synes Socialdemokratiet, at det er en ærgerlig aftale, men det er selvfølgelig også klart, at vi vil gå ind i udvalgsbehandlingen for at se, om der er noget, vi kan forbedre eller rette op. Vi forfølger altid enhver mulighed for at gøre det her bedre. Men når vi ikke var med i aftalen, er det, fordi vi faktisk mener, at den leverer for lidt grøn omstilling for pengene, at den gør det på en forkert måde, og at den i øvrigt gør det på en måde, som vores nabolande ikke benytter sig af. Og det betyder også, at vi i konkurrencen om eksempelvis forsøgsmøller og andre ting står svagere.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg er ret enig med ordføreren i, at det er en dårlig aftale, der ligger til grund for det her lovforslag. Der er altså et flertal, der vil gennemføre det her teknologineutrale udbud, og det er så det. Så synes jeg faktisk, at det er vigtigt, at det bliver evalueret ordentligt. For nu har der været alle mulige høringssvar og debatter om, at man kunne få mere for pengene, man kunne få mere vedvarende energi, hvis det var sådan, at man havde strikket det her sammen på en anden måde. Der ligger høringssvar, hvor der står, at branchen gerne vil inddrages, når man skal evaluere det. Det svares der ikke ja tak til af ministeren. I høringssvarene er der sådan set et ønske om, at branchen gerne vil deltage i den her evaluering, og det er da helt naturligt, at man prøver at se, om der kan findes på noget, der er lidt mere smart end det, som loven her sikrer. Kan ordføreren se, at der er en vigtighed i, at vi fik inddraget branchen i den evaluering, som der bør laves oven på den her lov?

Tak. Værsgo, hr. Jens Joel.

Tak for spørgsmålet. Det kan jeg i den grad. I det hele taget synes jeg, at regeringen skulle lukke dørene op ud til virkeligheden og lytte lidt mere til de folk, som har noget på spil, og som det handler om. For problemet i den her aftale og det, der nu bliver til lovgivning, er jo i virkeligheden, at man har overhørt de signaler, der var fra branchen. Det har regeringen så gjort, fordi man har haft en ideologisk dagsorden, altså et bestemt udgangspunkt, som åbenbart var vigtigere. Men man har jo også sagt, at man gerne ville teste den her model, og der er det da helt åbenlyst rigtigt, som hr. Søren Egge Rasmussen påpeger, at når man så vurderer, om det var en god idé eller ej, er det helt oplagt igen at inddrage branchen. Så det vil jeg klart opfordre til at man gør i lighed med det, jeg hører ordføreren fra Enhedslisten sige.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Vi står over for, at det nu bliver testet, og det kan så være vigtigt bagefter at have en høringsproces, hvor Finansministeriet bliver hørt, om de virkelig synes, at det var det værd at have en helt sikker økonomi og så kun få den halve vindmølleudbygning, og i forhold til hvad det har haft af negativ effekt for beskæftigelsen i Danmark, at man kun fik halvt så mange landvindmøller, som man kunne have fået.

Tak for svaret om, at evaluering af det her er vigtigt, det må vi arbejde videre med det.

Værsgo.

Jeg kan sige i tillæg til det med, at man har fået for få vindmøller og for lidt grøn omstilling for pengene, at Finansministeriet jo også skal forholde sig til det, at man sådan set har betalt mere for det, end man havde behøvet. Det kan være en god idé at have sikkerhed i forhold til regningen, men det er jo lidt ærgerligt, hvis sikkerheden er for, at man faktisk betaler for meget – det er i hvert fald en lidt ærgerlig sikkerhed, set fra et synspunkt, hvor man prøver på at passe på skatteborgernes og fællesskabets penge.

Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Jeg fik lige trykket på knappen her foran mig, da hr. Jens Joel bad regeringen om at lytte til dem, der har noget på spil ude i virkeligheden – sådan tror jeg at hr. Jens Joel formulerede det. Mener hr. Jens Joel ikke også, at skatteborgerne sådan helt generelt har noget på spil i den her sammenhæng?

Værsgo.

Jo, det mener jeg bestemt. Skatteborgerne er også ude i virkeligheden. Det, der er problemet med den her ordning, er, at regeringens egen vurdering faktisk også er, at den samlede regning, dvs. regningen til skatteborgerne, bliver større med den her model, end den havde behøvet at være. Og i den situation er det jo heller ikke et hensyn til skatteborgerne. Det er sådan set kun et hensyn til, at man kan gætte, hvor stor regningen bliver, men det er jo lidt ærgerligt, hvis man bytter det for, at man så ved, at man betaler mere, end man havde burdet gøre, og man får mindre grøn omstilling. Det synes jeg hverken er at passe på klimaet eller for den sags skyld skatteborgernes penge.

Hr. Carsten Bach.

Ja, nu er der jo også et risikoelement her, men lad os måske tage det senere i udvalgsbehandlingen. Hr. Jens Joel nævner også opbremsningen i udbygningen, og at Socialdemokratiet ikke vil være med på det her lovforslag, fordi man bremser udbygningen med vedvarende energi. Men udbygning af vedvarende energi er vel udbygning af vedvarende energi, og det her er jo netop et udtryk for, at regeringen og Dansk Folkeparti faktisk vil fortsætte udbygningen med vedvarende energi.

Hr. Jens Joel.

Ja, og på den baggrund er det jo svært ikke at komme godt ud. Altså, hvis alternativet er, at vi sætter verden i stå og ingenting gør, så kan selv den her regering jo fremstå, som om den trækker i den rigtige retning. Når vi har været kritiske over for udspillet her, så er det jo rent faktisk, fordi man halverer den udbygningstakt, altså det tempo, vi har haft indtil nu, og det har jeg svært ved at se er nogen opprioritering af den grønne omstilling eller nogen satsning eller noget andet. Men det er selvfølgelig klart, at det er langt bedre, end hvis man ingenting gør. Jeg håber så bare ikke, at der er ret mange i det højtærede Ting, som havde tænkt sig, at vi ingenting skulle gøre med hensyn til den grønne omstilling de næste år.

Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Det glæder mig meget, at hr. Jens Joel siger, at man ikke skal lave et forslag, hvor man ingenting gør. Når man kigger på Socialdemokratiets finanslovsforslag, kan man se, at der er afsat 0 kr. til det her område, så jeg går ud fra, at hvis finanslovsforslaget skal stå ved magt, laver man ikke nogen ekstra indsatser. Det er derfor, jeg undrer mig meget over, at Socialdemokratiet – når vi nu har en regering, der igen tager initiativer, som fremmer den grønne omstilling – endnu en gang står af, altså fordi der er nogle teknikaliteter, man ikke er helt tilfreds med, i stedet for at bifalde, at vi igen løber videre end den foregående regering i forhold til at sikre en grøn omstilling. Her udbygges der for næsten 1 mia. kr., og så står Socialdemokratiet udenfor. Altså, jeg begriber det ikke. Det samme gælder i forbindelse med elvarmeafgiften: Jeg forstår ikke, at man kan stå udenfor, når vi kommer med finansiering. I Socialdemokratiets eget udspil til finansloven er der afsat 0 kr. Kan ordføreren hjælpe mig lidt med at forstå logikken?

Værsgo.

Hvis hr. Thomas Danielsen spørger til, om vi synes, det er en god aftale, man har lavet, så er svaret nej. Jeg står selvfølgelig ved, at når der nu er et flertal i Folketinget, der vil lave den her aftale, er det jo bedre, end hvis flertallet i Folketinget ville have nul udbygning. Men jeg synes da, at hvis man sidder derude som industri og er i gang med det her, har man da krav på ikke kun at få highlightet, at regeringen har tænkt sig at bruge 1 mia. kr., men også, at der faktisk er tale om en halvering af det tempo, vi hidtil har haft. For det lyder jo flot, når hr. Thomas Danielsen siger, at man vil bruge 1 mia. kr., men hvis det, man hidtil har gjort, har været mere effektivt, så har vi jo ret til, synes jeg, at fremhæve, at vi kunne have fået mere vedvarende energi for færre penge.

Det er sådan set den diskussion, vi har haft, og hr. Thomas Danielsen har jo selv været med i snakken og ved, at vi lagde meget arm om det, og at det var meget vigtigt for regeringen at vide, præcis hvad det kostede, altså at det faktisk var mere vigtigt end at sikre, at regningen blev så lille som muligt, og at vi fik mest muligt vedvarende energi for pengene. Det er jo den konflikt, vi har haft. Og vi har ikke haft nogen interesse i at stå uden for det her; tværtimod har vi prøvet med al vores kraft at komme ind til bordet og få lavet en aftale. Men regeringen havde et udspil, som man ikke ønskede at ændre på – på de helt afgørende forudsætninger, som hr. Thomas Danielsen kalder teknikaliteter, men som jo er det, industrien faktisk påpeger som det vigtigste.

Hr. Thomas Danielsen.

Altså, det er lidt mærkeligt at høre, at ordføreren begræder, at han forudser en opbremsning, når der i Socialdemokratiets eget udspil har været et totalt stop; der er afsat 0 kr. Så det her er altså en lidt pudsig diskussion. Vi går altså videre end det, som I har finansiering til; vi går videre end det, der er lavet energiaftale om i 2012, og så vil Socialdemokratiet ikke være med på den dagsorden. Det er mig ubegribeligt.

Det er jo ikke kun et spørgsmål om, at vi med den her løsning får en større økonomisk sikkerhed for fremtiden. Vi sikrer også, at vi får mere energi, når vi har behov for det. Det er altså ikke bare et spørgsmål om at få produceret så meget energi som muligt; det er også et spørgsmål om, at der i forbindelse med den energi, vi får, er nogle incitamenter, der fremmer, at vi får den produceret, når man har behov for det.

Så det er helt sort, at hr. Jens Joel taler om en opbremsning, når Socialdemokratiet har stået for et totalt stop med 0 kr. på deres finanslovsudspil.

Tak. Hr. Jens Joel.

Vi har under ingen omstændigheder stået for et totalt stop, al den stund at vi har lavet en energiaftale, og så ligger der ved siden af den et udløb af en hidtil gældende ordning. Så er det jo meget logisk, at regeringen spørger: Hvad skal vi stille i stedet for den hidtil gældende ordning? Og der siger vi: Lad os da forhandle om det. Og vi siger til regeringen: Det er okay, hvis I ikke synes, at vi skal bruge flere penge end det her, men vi kunne have fået mere grøn omstilling for færre penge. Det var det, vi prøvede at lokke regeringen med, og der syntes regeringen åbenbart det var vigtigere at holde fast i et ideologisk ønske om, hvordan udbudsmodellen skulle strikkes sammen, end at sikre, at vi rent faktisk fik mest mulig grøn omstilling for pengene. Det var det, der var baggrunden for, at vi ikke var med i den aftale – selv om vi selvfølgelig støtter og bifalder, at man gør noget, som ikke går i nul.

Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Jeg tror bare, at det er vigtigt ligesom at skære ind til benet her. Folketinget behandler nu et lovforslag, som fører til mere vedvarende energi i Danmark. Det er det helt konkrete forslag, der ligger på bordet, og Socialdemokratiet, som gerne vil fremstå som et grønt parti, vælger så at sige, at det stemmer man imod. Det vil sige, at den grønne omstilling løftes frem af regeringen og Dansk Folkeparti, og Socialdemokratiet bidrager ikke. Det er sådan set kernen i det her, og det synes jeg bare at Socialdemokratiets ordfører skulle stå ved.

Værsgo.

Jeg har faktisk ikke sagt, at vi stemmer imod forslaget. Jeg har sagt, at vi synes, at det kunne have været lavet klogere, at vi kunne have lavet et bedre forslag. Men altså, jeg kan godt høre, at spinmaskinen er gået i gang, fordi det er det, man gerne vil have en konflikt om. Altså, fred være med det, det må Venstre selv rode med. Vi synes – og det står jeg ved – at det her, som regeringen har foreslået, selvfølgelig er bedre end ingenting, men vi vil da have lov til at påpege, at vi kunne have fået mere grøn energi for færre penge, og derfor synes vi, at det er lidt ærgerligt, at man har valgt den model, og vi synes i øvrigt ikke, at man skal falde på halen og bifalde, at regeringen nu bremser op og halverer tempoet i den grønne omstilling.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Der må man så indrømme, at der blev der så padlet baglæns, og det er da så fint. For i ordførertalen var der modstand mod den valgte model med, at man laver det teknologineutralt, og med den måde, man beregner pristillægget på. Det var en stor kritik fra Socialdemokratiets side. Og så vil jeg gerne kvittere, hvis konklusionen på den tale er, at Socialdemokratiet alligevel støtter lovforslaget. Det vil jeg sige er en noget anderledes udlægning af en ordførertale end den, jeg normalt er vant til, når jeg hører dem i Folketingssalen. Men det bunder vel i en erkendelse af, at det her lovforslag fører til mere vedvarende energi i Danmark og det gør mere for den grønne omstilling end det, som Socialdemokratiet selv har lagt op til, og som der, som min kollega fra Venstre så rigtigt sagde, var 0 kr. – 0 kr. – til i Socialdemokratiets finanslovsudspil.

Værsgo.

Var hr. Torsten Schack Pedersen her til ordførertalen? Jeg sagde jo ordret: Vi støtter sådan set udbud. Vi vil også godt have konkurrence mellem teknologierne. Det var slet ikke det, der var problemet med den diskussion, vi havde. Nu kan jeg så forstå, at vi også er imod teknologineutralitet. Jeg siger bare, at vi jo ikke kommer til, bare fordi vi så fremsætter det som et lovforslag, at sige til regeringen: Nøj, nu gør I også alt det rigtige for den grønne omstilling. Vi kunne, hvis vi havde båret os klogere ad, have fået mere grøn omstilling for færre penge, og det påpeger vi. Så siger jeg, hvad der er fuldstændig soleklart, at det selvfølgelig er bedre, at regeringen gør noget, selv om det, man gør, er uklogt, end at man ingenting gør. Det er jo den – hvad kan man sige – nuance, som Venstre er nødt til at kunne håndtere, hvis vi skal videre i den her debat.

Tak. Og det skal vi med den næste ordfører, og det er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, udmønter den aftale, som Dansk Folkeparti og regeringen indgik i september sidste år om afholdelse af udbud af støtte til solceller og landvindmøller i år 2018 og 2019. Ud over udbuddet indeholder lovforslaget og den politiske aftale desuden enkelte andre beslægtede elementer såsom støtte til forsøgsmøller og en overgangsordning. Baggrunden er, at den hidtidige støtteordning for solceller og landvindmøller udløb i februar i år, og at regeringen og Dansk Folkeparti har været enige om at erstatte den gamle ordning med en ny ordning, som tager højde for, at teknologierne har udviklet sig, og at der derfor ikke længere er behov for det nuværende støtteniveau.

Den nye ordning er indrettet på en måde, som netop tager højde for udviklingen, hvor den vedvarende energi fra solceller og vindmøller produceres mere og mere effektivt, sådan at behovet for støtte er faldet og må forventes at falde yderligere, så man om en årrække måske kan klare sig på markedsvilkår. Derfor er den nye støtteordning udformet som et udbud, hvor de, som er interesseret i at opstille solcelleanlæg eller landvindmøller med støtte, skal komme med et bud på, hvor stor støtte der er behov for. Byderne med de laveste bud vinder og får støtte, som udbetales i 20 år, og dermed opnår vi den situation, at vedvarende energi ikke støttes med mere, end hvad der er akkurat nødvendigt.

Som en ekstra sikkerhed for, at effekterne af det faldende støttebehov synliggøres, er det aftalt mellem Dansk Folkeparti og regeringen, at kun bud på under 13 øre pr. kilowatt-time kan komme i betragtning. Det er også aftalt, at der er et samlet budget på 829 mio. kr. for støtteordningen i alle de år, der udbetales støtte, og dermed opnås der sikkerhed for, at de offentlige finanser ikke belastes af, at udgifterne til støtteordningen vokser ukontrolleret.

I Dansk Folkeparti er vi glade for aftalen. Det er vi, fordi vi med aftalen tager et skridt i retning af en begrænsning af støtte til vedvarende energi, og dermed bliver det billigere at være dansker. I Dansk Folkeparti har vi nemlig gennem mange år noteret os, at den hastige udbygning af vedvarende energi har krævet et højt støtteniveau, fordi teknologien ikke har været konkurrencedygtig i forhold til traditionelle energiformer. Dermed har det danske samfund brugt store beløb på at støtte vedvarende energi og dermed gjort det dyrere at være dansker. Derfor har vi i Dansk Folkeparti gennem mange år haft en ambition om at holde støtten til vedvarende energi under kontrol, og det er den ambition, som vi med aftalen her er kommet et stykke nærmere at være i mål med.

Aftalen dækker udbuddet i 2018 og 2019, og dermed er det også sagt, at der indtil videre ikke er nogen støtteordning fra 2020, og den skal i givet fald forhandles og besluttes politisk senere. De to udbud i 2018 og 2019 kommer under alle omstændigheder til at give gode indikationer på, hvor niveauet for støtten skal ligge. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Formålet med lovforslag L 190 er at lade energiteknologierne konkurrere om støtten, og derfor skal lovforslaget også skabe mere lige vilkår mellem de forskellige energiteknologier. Med udbudet sikres Danmark en omkostningseffektiv grøn omstilling, hvor støtten gives der, hvor vi får mest vedvarende energi for pengene.

Ved at lade markedet spille en større rolle sikrer vi desuden den samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige grønne omstilling, og i Venstre tager vi forbrugernes parti. Derfor er det en stor sejr, at danskerne nu kan se frem til mest mulig smart grøn omstilling for pengene. Derfor støtter Venstre naturligvis forslaget.

Tak. Der er et par kommentarer. Fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Ærgrer det ikke ordføreren, at man ikke fik fundet en erstatning til den her grønne ordning, så man kan blive ved med at sikre en folkelig opbakning i hele landet til vindmøller?

Værsgo.

Det er jo sådan, at det her er en overgangsordning. Vi skal jo snart se regeringens energiudspil, og derefter skal vi så forhandle med bl.a. Det Radikale Venstre, og der er alle muligheder i spil. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at den grønne ordning forsvandt ud sammen med PSO-afskaffelsen. Men vi skal snart starte op på energiforhandlinger, der skal være fra 2020 til 2030, og i den forbindelse er vi naturligvis åbne over for alle ønsker og drøftelser på det her område.

Tak. Fru Ida Auken.

På en eller anden mærkelig måde tror jeg det betød ja. Så jeg tager et nyt spørgsmål. Med hensyn til de 235 MW, som man her mener man cirka kan få for 1 mia. kr., kunne man med den model, vi har foreslået, med de almindelige energiprisscenarier, som Energistyrelsen arbejder med, altså det, som man regner med bliver prisen for el, faktisk i stedet have fået 400 MW, altså næsten dobbelt så meget vind, og så kunne man i stedet have fået indtægter på 1,5 mia. kr. Kan vi ikke lige bede ordføreren forklare, hvorfor det er smartere at bruge flere penge og få færre megawatt, end det er at bruge færre penge og få mere vind, sådan som vi foreslår?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo en evig diskussion i forhold til: Hvad er formålet med vores udbud? Det her er en forsøgsmodel, hvor vi gerne vil afprøve nogle mekanismer. Hvis formålet var at få mest mulig grøn omstilling for hver en krone, vi bruger, så kunne vi formentlig få lidt mere energi, hvis nu vi lod staten tage risikoen. Det er klart, at det også er et spørgsmål om, hvem der skal tage risikoen. Men det, som jeg synes er langt mere interessant, er, at hvis vi skal have en hundrede procents omstilling til grøn energi på sigt, så er det jo ikke nok bare at få produceret en hel masse VE, når vinden f.eks. blæser, så er det vigtigt, at vi får produceret så meget som muligt, når der er behov for det. Derfor skal det her også ses i sammenhæng med, at vi ikke ønsker produceret så meget som muligt alene. Succeskriteriet er at få produceret på de tidspunkter, hvor der er behov for det, altså hvor forbrugerne efterspørger energien.

Tak, så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Sagde ordføreren lige, at det ikke var vigtigt for regeringen at få mest mulig grøn omstilling for pengene? Jeg vil sige, at hvis jeg laver en mediesøgning lige om lidt, er ordføreren et af de folketingsmedlemmer, der siger allermest og alleroftest, at vi skal have mest grøn omstilling for pengene. Så jeg synes faktisk, at det er ganske økonomisk uansvarligt af regeringen at lave et udbud, der koster den danske statskasse, men også de danske borgere flere penge end nødvendigt. Hvad er regeringens svar på det, altså at man bare sådan kaster rundt med pengene og ikke får noget for dem?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg vil bevæge mig ind på, hvilke partier der er mest økonomisk ansvarlige, men det er korrekt, at jeg forhåbentlig er citeret adskillige steder for at sige, at vi ønsker mest mulig grøn omstilling for pengene. Det er derfor, vi netop lægger kursen om nu til en øget udbudsmodel.

Hvis ordføreren så lagde mærke til, hvad jeg sagde i min tale, så ønsker vi mest mulig smart grøn omstilling for pengene, og det betyder, at det ikke er nok bare at få produceret grøn energi. Det, der er vigtigt, er også, at vi får produceret grøn energi på de tidspunkter, hvor vi har behov for den. Det er det, som vi med den her model skaber nogle incitamenter til.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke korrekt. Altså, hvis du kigger på den model kontra den model, hvor du får mest energi for pengene, så vil du jo se, at du vil få cirka samme energimiks – til gengæld vil du få dobbelt så mange megawatt-timer. Så det er jo i virkeligheden bare at kaste penge ud af vinduet, og det synes jeg er grotesk at gøre med statsborgernes penge, altså at man har så uansvarlig omgang med midlerne, når vi ved, at vi kan få dobbelt så mange megawatt-timer, hvis man havde lavet udbuddet klogere.

Jeg er ikke imod udbudsmodeller på vedvarende energi – jeg er faktisk en stor tilhænger af det. Jeg er endda også klar til at diskutere teknologineutralitet, men det er jo ikke det, det her udbud handler om. Grunden til, at det er problematisk, er jo den måde, man har indrettet det på, altså at man har sagt, at man vil have en fast pris, fordi drengene ovre i Finansministeriet er mere optaget af beløbet sådan umiddelbart, end de er optaget af, hvor meget vedvarende energi vi får for pengene. I sidste ende er det faktisk en omkostning for statsborgerne.

Jeg synes faktisk, det er lidt rystende, at et parti, der normalt er økonomisk ansvarligt, opfører sig så økonomisk uansvarligt!

Ordføreren.

Jeg glæder mig over, at ordføreren støtter op om regeringens, hvad skal man sige, omlægning af kursen i forhold til udbud, fordi det netop er opskriften på at få så meget grøn omstilling som muligt for pengene. Det, vi så samtidig er optaget af, er, at vi får så meget smart grøn omstilling for pengene som muligt.

Det er det, vi gør med den her model. Det en ny kurs i forhold til det, som man tidligere har gjort i Danmark. Det her er en overgangsordning, som skal køre som forsøg, og derfra må vi så se, hvad vi kan aftale os til fremadrettet. Men der er ingen tvivl om, at det, vi er optaget af, er at få produceret så meget grøn energi som muligt, når vi har behov for det.

Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev lige lidt nysgerrig her, så jeg vil godt spørge ordføreren: Hvorfor skulle det her smarte, som ordføreren fremhæver, give en bedre fordeling af vedvarende energi, når vi har brug for det, bare fordi man vælger en udbudsmodel, som meget få andre lande i øvrigt bruger? Hvorfor skulle det her smarte give en bedre fordeling af VE?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså, det, som det her drejer sig om, er, om vi skal have en fast pris, eller om vi skal have et fast pristillæg. Det er også det, der er det afgørende incitament, i forhold til hvad vi f.eks. skal gøre for at få vindmølleproducenterne til at få møllen til måske at producere en lille smule mindre, end den maks. kan yde, ved at dreje den. Til gengæld kan det være, at den så producerer mere strøm på de tidspunkter, hvor man har brug for det. Det er ét eksempel, og det er jo sådan set det, der vil være smart grøn omstilling i stedet for blot at få produceret så meget som muligt, som vi så skal eksportere til en meget lav pris. For det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er tider, hvor vi producerer væsentlig mere VE, end vi har behov for. Med den her metode er der nogle incitamenter til, at vi kan få producenterne til at producere den lidt mere smart.

Spørgeren.

Med al respekt tror jeg ikke, de to ting hænger sammen. En vindmølle vil jo stå og producere det, som vindstyrken nu giver anledning til at den producerer, og hvis vi skal udnytte den energi bedre der, hvor det f.eks. blæser meget, så handler det jo om at investere i lagring af energi – noget, vi også taler meget om her i Folketinget. Så kan ordføreren forklare, hvad ordføreren mener med, at der er den her sammenhæng?

Ordføreren.

Lige når vi taler energilagring, er det jo noget af det, vi kommer til at tale om, når vi skal lave vores energiforlig. Det er korrekt, at der er en lang række parametre, som vi skal slå på, når nu vi skal lave vores energiforlig, for der er naturligvis en masse VE, som vi ønsker at lagre. Men derudover er det også interessant at få produceret så meget som muligt på de tidspunkter, hvor der er mest behov for det, og det er det, som den her model, som vi nu har besluttet os for, understøtter.

Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren italesætter ligesom, at det her skulle være en smart løsning. Så vil jeg lige læse op, hvad der er koncentratet af høringssvaret fra Dansk Industri. Der står:

»Dansk Industri opfordrer til, at pristillægget udformes som et variabelt pristillæg baseret på en contract-for-difference model, dette vil bl.a. resultere i lavere bud fra investorerne samt lavere omkostninger for staten.«

Så har jeg altså lidt svært ved at forstå, at ordføreren kan betragte det som smart, at man vælger noget, som bliver dyrere, og hvor man får mindre for pengene. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren reflektere lidt over det her høringssvar fra Dansk Industri, som sådan set meget klart skærer det ud, at det her er et dårligt valg og ikke et smart valg.

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen overraskelse for mig, at man i høringssvarene, for dem har jeg naturligvis læst, ligesom Enhedslisten bifalder, at det er staten, der skal påtage sig risikoen et hundrede procent. Og det er klart, at du godt kan få nogle pensionsselskaber og andre store virksomheder til at bifalde, at det er staten, der skal påtage sig risikoen. Der er så et andet element i den her aftale, som vi ikke bifalder, og det drejer sig om, hvem der skal påtage sig risikoen for de her investeringer.

Spørgeren.

Jamen det er jo et flertal i Folketinget, som har besluttet en energipolitik. Derfor er det jo også meget rimeligt, at det er staten, der tager en vis risiko. Når man har en energipolitik, som er fremadrettet, og som skal tage hensyn til nogle klimaudfordringer, synes jeg faktisk, det er rimeligt, at der er en vis risiko i det. Der vedtages mange ting i Folketinget, hvori der er en vis risiko.

Så synes jeg, det kunne være interessant at høre ordføreren om det her med det smarte. Ville det ikke være smartere, at man havde en udbudsmodel, som sikrede et energimiks, hvor der også blev plads til solenergi, så vi ikke risikerer, at det udelukkende bliver vindkraft, der vinder på det her udbud?

Ordføreren.

Vi er et flertal i Folketinget, som går endnu længere end det, den tidligere energipolitiske kreds har besluttet. Det er korrekt. Derfor smider vi nu igen endnu flere midler i at sikre en grøn omstilling. Det er også korrekt. Vi har netop lavet en model, som forsøger at lave en form for neutralitet, sådan at sol og vind kan konkurrere, hvorved vi forventer at opnå væsentlig bedre priser, fordi der ikke vil være den samme gevinst for dem – hverken for sol eller vind. Derved tror vi på, at vi får de bedste priser for forbrugerne. Og det, vi sådan set er optagede af, er at sikre så meget grøn omstilling som muligt for forbrugerne og i det her tilfælde endda på en smartere måde, end vi ellers kunne have gjort det.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken på talerstolen er hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.

Det værste ved det her lovforslag er, at der er nogle større perspektiver ved det. Det her er ikke bare et lovforslag, som sådan lige udmønter noget i enden af det energiforlig, hvor man lige skulle have udmøntet noget mere vedvarende energi. Det, som er det foruroligende i det, er, at hvis det er Finansministeriet, som skal definere rammevilkårene i den næste energiaftale for de næste 10 år, gør det mig bekymret, altså hvis ikke man kan se på de her høringssvar og komme frem til, at man altså er nødt til at udvælge den udbudsform, hvor man får flest mulige megawatt for pengene. Og det gør man ikke her, og det synes jeg er drønærgerligt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i den udvalgsbehandling, vi får, får det præciseret og måske får lavet et ændringsforslag, som klarere siger, hvordan man evaluerer på det her. For et er, at der er et flertal, der vil gennemføre det her, og det må vi acceptere, men hvordan er det så, man vil evaluere det, for at Venstres ordfører kan evaluere på, om det er en smart eller usmart måde? Vi kan se det bagefter, og jeg synes, det er væsentligt, at vi inddrager branchen, for det er jo sådan set også det, de beder om i et høringssvar, altså at de gerne vil inddrages, når det her skal evalueres, og det svarer man bare nølende på, som om man ikke er interesseret i det. Jeg synes da, vi skal inddrage flest mulige i evalueringen af det her lovforslag, når vi engang har fået afviklet de her to udbud.

Så synes jeg heller ikke, det er smart, at man ikke kører efter, at der findes et energimiks i vores elforsyning, som kan være bedre end andet. Vi skal frem til, at der er 15-20 pct. el i vores elforsyning, som kommer fra solceller, men det negligerer man bare, for man vil sende det i udbud, og så får vi ligesom at se, om der kommer noget smart ud af det. Så synes jeg også, det er ærgerligt, at man ikke lytter lidt mere til høringssvarene i forbindelse med den garantiordning, der har været indtil nu, hvor nye projekter kunne få en støtte på 500.000 i en opstart, for udviklingen er løbet fra det lille beløb, og det beløb bør sådan set sættes op, men det imødekommer man ikke i det her.

Så er der stadig væk en bekymring ude i branchen, om man er klar med regler og vilkår omkring nettilslutning, sådan at de aktører, som gerne vil komme med et bud på sol eller vind, har en vished for, at energiselskaberne i hele Danmark ved, hvordan de skal definere, hvad det koster at blive nettilsluttet. Og der har jeg tidligere spurgt ministeren, hvor ministeren sagde, at det ville komme på plads. Jeg kan se, at branchen stadig væk er bekymret i forbindelse med de retningslinjer, der skal være for de selskaber, der skal definere, hvad det kommer til at koste, for branchen er stadig væk usikre på, om det kan nås. Og det synes jeg kunne være væsentligt at få at vide fra ministerens mund igen i dag, altså om man er sikker på, at retningslinjerne er der i god tid, inden firmaerne skal komme med udbud om en pris for den her solcelle- eller vindmølleudbygning.

Så synes jeg også, det er en skam, at vi ikke har kunnet håndtere de bygningsintegrerede solceller i det her udbud på en eller anden måde, så vi fik fremmet det. Jeg har tidligere hørt, at det kan man støtte via EUDP-midler osv., og det er også rigtigt, men der er det rigtig ærgerligt, at de midler, der er til forskning og udvikling på energiområdet i Danmark, nu ligger på et langt lavere niveau, end de har gjort tidligere. Der er virkelig noget, der skal genoprettes, så de teknologier, som med tiden kan blive en succes, kan blive fremmet.

Kan man så stemme imod sådan et lovforslag her? Ja, det er lidt svært, for det er jo en udbygning af vedvarende energi, men jeg synes ikke, at vi i Enhedslisten vil tage ansvar for, at regeringen og Dansk Folkeparti vælger en model, hvor man får halvt så meget for pengene, så det ender nok med, at vi stemmer blankt til det her forslag, for vi kan ikke tage ansvar for noget, som er så økonomisk uansvarligt som det her, men jeg må da erkende, at det jo er en udbygning af den vedvarende energi, og så må vi sikre, at der bliver evalueret på bedste vis, så man ikke laver fejltagelser i fremtiden.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg synes bare, at jeg ville kvittere for det og sige til ordføreren for Enhedslisten, at jeg faktisk er glad for, at Enhedslistens ordfører nu udtrykker bekymring over, om Finansministeriet skal bestemme over finansieringen af fremtidens energipolitik. Den bekymring synes jeg Enhedslistens ordfører skal bibeholde, for selvfølgelig skal Finansministeriet bestemme over finansieringen af fremtidens energipolitik. Det er ligesom det, det her handler om og bl.a. jo også det her lovforslag. Så den bekymring synes jeg Enhedslistens ordfører skal bibeholde.

Selvfølgelig skal vi inddrage alle i den her proces, når der skal evalueres på de her, kan man kalde dem sådan en slags forsøgsudbudsordninger her fra 2018 og 2019.

Men vil ordføreren fra Enhedslisten ikke også bekræfte mig i, at industrien jo selvfølgelig kun er interesseret i at sælge flest mulige vindmøller, sådan at der kan blive produceret mest mulig strøm, men at det ikke nødvendigvis i samfundsøkonomisk øjemed er det mest praktiske, fordi vi så kommer til at sælge en hel masse vindenergi, som vi har statsstøttet på elbørsen og faktisk endda betalt for at komme af med?

Ordføreren.

Hvis man skal lave en meget styret produktion i Danmark, kan det sikkert godt lade sig gøre, men det er jo ikke det, der er lagt op til her. Her er det sådan set planløsheden i et udbud, man dyrker, ved at man siger, at det er lige meget, om det er solceller eller vindmøller, der kommer op at stå, og man vælger så en model, hvor man ikke får så meget vindenergi, som man ellers kunne have fået, og det synes jeg er ærgerligt, når vi nu er inde i den her økonomisnak.

Jeg mener helt klart ikke, at det er Finansministeriet, der skal bestemme. Det er Folketingets flertal, der skal bestemme. ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Spørgeren). Nå, var det færdigt? ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Er ordføreren færdig?) Nej, jeg har 20 sekunder endnu.

Det er måske problemet, dilemmaet i det her, at man har vænnet sig til, at der er et Finansministerium, som ligesom har en vetoret over for alt. Det accepterer jeg ikke, og jeg vil gerne have, at vi tager nogle af deres regnemaskiner og smadrer dem, fordi de bruger nogle regnemodeller, som slet ikke inddrager det, vi skal, i de klimahensyn, vi skal tage.

Vi skal som samfund tage en lille risiko for, at vi laver en udbygning her, fordi det er det, vi vil som samfund. Hvis flertallet vil noget visionært på klimaområdet, skal man tage ansvaret for det, og så kan det godt være, at man ikke kender den eksakte pris ned på kommaerne, men det er den risiko, vi skal tage.

Så er det spørgeren.

Tak. Der kan jo lynhurtigt blive lidt forvirring om, hvem det er, der egentlig skal sige noget hvornår.

Men igen vil jeg bare kvittere over for Enhedslistens ordfører: Bibehold den bekymring, fordi det, der jo rent faktisk er tilfældet, er, at Finansministeriet i den her sammenhæng bringer markedet ind i den danske energipolitik, bringer en markedsbaseret omstilling til grøn energi ind i energipolitikken, og det er Enhedslistens ordfører så tilsyneladende imod.

Ordføreren.

Jeg noterer mig, at jeg åbenbart er langt mere enig med vindmølleindustrien og Dansk Industri i den her sag, end Liberal Alliance er, og det har jeg det ganske udmærket med. Vi lytter gerne til alle aktører, og her er der altså nogle inden for vindmølleindustrien og inden for erhvervslivet, der godt ved, hvad der er den bedste løsning, når man skal udbygge med vedvarende energi, og det er ikke den løsning, der er rummet af det her lovforslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak for det. Så får vi lige talerstolen ned i min højde også.

Aftalen her, som jo allerede har afstedkommet en del debat, er en udmøntning af en aftale, som jeg faktisk mener er et markant og ret vigtigt skifte i dansk energipolitik – væk fra tidligere tiders planøkonomiske tankegang med politisk udpegede teknologispecifikke statsstøtteordninger uden nogen som helst form for øje for marked og teknologiudvikling. Vi flytter med lovforslaget i stedet dansk energipolitik et lille skridt i retning mod en mere markedsbaseret grøn omstilling, og det glæder jo selvfølgelig en liberal, grøn ordfører som mig.

Den gammeldags idé om, at politikere kan diktere en bestemt markedsudvikling og gennemtvinge en bestemt teknologispecifik grøn omstilling, var en af grundene til, at Liberal Alliance oprindelig ikke kunne være en del af det nuværende energiforlig. Dette skifte i indstillingen til energipolitikken vil også være noget af det, som Liberal Alliance tager med, og som vil være meget tydeligt i forhold til de kommende forhandlinger om et nyt energiforlig, der skal række ind imod 2030, og forhåbentlig vil vores anstrengelser også bære frugt.

Indtil da glæder jeg mig selvfølgelig over, at vi med lovforslaget her sikrer konkurrence mellem i hvert fald to teknologier, og at vi får mere marked i energipolitikken. Vi får en fuld markedseffekt ved et udbud med fast pristillæg, og investorerne tilskyndes til at reagere på markedssignaler og at maksimere værdien af den elproduktion, der nu engang skal afsættes til markedspris. Og dermed er det til gavn for danskerne og til gavn for samfundsøkonomien. Det er alt sammen gode liberale initiativer, som er med til at nedbryde de planøkonomiske tanker, som har præget energipolitikken i årtier.

Derudover skal det fremhæves, at aftalen jo også prioriterer rammerne for teknologiudvikling og test af vindmøller i Danmark, så Danmark også i fremtiden kan have den globale førertrøje på inden for teknologiudvikling, demonstration og test af møller. Det vil hjælpe med til at sikre, at den danske vindbranche er konkurrencedygtig, og det vil være til gavn for dansk teknologieksport og arbejdspladser. Så der er heller ikke nogen ko på isen dér. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

I det lovforslag er der jo også nogle udfordringer i forhold til forsøgsmøller, og jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre ordførerens syn på, om det bare er løst, for jeg er enig med ordføreren i, at hvis Danmark skal blive ved med at være et stærkt hjemmemarked og et sted, hvor industrien vælger også i fremtiden at producere møller til eksport til resten af verden, er det sådan set afgørende med forsøgsmøller. Sidst jeg spurgte ministeren om det her, var det ikke løst, men når jeg hører ordførerens tale, lyder det, som om der ikke er nogen udfordringer med forsøgsmøller, så det vil jeg da gerne have opklaret.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg brugte udtrykket, at der ikke er nogen ko på isen. Det mener jeg faktisk heller ikke at der er. Vi tager højde for det her, og vi har jo i andre sammenhænge også givet mulighed for nye testpladser osv. Så jeg synes egentlig, at vi er ret godt med i forhold til at give erhvervet, altså vindmøllebranchen, nogle gode vilkår i forhold til at kunne fremme teknologiudviklingen og dermed være på forkant med udviklingen, og som jeg også gav udtryk for, øge teknologieksporten og dermed sikre arbejdspladser i Danmark. Så jeg mener faktisk, som jeg sagde, at der ikke er nogen ko på isen.

Spørgeren.

Hvis man læser lovforslaget, kan man se, at der er en ko på isen. Det er jo derfor, at jeg spørger ordføreren, om ordføreren har noget insiderviden, som jeg ikke har, i forhold til EU, og nu taler jeg ikke om forsøgsmøllerne ved Østerild eller forsøgsmøllerne ved Høvsøre. Jeg taler om de forsøgsmøller, som man jo har fået støtte til bl.a. at stille op og man skulle have EU til at forlænge. Det er i hvert fald noget af det, vi har tænkt os at spørge ind til i udvalgsbehandlingen af det her lovforslag, for det er ret afgørende for industrien fortsat at have forsøgsmøller oppe. Vil Liberal Alliance derfor ikke godt dele den der insiderviden, som Liberal Alliances ordfører åbenbart har i forhold til EU's afgørelse omkring fortsat støtte til forsøgsmøller?

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis Liberal Alliance skulle dele insiderviden med nogen, ville det nok ikke være med SF. Det er ikke, fordi jeg har nogen insiderviden, men det er klart, at jeg jo så også, som fru Pia Olsen Dyhr giver udtryk for, vil stille spørgsmål, og jeg vil da meget nøje læse svarene fra ministeriet og gøre mig nogle yderligere overvejelser om, om der eventuelt så skulle være måske ikke en ko, men så en kalv på isen i forhold til det her.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet.

Den her debat startede med en underlig diskussion om, om man overhovedet skulle bruge penge eller ej på at opsætte vedvarende energi, og det synes jeg var lidt beskæmmende, for selvfølgelig skal vi det. Det, det handler om i dag, er tempoet. Der er ikke det land i verden, tror jeg, hvor man slet ikke opstiller vedvarende energi, og hvis vi skal nå Parisaftalens målsætninger, og hvis vi skal nå at løse klimakrisen, inden det går galt, så handler det om tempo. Det handler om at holde et højt tempo, sætte tempoet yderligere op.

Derfor kom vi også før påske med en pakke, der lægger op til de her energiforhandlinger, som vi skal i gang med, og som er nævnt flere gange i forhandlingerne, hvor vi mener, at tempoet skal gevaldigt op. Klimarådet har tidligere nævnt et tal i størrelsesordenen 700 MW om året – vi har rundet op til 1.000 MW om året.

Med det her lovforslag skruer man tempoet ned, både i forhold til bevillingen, men også i forhold til måden, man gør det på. Man vil søge at bruge en ny udbudsmodel, som giver langt mindre vedvarende energi for pengene. Desuden er der en lang række høringssvar, ikke bare fra miljøorganisationer, men også fra branchen selv, der siger, at det her ikke virker gennemtænkt, at det ikke virker færdigt. Der bliver nogle skævheder, der er uklarhed omkring nettilslutning. Der skal pludselig indføres ordninger, som kan kompensere for bøvlet med solceller, og det sidestilles med det bøvl, vi har med vindmøller. Der er ret mange andre eksempler i høringssvarene på, at den her ordning ikke er tænkt rigtigt til ende, så vi stiller os meget kritiske over for den.

Som flere andre ordførere også har nævnt, er det nok ikke rimeligt at stemme imod, fordi der trods alt kommer vedvarende energi ud af det her, og vi kan ikke stemme imod den opstilling. Men for os vil det nok også blive en gul stemme, om man vil, fordi vi simpelt hen synes den her ordning er halvfærdig og har de forkerte prioriteter. Den giver alt for lidt vedvarende energi, både absolut og i forhold til pengene.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil kvittere til ordføreren for at nævne, at man rent faktisk i Alternativet ikke vil stemme decideret imod det her forslag. Det kan man jo sige sådan set er logik for en liberal politiker som mig selv, at man, når man som Alternativet meget gerne vil forcere udbygningen med vedvarende energi, selvfølgelig ikke stemmer imod et lovforslag, der rent faktisk udbygger med vedvarende energi. Men jeg kan også forstå på ordføreren, at man i Alternativet ønsker at forcere rigtig meget, og at man både vil accelerere og vil have meget mere af både det ene og det andet og det tredje, når vi snakker udbygning af vedvarende energi. Men hvor er det pengene skal komme fra? Hvad er det egentlig, Alternativet tænker som finansieringskilde til den her meget kraftige udbygning med vedvarende energi?

Ordføreren.

Ja, det er jo et ret bredt spørgsmål, men der vil jeg sige, at vi jo har fremlagt finanslovsforslag både ved den her runde og ved den foregående runde. Der vil man kunne gå ind at se, at vi sådan set har udgifter og indtægter, som går lige op med hinanden i vores samlede finanslovsforslag.

Spørgeren.

Så kan ordføreren for Alternativet måske så ganske kort oplyse mig vedrørende PSO'en, om Alternativet rent faktisk vil genindføre PSO-afgiften som en del af finansieringen af den her meget forcerede udbygning med vedvarende energi?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg da gerne. Genindførelse af PSO er en ting, vi har med som et forslag i vores pakke, som vi fremlagde lige før påske – den, der hedder »God Energi«. PSO synes vi er en rigtig god mekanisme, hvor man lader sort energi betale for grøn energi, så det har vi med som konkret forslag, ja.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre.

Vi har en lang debat i dag om, hvordan vi skal indrette den grønne omstilling og al den vedvarende energi, vi gerne vil stille op på land, altså solceller og vindmøller osv. Og hvorfor er det vigtigt? Det er det jo både på grund af klimaforandringerne og vores ansvar for at få omstillet hele vores energisystem, men det er faktisk også vigtigt for Danmark. Det er en dansk værdi, at vi er førende i den grønne omstilling. Det er rigtig vigtigt for danskerne. De er meget stolte af, at vi har ledet verden, og derfor må vi jo ikke sætte tempoet ned nu.

Nu når resten af verden er ved at forstå, at vedvarende energi er den billigste energiform – der er simpelt hen ikke noget, der er billigere end vind på land – skal vi jo ikke være det land, der lige pludselig begynder at ryste på hånden og sænke ambitionsniveauet, men så skal vi holde takten. Det, som vi diskuterer i dag, er jo, hvor meget man kan få for pengene, og vi har jo hele tiden hørt en regering, der har sagt, at man skal have mest muligt klima for pengene, flest kilowatt-timer for pengene osv. osv., og så vælger man lige pludselig en støttemodel, der giver ikke bare lidt mindre for pengene, men meget mindre for pengene. Det giver simpelt hen ingen mening. Altså, med den model, regeringen har valgt – det er for dem, der sidder og ser det, og som måske ikke er eksperter i støttemodeller – har man valgt, at man skal give et fast pristilskud i en årrække, uanset hvad energiprisen er, og det beløber sig så til over 1 mia. kr. for omkring 200-230 MW. Det er så den model, regeringen har. Der kan de være helt sikre på, at det i hvert fald kommer til at koste dem 1 mia. kr.

Så er der en anden model, som er den, som hele industrien – altså ikke bare vindmøllebranchen, men sådan set også med opbakning fra industrien generelt i Danmark – og som hele oppositionen har talt for, altså det, der hedder en CFD, Contract for Difference. Men det handler egentlig bare om, at man har en fast elpris eller en fast energipris og det, som man giver i støtte til møllen eller som en garanti, altså at falder elprisen under den her garanterede pris, så får de støtte fra staten. Men der er faktisk også det omvendte i den her model, som er, at hvis elprisen kommer over, så er der penge i statskassen. Det var jo der, mens vi forhandlede det, at der var en industri i Danmark, der var modig, der tog ansvar, og som gik ud og sagde: Okay, stat, hvis I skal tage ansvaret og risikoen for, at det kan komme til at blive dyrere, hvis elprisen lige pludselig falder gennem gulvet – hvad ingen tror at den gør; Energistyrelsen har ikke et scenarie, som sådan for alvor vil gøre det her risikabelt eller dyrt – så skal I selvfølgelig også have gevinsterne, hvis det går den anden vej. Og det er ikke sådan, at det er voldsomt dyrt for staten at tage den her risiko. Det er meget, meget billigere. Til gengæld har vi faktisk lavet en god investering. Hvis man var investor, ville det formentlig være en god investering at gå ind og lave den her aftale. Så kunne man have fået 400 MW, altså næsten dobbelt så meget vind, og i stedet for at betale 1 mia. kr. kunne man have fået 1,5 mia. kr. Det er meget mærkeligt, at regeringen vælger at bruge 1 mia. kr. og få 235 MW i stedet for at få 1 mia. kr. – eller 1,5 mia. kr. – og få 400 MW i det scenarie, som er regeringens og Energistyrelsens eget udviklingsscenarie for energipriserne, og selv i et lavt scenarie vil det her være en god forretning for staten. Det vælger man ikke at gøre, og det synes vi selvfølgelig er en dyr og dårlig måde at bruge pengene på – det sætter tempoet ned og fordyrer det hele – i stedet for at vælge den anden model.

Så har man heller ikke fundet en løsning på det folkelige og lokale ejerskab, på opbakningen til de her vindmøller. Hvis vi skal have dem op at stå, er det jo vigtigt, at folk i nærområdet ikke bare kan få ejerskab til dem, men at de også kan få nogle fordele. Der har vi haft den her grønne ordning, der udløb i februar i år, og i stedet for at finde en ny løsning på den har man ligesom bare lukket øjnene for det. Det er heller ikke løst med det her forslag.

Så forringer man decideret vilkårene for testmøller i Danmark. Det kan jo altså risikere at gøre Danmark til et mindre attraktivt sted for vindmølleindustrien at lægge deres investeringer, og med alle de arbejdspladser, der er knyttet til den her industri i Danmark, er det jo en lille smule uklogt ikke at få givet testmøllerne de bedste faciliteter. Nu har vi lige stået og vedtaget, at vi vil give plads til nye møller i Høvsøre og i Østerild, og så burde vi selvfølgelig også sørge for, at økonomien hænger sammen for testmøllerne.

Så alt i alt må jeg sige fra radikal side, at regeringen altså ikke har ramt skiven med det her. Vi kan godt se på det her tidspunkt, at der enten ikke kommer noget støtte til vedvarende energi, eller også tager man regeringens sådan lidt fesne model, men vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man lige nu misser en kæmpe mulighed for at gøre det meget, meget billigere at få meget mere vind og måske endda få en gevinst hjem til statskassen.

Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Overraskende nok er SF enig med Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet i, at vi ikke får nok vedvarende energi for pengene med den model, regeringen har lagt frem. Vi er i SF helt åbne over for at bruge udbud. Vi har sådan set også sagt ja til, at man i den her kortere periode kunne diskutere teknologineutrale udbud – det er vi sådan set ikke afvisende over for. Men vi vil have mest mulig grøn omstilling for pengene, og det gør vi ikke med den model, regeringen har lavet. De har jo i virkeligheden overført risikoen til virksomhederne, i stedet for at statskassen tager risikoen, og det betyder, at den grønne omstilling faktisk bliver dyrere. Det er dumt, og det er spild af statsborgernes penge. Så derfor kan vi ikke stemme for forslaget; vi ender med at stemme gult, for vi er jo ikke afvisende over for, at der kommer mere vedvarende energi i Danmark.

Ud over at det er en dyrere løsning, end man egentlig kunne have ønsket sig, så er der selvfølgelig også udfordringen med forsøgsmøllerne, som jeg nævnte over for Liberal Alliances ordfører, altså forsøgsmøllerne uden for Høvsøre og Østerild, og vi vil i udvalgsbehandlingen spørge ind til, hvordan man sikrer, at industrien fortsat kan opsætte forsøgsmøller, selv om den hidtidige ordning er blevet kendt ulovlig af EU – om man alligevel kan finde en vej igennem der, for det synes vi er oplagt. Danmark lever bl.a. af at sælge vedvarende energi til resten af verden, og det ville være trist, hvis vi ikke kunne fortsætte det med forsøgsmøllerne.

Så er der også nogle af de eksisterende vindmølleprojekter, som der er udfordringer med, hvor man har søgt, men ikke har fået midlerne i tide, eller ikke er kommet helt i mål, og der synes jeg da det er væsentligt, at man ikke lader enkelte projekter være sådan lidt prisgivet, i forhold til at vi står med en deadline – det håber jeg også vi kan få yderligere afklaret i udvalgsprocessen.

Sidst, men ikke mindst, er der spørgsmålet omkring den grønne ordning. Jeg synes, det er trist, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har droppet den ordning, som faktisk har sikret folkelig opbakning bag opsættelse af møller rundtomkring i landet. Vi har kunnet se helt konkret, i forbindelse med at vi er i gang med projektet ved Femern Bælt, som er en tunnel til Tyskland, hvor meget det betyder, at borgerne har mulighed for at komme ned at se projektet og kigge nærmere på det, at man har et besøgscenter, at man har taget nogle ekstra initiativer for at afmystificere selve processen. Og det er jo det, der er ideen med den grønne ordning i forhold til møllerne. At man har afskaffet den, var der en ordfører heroppe der påstod var på grund af, at den var afskaffet i PSO-aftalen. Det er sådan set ikke korrekt. SF er en del af PSO-aftalen, og vi kæmpede netop sammen med Socialdemokratiet og Radikale Venstre for at sørge for, at den grønne ordning blev fastholdt. Alligevel har dem, der lavede forliget omkring udbuddet her, efterfølgende valgt at sige, at de dropper den grønne ordning, og det synes jeg er trist. Det er forholdsvis få midler, men midler, der er vigtige, hvis man ønsker at fastholde den lokale opbakning til vindmølleprojekter, som der er ret stor kritik af rundtomkring i landet. Hvis man kan gøre noget med forholdsvis få midler og derved også sikre en lokal opbakning, er det bestemt pengene værd.

SF kommer ikke til at stemme imod forslaget, vi kommer til at stemme gult. Men vi kan ikke bakke op om forslaget, fordi det altså ikke er den billigste model, man har valgt.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Lovforslag L 190 er sådan set om en overgangsordning, som vi igangsætter, indtil vi har det nye energiforlig på plads. Udgangspunktet er, at Danmark skal have mindst 50 pct. af energibehovet dækket af vedvarende energi i 2030. Det er sådan, at alt tyder på, at det når vi. Med den mellemløsning, som vi laver her og nu, er det sådan, at vi skal fortsætte, men med teknologineutrale udbud.

Det er også sådan, at vi kan se, at andelen af grøn strøm i Danmark siden 2000 er mere end tredoblet. Det svarer til, at der hver dag er 320 flere danskere, der forsynes med grøn strøm. Det svarer til 117.000 danskere om året. I år 2000 var det 15,9 pct. af vores elforbrug, der var grøn strøm. I dag, i 2018, er vi oppe på 55 pct. Det er altså en succes, som vi nu står over for at skulle forlænge. Målet skal være at fortsætte udbygningen af bl.a. vindmøller og solceller. Udbygningen vil bidrage til, at Danmark bevarer sin globale førerposition i den grønne omstilling.

Da støtteordningen til vindenergi er udløbet den 21. februar i år og den tidligere støtteordning til solenergi er ophævet, er der behov for en ny støttemodel for vind- og solenergi. Den nye støtteordning skal også afspejle, at den vedvarende energi løbende bliver billigere og mere konkurrencedygtig.

Rent faktisk er vi jo i gang med en overgangsordning her i 2018 og 2019, men vi kan se, at vi på den lange bane får en produktion af grøn strøm, som i løbet af ganske få år vil kunne klare sig på markedsmæssige vilkår. Regeringen aftalte derfor med DF i september 2017 en stemmeaftale om en støttemodel for vind- og solenergi, som vi nu behandler her i dag. Med det teknologineutrale udbud i 2018 og 2019 tager vi det første vigtige skridt væk fra en fast støtteordning til en markedsbaseret tilgang til støtten til vedvarende energi.

Lovforslaget styrker forholdene for forsøgsmøller i Danmark, så Danmark fortsat globalt er foregangsland i forhold til test og udvikling af vindmøller. Det sikrer, at den danske vindmølleindustri fortsat er konkurrencedygtig til gavn for danske arbejdspladser. Dem har vi ca. 30.000 af, og vi har en eksport på 70 mia. kr., og så har vi ved siden af en gevinst for klimaet.

Lovforslaget danner grundlag for, at der afholdes årlige teknologineutrale udbud i 2018 og 2019 af sol- og vindenergi. Det foreslås, at garantifonden udvides til at omfatte alle solprojekter, der opfylder betingelserne i ordningen. Desuden foreslås det, at der oprettes en særordning for forsøgsmøller, der opstilles henholdsvis inden for og uden for et nationalt testcenter. Der er 300 mio. kr. til forsøgsmøller, hvoraf de 200 mio. kr. er til forsøgsmøller, der opstilles uden for et testcenter. Det samlede udbudsbudget er på 829 mio. kr. til det, vi kalder teknologineutrale udbud, og de er fordelt med 250 mio. kr. i 2018 og 579 mio. kr. i 2019.

Udbudsmodellen indeholder, at der er aftalt et loft på 13 øre pr. kilowatt-time. Vi har tidligere set regningerne skride på det her område. Vi så i forbindelse med PSO-forhandlingerne i 2016 en budgetoverskridelse på et tocifret milliardbeløb. Det ønsker vi ikke i Det Konservative Folkeparti at se igen. Derfor har vi valgt den her model. Vi har valgt den, fordi vi mener, det er investorerne, der skal tage risikoen, og ikke skatteborgerne. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti L 190.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker, at ordføreren har læst høringssvarene. Der er jo adskillige høringssvar, der påpeger, at den model, som benyttes til udbud her, vil give langt mindre vedvarende energi pr. krone, og at man faktisk vil kunne tjene på at bruge den anden model, som det meste af resten af Europa i hvert fald bruger. Så jeg vil spørge ordføreren: Tror ordføreren, at den anvendte udbudsmodel vil give mest vedvarende energi for pengene og også vil gøre det smart, som hr. Thomas Danielsen fra Venstre har fremhævet det?

Ordføreren.

Jeg vil holde mig fra at sige andet end det, det handler om, nemlig at der jo ikke er nogen af os her i salen i dag, der ved, hvad der vil give mest energi for pengene. Det er der simpelt hen ikke nogen af os der ved. Jeg kan godt høre, at man i den røde blok er meget, meget sikre på det her, men det synes jeg man skal holde sig tilbage fra, for kun tiden vil kunne vise os, når vi kommer frem til 2020 og skal efterrationalisere, om det er sådan, at man får mere energi for pengene. Men jeg kan love forbrugerne og skatteborgerne, at de ikke skal betale regningen, hvis det er sådan, at der er noget her, der ikke kommer til at holde, og at det bliver dem, som opstiller møllerne, og dem, som kommer til at drive møllerne, der får regningen. Og jeg synes, det er ret sund politik, at vi siger, at skatteborgerne ikke skal betale regningen, for det har vi set nok af, hvorfor vi vælger den sikre model.

Der er ingen, der har talt om det i dag, men man skal være opmærksom på, at det her også er incitament til, at dem, der stiller møllerne op, sørger for at finde et sted, hvor vinden blæser allerallermest. Så det, jeg kan love spørgeren, er, at de her møller vil blive sat op på de mest optimale steder, fordi det vil give det mest optimale afkast af de investerede millioner, man nu sætter ind i det her.

Spørgeren.

Med den model, som regeringen vælger, kommer der i hvert fald en regning på omkring 1 mia. kr., som er helt fast, og som vi ikke kan forvente at spare på, fordi den er skruet sammen, som den er. Hvis man i stedet læner sig op ad Energistyrelsens scenarier, som understøttes af internationale vurderinger, er der meget lille sandsynlighed for, at det skulle blive så dyrt at bruge den anden model. Det vil sige, at vi med ret stor sikkerhed kan sige, at hvis man bruger den anden model, vil det blive markant billigere, mens det med den model, regeringen har valgt, helt sikkert vil koste 1 mia. kr. Er det fornuftigt?

Ordføreren.

Jeg vil godt gentage, hvad jeg sagde tidligere: Der er ingen herinde i salen, der kan forudsige, hvor mange megawatt vi får af den ene model og den anden model. Det vil tiden vise os. Men en ting er sikkert, og det er, at vores finanser i det, vi laver her, kommer til at holde. Vi kommer ikke til at få en overskridelse på et milliardbeløb, vi kommer ikke til at se, at skatteborgerne kommer til at betale for det her, men det, vi er sikre på, er, at vi laver en model, som vi kan se økonomisk kommer til at hænge sammen, og så får vi at se, hvor mange megawatt vi får på den her model, som regeringen nu har sikret sig flertal for.

Jeg forstod lidt på Enhedslisten før, at det er helt forkert, at Finansministeriet skal have lov til at se på det her, men så er jeg bare nødt til at sige, at hvis vi fortsat skal have en grøn energipolitik, bliver vi også nødt til at se på pengeflowet, og vi bliver nødt til at se på, hvad vi afsætter af milliarder på den her konto. Vi bliver nødt til at se, hvor fornuftigt vi bruger dem, og at vi ikke risikerer skatteborgernes penge unødigt.

Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det, jeg klart sagde, var, at Finansministeriet ikke skal bestemme, men at det er Folketingets flertal, der skal bestemme. Jeg kunne godt tænke mig her at læse noget op af høringssvaret fra Dansk Industri. DI opfordrer til, at pristillægget udformes som et variabelt pristillæg baseret på en contract for difference-model. Det vil resultere i lavere bud fra investorerne samt lavere omkostninger for staten. Punktum. Det, som er relevant her i forhold til det, ordføreren siger, er jo, at ordføreren siger, at det ikke bliver dyrere for skatteborgerne. Men det gør det jo. Selv den fodslæbende regering har jo en vision om, at vi skal have mindst 50 pct. vedvarende energi i 2030. Det vil sige, at når man laver det udbud her og får færre megawatt, end hvis man lyttede til aktører i branchen, så vil man være nødt til at udbygge med de megawatt på et senere tidspunkt, og så bliver det jo sådan set dyrere for skatteborgerne. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Tak for det. Dyrere for skatteborgerne? Ja, det vil jo vise sig, hvad den her udbudsform kommer til at give af resultat, når vi når frem til 2020. Jeg har også talt med Dansk Industri. Jeg har talt med mange fra industrien, som jo af naturlige årsager ønskede den anden model, men fra regeringens side har det været vigtigt, at vi lavede en model, så vi vidste, hvor vi stod, når vi var færdige med de her 2 år, for det, vi skal, er, at vi skal se frem til de kommende år. Det, vi står over for, er jo, at vi kan få energineutral grøn energi til nul støttekroner om ganske kort tid. Derfor er det vigtigt, at vi laver den her overgangsordning som en sikker ordning, og så siger jeg bare endnu en gang: Vær nu opmærksom på, at de her møller vil blive stillet op, hvor det blæser allerallermest, for der giver de allerallermest afkast. Så de, der kommer og byder på det her, vil se på placeringen, og det bliver ikke inde midt i landet, men det bliver der, hvor de får vind for pengene.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne. Regeringen har sat et ambitiøst mål om, at Danmark i 2030 skal have mindst 50 pct. af sit energibehov dækket af vedvarende energi. Her er det fortsatte udbud af bl.a. vindmøller og solceller et af de centrale håndtag, der skal skrues på, for at nå i mål. Det vil samtidig bidrage til, at Danmark bevarer sin globale førerposition i den grønne omstilling.

Støtteordningen til vind er udløbet den 21. februar i år, og den tidligere støtteordning til sol er ophævet. Der er således behov for en ny støttemodel for sol og vind. Men støtteordningen skal også afspejle, at vedvarende energi løbende bliver billigere og billigere og mere og mere konkurrencedygtig; vi skal have et støttesystem, som bidrager til, at vedvarende energi på sigt kan klare sig på markedsvilkår. Regeringen indgik derfor sammen med Dansk Folkeparti tilbage i september en stemmeaftale om en ny støttemodel for vind og sol i 2018-19.

Med det kommende teknologineutrale udbud i 2018 og 2019 skriver vi energipolitisk danmarkshistorie. Vi tager det første vigtige skridt væk fra håndholdte støtteordninger og mod en mere harmoniseret og markedsbaseret tilgang til støttende og vedvarende energi, der skal sikre mest mulig grøn strøm til de danske forbrugere.

Med lovforslaget styrkes endvidere forholdene for forsøgsmøller i Danmark, så vi fastholder Danmarks position som et globalt foregangsland i forhold til test og udvikling af vindmøller. Det sikrer den danske vindbranches konkurrencedygtighed til gavn for danske arbejdspladser, eksport og klima. Med lovforslaget skabes bl.a. grundlag for at afholde årlige teknologineutrale udbud i 2018 og 2019, hvor vind og sol skal konkurrere om at levere mest mulig grøn strøm for pengene.

Herudover indeholder lovforslaget en udvidelse af værditabsordningen og køberetsordningen, således at solceller, der vinder ret til pristillæg i det teknologineutrale udbud, omfattes heraf. Det er et element i sidestillingen af solceller og vindmøller. Desuden foreslås garantifonden udvidet til at omfatte alle solprojekter, der opfylder betingelserne i ordningen. Dette skal bidrage til en harmonisering af vilkårene for sol og vind, som vil sikre, at det er de mest effektive projekter, der vinder.

Regeringen ønsker at fastholde og udbygge Danmarks globale førerposition inden for test og udvikling på energiområdet. Derfor foreslås det, at der oprettes særordninger for forsøgsmøller, der opstilles henholdsvis inden for og uden for de nationale testcentre. Derudover ligger det regeringen meget på sinde, at der ikke er projektudviklere, som delvis uforskyldt risikerer at komme i klemme i overgangen fra et støtteregime til et andet. Derfor foreslår vi, at der oprettes en overgangsordning for landmøller samt en særordning for mindre landvindmølleprojekter.

Lovforslaget indeholder endvidere ændring af en bemyndigelse til at fastsætte regler om nettilslutning af vindmøller og solceller til det kollektive elnet på bekendtgørelsesniveau. På dette område er det ligeledes regeringens ambition at sikre en øget markedsliggørelse og harmonisering på tværs af teknologierne, som skal sikre en omkostningseffektiv udbygning med vedvarende energi.

Lovforslaget bliver sat i kraft den 1. juli. Dog vil en række af bestemmelserne først træde i kraft, når Europa-Kommissionen har godkendt støtteordningerne.

Jeg er glad for den interesse, der er udtrykt for lovforslaget her i dag, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med de bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget her i Folketinget.

Tak, og der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ministeren og regeringen går jo meget op i teknologineutralitet, og man vil gerne med det her udbud forsøge at se, hvor langt man kan trække det. Men der er jo i hvert fald to ting her, som ikke ser særlig neutrale ud. Den ene er, at man ikke har samme vilkår for nettilslutning for sol og for vind, og den anden er, at man nu vil indføre en værditabsordning, som vi kender det fra vindmøller, også på solcellerne, selv om der er klart færre gener, mindre alvorlige gener ved solcelleanlæg. Hvordan ser ministeren på de uligheder, og hvordan kan det så gå hen og blive teknologineutralt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er faktisk et emne, som jeg som minister er ret optaget af, og derfor har det også været helt afgørende for regeringen, at vi sikrer, at der er så lige vilkår, som det nu engang kan lade sig gøre, når det er forskellige teknologier, der er tale om, og derfor er der jo en række af de her forskellige ordninger, der er, som nu er blevet rettet til, således at der er et så lige konkurrencemæssigt grundlag som overhovedet muligt at byde ind på den her opgave på.

Spørgeren.

Ja, så lige som muligt. Det lyder for mig, når jeg læser høringssvarene, som om man ikke er nået særlig langt. Det vil sige: Der er ikke lige muligheder. Så på mig virker det, som om man ikke er klar. Men jeg ville i virkeligheden også gerne høre ministeren om, hvorfor ministeren tror, at man de fleste andre steder vælger den anden udbudsmodel med feed in-tariffer i stedet for den, som regeringen har valgt.

Ministeren.

Endnu en gang tak for spørgsmålet. Vi har gjort det så godt, vi overhovedet kunne. Vi ønsker at skabe en konkurrence mellem sol- og vindenergi for at sikre, at vi får mest mulig udbygning for færrest mulige skattekroner. Hvorfor andre lande har valgt andre måder at gøre det på, vil jeg trygt overlade til andre lande at udtale sig om. Det afgørende for os har været, at vi har set, at der har været et stort budgetunderskud, kan man sige. Det kostede ganske mange penge med den anden model, og vi så, hvordan PSO-udgifterne eskalerede meget, meget kraftigt, og det var svært at styre omkostningerne. For os er det helt afgørende, at vi har en model, hvor vi sikrer størst mulig sikkerhed for skatteborgernes penge.

Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo en sag, hvor oppositionen giver regeringen det gule kort, og det er der mange gode grunde til. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om de her vilkår for nettilslutning. Er det korrekt, at der endnu ikke er blevet offentliggjort retningslinjer for udbuddet, herunder regler for, hvordan vindmøller og solceller kan tilsluttes det kollektive elnet? Jeg synes, det er meget væsentligt, at vi ikke ender i en situation, hvor der vedtages et lovforslag så sent, at de regler, der skal gælde, ikke er klare, sådan at dem, der skal afgive bud på, hvad de kan tilbyde af løsninger, ikke har kendskab til, hvad det er for en nettilslutning, og hvad det er for nogle omkostninger, der er i forbindelse med nettilslutningen. Kan ministeren garantere, at det snart er på plads, så dem, der skal byde, ved, hvilke vilkår der gælder?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan garantere spørgeren, at vi arbejder på højtryk, for at det her kommer på plads, således at dem, der går ind i det her udbud, ved, hvad det er for et udbud, de går ind til.

Spørgeren.

Så er der et andet aspekt. I høringssvarene er der udtrykt et ønske om, at branchen bliver involveret i den evaluering, som helt naturligt bør laves, hvis det er sådan, at man igen ønsker at lave et udbud, der minder om det her, eller måske et udbud, der er ændret væsentligt. Der svares der så: »Det noteres i den forbindelse, at branchen ønsker at blive inddraget.« Ja, det har I noteret jer. Kunne ministeren ikke garantere, at branchen vil blive inddraget og ikke bare, at man har noteret sig, at branchen gerne vil inddrages? Jeg synes, det ville være godt at få det på plads her ved førstebehandlingen af lovforslaget.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg er i løbende dialog med alle dele af energibranchen, herunder vindmølleindustrien og alle de andre interessenter, der kunne være interessante i den her sammenhæng. Hvis jeg er minister til den tid, vil jeg som noget helt naturligt selvfølgelig sætte mig ned og også inddrage dem og tage en diskussion med dem om det udbud, der har været.

Jeg siger tak til energi-, forsynings- og klimaministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg er i løbende dialog med alle dele af energibranchen, herunder vindmølleindustrien og alle de andre interessenter, der kunne være interessante i den her sammenhæng. Hvis jeg er minister til den tid, vil jeg som noget helt naturligt selvfølgelig sætte mig ned og også inddrage dem og tage en diskussion med dem om det udbud, der har været.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet.

Jeg siger tak til energi-, forsynings- og klimaministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak, formand. Det her lovforslags formål er at skabe bedre mulighed for de personer, som ønsker at forlade rocker-bande-miljøet. Der skal ikke være en risiko forbundet med at opføre sig ordentligt, det skal være trygt at begynde forfra.

Forslaget er en udmøntning af den politiske aftale, der hedder bandepakke III, og som vi socialdemokrater er en del af. Og derfor er vi tilfredse med, at lovforslaget her udvider muligheden for særlig adressebeskyttelse til særlig truede vidner i straffesager. Det er jo sådan, at hvis ingen tør vidne, er der ingen, der vil blive dømt, og så kan vi ikke få trævlet det her uvæsen op. Og i Socialdemokratiet vil vi godt gøre det nemt og trygt for de modige borgere, der tør stå frem i retten og vidne om rocker-bande-kriminalitet. Lovforslaget ligger derfor i god forlængelse af vores ønske om en vidnepakke skræddersyet til ofre for bandekriminalitet.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at rocker-bande-miljøets kriminelle handlinger er noget, hvor samfundet ikke kan se den anden vej. Det her lovforslag synes vi er et godt sted at starte, for det sikrer nemlig, at ofre og centrale vidner kan komme ud af det her miljø. Og med de ord støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, og den næste i rækken er fru Susanne Eilersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg er jo desværre ikke så høj som den forrige ordfører, så vi skal lige have skruet lidt ned her.

Dette lovforslag drejer sig jo om at udvide kredsen af borgere, der kan tildeles en særlig adressebeskyttelse. Der er som udgangspunkt tænkt på exitprogrammer for folk, der ønsker at komme ud af rocker-bande-miljøet, men også en beskyttelse af vidner, der skal vidne i retssager, hvor de kan føle sig truet. Derudover ønsker man også at udvide kredsen af folk, som bliver chikaneret, forfulgt eller stalket, og det drejer sig så ikke om folk med æres- eller samlivsrelaterede konflikter. For at sikre en effektiv beskyttelse af netop den truede person er der også med dette lovforslag nu mulighed for, at beskyttelsen skal omfatte den pågældendes egne børn og dennes ægtefælle eller samlever og dennes børn, som alle har samme bopæl som den, der skal have den særlige adressebeskyttelse.

Umiddelbart giver det rigtig god mening, da det jo er vigtigt, at vi arbejder på at få motiveret flere bandemedlemmer til at forlade bandemiljøet, ligesom det også er vigtigt, at vi får folk til at vidne, også selv om de kan være truet efterfølgende, og at vi skal beskytte folk mod chikane, forfølgelse og stalking.

Med dette lovforslag udvider vi jo altså kredsen af personer, der kan komme under særlig adressebeskyttelse. Der skal vi så sikre os, at vi ikke rammer andre persongrupper, eller at andre persongrupper kommer i klemme. Der tænker jeg på forældredelen – forældre til børn, der efter den nye lov kommer under særlig beskyttelse. Med de mange nye familiemønstre, vi har i dag, skal vi være sikre på, at vi ikke rammer eller fratager forældre forældremyndigheden til deres børn eller samvær med barnet, ligesom vi skal sørge for at varetage barnets tarv. Også når vi taler om samlever og dennes børn, er det jo pludselig en stor kreds af pårørende til et barn, som kan blive berørt af denne særlige beskyttelse.

Det er for mit vedkommende lidt kringlet i lovforslaget, om der er nogen forældre eller nogen børn, der kan komme i klemme med den her beskyttelse og de her regelsæt. Derfor vil jeg i hvert fald meget gerne under udvalgsbehandlingen stille nogle opfølgende spørgsmål, så vi er sikre på, at vi ikke kommer til at træde ind over denne beføjelse.

Men ellers er vi i Dansk Folkeparti utrolig positive over for forslaget, og jeg ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er hr. Carl Holst som ordfører for Venstre (Carl Holst (V) på vej op mod talerstolen: Danmarks Liberale Parti) – Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Venstre kan støtte forslaget i forlængelse af det, de to foregående ordførere har sagt. Det er jo også et forslag, som er i direkte forlængelse af bandepakke III. Det har det formål, at folk, der bliver forfulgt, bliver chikaneret i forbindelse med at være vidne, i forbindelse med at være medborger, i forbindelse med at sige fra, skal beskyttes. Det gælder allerede i dag, og den personkreds udvider man. Der gøres tydeligt opmærksom på, at det skal gøres med omtanke; at der er betænkeligheder ved det – betænkeligheder, i forhold til at det ikke er nemt at leve i et samfund, hvor man ikke har et cpr-nummer. Alt i alt gør vi det for de mennesker, der oplever, at de som borgere i samfundet har svært ved at agere som lovlydige borgere, der har et ønske om at vidne imod nogle, der ikke vil det her samfund godt.

Venstre støtter forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten. ( Pernille Skipper (EL): Danmarks liberale parti). ( Munterhed ). Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne udfordre hr. Carl Holst på, hvem der er de mest liberale i realiteten – det er en anden debat. Den her gang vil jeg bare nøjes med at rose regeringen for et rigtig godt lovforslag. Altså, vi kunne måske kigge en lille smule indad for vores alle sammens vedkommende og sige: Hvorfor har vi ikke gjort det her noget før?

Det er et forslag, som også andre ordførere heroppe har sagt giver nogle muligheder for at beskytte nogle mennesker, der åbenlyst har behov for at blive beskyttet. Det er nogle mennesker, som vidner i straffesager med nogle gange – desværre – livet som indsats. Det er nogle mennesker, som vil forlade dybt kriminelle miljøer, og vi har desværre for nylig set, hvad der kan blive resultatet, når nogle forsøger at forlade rocker-bande-miljøet – det kan være rigtig, rigtig farligt. Så selvfølgelig skal vi som samfund beskytte de mennesker.

Jeg synes sådan set også, at formuleringen om, at det aldrig skal være farligt at opføre sig ordentligt, er meget, meget sigende, så ros for det.

Lovforslaget handler også om mennesker, der bliver udsat for stalking, og jeg vil gerne hejse et lille flag i forhold til de mennesker. Der er nok også brug for noget andet og mere end det, vi kan levere med det her lovforslag. En af de ting, som eksperter siger om stalkingofre, er, at hvis man ændrer på rutinerne og gør det sværere at sætte en hverdag op, kommer man faktisk til nærmest at løbe stalkerens ærinde, fordi det er det, en stalker kan. Det er der, det påvirker psyken, fordi man ikke er i stand til at få en hverdag til at fungere, når der hele tiden er nogen, der forstyrrer.

Derfor er der også nogle høringssvar, hvor man har været en lille smule bekymret for, hvad det her vil betyde, og som i hvert fald har påpeget, at det ikke kan stå alene, og også at vi desværre har en forsvindende lille anvendelse af andre redskaber, der er, til at beskytte mennesker, som udsættes for stalking, bl.a. tilhold og strakstilhold. Det vidner om, at vi måske nok har en opkvalificerende indsats at gøre hos politiet, i hvert fald en opgave, der skal løses, med at få defineret, hvad det egentlig er for nogle handlinger, der udgør stalking.

Det vil vi prøve at stille nogle spørgsmål om enten i forbindelse med det her lovforslag eller i anden sammenhæng for at se, om vi kan komme en lille smule videre. Men i hvert fald opbakning fra Enhedslistens side til et godt lovforslag, et nødvendigt lovforslag fra regeringen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. (Christina Egelund (LA) på vej op mod talerstolen: Danmarks liberale parti!). Man flokkes om det liberale parti i dag!

Værsgo.

Det er blevet rigtig moderne at være liberal – det er rigtig godt.

Det bedste, som kan ske for en rocker, må være, at vedkommende holder op med at være rocker – det er også ret godt for samfundet. At man med forslaget her sikrer en bedre beskyttelse for truede personer, som indgår i et exitprogram, fra rocker- og bandemiljøerne, er derfor meget positivt. Det er et centralt element i den bandepakke, som regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet indgik sidste år, at man som en del af rocker- og bandemiljøet kan blive hjulpet væk fra gaderne. De personer, som vælger at forlade rocker- og bandemiljøet skal selvfølgelig sikres den størst mulige tryghed og sikkerhed i den proces. Politiet får her et redskab til at sikre den tryghed og den sikkerhed ved at kunne give en særlig adressebeskyttelse til folk, som trues i forbindelse med deres exitprogram.

I Liberal Alliance mener vi, at det er et godt redskab, som forhåbentlig vil resultere i, at flere rockere holder op med at være rockere, og derfor støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og så er vi kommet til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Danmarks grønne parti! Tak, formand.

Alternativet vil gerne være med til at sikre særlig adressebeskyttelse til personer, der udsættes for trusler, i forbindelse med at de indgår i et exitprogram, der er igangsat af myndighederne, for at komme ud af rocker- og bandekriminalitet. Og vi vil også gerne sikre en særlig beskyttelse af særligt truede vidner i straffesager og ofre for stalking, chikane eller forfølgelse. Sikringen handler om, at de pågældende personer kan være uden fast bopæl i cpr-registeret, således at deres adresse kommer til så få personers kendskab som muligt. Det synes vi er klogt.

Alternativet støtter forslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Og så går vi videre til den næste i rækken, og det er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi skal som samfund gøre vores allerbedste for at beskytte mennesker, som har grund til at føle sig utrygge, og hvis det indebærer, at de menneskers adresse skal holdes hemmelig, så skal vi gøre det. Vi har allerede mulighed for adressebeskyttelse i dag, og med det her forslag udvider vi kredsen af borgere, som med fordel kan få adressebeskyttelse. For den, der gerne vil opgive et liv i kriminalitet, skal trusler i hvert fald ikke være en hindring, så det er mit håb, at forslaget kan yde mennesker den tryghed, som er en forudsætning for et godt liv på trods af trusler.

SF støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Regeringen indgik i 2017 en aftale med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti om bandepakke III, »Bander bag tremmer«. Vi blev enige om at styrke indsatsen mod bandekriminalitet på en række områder. Der er for det første fokus på at slå hårdt ned på bandemiljøet gennem strafskærpelse for kriminalitet, der involverer skydevåben, og vi har besluttet at skærpe vilkårene for fængslede bandemedlemmer, så de ikke kan fortsætte deres kriminelle virksomhed, mens de er i fængslerne.

For det andet har vi indført en række tiltag, der skal forbedre trygheden for almindelige danskere og for ofre for bandekriminalitet. Vi har forbedret muligheden for, at kommunerne kan indføre forbud mod rockerborge i bestemte bygninger, og vi har sørget for bedre vidnebeskyttelse for ofre i banderelaterede sager. De er alle sammen nogle meget vigtige tiltag. Hvis vi skal gøre op med hårdkogte bander, skal der hårde midler til.

Når det er sagt, er det også meget vigtigt, at der er gode vilkår for at komme ud af bandemiljøet og blive resocialiseret, på den ene side en jernnæve, og på den anden side en hjælpende håndsrækning. Derfor aftalte vi også med bandepakken, at man kan indlevere sine skydevåben straffrit, og at der skal være god mulighed for adressebeskyttelse, hvis man deltager i et exitprogram.

Adressebeskyttelse er det tiltag, som vi behandler i dag. Vi udvider personkredsen, der kan tildeles særlig adressebeskyttelse, til også at omfatte personer, der deltager i exitprogrammer, deres børn og deres kærester. Når man forlader bandemiljøet, skal man også have mulighed for at få sin familie med. Vi ønsker at sætte en stopper for banderne, de hårdkogte skal bag tremmer, og dem, der ønsker at forlade miljøet, skal have god mulighed for det.

Det er alt i alt fornuftige tiltag, som Det Konservative Folkeparti bakker op om.

Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo, hr. minister.

Det er jo meget opmuntrende med denne sags behandling og især den indledende konkurrence mellem partierne om at være mest liberal. Jeg kommer jo til at tænke på fru Pia Olsen Dyhrs beskyldning mod Alternativet for at være neoliberal. Det har jeg aldrig helt forstået hvad betyder. Jeg ved, hvad klassisk liberal betyder, og jeg går ud fra, at det var det, kampen drejede sig om. Nok om det.

Tak for de utrolig mange positive kommentarer fra Folketinget. Nu var der ikke en ordfører fra Det Radikale Venstre, så jeg tør jo ikke på forhånd sige, at det var et enigt Folketing, der bakkede op om lovforslaget, men jeg håber da, at det er der, vi ender. Med lovforslaget foreslås en udvidelse af den eksisterende ordning for særlig adressebeskyttelse i CPR, der jo alene gælder personer, som udsættes for trusler i forbindelse med æres- eller samlivsrelaterede konflikter. Lovforslaget er en udmøntning af initiativ nr. 21 i »Bandepakke III – bander bag tremmer«, som regeringen indgik med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti.

Det foreslås på den baggrund, at den gældende beskyttelsesordning udvides til at omfatte personer, der indgår i et exitprogram iværksat af myndighederne på grund af de pågældendes tilknytning til rocker- eller bandemiljøer. Herudover bygger lovforslaget på erfaringerne fra Rigspolitiet, der har vist, at muligheden for særlig adressebeskyttelse er et egnet redskab til personbeskyttelse i sager, hvor den udsatte person er særlig truet. Det foreslås derfor, at ordningen udvides til også at omfatte særlig truede vidner i straffesager samt ofre for chikane, forfølgelse eller stalking, der ikke har forbindelse til æres- eller samlivsrelaterede konflikter, for de er altså allerede omfattet af den nuværende lovgivning.

Jeg synes, lovforslaget er et skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre personbeskyttelse for personer, som vi ved har brug for det. Herudover er lovforslaget altså et led i regeringens indsats over for rocker- og bandemiljøer.

Så havde Dansk Folkepartis ordfører en kommentar om det her med forældre og børn. Det er der også forsøgt at give en række kommentarer til, men jeg vil gerne prøve at uddybe det lidt. Det er jo sådan, at beskyttelsen i nogle sager om iværksættelse af særlig adressebeskyttelse er eller overvejes iværksat som følge af persontrusler i forbindelse med samlivsrelaterede konflikter. Der er det så, det har været vurderet, at der i den forbindelse kan være et behov for også at beskytte barnet eller børnene. I sådan nogle sager kan det være nødvendigt, at politiet i overvejelserne om iværksættelse af særlig adressebeskyttelse netop inddrager det spørgsmål og derfor også skal se på, om det efter de almindelige regler er nødvendigt at lave noget i forhold til ophævelse af den fælles forældremyndighed over det mindreårige barn, som skal undergives en sådan adressebeskyttelse.

Det er selvfølgelig meget stærkt ulykkelige familietragedier, der her er tale om, og der må man jo bare sige, at det kan være, at de persontrusler, som en forælder har udsat den anden forælder og dermed også barnet for, får konsekvenser. Selve lovgivningen på det område bliver jo ikke ændret, og den ligger i øvrigt fortsat på børne- og socialministerens område. Hvis der er brug for yderligere bemærkninger omkring det, vil jeg bare sige, at man må stille nogle skriftlige spørgsmål, og så vil vi selvfølgelig besvare dem i det omfang, vi er i stand til det.

Så bare lige en kommentar til Enhedslistens ordfører, der nævnte spørgsmålet om, at man kan risikere at gå stalkerens ærinde – jeg ved godt, at det skal forstås sådan indirekte – fordi man laver noget beskyttelse, der ændrer den måde, som ofret skal leve sit liv på: Det tror jeg er et dilemma, som det er svært helt at komme ud over, men man skal selvfølgelig gøre det i videst muligt omfang. I det omfang, hvor det drejer sig om nogle politimæssige indsatser, sådan forstod jeg det blev sagt af spørgeren, er det jo et spørgsmål, som man må drøfte med justitsministeren.

Ellers vil jeg bare sige tak for ikke alene konkurrencen om det liberale og for rosen fra Enhedslisten, men også for den meget brede opbakning.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til kulturministeren.

Tak for ordet. Dette er det første af tre beslutningsforslag, som vi skal behandle her i eftermiddag, og som jeg læser det og forstår det, er formålet med beslutningsforslaget her at sikre et mere mangfoldigt kunststøttesystem og også sikre, at der er en større folkelig opbakning.

Forslaget går helt konkret ud på, at vi skal nedlægge Statens Kunstfond, som vi kender det i dag, og i stedet for skal der oprettes seks regionale kunstfonde. Så det er altså ikke et økonomisk spørgsmål. Det er et organisatorisk spørgsmål, som jeg forstår det. Fondene foreslås så tildelt en procentdel af de nuværende midler fordelt på befolkningstal, og de seks fonde skal så dække henholdsvis Nordjylland, Midtjylland, Sydjylland, Fyn, Sjælland med Bornholm og så hovedstaden. De seks fonde foreslås også, at de hver skal have udvalg inden for musik, litteratur, billedkunst, kunsthåndværk og design samt scenekunst, men ikke et udvalg for film og arkitektur, som Statens Kunstfond har det i dag. Dansk Folkeparti foreslår også, at reglerne om de nye regionale kunstfonde skal træde i kraft i 2021.

Jeg vil godt indlede mine egne kommentarer med at sige, at mange af de intentioner, som Dansk Folkeparti lægger op til her, nemlig at sikre, at kunststøtten kommer alle borgere i Danmark til gode, og at vi skal sikre, at der også er en folkelig opbakning til vores kunststøttesystem, kan jeg sagtens følge et langt stykke ad vejen. Det er faktisk min opfattelse, at det er af meget, meget stor vigtighed, at kunststøttesystemet virkelig afspejler samfundets mangfoldighed og ikke mindst i forhold til spredningen i hele landet.

At kunststøtten dækker landet geografisk, er jo faktisk også et af de kriterier, som Statens Kunstfond skal tage stilling til og skal støtte ud fra, og det er en problemstilling, som jeg ved at der er blevet arbejdet meget med allerede på nuværende tidspunkt i Statens Kunstfonds netop udpegede 4-årige levetid, og jeg ved faktisk også, at den nye formand for Statens Kunstfonds bestyrelse, Michael Bojesen, har stort fokus på de her problemstillinger.

For netop med et blik for betydningen af den geografiske spredning af støtten har vi jo faktisk også på den seneste finanslov afsat midler – ganske vist ikke mange, men dog midler – til etablering af to nye regionale kunstfonde. De to nye regionale kunstfonde kommer til at dække henholdsvis Jylland og Øerne, og tanken er jo netop, at vi skal gøre os nogle erfaringer med, hvad det er, der kan ske, når man laver sådan to kunstfonde – ikke som en direkte parallel, men dog alligevel som noget, der ligner det, vi har gjort med de regionale filmfonde. Det to regionale kunstfonde er for øjeblikket ved at blive etableret, og de skulle meget gerne komme i funktion senere på året.

Selvfølgelig kan de to fonde, som er under etablering, ikke sammenlignes med det markante skridt, som beslutningsforslaget her ville tage, men det er altså min intention, at de to regionale kunstfonde skal inddrage de lokale kræfter i kulturpolitikken i regioner og kommuner, men også meget gerne sikre, at det bliver muligt at rejse flere private midler. Og så er det min intention, at de skal have et fokus på en anden form for støtte end den, som i dag ydes af Statens Kunstfond. De skal have fokus på den del af kunstlivet, som kan blive til en forretning, også for kunstneren.

Jeg betragter de to nye fonde som et eksperiment og som et erfaringsrum og ønsker derfor, at vi lige tager bestik af de erfaringer, som kommer ud af de to regionale kunstfonde, før vi kaster os ud i en yderligere debat – altså, debatten kan vi jo altid tage – men jeg vil ikke selv være med til at bakke op om en fuld regionalisering af kunststøtten på det nuværende grundlag. Jeg vil heller ikke skjule, at jeg er bekymret for de administrative udgifter, som vil være forbundet med etableringen af forslagets seks regionale kunstfonde i den form, det ligger her, da de seks regionale kunstfonde hver især skal have udvalg for fem kunstarter. Så jeg kunne have en stærk bekymring for, at det ville føre til meget højere udgifter til administrationen af kunststøttemidlerne end de udgifter, som vi har i dag.

Jeg synes, det er meget svært at forestille sig, at besparelser i udgifter til huslejen for den nuværende Statens Kunstfond ville kunne dække de øgede administrative udgifter, som man må gå ud fra skal omfatte både husleje og sekretariatsbetjening for seks fonde med hver tilhørende mange udvalg. Statens Kunstfond udgør kun en mindre del af huslejen i styrelsen i dag på H. C. Andersens Boulevard, som jo rummer alle Slots- og Kulturstyrelsens andre funktioner.

Som bekendt er kunststøtten omfattet af to politiske aftaler, som begge to blev indgået i 2012: en bred aftale vedrørende Statens Kunstfonds opgaver og struktur, som alle Folketingets daværende partier var en del af, og en aftale om hædersydelserne, som forslagsstillernes parti, Dansk Folkeparti, valgte ikke at være en del af. Det betyder jo også, at en gennemførelse af ændringer som dem, der er indeholdt i forslaget her, under alle omstændigheder skal have opbakning i aftalekredsen.

Jeg vil derfor til efteråret indkalde aftalekredsene til en bred drøftelse helt generelt for at se på, om der er behov for ændringer i kunststøtten, som vi kender den i dag, og jeg vil foreslå, at vi i den sammenhæng også tager de ideer, som ligger i forslaget her, med i drøftelserne. På den baggrund skal jeg meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var en lidt forsigtig, men også lettere åben minister, som jeg hører ministertalen, og det tager jeg selvfølgelig imod. Jeg har dog et spørgsmål. Regeringen ønsker et Danmark i balance, og det må jo så også gælde på kultur- og kunstområdet og især på kunststøtteområdet. Men her ønsker man altså ikke at regionalisere, at decentralisere, men at beholde den stærkt centraliserede kunststøttemodel, som har til huse i København. Hvordan hænger det sammen med regeringens ønske om et Danmark i bedre balance?

Ministeren.

Jeg vil jo sige til hr. Alex Ahrendtsen, at vi faktisk tager, om end de er små, skridt i den retning, som beslutningsforslagsstillerne her lægger op til, i og med at vi allerede på sidste års finanslov har afsat midler til at etablere to små regionale fonde, ikke med samme struktur, ikke med samme kompleksitet og slet ikke med samme økonomi, som der ligger i forslaget her, men netop med henblik på at se på, om vi kan gøre noget anderledes og bedre, så vi får en bedre balance end den, som vi måske har i dag. Så blikket er altså rettet i den samme retning som beslutningsforslagsstillernes forslag her, men vi er bare ikke villige til at tage et så voldsomt skridt, som hr. Alex Ahrendtsen og forslagsstillerne lægger op til her.

Spørgeren.

Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren vil indkalde til drøftelser i efteråret om det her, og der håber jeg på, at de øvrige partiers ordførere er lige så åbne, som ministeren er.

Mit spørgsmål går på de to regionale fonde, som Dansk Folkeparti i finansloven er med til at understøtte. Hvis det nu viser sig, at de er en succes, vil ministeren så være med til at øge regionaliseringen, sådan som vi bl.a. har foreslået i vores beslutningsforslag?

Ministeren.

Det er vi helt åbne over for at se på. Jeg synes dog lige, at jeg for god ordens skyld skal sige, at det, der ligger i Statens Kunstfond i dag, jo dækker meget mere og bredere end det, der kommer til at ligge i de to små regionale kunstfonde, som vi etablerer nu, fordi vi i det nye spor, vi lægger ud her, jo lægger rigtig meget vægt på også at sørge for, at man kan blive økonomisk selvbærende som kunstner, i forhold til hvad det er, man kan søge støtte til.

Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Jeg har to spørgsmål, og det er bare for fuldt ud at kunne forstå, hvad det er, ministeren siger.

Ministeren siger, at hun tager små skridt i den retning, som forslagsstillerne ønsker. Betyder det, at det – selv om det ganske vist er et eksperiment – er i den retning, man fra ministerens side gerne vil gå med hensyn til den her regionalisering af den danske kunst- og kulturstøtte?

Det andet spørgsmål drejer sig om, at ministeren sagde, at hun i efteråret ville indkalde forligskredsen bag Statens Kunstfond til drøftelser, hvor man lige skulle se på det. Hvis der skal laves nyt forlig om Statens Kunstfond, vil ministeren så gøre det bredt i Folketinget, eller bliver det med den gamle forligskreds?

Ministeren.

For at tage det sidste først: Det har jeg simpelt hen ikke taget stilling til på nuværende tidspunkt.

Hvad angår det første spørgsmål om det med regionaliseringen, så er mit perspektiv, uanset hvad jeg arbejder med på det her område, at tage afsæt i borgerne og ikke i institutionerne. Det vil sige, at når målet er, at kunst og kultur skal være tilgængeligt i hele landet – og der tror jeg sådan set at en bred kreds af partier i det danske Folketing egentlig er enige med Dansk Folkeparti; jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige det, men jeg læser det på den måde – og hvis vi gør det ud fra et borgerperspektiv, må vi jo også konstant reformere enten via store eller små reformer, så vi sikrer det. Og det vil sige, at en organisationsstruktur, som man har haft på et tidspunkt, ikke nødvendigvis er den bedste organisationsstruktur på et andet tidspunkt.

Det er jo derfor, vi har valgt at sige, at nu tænker vi ikke Statens Kunstfond et hundrede procent forfra, men da der faktisk er meget gode erfaringer med de to små regionale filmfonde, som kan rejse flere midler, engagere lokalsamfundene, skabe legitimitet osv., vil vi gerne prøve at se, om vi kan gøre det ved at flytte en lille del af de ressourcer, som ligger i Statens Kunstfond i dag, ud i to små regionale fonde. Men hvordan udviklingsretning, tempo osv. skal se ud, når vi kigger lidt længere frem, kan jeg først sige, når vi har gjort os nogle erfaringer med de to små nye regionale kunstfonde.

Spørgeren.

Hvad angår spørgsmålet om forligskredsen, vil jeg bare komme med en opfordring til, at kulturministeren vælger at indkalde bredt, hvis der skal laves nye aftaler om vores danske kunststøtte.

Til det sidste, ministeren er inde på, vil jeg sige: Ja, selvfølgelig skal det ud i hele landet, men fokus må også være på, hvordan vi får kunsten ud i hele landet, og ikke kun, hvor vi tager beslutninger om den. Det handler om at få kunsten i centrum, hvordan vi får den ud til borgerne, hvordan vi sørger for, at der er et levende kunstliv i hele Danmark, og hvordan der kan være kunstnere, der arbejder. Det er bare vigtigt at have det perspektiv, at det ikke handler om, hvor beslutningen træffes, men hvor kunsten eksisterer i landet.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i, men vi må jo med hensyn til de regionale filmfonde konstatere, at det, fordi de er placeret regionalt, faktisk er lykkedes at rejse midler, som næppe ellers ville være blevet rejst, og det er lykkedes at engagere lokalsamfund, virksomheder, uddannelsesinstitutioner osv. på en ny måde, som jeg synes er spændende, og som jeg synes går nye veje. Men selv om vi har gjort os gode erfaringer der, betyder det jo ikke, at vi skal nedlægge DFI. Det handler om at få kagen til at blive større.

Tak til kulturministeren. Så giver jeg ordet til hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, vil med forslaget pålægge regeringen at fremsætte forslag om at nedlægge Statens Kunstfond og i stedet oprette seks regionale kunstfonde. Jeg må sige, at det for Socialdemokratiet er vigtigt, at vi hele tiden gør os overvejelser om, hvordan vi sikrer og understøtter danskernes adgang til kunst og kultur, gerne af allerhøjeste kvalitet, uanset hvor man bor. I den sammenhæng spiller Statens Kunstfond en vigtig rolle for indsatsen for at fremme kunst og kultur i hele Danmark. Kunstfondens tildelinger beror på faglige vurderinger, og derved er der fokus på den kunstneriske kvalitet.

I 2013 gennemførte den daværende regering med bred opbakning en reform af Statens Kunstfond, og der var sigtet at skabe en højere grad af gennemsigtighed i støttesystemerne. Vores anke over for det forslag, som Dansk Folkeparti nu bringer frem, er, at det her går i stik modsat retning. Det skaber ikke overskuelighed og gennemsigtighed, og det skaber yderligere bureaukratisering. I samme boldgade som ministeren nu har beskrevet det, vil jeg sige, at det er en vanskeligt farbar vej at begive sig ud på at bruge pengene på øget bureaukratisering og mindre gennemsigtighed. Så af de grunde kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Det betyder imidlertid ikke, at vi ikke er åbne over for at diskutere, hvordan vi i højere grad sikrer, at hele landet får, om jeg så må sige, andel i den kage, der gerne må blive større, kunne jeg høre. Jeg kiggede udpegningerne til Statens Kunstfond igennem, som fandt sted her for ikke så farlig længe siden, og jeg må sige, at hvis jeg kigger på, hvor repræsentanterne kommer fra, så er der en foruroligende grad af enshed i det. Jeg synes ikke, der er en særlig stor geografisk spredning blandt dem, man udpeger dertil. Det kunne Dansk Folkeparti jo også godt have sat fokus på. Den diskussion vil jeg gerne deltage i.

Det er heller ikke synderlig præcist beskrevet, hvordan man ønsker at få den regionale indflydelse med, og det forekommer lidt underligt på et tidspunkt, hvor det ser ud til, at der ligger et forslag om, at en anden regional størrelse, nemlig den regionale erhvervsservice, åbenbart skal lægges ind under staten. Så det er altså en diskussion, som er – skal vi sige – modsatrettet det, som Dansk Folkeparti i det her stykke lægger op til. Så vi synes, det er på et noget ufuldstændigt grundlag, beslutningsforslaget bliver præsenteret, og vi bryder os ikke om at skabe yderligere bureaukrati og mangel på gennemsigtighed. Så derfor afviser vi forslaget.

Der er spørgsmål. Hr. Alex Ahrendtsen.

Er svaret ikke snarere, at Socialdemokratiet er kulturparnassets mand – og især kulturparnassets mand i hovedstaden? Man siger jo gerne, at man vil have et Danmark i balance, men så snart vi kommer til kultur- og kunsteliten i hovedstaden, er den beskyttet i klasse A. Dette forslag, som bygger på et samlet udspil fra Dansk Folkeparti, er gennemarbejdet, det er visionært, og man har faktisk ikke set noget lignende siden 1964.

Det, Socialdemokraterne så gør, er, at de gemmer sig bag et argument om, at det er bureaukratisk. Det er ikke bureaukratisk, det er meget enkelt. Man tager seks regionale fonde, og så giver man ansvaret til enten regionerne eller kommunerne, og det er noget, man kan deltage i. Så skyldes det ikke bare, at Socialdemokraterne er kulturparnassets mand i hovedstaden? For ellers ville man da have bakket det her forslag op.

Ordføreren.

Den titel vil jeg meget gerne afvise at påtage mig. Jeg er på ingen måde repræsentant for kulturparnasset, jeg er repræsentant for et parti, som ønsker, at kunst og kultur skal være tilgængeligt overalt i vores land. Jeg har såmænd selv været medvirkende til, at vi i den region, hvor jeg var aktiv tidligere, afsatte midler i byggesummerne til at sikre, at der kom kunst og kultur ind i de byggerier, der blev etableret til de forskellige formål, der var. Så jeg synes, der var en god spiral i gang. I mellemtiden har forskellige politiske grupperinger sørget for at beskære den kommunale økonomi, så der ikke er penge til at lave sådan nogle spændende ting, som er med til at give kunst og kultur en plads i dagligdagen hos rigtig mange mennesker. Så den titel vil jeg gerne afvise, og skulle hr. Alex Ahrendtsen nu have taget del i den diskussion, der var omkring 1964, er jeg sikker på – og det er ikke 1864, det er 1964 – at Dansk Folkeparti ville have stillet sig et sted, hvor de havde afvist at etablere Statens Kunstfond. For hvad skulle man da med sådan noget?

Hr. Alex Ahrendtsen.

En anden ting, jeg hæftede mig ved i hr. Orla Havs tale, var udpegningerne. Det er fuldstændig rigtigt, at der er en ensretning, og at der er et overskud af folk med udgangspunkt i hovedstaden i de forskellige udvalg. Og det er da netop et argument for, at vi så nedlægger den her centraliserede statslige kunstmodel og så i stedet opretter seks regionale, for så undgår man jo netop det, som hr. Orla Hav har peget på med den her ensretning og den her fokusering på hovedstaden, når der skal udpeges medlemmer. Så hvorfor i alverden stemmer man dog ikke for det her forslag?

Ordføreren.

Jeg har jo gjort rede for, hr. Alex Ahrendtsen, hvorfor vi ikke stemmer for, og det er på grund af den manglende gennemskuelighed og den øgede bureaukratisering. Når jeg gerne ville have haft en håndsrækning til at kigge på udpegning, er det, fordi jeg ved, at Dansk Folkeparti sidder ret tæt på regeringen, og Dansk Folkeparti havde jo mulighed for at rejse det som et problem, hvis man fandt, at der var en for stor grad af ensidighed i geografien om de udpegede, men den diskussion rejste Dansk Folkeparti ikke, og så må jeg konstatere, at så har Dansk Folkeparti ønsket en anden måde at tage diskussionen på. Men jeg synes, diskussionen om udpegningerne ville have været mere relevant at tage op og have mere gennemslagskraft.

Tak til ordføreren. Så er det fru Britt Bager som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her lægger op til at erstatte Statens Kunstfond med seks regionale kunstfonde i alle regioner. Forslaget kommer som et led i Dansk Folkepartis forslag til en større reform af Statens Kunstfond i 2018. Der er mange relevante perspektiver i det her forslag. Jeg er helt enig i, at vi skal stramme reglerne for uddeling af midler fra Kunstfonden. Det har vi i Venstre også tidligere meldt ud. Jeg deler også ønsket om at styrke kunsten på alle måder i hele Danmark. Vi skal have meget mere kunst og kultur i resten af landet.

Men jeg er i tvivl om, om vi får mere kunst og kultur for pengene ved at erstatte Statens Kunstfond med seks regionale fonde. Det skal vi have en grundig diskussion om i ordførerkredsen, inden vi tager en beslutning. Vi skal også diskutere den overordnede økonomi. Vil det her være et fordyrende tiltale? Vil for mange penge gå til administration? Vil der blive for meget bureaukrati, så der kommer utilsigtede led ind? Derfor glæder jeg mig også meget til at følge ministerens arbejde i efteråret, hvor vi får mulighed for at kigge nærmere på kunststøtteområdet.

Med de forestående drøftelser i efteråret støtter Venstre ikke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag på nuværende tidspunkt. Vi støtter intentionen, og vi støtter, at vi tager en grundig diskussion om kunsten her til efteråret.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det var en forsigtig ordfører, dog forsigtigt åben. Der er dog en ting, der undrer mig. Venstre har sammen med Dansk Folkeparti været bannerfører for et Danmark i bedre balance. Det kan godt undre mig, at Venstres ordfører ikke er langt mere åben over for at regionalisere, decentralisere kulturstøtten. Venstre er ikke på samme måde som Socialdemokraterne en del af parnasset i hovedstaden. Derfor burde man jo langt mere åbent sige: I har faktisk ret, Dansk Folkeparti. Vi bliver nødt til at bryde Kunstfonden op, og så lad os da kigge på det for alvor til efteråret. Så hvorfor i alverden følger ordføreren ikke op på regeringens udspil om et Danmark i bedre balance, når det drejer sig om kultur- og kunststøtte?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at jeg i min tale gjorde rigtig meget ud af at imødekomme Dansk Folkepartis ordfører og understrege, at vi i Venstre er meget enige i intentionen, for det er vi. Og vi er også meget enige i, at lige præcis Statens Kunstfond trænger til et eftersyn. Derfor glæder jeg mig også til, at vi tager den her debat til efteråret. Jeg glæder mig virkelig til at dykke ind i og se, hvad det er for nogle muligheder, der er. Er der muligheder for at få kunsten bredt endnu mere ud, end den er i dag? Men vi skal altså tage diskussionen grundigt og ordentligt, og vi skal give den et 360-graderseftersyn, når vi skal i gang.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det synes jeg egentlig var meget rart at høre, for det var så klart, at selv jeg kunne forstå det.

Mit spørgsmål går så på, om ordføreren vil være med til, at vi får en analyse af Dansk Folkepartis model og gerne også, om det giver øget bureaukrati, hvad jeg nu ikke tror det gør – jeg tror tværtimod, det vil give mindre. Men vil ordføreren være med til, at vi får gennemanalyseret Dansk Folkepartis forslag om seks regionale kunstfonde?

Ordføreren.

Jeg vil for nu holde åbent, hvilken model vi skal lægge os fast på. Det vil jeg, fordi jeg er en del af et regeringsparti, og jeg vil gerne se, hvad ministeren spiller ud med. Jeg synes, at det her, Dansk Folkeparti har spillet ud med, er fornuftigt, og jeg synes, vi skal tage det med i vores grundige drøftelse. Men jeg vil også have lov til at forholde mig åbent over for, hvad der ellers kommer af muligheder. Og når vi så ser, hvad der ligger på bordet, må vi jo tage stilling til, hvilken mulighed der er den bedste.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har jo forståelse for, at et parti, som ikke sidder i regering, og som derfor ikke har hele embedsapparatet til sin rådighed, kan have problemer med at gennemarbejde sine forslag helt ned i detaljen. Jeg har derfor også forståelse for, at sådan et forslag langt hen ad vejen kan have karakter af hensigtserklæringer. Jeg kan derfor også fuldt ud forstå det, hvis Dansk Folkeparti med det her forslag ville pålægge regeringen at undersøge hensigtsmæssigheden i at nedlægge Statens Kunstfond og erstatte den med seks regionale kunstfonde. Men det er jo ikke det forslag, vi behandler her i dag. Det er et forslag om at pålægge regeringen at fremsætte et forslag om nedlæggelse af Statens Kunstfond og i stedet oprette seks regionale kunstfonde.

Hvad er så argumentet? Ja, det leder man længe efter. Det fremgår af teksten, at statens kunststøttesystem gennem årene er – og nu citerer jeg – blevet beskyldt for ufolkelighed og indspisthed. Jeg citerer lige igen: blevet beskyldt for. Altså, én ting er, at Dansk Folkeparti i bemærkningerne til sine forslag ikke dokumenterer den beskyldning, men hvad værre er, at man slet ikke med et eneste ord forsøger at argumentere for, at den beskyldning er korrekt – hverken i forslaget i bemærkningerne eller i det materiale, som Dansk Folkeparti har udarbejdet som grundlag, nemlig den folder, som er rundtsendt. Intet! Det synes jeg er lidt for tyndt. Så skulle man hellere have gået skridtet lidt ned og nøjedes med en opfordring til regeringen om at udarbejde noget materiale.

Det bliver altså ikke mindre tyndt af, at en række af de mest oplagte modspørgsmål til forslaget er helt ubesvarede. Hvorfor skulle det f.eks. føre til mindre indspisthed at flytte bevillingerne tættere på dem, der skal have pengene? Hvor er logikken lige der? Jo tættere, man er på dem, der skal have pengene, jo mindre indspisthed har vi. Og hvorfor skulle det i sig selv blive bedre at lægge ordningen ud i regionerne? Er det erfaringerne fra sygehusvæsenet, som har ført Dansk Folkeparti til den konklusion? Svaret blæser fuldstændig i vinden. Og hvorfor skulle kunststøtten blive mere folkelig, fordi en eller flere deltagere i de nye fonde bliver fundet ved lodtrækning blandt interesserede borgere – og så står der – med dokumenteret kendskab til kultur? Hvem er det i øvrigt, der skal afgøre, hvem der har et dokumenteret kendskab til kultur? Hvem er det? Det fremgår ikke af forslaget. Er det det til enhver tid siddende politiske flertal i regionsrådet, undtagen, naturligvis, på Fyn, hvor det formentlig er en kommune, der skal tage sig af det? Fyn er jo ikke en region, men er alligevel udskilt her i forslaget som et selvstændigt sted. Jeg ved ikke, om det hænger sammen med, at det er der, hr. Alex Ahrendtsen er valgt. For hvis det er regionsrådet og det politiske flertal, der skal afgøre den slags ting, kan jeg godt garantere, at det bliver så som så med nyskabelsen for slet ikke at snakke om debatskabende kunst. Men det er måske også det, der er meningen med forslaget.

I Enhedslisten er vi meget villige til at diskutere, hvordan vi organiserer kunststøttesystemet, men det bliver altså nødt til at ske på grundlag af et minimum af konkrete fakta og konkrete overvejelser. Enhedslisten kan ikke støtte det fremsatte forslag.

Der er en bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Sikke da en skylle af hovedstadsfordomme om landet uden for hovedstaden. Det var dog meget interessant at høre. Ordføreren efterspørger fakta. Er ordføreren ikke bekendt med P 3-eftermiddags undersøgelse af, hvor let og hvor svært det er at få godkendt en ansøgning i Statens Kunstfond? Det viser sig, at jo bedre man kender de udvalgsmedlemmer, der sidder i de respektive udvalg i Kunstfonden, jo lettere er det også at få godkendt sin ansøgning. Det er stort set det eneste materiale og den eneste dokumentation, vi har om indspisthed, for det er så svært at dokumentere, men der findes dog den undersøgelse. Får det ordføreren til måske at ændre en lille smule i sin tale nu, hvor der foreligger dokumentation for den indspisthed i hovedstaden?

Ordføreren.

Ikke det fjerneste, for det, der jo lige præcis er det besynderlige ved det, er, at det problem, der består i, at der ganske rigtigt kan være nogle problemer ved, at man er for tæt på dem, der skal have pengene, vil blive større ved at bringe dem, der skal uddele pengene, endnu tættere på dem, der skal have. De kommer til at bo sammen. Det bliver vælgerne. Så det får mig overhovedet ikke til at ændre min holdning.

Så til det der med hovedstaden: Nu er det jo ikke så lang tid siden, hr. Alex Ahrendtsen, at vi behandlede nogle forslag fra Enhedslisten, som handlede om, hvordan vi bankede kultur helt ud i den yderste klitrække, gav mulighed for kunstnerisk optræden, gav mulighed for tilskud til, at folk selv kunne vælge, hvilken kultur de vil have. Hr. Alex Ahrendtsen kan måske nu svare på, hvordan Dansk Folkeparti stillede sig til det forslag om at bringe kulturen helt ud i provinsen til dem, der ønskede at gøre brug af den, og som selv udførte den?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er meget svært at forstå, hvordan dette forslag om regionalisering kan føre til en konklusion om, at man vil komme endnu tættere på dem, der skal have. Tværtimod – altså, hovedparten af kunstnerne bor i København, og størstedelen af dem, der sidder i udvalgene for Statens Kunstfond, er kunstnere, og mange af dem bor også i hovedstaden. Så ved at regionalisere det får vi jo skabt mangfoldighed, og vi får også skabt afstand til miljøet i København, og så vil vi samtidig også sørge for, at der bliver en mere blandet sammensætning af udvalgene. Er det, vi foreslår, dog ikke en god idé, der er til gavn for Danmark og til gavn for kunststøttesystemet?

Ordføreren.

Nej, det er overhovedet ikke til gavn for noget som helst andet end for de der mange mennesker, som nu skal sidde og have et eller andet vederlag eller skal sidde til nogle møder og transporteres frem og tilbage og få deres taxaregninger betalt, og for dem, der skal udleje lokaler til de her formål. De er de eneste, det er til gavn for. Det har ikke noget som helst at gøre med reel regionalisering.

Altså, vi kan da sagtens diskutere, om ikke Statens Kunstfond skal flytte til Aarhus eller til Aalborg eller et andet sted – det har jeg da ikke noget problem med, så det har ikke noget med det at gøre – men hvis der skulle være en idé i regionaliseringen, skulle det jo netop være, at man behandlede ansøgninger fra kunstnere inden for det lokale område, i den region, hvor man var. Hvis ikke det er meningen, er der slet ikke nogen idé i det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo sådan med beslutningsforslag, at der ligesom er to muligheder. Enten kan man finde et flertal og så få det vedtaget, eller også kan man påvirke og vende stemningen eller få gjort opmærksom på et problem, som der måske så alligevel findes udvej for.

Jeg har noteret mig, at kulturministeren har meddelt, at der skal ses på det her, og der kan ses på det her, så det er jeg sådan set meget tilfreds med. For i Liberal Alliance har vi også sådan kigget på de politikområder, vi synes der trænger til et eftersyn eller en justering, eller hvad det nu kunne være.

Derfor vil jeg bare lidt støtte Dansk Folkeparti i, at det jo ikke er sikkert, at det bliver dyrere med den øvelse, man foreslår her, for det system, vi har i dag, må vi bare erkende er dyrt. Man fordeler over 0,5 mia. kr., man har udgifter på 8,5 mio. kr. til honorarer, og går man ind og kigger i tabellen, kan man faktisk se, at der er bestyrelseshonorarer i den her række af udvalg i Kunstfonden, der er helt oppe på mellem 20.000 kr. og 30.000 kr. pr. møde pr. medlem. Jeg håber da, at de virkelig har meget forberedelse, og at det er heldagsmøder og den slags ting. Så der er for mig at se et stort forbrug på det her område, og det ser man bare ved at kigge på omkostningerne på skemaet.

Derfor kan det sagtens være, at man kan lave ændringer, uden at det nødvendigvis behøver at blive dyrere. Jeg synes ikke, man bare kan sige, at det er helt sikkert, at det både bliver bureaukratisk og dyrere. Men nu har jeg bare nævnt, hvordan jeg ser muligheden for at få det her kigget efter i sømmene og få foretaget justeringer. Om det så skal være en regionalisering, har vi overhovedet ikke forholdt os til på nuværende tidspunkt, og derfor kan jeg heller ikke give noget tilsagn om det.

Det ville nok også virke lidt overraskende, hvis jeg stod her og gav tilsagn om, at vi tilsluttede os beslutningsforslaget, i kølvandet på den tale, ministeren har holdt; det ville nok skabe en anelse opmærksomhed. Så det skal jeg undlade at gøre og dermed sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at der kastes lys på den her problemstilling, og at vi så får set på det, ja, faktisk på rækken af forslag, som hr. Alex Ahrendtsen står i spidsen for i dag, og som jeg næsten vil tro vi får samme melding om, altså at det skal der ses på. Derfor er det rigtig fint, at der kastes lys på det.

Så med de to muligheder, der ligger i beslutningsforslaget, er det altså inden for rækkevidde at få kastet opmærksomheden på det, så det ikke vedtages, så vidt jeg kan se. Tak for ordet.

Tak. Indtil videre er der to, der har bedt om korte bemærkninger – nej, den ene forsvandt fra min skærm. Det var, fordi teknikken var hurtigere, end jeg var. Den første er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Hr. Leif Mikkelsen er ved at udvikle sig til at være en mester i ja-agtige afvisninger af beslutningsforslag, og det her er ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar: Jeg vil bare takke hr. Leif Mikkelsen, ligesom jeg selvfølgelig også vil takke Venstres ordfører, fru Britt Bager, for tilsagnet om, at der skal ske noget, at vi skal kigge på det, men at man selvfølgelig ikke kan tage stilling til det, når regeringen har afvist det. Jeg glæder mig til drøftelserne i efteråret. Jeg håber også, at ministeren lytter til sine to ordførere, som meget klart har sagt, at vi bliver nødt til at gøre noget. Så det er bare en tak til begge ordførere.

Ordføreren.

Ja, og så vil vi selvfølgelig snakke lidt med ministeren om det. Tak.

Hr. Alex Ahrendtsen? Nej. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Nu var hr. Leif Mikkelsen inde på, hvad udvalgsmedlemmerne ligesom får i honorar, og hvor mange penge der bliver brugt på det. Så det er egentlig bare en opfordring til, at hr. Leif Mikkelsen ser på antallet af ansøgninger og eventuelt prøver at tage et møde med nogle af de her udvalgsmedlemmer og se på, hvilke ansøgninger de går igennem, og hvor meget materiale de skal tage stilling til for at kunne sidde til et meget kort møde og tage stilling til det her. Jeg kan fortælle, at jeg har taget kontakt til de her udvalgsmedlemmer og til bestyrelsesmedlemmer for at finde ud af, hvordan og hvorledes arbejdet hænger sammen. Og det er en fantastisk opgave, der bliver løst af nogle udøvende og skabende kunstnere til glæde for hele Danmark. Så det er egentlig mest en opfordring til ordføreren.

Ordføreren.

Jeg udtalte rent faktisk, at jeg da meget håber, at der er meget forberedelse, og at det er et ret langt møde, man holder for at nå frem til det her. For jeg konstaterer bare, at når jeg kigger i tabellen, er det præcis de tal, jeg har nævnt, der er en del af virkelighedens verden. Og det er i mine øjne et højt honorar at få for et møde, hvis ikke der er meget forarbejde, meget grundlag, vil jeg bare sige. Det var kun det, jeg ønskede at nævne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det her beslutningsforslags bemærkninger starter med, at det er skabt, som Enhedslistens ordfører var inde på, på baggrund af en debat og nogle beskyldninger. Jeg må bare sige, at jeg står helt undrende tilbage, når jeg ser på det her forslag – at det ikke tager udgangspunkt i, hvordan det er, vi får kunst i hele Danmark, hvordan det er, vi skaber mulighederne for kunst i hele Danmark. For når man ser på Statens Kunstfonds tildelinger, kan man jo se meget tydeligt i tallene, at bor man i Region Nordjylland, har man meget større chance for at få sin ansøgning imødekommet, end hvis man bor i hovedstadsområdet. Og det er jo netop, fordi Statens Kunstfonds udvalgsmedlemmer tager det opdrag, der handler om, hvordan det er, vi får kunsten ud i hele Danmark, så alvorligt.

Jeg tror ikke på, at vi får mere kunst ved at skære i Statens Kunstfond, som man har valgt at gøre. Jeg tror ikke på, at vi får mere kunst ved at skære i vores kulturinstitutioner, som man har valgt at gøre. Og jeg tror slet ikke på, at vi får mere kunst i hele Danmark ved at lave så fragmenteret en indsats, som det her vil blive – langtfra. For der sker faktisk det arbejde i de her udvalg, som er meget åbne om, hvad de laver, hvis man tager fat i dem for at høre, hvordan de tænker, hvordan de arbejder, at de, når de sidder og skal give uddelinger, også prøver at tænke samlede strategier for: Hvordan er det, vi kommer rundt over det hele? Hvordan er det også, vi laver nogle samlede projekter, som vil være til glæde for rigtig mange, og som skaber en kunstnerisk værdi for vores samfund? Det er det, jeg synes burde være formålet, men det er så beskyldningen om ufolkelighed og indspisthed. Det synes jeg bare er synd.

Jeg synes, det er synd, at man vil ødelægge en institution, som faktisk er kendt rigtig mange steder, fordi den er unikt konstrueret, netop på den måde, at det er kunstnere, der sidder og uddeler til kunstnere. Det er fagligheden, der er i højsædet – ikke politikere, ikke embedsmænd, men fagligheden. Så Alternativet støtter ikke Dansk Folkepartis forslag.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Er det ikke sandt, at den øgede geografiske spredning af kunststøtten er sket efter den nye lov om Statens Kunstfond, hvor Kunstrådet og Kunstfonden blev slået sammen til en og vi fik indskrevet nogle geografiske kriterier, bl.a. efter krav fra Dansk Folkeparti, og skyldes det ikke især Dansk Folkepartis vedvarende kritik af københavneriet og indspistheden i Kunstfonden, og at de to ting tilsammen og sammen med en ny formand under ledelse af Gitte Ørskou har bevirket, at man i højere grad i de seneste 4 år er begyndt også at tage hensyn til, at kunststøtten skal tilgodese hele Danmark? Er det ikke sandheden, og viser det så ikke, at det for det første er godt at kritisere, at det for det andet er godt at ændre på tingenes tilstand, og at Dansk Folkeparti for det tredje faktisk er et glimrende indspark i hele den debat, sådan som vi har det i dag?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg ikke give spørgeren ret i. Tværtimod mener jeg, at den her debat og det ønske fra Dansk Folkeparti vil splitte vores kunstliv ad i Danmark på en meget uheldig måde. Men jo, det er, fordi man i rammerne for Statens Kunstfond skulle tage stilling til spredning, ligesom man skal tage stilling til ligestilling og forskellige andre ting i den lovgivning. Og det er jo netop rammerne, vi er inde at lave, og vi er ikke inde at lave sådan en detailplanlægning eller en fuldstændig demontering, som man ønsker med det her beslutningsforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kunstfonden skal ikke tage stilling til ligestilling. Det er bare for lige at gøre opmærksom på det. Men ordføreren indrømmer jo, at det nytter at ændre på tingene. Ordføreren indrømmer, at det nytter, når man kritiserer, som Dansk Folkeparti har gjort. Så burde ordføreren ikke i denne omgang lytte til Dansk Folkeparti? Vi plejer at have fingeren på pulsen, og det, vi foreslår, er gennemarbejdet, det er ofte visionært, og det støder tit imod reaktionære, konservative kræfter i Folketinget, så burde Alternativet ikke være alternative og så omfavne det her?

Ordføreren.

Den der selvros står for spørgerens egen regning til glæde for sig selv. Nej, jeg kan ikke stå her og støtte, at vi smadrer en unik størrelse, som vi tværtimod burde se på hvordan vi kan forbedre. Det er derfor, vi har foreslået, at man skal se mere på, hvordan man kan lægge flere penge ind i Statens Kunstfond, for det er faktisk der, vi får kunst ud i hele Danmark. Det er en helt unik størrelse, vi har skabt i Danmark, så lad os dog udvikle den i stedet for at afvikle den.

Tak til ordføreren. Glemte ordføreren at sige noget? Værsgo.

Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er der vist ikke mere, ordføreren har glemt i den her omgang. Så er det hr. Jacob Mark, SF, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Nu fik jeg simpelt hen ikke printet mit talepapir ud, men så må jeg prøve at klare mig uden. Vi skal i dag behandle en række beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om Statens Kunstfond. Statens Kunstfond er ikke noget, som jeg har brugt meget af min politiske tid på at diskutere, så for mig var der lidt sådan en hjemmeopgave i både at snakke med nogle af de folk, der beskæftiger sig med Statens Kunstfond, snakke med nogle af de kunstnere, der har lidt med det at gøre, og så sætte mig ind i de argumenter, der er for og imod Dansk Folkepartis forslag.

Det her handler så om at splitte Statens Kunstfond op i seks regionale fonde. Jeg tror egentlig, at mit udgangspunkt, når jeg behandler kulturpolitiske forslag, er, at vi skal gøre det lettere at være kunstner i Danmark, og at vi skal gøre det muligt at lave kunst i Danmark. Kunstnere må ikke kun være afhængige af, at der er frie markedskræfter, som ligesom understøtter kunsten, for det vil sige, at det altid vil være det populære, der bliver valgt. Der skal også være plads til kunst, som ikke nødvendigvis er populært, men som udfordrer. Det må heller ikke være sådan, at kunstnerne er fuldstændig afhængige af de private fonde, der er. Det er rigtig dejligt, at vi har en række private fonde i Danmark, der understøtter kunsten, men jeg mener faktisk, at Statens Kunstfond og den halve milliard kroner, som de har at gøre godt med, er helt unik i forhold til at understøtte den skabende kunst i Danmark. Derfor er der rigtig vigtigt at have Statens Kunstfond.

Når jeg så læser beslutningsforslaget, kan jeg se, at noget af det, der optager forslagsstillerne, er, at der skulle være en indspisthed i Statens Kunstfond. Det kan man også godt se, hvis man dykker lidt ned i de pressehistorier, der er om Statens Kunstfond. Man kan se, at der har været en debat i Danmark om, at det skulle være sådan. Men så har jeg prøvet at finde noget reel fakta om det: Er det egentlig sådan, at der er indspisthed i Statens Kunstfond? Det må jeg sige at jeg ikke har kunnet finde. Jeg har også lyttet lidt til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaards, argumenter og har tænkt, at hvis man nu antager, det er rigtigt, at der er indspisthed i Statens Kunstfond, er det så det rigtige at rykke det ud lokalt? Er det så det rigtige at rykke det ud i regionale fonde?

Hr. Alex Ahrendtsen sagde, at det er lettere at få tilskud fra Statens Kunstfond, hvis man kender nogen, der sidder i Statens Kunstfond, men med mit kendskab til lokalpolitik og til, hvordan det lokale og regionale ofte fungerer, vil der i endnu højere grad være en fare for, hvis det bliver regionalt, hvor man kender hinanden lokalt og regionalt, at det bliver endnu mere indspist. Jeg synes egentlig ikke, at hr. Alex Ahrendtsen rigtig svarede på, at det er der også en risiko for. Når jeg kigger på, hvordan kommunerne og regionerne nogle gange fungerer, synes jeg faktisk ofte, det er sådan, at de puljer, der kører igen og igen kommunalt og regionalt, meget ofte bliver givet til de samme. Da jeg sad i kommunalbestyrelsen, besluttede vi os på et tidspunkt for at kaste alle de kulturtilskud, som vi gav, op i luften, for nu havde man givet tilskud på den samme måde i rigtig, rigtig mange år. Så jeg ville være lidt bange for, at det, som forslagsstillerne faktisk foreslår for at komme af med indspistheden – hvis den er der – vil man faktisk ikke rigtig lykkes med. Så jeg kunne godt tænke mig at diskutere med ordføreren, hvad det er, der gør, at ordføreren tror det.

Så har jeg prøvet at dykke lidt ned i tallene for Statens Kunstfond og i, hvordan den fungerer. Som jeg kan læse mig frem til, er det egentlig sådan, at der er 12 udvalg, og at der i de 12 udvalg er repræsentanter for store dele af Danmark; at der altså er en repræsentation for alle dele af Danmark. Det, at man har de her 12 forskellige udvalg, men hvor ansøgningskriterierne er de samme, og hvor Slots- og Kulturstyrelsen hjælper med at varetage det, gør, at det er let at forstå, hvordan man får fingrene i de her penge. Der er ligesom en retssikkerhed eller en eller anden lethed i, at uanset om du kommer fra den ene eller den anden del af Danmark, fungerer det på den samme måde.

Så er jeg personligt glad for, at en femtedel af de tilskud, der gives, gives til børn og unge. Når man har en central pulje, gør det det jo også nogle gange teknisk lidt lettere at lave en national indsats. Hvis det er et nationalt mål, hvilket jeg kan høre at det er både for mit parti, men også for flere andre, at kunstmidlerne når bredt ud, er det jo lettere at styre det centralt fra, og hvis det er et mål, at de skal gives til børn og unge, kan det også være lettere, at det styres centralt fra.

Så er der hele argumentet om administrationen, som fylder meget for dem, der sidder med Statens Kunstfond. Der er flere ordførere, der har nævnt, at vi med det her forslag i virkeligheden kan risikere, at der bliver færre penge til skabende kunst, fordi man vil bruge mere på administration.

Så uden at være ekspert på området, men ud fra det formål, at vi skal have flere skabende kunstnere og mere kultur i Danmark, kan jeg ikke se, hvorfor jeg skulle støtte det her forslag, for det virker ikke som et forslag, der vil skabe mere kunst og kultur i hele Danmark.

Hr. Alex Ahrendtsen.

I et lille land som Danmark kan det være svært at komme indspistheden helt til livs, især i små miljøer. Ordføreren efterspørger ligesom Enhedslisten dokumentation. Nu vil jeg lige henvise til P 1 Eftermiddag den 17. marts 2017. Der fremgår det bl.a.:

»Ved ansøgninger, hvor ingen af medlemmerne har erklæret sig inhabile, modtog 35 procent af de ansøgende projekter støtte. Men tallet var oppe på 52 procent for projekter, hvor et eller flere af udvalgets medlemmer erklærede sig inhabile og gik uden for døren. Desuden viser gennemgangen også, at de projekter, hvor ingen medlemmer erklærede sig inhabile, fik 61 procent af det ansøgte beløb, mens det var oppe på 85 procent, når nogen i udvalget var inhabile.«

Giver det ordføreren anledning til at sige, at det her i hvert fald er en form for dokumentation for, at der er en vis indspisthed i Kunstfonden, og at vi derfor bliver nødt til at forholde os til det politisk?

Ordføreren.

Som ordføreren selv sagde, er der med sådan nogle kulturpuljer altid en fare for, at der er en eller anden form for indspisthed. Derfor er det da interessante tal, og derfor siger jeg også, at vi da gerne vil fortsætte debatten eller se, om vi kan få flere oplysninger. Men det, som det her forslag gør, er jo, at det kommer med sin egen færdige model med seks regionale fonde, og jeg har bare stadig ikke hørt det argument fra ordføreren, der har overbevist mig om, at de seks regionale fonde skulle betyde mindre indspisthed, tværtimod. Og så er der også bare stadig de tal, som viser, at man faktisk støtter bredt i hele landet, altså at kunstnere fra hele Danmark faktisk kan få støtte, og at man også giver til børn og unge – det går en femtedel til. Jeg vil gerne undersøge mere, men jeg har bare ikke fået det argument, der har overbevist mig om, at der skulle være en bedre logik i så at lave det, som ordføreren mener man skal lave.

Hr. Alex Ahrendtsen.

I vores forslag siger vi også, at i de udvalg, der skal være i de regionale kunstfonde, skal der være færre kunstnere, de må ikke udgøre flertallet. Sådan som det er i dag, er langt flere medlemmer af Statens Kunstfond kunstnere eller udøvende eller har været udøvende inden for deres fag. Giver det ordføreren anledning til at overveje, om han eventuelt vil være med i drøftelserne til efteråret?

Ordføreren.

Ordføreren må kende mig godt nok til at vide, at jeg altid gerne vil have mere oplysning, og at jeg aldrig siger nej til en analyse, fordi jeg sådan set synes, at det er spændende at blive klogere. Det, der er fordelen ved at have mange kunstnere, tror jeg for det første er, at kunstnere kender lidt til forholdene for de kunstnere, der ansøger, og kunstnere sidder med en faglighed. Jeg er ikke sikker på, at bare fordi man propper andre typer end kunstnere ind, bliver der mindre indspisthed – tværtimod sidder der nogle gange folk på sådan nogle bestyrelsesposter og udvalgsposter rundtomkring, hvor jeg synes, det virker, som om de lever i sådan en lille boble, og så støtter man og hjælper man hinanden.

Men som sagt: Hvis der er et problem, vil vi gerne være med til at undersøge det og tage en snak om, hvad man kan gøre, men jeg er overbevist om, at det her forslag ikke er vejen.

Tak til ordføreren. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Og tak for en åbenhjertig og frisk og ligefrem debat. Jeg kan selvfølgelig glæde mig over, at ministeren har været forsigtigt åben og også vil indkalde til drøftelser i efteråret for at se, om der eventuelt er ting, vi kan ændre i Statens Kunstfond. Den udstrakte hånd tager jeg imod, og vi vil selvfølgelig tage vores beslutningsforslag med, og så vil vi bede om en eller anden form for analyse af, om det kan lade sig gøre, altså ulemper og fordele.

Ministeren kom også ind på, at det måske kunne medføre øget administration, og der er jeg glad for, at hr. Leif Mikkelsen sagde, at det kunne medføre mindre, og at det ikke behøvede at blive dyre. Det er jeg faktisk enig i, og så har ministeren også selv sagt, at vi har nogle regionale fonde, som skal i gang nu på baggrund af finansloven. Jeg glæder mig til at følge arbejdet med dem, og det kan vi jo bruge som springbræt til eventuelt at lave de her statslige regionale fonde.

Jeg er lidt skuffet over Socialdemokraterne, og måske skyldes det, at de er hovedarkitekten bag den nuværende Statens Kunstfond. Det er deres barn, og de hæger om det. Det er selvfølgelig det ene, og det andet er, at Socialdemokraterne jo på mange måder er kulturparnassets mand. Så snart der er den mindste kritik af kulturlivet, er Socialdemokraterne der med det samme og bakker op, uanset næsten hvad synspunkterne er. Og i Dansk Folkeparti tror vi på kritik. Vi tror på den åbne debat, og vi tror på, at kunstnere ikke er hellige mennesker, der ikke skal modtage kritik. Tværtimod bliver de bedre af kritikken.

Det var lidt grotesk at høre hr. Orla Hav egentlig give et godt argument for at lave regionale kunstfonde. For som han siger, er der en ensretning i den nuværende Statens Kunstfond, og der er ikke en spredning rent geografisk blandt udvalgsmedlemmerne. Og det er jo ikke Dansk Folkepartis skyld, og hvorfor er det ikke det? Jo, det er, fordi hovedparten af udvalgsmedlemmerne jo er udpeget af repræsentantskabet bag Statens Kunstfond, og det er de enkelte kunstnere og kulturorganisationer, der indstiller deres personer, og de kommer alle sammen fra hovedstaden. Så er der også ministeren, der indstiller, og det er jo som oftest i samråd – selvfølgelig – med ordførerne, men så sandelig også med embedsapparatet. Og Dansk Folkeparti har ikke mulighed for at indstille en hel masse til udvalgene, og det skal vi jo heller ikke. Så derfor er det et argument for, at vi bliver nødt til at kigge på en eller anden form for regionalisering. Det er afgørende for os.

Jeg er glad for både Venstres og Liberal Alliances tilkendegivelser, som jo på mange måder var elegante afvisninger, der lød mere som et ja end som et nej. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at når man er i en regering, bakker man selvfølgelig ministeren og regeringen op. Det siger sig selv. Men som jeg hørte ordførerne, var der en imødekommenhed. Man vil gerne kigge på det, man glæder sig til drøftelserne, man tror på, at en form for regionalisering ikke nødvendigvis kan gøre det dyrere, måske billigere, men vi ved det ikke. Man vil have en analyse af det. Det var i hvert fald sådan, jeg hørte hr. Leif Mikkelsen, som jeg endda hørte sige, at det var nødvendigt med en grundig diskussion. Og Venstre sagde endda, at det var fornuftigt, hvad der blev foreslået.

Til gengæld kom der en bandbulle fra hovedstadens mand, nemlig hr. Søren Søndergaard, som diskede op med fordomme om Danmark uden for hovedstaden, og det var jo meget muntert. Jeg er en stor tilhænger af hr. Søren Søndergaards taler. De er altid muntre, men det her var dog lidt over stregen, synes jeg. Jeg har egentlig dokumenteret, at der er problemer med inhabilitet, ved at henvise til P 1 Eftermiddags undersøgelse, og det er det eneste, vi egentlig kender, ud over kunstnere, der selv har berettet om indspistheden igennem årene. Og det er jo enormt svært at dokumentere, især i et lille land som Danmark, og især på et område, hvor folk er bange for at fortælle om det netværk, der trods alt findes.

Det er måske ikke overraskende, at Enhedslisten er imod at ændre Statens Kunstfond, for de har det jo lidt på samme måde som Socialdemokraterne, når det kommer til kulturparnasset: Man vil helst ikke kritisere dem, hvilket jeg ikke forstår. Men jeg håber da på, at Enhedslisten, som jo normalt opfatter sig som et revolutionært parti, vil være med til en eller anden form for lille revolution inden for Statens Kunstfond. For det forslag, vi har lagt frem på baggrund af vort udspil, er det mest visionære siden 1964, hvor Statens Kunstfond blev etableret. Der er ikke andre her i salen, der har foreslået så gennemgribende ændringer, bortset fra fuldstændig at nedlægge det. Ingen har foreslået så gennemgribende ændringer af Statens Kunstfond, hvor vi på den ene side skaber nyt, men samtidig bevarer en kunststøttemodel. Og vores anledning er helt enkelt at sikre den folkelige opbakning.

Vi ved fra målinger, at det, borgerne og vælgerne allermindst vil, er at give kunststøtte til kunstnere, og ved at give regionalt ejerskab til borgerne og politikerne og kunstnerne sikrer man også et bedre kendskab til kunststøttemodellen, i stedet for at det er noget, der, som det er nu, foregår derovre i hovedstaden. Så jeg forstår egentlig ikke, at Enhedslisten – der jo normalt går ind for basisgrupper og det folkelige demokrati og medborgerskab og indlevelse – ikke er med på den her regionalisering.

Så er der Alternativet, som jo ikke længere er alternativt, men temmelig konventionelt. Altså ligegyldigt hvad Dansk Folkeparti foreslår, hælder man det ned ad brættet. Ligegyldigt hvor gennemarbejdet det er, er man totalt lukket. Altså, jeg havde egentlig glædet mig til det, dengang Alternativet kom ind, for så ville der måske være et frisk pust i Folketinget. Men det er ikke et frisk pust. Det er tværtimod en ånde, som mangler lidt mint, og jeg synes egentlig, I skulle tage Dansk Folkepartis mintpastiller på det her område og tage imod den udstrakte hånd og være med til de her drøftelser. For det er godt for Statens Kunstfond at blive pustet igennem, og jeg er lidt skuffet over, at I slet ikke er med på det her.

Så vil jeg bare lige sige, at der jo er tre kriterier for Statens Kunstfond, og det ene er jo selvfølgelig det geografiske kriterie, som Dansk Folkeparti vægtede meget tungt, da vi ændrede på lovgivningen om Statens Kunstråd og Statens Kunstfond. Og det har bevirket en ændring, og det har også bevirket en ændring, at vi fik en formand i Gitte Ørskov, som er direktør for Kunsten i Aalborg, der havde et helt klart mål med at sprede kunsten mere geografisk. Og det gjorde hun bl.a. på baggrund af den kritik, som Dansk Folkeparti har udøvet mod Statens Kunstfond. Så det nytter at kritisere og komme med nye forslag i stedet for at gøre som Alternativet, der bare læner sig tilbage og siger, at alt bare skal være som i gamle dage. Det er altså ikke godt nok, hr. Rasmus Nordqvist.

Til sidst vil jeg sige til SF, at vi håber, at I gerne vil blive klogere, sådan som hr. Jacob Mark sagde fra talerstolen, hvis der er et problem med Statens Kunstfond – sådan hørte jeg ordføreren. Og der er et problem med Statens Kunstfond. Der er ingen folkelig opbakning, der er problemer med indspistheden, det er en centraliseret del af statsapparatet, og hovedstadens kunstnerrepræsentanter sender ofte deres egne som udvalgsmedlemmer. Så der er et problem, og jeg håber da på, at Socialistisk Folkeparti vil være med til at kigge på en lille revolution af Statens Kunstfond. For hvis vi ikke gør noget, vil der ikke være folkelig opbakning overhovedet i de kommende år.

Med disse ord vil jeg takke for debatten, og der bliver vel et par spørgsmål, vil jeg tro. Men hvis ikke har det været en fornøjelse at diskutere Statens Kunstfond med mine ærede kolleger. Tak for det.

Det er der skam, og det er jo fint at sige de ærede kollegaer, men så skal man også lige huske at tale i tredje person i den øvrige ordførertale, vil jeg bare sige til hr. Alex Ahrendtsen – sådan bare for god ordens skyld.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Problemet er jo, vil jeg sige til hr. Alex Ahrendtsen, at vi ikke diskuterer, om der er nogle problemer med Statens Kunstfond. Det er slet ikke det, forslaget går ud på. Forslaget går ud på en ganske bestemt løsning på de angivelige problemer, som der skulle være, og det er den, vi kritiserer. Kan hr. Alex Ahrendtsen ikke bekræfte, at der i Dansk Folkepartis oplæg står:

De regionale kulturfondes opgaver bliver at fordele kunst- og kulturstøtte til kultur- og kunstinstitutioner i regionen, dvs. at man kommer tættere på?

Og kan hr. Alex Ahrendtsen ikke bekræfte, at der længere nede står:

Det bliver i sidste ende op til regionerne selv at vælge, hvilken model de vil bruge for sammensætning af støtte osv.?

Er det ikke opskriften på, at man bringer kulturstøtten helt tæt ind i forhold til risikoen for misbrug, at det ikke bliver brugt til at skabe mere kultur, men det f.eks. bliver brugt til at dække over nedskæringer på de kulturinstitutioner, man nu kan give penge til? Så derfor, nej, vi diskuterer ikke, om der er problemer med Statens Kunstfond. Vi diskuterer det forslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem som et alternativ, og det er rigtig dårligt.

Ordføreren.

Forslaget udspringer jo af de problemer, der har været med Statens Kunstfond siden 1964. Det er bl.a. derfor, vi har foreslået det. Vi har fremlagt vores model på løsninger. Enhedslisten har ikke fremlagt nogen model overhovedet. Jeg glæder mig til at se Enhedslistens forslag til at løse de problemer, som ordføreren selv påpeger.

Og jo, det er sådan, som ordføreren siger, at det er regionen selv, der på en eller anden måde skal sammensætte en model. Det er det, vi har foreslået. Det, ordføreren bare glemmer, er, at alle kunstnere så vil kunne søge. Det er ikke bare regionens kunstnere, men hele landets kunstnere, der vil kunne søge. Det synes jeg egentlig er en god model, fordi det skaber ejerskab, det skaber også regionalisering, det skaber decentralisering, og det skaber også en vis folkelig opbakning. Det er i hvert fald vores tro. Og hvis Enhedslisten har en bedre model, hører jeg gerne om den.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Et af de problemer, som Statens Kunstfond har været beskyldt for, nemlig at der var kunstnere, som ikke fik støtte, men blev holdt ude fra parnasset, var jo noget, vi stillede et forslag om for et par måneder siden her i salen, altså, hvad man kunne gøre ved det. Desværre støttede Dansk Folkeparti det ikke, men det var jo et helt objektivt forslag om et skattefradrag, som netop kunne hjælpe kunstnere, som havde en vis indtægt ved at lave skabende kunst. Men okay, det er ikke det, vi diskuterer nu, men jeg vil godt tage diskussionen igen. Måske skal jeg genfremsætte det, bare for at vi kan få diskussionen igen?

Men jeg vil bare spørge om en ting til sidst: Hvad er egentlig grunden til, at Fyn har fået regionsstatus i det her forslag? Det synes jeg er interessant. Jeg synes også, at den kommunalreform, der blev gennemført, hr. Alex Ahrendtsen kan måske oplyse, hvilke partier der var med til at gennemføre den, var en katastrofe – en katastrofe – af centralisering, men det løses ikke ved lige præcis at tage Fyn ud som et selvstændigt område.

Ordføreren.

Enhedslistens forslag var jo ikke til at godtage, fordi det skabte en skattemæssig særstilling for kunstnere, og det er jo ikke en måde, man arbejder på i Danmark.

Med hensyn til Fyn mente vi, at det måske var en god idé at dele Fyn og Sønderjylland op i to regionale kunstfondmodeller, fordi regionen er meget stor og der er to vidt forskellige identiteter. Derfor er det jo vigtigt, når man taler om folkelig opbakning og medejerskab, at der også er en vis regionalisering inden for kunststøttemodellen. Det er baggrunden for det.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Først vil jeg starte med at sige til hr. Alex Ahrendtsen, at jeg ikke ser meget frisk pust i at afvikle Statens Kunstfond, som jo er det, man ønsker med det her forslag. Derfor kommer vi selvfølgelig heller ikke til at støtte det, selv om vi bliver opfordret meget og får at vide, at vi har grim ånde, eller hvad det ellers var.

Jeg vil sige til det her med de seks regioner, at det jo er lidt underligt sådan lige at opfinde, at nu laver vi nogle nye regioner i stedet for de regioner, der er. Har Dansk Folkeparti set på, præcis hvor mange eller hvor få penge der så vil være til uddeling i de enkelte regioner, også når man laver de her opsplitninger af den ene region i to mindre regioner? Hvordan vil økonomien se ud i forhold til de uddelinger, der skal laves i den enkelte region inden for de enkelte fagområder?

Ordføreren.

I vores udspil har vi gennemregnet økonomien, og vi mener jo, at vi med vores model kan frigøre omkring 100 mio. kr., og de kan jo selvfølgelig bruges til forskellige kulturformål, eller man kan også spare dem.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men så vidt jeg forstår, tager man et budget fra Statens Kunstfond mere eller mindre, som det er, og så deler man det ud i de her seks nye regioner, man har lavet. Hvilke beløb vil være til rådighed ved den enkelte lille region, eksempelvis Sønderjyllands eller Fyns kunstregion, til de enkelte formål, som er de kunstarter, vi kender i dag, lige på nær filmen og arkitekturen, som slet ikke har noget med kunst at gøre, det er bygherrerne?

Ordføreren.

Den slags skal jo fremgå af en analyse, når vi forhåbentlig får regeringen med på den her model, og det håber jeg da meget på, og så skal vi jo have embedsapparatet til at gennemregne det. Det har vi med vilje ikke gjort. Vi har sagt, at der er de samlede midler, men minus 100 mio. kr., som vi kan spare, og de penge deler vi så ud på de her seks regionale fonde proportionalt med befolkningstallet.

Tak for det. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til hr. Alex Ahrendtsen for en ordentlig svada. Der er ikke mange huller i fordommene hos hr. Alex Ahrendtsen om, hvem der er syndere, og hvem der ikke er syndere. Jeg skal bare tillade mig at spørge om noget. I de år, jeg har hørt Dansk Folkeparti argumentere, har Dansk Folkeparti argumenteret imod regionalisering. Det har gjaldt vores sundhedsvæsen, der burde statsliggøres; det har gjaldt store dele af den offentlige service i øvrigt, der burde statsliggøres. Er det her en ny trend fra Dansk Folkepartis side, hvor man vil til at regionalisere, eller hvad er baggrunden for, at hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti nu pludselig ser storheden i regionaliserede løsninger?

Ordføreren.

Jeg vil henvise hr. Orla Hav til at diskutere den slags med sundhedsordføreren for Dansk Folkeparti. Nu diskuterer vi et forslag om at regionalisere Statens Kunstfond og dermed skabe folkelig opbakning rundtomkring i landet for det statslige kunststøttesystem. Det er jo derfor, vi er her. Jeg kan jo ikke begynde at diskutere sundhed og sygehusvæsen og regioner generelt. Det her er regioner forstået som lokalt forankrede kunstfonde, og det skal ikke forveksles med de administrative regioner, som er blevet besluttet i forbindelse med kommunalreformen.

Hr. Orla Hav.

Så kan jeg konstatere, at der slet ingen linje er i den politiske tilgang, Dansk Folkeparti har. Nogle gange vil man have en regionaliseret løsning, og jeg har lidt på fornemmelsen ligesom andre ordførere, at det er, fordi man her ser den nemmeste måde til at reducere den udbredelse af kunst og kultur på, som vi er rigtig mange der gerne vil have kommer hele landet til gode. Det er så det, man vælger her, mens man i andre sammenhænge argumenterer for, at det skal statsliggøres – og jo før, jo bedre. Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er en bedre linje eller i det hele taget en linje i det, Dansk Folkeparti foretager sig på det her område. Jeg må bare konstatere, at det er der ikke.

Ordføreren, værsgo.

Jeg forstår ikke, hvorfor hr. Orla Hav så ikke støtter dette forslag, når han tilsyneladende går ind for regionalisering. Det her er et klokkeklart forslag om at regionalisere Kunstfonden, det er gennemarbejdet, det er visionært, og det burde egentlig ligge i halen på hr. Orla Havs tale, hvor han netop påpegede problemet med ensretningen og udnævnelserne i Statens Kunstfond. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man ikke bare siger ja. Andet giver jo ingen mening.

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Kulturministeren, værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslag nr. B 81 har sammen med de to andre forslag, som vi behandler her i dag, til formål at skabe en større mangfoldighed i kunststøtten og større folkelig opbakning og inddragelse. B 81 vil bidrage til dette formål, ved at Statens Kunstfond pålægges at ændre praksis om uddelingen af sine legater. Forslaget lægger nemlig op til, at det fremover ikke længere skal være enkeltpersoner, men kultur- og kunstprojekter, kultur- og kunstinstitutioner og kultur- og kunstvirksomheder, som efter ansøgning kan modtage tilskud. De institutioner og virksomheder kan så tilbyde kunstnere at skabe kunst efter ansøgning eller tildele kunstnere et legat. Desuden bliver det foreslået, at de tilskudsmodtagende institutioner osv. selv skal garantere et beløb, som svarer til det, som man modtager fra fonden.

Jeg vil gerne indledningsvis nævne, at jeg igen deler intentionen bag forslaget, nemlig at skabe mere mangfoldighed og større folkelig opbakning til kunststøtten, og jeg er også af den opfattelse, at der altid er god grund til at se nærmere på, om vores nuværende støtteformer er de mest optimale. Men når det gælder lige præcis legaterne, tror jeg faktisk, at den meget direkte støtte til kunstnerne kan være en god og ubureaukratisk måde at investere i kunstneriske talenter på. Fremgangsmåden har været brugt i flere hundrede år, og den personlige støtte gav jo allerede f.eks. H.C. Andersen mulighed for at udfolde og udvikle sit kunstneriske talent. Jeg vil også nævne, at jeg kan være en lille smule bekymret for, om ideen med først at give støtten til institutioner og virksomheder, som derefter skal give støtten videre til kunstnere, ikke bare vil betyde et ekstra administrativt lag i fordelingen af kunststøtten. Men jeg kan alligevel sagtens se for mig, at vi kunne gøre legatstøtten til enkeltpersoner mere tidssvarende. Det kunne f.eks. være ved at stille nogle krav om, at man som betingelse for at få legatstøtten skulle levere en eller anden form for modydelse. Det kunne være at undervise på en af de kunstneriske uddannelser i et eller andet omfang eller forpligtes til at formidle kunstneriske ideer og metoder, som man har arbejdet med i støtteperioden.

Så det der med at få kigget på, at man ikke bare leverer et legat, og så er der ikke noget andet, der skal leveres tilbage, er jeg sådan set åben over for. Altså, jeg tror ikke, at kravet skal være, at der så skal ligge en bog, eller at der skal ligge 12 billeder eller sådan noget – sådan arbejder kunstnere jo ikke – men en eller anden form for modydelse vil jeg meget gerne være med til at diskutere, og det vil jeg også gerne diskutere med ordførerne, når jeg til efteråret, som jeg også nævnte, da vi diskuterede det foregående forslag, forventer at indkalde aftalekredsen til at diskutere kunststøtten og de mulige ændringer, som vi kan kigge på, men i et helhedsperspektiv. På den baggrund skal jeg meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak for, at ministeren igen er forsigtigt åben, det vil jeg gerne sige tak for. Der findes jo allerede en ordning, som minder lidt om det, vi foreslår, nemlig huskunstnereordningen. Vi har bare taget den og blæst den op, så den bliver lidt bærende.

Kunne ministeren forestille sig måske at lave et lidt større forsøg med baggrund i en huskunstnerordning, lidt a la det, som vi har i forslaget, for at afprøve, om det vil 1) give flere midler til kunsten, og 2) om det ikke også vil skabe mere mangfoldighed?

Værsgo.

Nu har jeg lige siddet og nydt et par mintpastiller, imens jeg hørte ordføreren afrunde den foregående debat (Refererer til, at hun måtte rømme sig under den foregående tale) , og jeg er helt åben over for at kigge på hvad som helst. Men jeg synes, vi bliver nødt til at se på det i en helhed, når vi skal prøve at se på, hvordan det er med reglerne om kunststøtten, hvilket jeg vil åbne til efteråret. Men jeg vil bestemt ikke udelukke noget som helst på forhånd. Det synes jeg ville være et alt for tyndt grundlag at gøre det på.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det, der er så interessant ved det her forslag, er jo, at det er en decentralisering af decentraliseringen. Altså, det forrige forslag skabte jo en regionalisering, og det her går videre, i og med at man lægger det ud til en mangfoldighed af institutioner og virksomheder, som så skal samarbejde med kunstneren. Kunne ministeren ikke se det som et forsøg på at skabe liv i den her kunststøttemodel, som er ved at stivne?

Som sagt er jeg villig til at drøfte ethvert forslag, der måtte komme på bordet, når vi går videre, og jeg vil da have en forventning om, at Dansk Folkeparti bærer et forslag som det her med ind, hvis man mener det alvorligt, og det tror jeg at Dansk Folkeparti gør. Så på den måde er jeg sådan set villig til at kigge på hvad som helst.

Men jeg vil også gerne have lov til at fastholde, at jeg også synes, at man skal tale kvalitet, når man taler kunst, og også når man taler om kunststøtten. Hvordan man skruer det sammen, sådan at man både kan tilgodese nogle af de intentioner, som Dansk Folkeparti har i det her forslag, og alligevel fastholde, at det her ikke bare er sådan en blind uddeling, uden at vi også diskuterer kvalitet og sikrer kvalitet i den måde, vi forvalter det på – det er trods alt offentlige midler – må vi drøfte nærmere og se på, både hvad det er for nogle forsøg, man eventuelt skal sætte i gang, men også hele kvalitetsdiskussionen, som jeg faktisk synes vi er gået en lille smule uden om her i drøftelserne i dag. Men den synes jeg bare det i hvert fald for mit vedkommende vil være væsentlig at fastholde.

Tak for det. Og så kan vi gå over til ordførerrækken. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ja, det er så andet sæt i en tresætter, vi er ude i i dag. Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at ændre praksis omkring uddeling af legater fra Statens Kunstfond, således at støtten tildeles kultur- og kunstinstitutioner og kultur- og kunstvirksomheder frem for enkeltpersoner.

Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget. Vi er naturligvis altid åbne for at diskutere det, der er med til at kunne give befolkningen kunst og kultur af høj kvalitet. Det mener vi bare ikke at det her forslag gør. En af hovedårsagerne til at afvise forslaget er jo, at den kritik, der ofte fremføres imod den førte kunst- og kulturpolitik i Danmark, er, at vi er rigtig dygtige og rigtig flinke til at skabe mursten og rammer omkring kunst og kultur, hvorimod dem, der sørger for at sikre, at der er noget indhold i det, bekymrer vi os ikke så voldsomt meget om.

Her er endnu et eksempel på, at Dansk Folkeparti så går hen og siger, at nej, de der kunstnere skal vi altså ikke sikre en mulighed for at kunne udøve deres kunst og for at kunne bidrage til at skabe et spændende indhold for alle de mennesker, der ønsker at opleve kunst og kultur i dagligdagen på institutionerne og i museer og andre steder.

Det synes vi simpelt hen ikke rammer skiven alene også af den grund, at hvor stor en andel af Statens Kunstfonds midler udgør de her legater? Ja, det er 15 pct. Jeg ved jo godt, at Dansk Folkeparti har ondt på grund af Statens Kunstfond og ikke synes, at det hverken er rimeligt, at vi har den, eller at den bør være der. Man bruger jo også sin taletid på at tale det her ned og til at lægge ordningen for had. Den har ingen folkelig opbakning, siger Dansk Folkeparti. Nej, så længe Dansk Folkeparti rejser rundt og fortæller, hvor urimelige tingene er, på trods af at der sagtens kan rettes noget. Faktisk er det ikke et så dårligt tænkt system, som Dansk Folkeparti gør det til. Eksempelvis hører man jo ikke Dansk Folkeparti fremføre det med de 15 pct.

Så med de her ord skal jeg bare sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 81.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Altså, der er jo lavet masser af målinger, der viser, at vælgerne ikke vil give kunststøtte til kunstnere, men lad det nu ligge.

Mit spørgsmål går på huskunsterordningen, som i dag eksisterer, og som foregår på den måde, at et orkester – det kunne være Aalborg Symfoniorkester – får penge fra Statens Kunstfond til at hyre en komponist i en periode, eller det kan være en børnehave, der får mulighed for at hyre en kunstner eller musiker et stykke tid. Den ordning findes allerede, og det er den ordning, som vi blæser op til at blive det bærende element for regionale kunstfonde eller Statens Kunstfond. Mit spørgsmål til ordføreren er, om han mener, at huskunstnerordningen er en dårlig ordning.

Værsgo.

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Altså, jeg forsøgte at give et eksempel på, hvor jeg selv i sin tid har været med til at sikre, at kunstnere fik en mulighed for at skabe sig en indtægt og realisere en idé, de havde med et kunstværk, så jeg synes, det er både interessant og rimeligt, at vi tænker over, hvor vi giver kunstnerne mulighed for at skabe sig et levebrød og omsætte deres ideer til kunstværker.

Der, hvor skoen trykker, er jo, at Dansk Folkeparti har medvirket til at spare 640 mio. kr. på kunst- og kulturbudgetterne, og det er jo en af de udfordringer, kunstnerne står over for, nemlig at man har gennemført den her voldsomme besparelse på hele kunst- og kulturområdet. Så kan det godt være, at man taler pænt om huskunstnerordningen – den kan jeg også kun sige pæne ting om – men det hjælper jo ikke, når man har fjernet pengene derfra, og det kan man ikke tale sig væk fra.

Alex Ahrendtsen.

Bare til orientering er der ikke blevet sparet på Statens Kunstfond og DFI – de var friholdt af omprioriteringsbidraget, så det er jo faktuelt forkert, hvad ordføreren siger. Ordføreren synes altså, at huskunstnerordningen er en god ordning, men hvorfor i alverden støtter man så ikke Dansk Folkepartis forslag, som jo er baseret på huskunstnerordningen? Det giver jo ingen mening. Det er det ene.

Det andet er: Kunne ordføreren være interesseret i, at vi måske laver et forsøg baseret på Dansk Folkepartis model?

Ordføreren.

Jamen når vi afviser det, er det jo, fordi det her er fase 2 i det, som Dansk Folkeparti har gang i, nemlig at man først vil slå Statens Kunstfond i stykker som en national enhed og så dele pengene ud, og derefter vil man så slå det, som det er muligt at foretage sig for de enkelte kunstnere på det kulturelle område, i stykker. Det synes vi ikke er den rigtige vej at gå, og vi synes ikke, det med forslaget bliver muligt at få den kvalitet for pengene, vi ønsker. Vi er selvfølgelig altid åbne for at diskutere bedre alternativer, men det her hører ikke til i skuffen med bedre alternativer – det her har kun til hensigt at være med til at forringe kunst og kultur i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, fru Britt Bager, Venstre.

Beslutningsforslaget her handler om at ændre uddelingen af legater under Statens Kunstfond. Vi har igen at gøre med et led i Dansk Folkepartis forslag til reform af Statens Kunstfond 2018. Jeg vil gøre det kort for ikke at gentage for meget. Min primære anke mod det her forslag er, at vi kan risikere at øge bureaukratiet, hvis enkelte kunstnere skal ansøge via et institut eller en virksomhed. Men jeg vil gerne understrege, at jeg støtter op om intentionen i forslaget, for jeg mener faktisk, det er på tide, vi får ryddet op i kunststøttestrukturen. Også det har vi i Venstre tidligere ytret.

Jeg glæder mig meget til efteråret og vores kommende drøftelser om udviklingen på det her område vedrørende de nuværende aftaler og de mulige løsninger på de problemer, som vi i Venstre også synes der er med uddelingen af de her legater. Af respekt for vores kommende arbejde i efteråret støtter Venstre ikke op om beslutningsforslaget nu, men vi støtter op om intentionen om at gennemgå uddelingen af legater en gang for alle.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard. Pas på ikke at tabe pusten. Man skal jo også kunne sige noget, når man kommer herop. Værsgo.

Jeg undskylder over for formanden, at jeg var optaget af vigtige sideforhandlinger. I forhold til det forslag, som vi behandlede for lidt siden, om nedlæggelse af Statens Kunstfond, så er baggrunden for og konsekvenserne af det her forslag meget mere klare. Det handler simpelt hen om at lægge endnu et led, endnu en smagsdommer, ind mellem den skabende kunstner og befolkningen. I dag kan en kunstner søge et legat til at producere et bestemt værk, hvorefter produktionen kan gå i gang. Efter den foreslåede ordning fra Dansk Folkeparti gøres det meget mere bureaukratisk. Som Dansk Folkeparti selv skriver – og jeg vil godt citere:

»Et kunstmuseum i Region Syddanmark søger den regionale kunstfond om midler til en ny skulptur og får tilsagn om det. Den regionale fond afgør selvfølgelig selv, hvor meget den vil bidrage med. Museet har garanteret at ville medfinansiere et beløb, som det evt. har fået tilsagn fra en privat fond om. Herefter kan skulptører fra hele landet sende forslag ind til museet, der så udvælger en kunstner til at lave skulpturen.«

Det er meget mere indviklet og med flere smagsdommere ind over. Allerede i dag kan man kritisere den nuværende kunststøtte for at være rimelig uigennemskuelig. Med sådan et system her vil det blive endnu værre, plus at det vil blive dyrere rent administrativt, men efter min mening er det i virkeligheden en detalje. Det afgørende er, at sådan et system vil blive endnu en forhindring for den frie tanke. Kunsten vil blive yderligere institutionaliseret til gavn for det sikre og til gavn for mere af det samme. Det nyskabende og det frække vil i endnu højere grad blive valgt fra, og det er måske også det, der er formålet fra forslagsstillernes side.

For Enhedslisten forholder det sig stik modsat. Vi synes ikke, at vi har brug for mere af det forudsigelige. Vi har brug for mere af det uforudsigelige og det provokerende. Vi er et hundrede procent enige med Salman Rushdie, den kendte engelsk-indiske forfatter, når han et sted i sin bog »De sataniske vers« skriver:

»En digters arbejde består i at nævne det unævnelige, i at udpege bedrag, tage parti, starte skænderier, forme verden og forhindre den i at falde i søvn.«

Det, der lægges op til her, vil ikke bidrage til det. Det vil bidrage til forudsigelighed. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Det var dog noget af en dom over de mange dygtige kulturinstitutioner og kulturvirksomheder, som hver dag arbejder for at udbrede kunstprodukter til borgerne; det var dog noget af en salve. Sagen er jo, at allerede i dag er Statens Kunstfonds tildelinger ret forudsigelige; det er som oftest inden for en meget snæver kunstideologisk ramme, at der bliver tildelt noget.

Så ved at lave den her ændring vil man skabe langt mere mangfoldighed, fordi der vil være mange flere mennesker inde over det i forhold til at hyre kunstnere, i stedet for at det er forholdsvis få folk i Statens Kunstfond, der er inde over det. Så ville det ikke være en god idé med den her mangfoldighed? Jeg ved, at Enhedslisten jo går ind for mangfoldighed. Med det her decentraliserer vi, og vi skaber mangfoldighed i støttesystemet.

Værsgo.

Jamen jeg må altså bare sige, at ideen om, at det skulle skabe stor mangfoldighed, at den lokale regionsborgmester sidder i et eller andet råd og skal forholde sig til ansøgninger, der er kommet fra museer, der i øvrigt skal sikre medfinansiering osv., tror jeg simpelt hen bare ikke er måden at skabe mangfoldighed på. Altså, jeg synes da, man med rette kan kritisere de museer, som ikke sørger for at satse på det sikre i den situation, som de stadige 2-procentsnedskæringer på kunstområdet jo pålægger dem. Der er man selvfølgelig nødt til at satse lidt på det sikre, naturligvis er man det, for ellers kan det jo gå gruelig galt. Derfor er det her en måde, hvorpå der bliver satset på det sikre i stedet for på det uforudsigelige. Og det er efter vores opfattelse en fuldstændig fejlagtig opfattelse af, hvorfor vi har brug for kunsten.

Alex Ahrendtsen.

Det er virkelig meget besynderligt. Jeg ved ikke, hvad Louisiana ville sige til den beskyldning om, at de udelukkende går efter det sikre, eller et museum som Arken, altså at de udelukkende skulle gå efter det sikre. Det er jo fagfolk, de har forstand på det. Har ordføreren ikke tillid til, at de mange, mange tusinde fagfolk, der findes rundtomkring i kulturvirksomheder og kulturinstitutioner, kan foretage deres eget valg og dermed også tør udfordre, i stedet for at de skal være afhængige af en meget snæver kreds i hovedstaden?

Værsgo.

Jamen hr. Alex Ahrendtsen: De kan jo ikke foretage deres eget valg. Det er en fejltagelse. De skal jo sikre 50 pct.s medfinansiering – det står i forslaget – og det vil sige, at de skal have andre til at være med på det valg. Og hvem er det, der har penge til at være med på det valg? Hvem er det, der har den medfinansiering? Så nej, de kan ikke selv bestemme. Hvis det var at spørgsmål om, at de selv kunne bestemme, kunne vi måske tale om det, men det er det altså ikke engang i det her forslag.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Dette er jo et i rækken af forslag, og der peges her på at ændre støtten, så den ikke går til kunstnerne, men til institutionerne. Det er faktisk svært bare at sige, hvad det vil betyde ude i den virkelige verden, og hvad det vil flytte. Man kan i hvert fald sige en ting, der er et klart signal om her, og det er, at der vil blive nogle derude, der skal tage ansvar for en medfinansiering. Det vil alt andet lige sige, at det må skaffe flere midler i systemet, end der er i dag. Det er værd at afsøge i en samtale, som ministeren allerede har signaleret skal finde sted til efteråret.

Derfor har jeg egentlig ikke så meget andet at føje til, end at det er rimeligt, når nu vi er i gang med det her gennemsyn – kan man sige – at vi så tager det hele med og også det her og vurderer: Får vi mere ud af pengene, og kunne der komme flere penge i systemet? Er der en bedre vej, eller kunne det være en kombination af de her ting? Det bør måske ikke alt sammen være personlige legater. Det kunne også være til institutioner osv.

Jeg synes, at det her er et lys, der er kastet på den her problemstilling, som det er værd at få med i de drøftelser, kulturministeren inviterer til i efteråret. Så den del af det støtter vi.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet, som ordfører. Værsgo.

Tak. Nu ved jeg ikke, om ordføreren for forslagsstillerne igen vil kalde dette forslag for et frisk pust eller for en mintpastil til undertegnede, men jeg må i hvert fald med det samme sige, at jeg håber, min ånde er god nok til, at man kan høre, at vi siger nej tak til det her forslag. Det gør vi af to årsager.

Den ene handler om det med medfinansieringen. Jeg er fuldt ud klar over succesen i huskunstnerordningen, og jeg har endda flere steder i forbindelse med nogle debatter skrevet om et forslag om, hvordan man kunne udvide den, så flere andre også kunne gøre brug af den fabelagtige ordning, der jo sikrer, at man faktisk kan få kunstnere ud at arbejde på arbejdspladser og i offentlige og private institutioner i hele landet. Men jeg er ikke villig til at sige, at hele beløbet i Statens Kunstfond skal lægges herover. Det synes jeg ikke er en god idé. Jeg bryder mig ikke om den markedsgørelse, der vil ske, hvis man skal til krone for krone at lave medfinansiering. Jeg bryder mig heller ikke om, at vi lige pludselig sætter så stor fokus på de institutioner, der igangsætter det, og ikke på kunsten og den værdi, som kunsten har i sig selv.

Jeg har selv på et tidspunkt været ude på en tur med ordføreren for forslagsstillerne i udsendelsen »Langt fra Borgen«. Her så vi bl.a. et værk hjemme i et køkken, og det var et dukketeater. Det var kunstneren selv, der havde søgt et arbejdslegat til at udvikle nogle arbejdsmetoder. Hvor skulle det ske henne? Hvor skulle den frie ramme for kunsten, hvor man arbejder med kunsten som et felt, der udvikler sig, men måske ikke kommer ud til nogen lige i det første øjeblik, men som senere kan ændre nogle ting og blive til noget meget stort, være? Det tror jeg ikke på man kan støtte, når jeg ser på det her forslag, og hvis det bliver gennemført. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har fokus på, at det er kunstnere, der kan søge et arbejdslegat, hvor der ikke er fokus på værket, men hvor der nogle gange bare er fokus på den kunstneriske arbejdsproces, der sker, for det tror jeg har en vigtig værdi for vores samfund.

Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Markedet er jo godt for kunsten. Kunsten har brug for markedet, og det undrer mig egentlig lidt, at Alternativet ikke synes, at det her er en god idé. For Alternativet slår sig jo op på at være et parti for iværksættere og især alternative iværksættere, kulturelle iværksættere.

Vil det her forslag ikke betyde, at 1) som hr. Leif Mikkelsen sagde, der kommer langt flere private midler ind på kunstens område, og 2) det her vil involvere kulturvirksomheder og kulturinstitutioner på en helt anden måde end i dag og dermed gavne den der iværksætterkultur, som Alternativet normalt taler varmt om?

Ordføreren.

Nej, det, jeg faktisk kan frygte med det her, er, at man lige pludselig har nogle penge fra Statens Kunstfond, som kan gå ind og dække de huller, man har skabt ved en række 2-procentsbesparelser ude på institutionerne, sådan at pengene kommer væk fra kunsten. Det her skal altså dække det hul, som også Dansk Folkeparti er med til at lave i det danske kunst- og kulturmiljø lige nu.

Så nej, jeg ser ikke det her som en mulighed. Jeg ser det faktisk desværre som en måde, hvorpå man kommer til at afvikle. Men jeg vil gerne sige, at hvis Dansk Folkeparti vil være med til at udvide huskunstnerordningen, kan man jo bl.a. kigge i vores finanslovsforslag, hvor vi kan finde finansiering til at udnytte, at vi faktisk også kunne få huskunstnere ud på private virksomheder, hvor der jo vil være krævet en medfinansiering.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg bliver nødt til for anden gang at sige, at Statens Kunstfond er undtaget for omprioriteringsbidraget. Nu er det anden gang i sagen, det bliver sagt at det ikke er tilfældet.

Mit spørgsmål er: Hvis Alternativet så ikke vil være med til hele forslaget, kunne man så forestille sig, at man ville være med til noget af forslaget, nemlig at vi laver et forsøg for at se, om en forstørret udgave af huskunstnerordningen a la forslaget her kunne være en god idé, simpelt hen for at se om det ikke styrker kulturiværksætteriet i Danmark? Kunne Alternativet være med til det?

Værsgo.

For det første sagde jeg, at man ved det her ville dække de 2-procentsbesparelser, der er på institutionerne – ikke i Statens Kunstfond, som man jo så også har skåret i, bl.a. for at lave to nye regionale fonde.

Men hvis Dansk Folkeparti er med til at finde ny finansiering og ikke med til at udhule Statens Kunstfond, som den er, vil Alternativet meget gerne være med på det her. Og jeg kan i hvert fald fortælle ordføreren, at hvis det har interesse, skal jeg gerne sende vores finanslovsudspil, hvor der er finansiering af en sådan model.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Zenia Stampe, Radikale Venstre, skulle være dækket af Alternativet, og så går vi videre til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror egentlig, og det tænkte jeg også, da jeg så på de tre beslutningsforslag i dag, at den bedste proces for ordføreren og forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti ville være, at man ligesom fik skabt et grundlag at tage den her debat på, altså at man undersøgte alt det her med indspisthed i Statens Kunstfond og fandt ud af, hvad der ligger i det. Jeg er med på, at der har kørt noget i medierne i dag, men jeg tror faktisk, det ville være lidt bedre, hvis vi satte os ned og blandt partierne talte om, hvad det er, vi gerne vil have undersøgt.

Derfor synes jeg også, at den rigtigste måde er det, ministeren har sagt, nemlig at man mødes i ministeriet og diskuterer, om der er noget, man skal ændre. For det bliver meget sådan, at man vil ændre små dele af Statens Kunstfond, og så kan man lave mange beslutningsforslag på det, og vi kan hver gang som parti – og det er også det, jeg vil sige den her gang – sige: Vi vil gerne være med til at diskutere, om der er noget, der skal ændres, hvis vi kan se, at noget kan gøres bedre. Men det bliver med udgangspunkt i fakta og i at gøre det bedre, at støtte kunstnerne og skabe mere kunst og kultur i Danmark.

Når jeg kigger på det her forslag, kan jeg godt blive bekymret for, om det vil betyde, at der kommer sådan et ekstra administrativt led, om det værn eller det, som Dansk Folkeparti forsøger at få til at geare kulturpengene, i virkeligheden kan være med til at skabe mere administration. Det er ikke sikkert, det forholder sig sådan, men jeg kan godt være lidt bekymret for det.

Den næste er, at jeg kan være lidt bekymret for, om der bliver længere fra Kunstfonden til kunstnerne, og at det vil blive sværere for kunstnere rundtomkring i landet at få lov til at søge en andel i de her penge, fordi det vil blive nogle færre institutioner, der får andel i det – selv om noget af det, som jeg egentlig hørte hr. Alex Ahrendtsen sige i sine argumenter for det sidste beslutningsforslag, var, at det skulle være lettere. Jeg tror bare, at hvis man vedtager det her, vil det ofte være de samme typer institutioner, der får andel i pengene. Så jeg kan godt være bekymret for, om det, som var ordførerens intention med det sidste forslag, i virkeligheden ville blive skadet af det her forslag.

Så er der den lidt mere nørdede del, som er, at hvis man institutionaliserer det her yderligere, kan jeg godt være bange for, at den kunst, der vil blive tildelt midler til i fremtiden, sådan vil være udtryk for den herskende tænkning. Altså, hvis det er sådan nogle færdige kunstprojekter og nogle institutioner, som man ved sandsynligvis vil få de her penge igen og igen, så er jeg bange for, om den herskende tænkning omkring kunst og kultur vil blive udfordret nok. Og der tænker jeg igen, at Dansk Folkeparti må have en interesse i, at det ikke er de der herskende institutioners tankegang, om end det også kan være godt, men at der også er mulighed for ligesom at overhale dem og bare få penge, hvis man som almindelig kunstner har en idé.

Så er der det, som også er nævnt af flere andre ordførere, nemlig kravet om, at det skal være meget færdigt. Jeg kan godt være lidt bekymret for, at de projekter, man søger støtte til, skal være meget færdige. Og endelig er der det her med medfinansiering, hvor jeg er lidt splittet. Jeg er bange for, at hvis man tager alle pengene og siger, at nu skal det ligesom bindes op på en medfinansiering, så vil det betyde, at der er nogle projekter, der på forhånd bliver slået ihjel – at der er nogle, som kunne have være ret relevante, men som måske som udgangspunkt lyder skøre, eller hvor de der institutioner tænker, at det ikke lige er dem, at det ikke lige er deres profil, og at de aldrig vil blive til noget.

Men en diskussion om, hvordan vi kan geare kulturpenge og få mere medfinansiering, synes jeg sådan set er interessant. Så jeg vil gerne diskutere, om der er nogle modeller til, hvordan man kan gøre det i fremtiden. Med de kommentarer kan SF ikke støtte forslaget, men vi vil som sagt fortsat gerne tage en diskussion om Statens Kunstfond senere hen.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det var da atter en dejlig, forsigtig åbenhed fra ordførerens side, og det er jeg selvfølgelig glad for. Altså, det her beslutningsforslag er en del af et samlet udspil, som vi tidligere har offentliggjort, og der hænger det hele jo sammen. Men for at have en mere detaljeret diskussion har vi splittet det op i tre.

Mit spørgsmål går på, at vi jo allerede kender modeller som det, vi foreslår. Der findes huskunstnerordningen, men så findes det også i filmens verden. Det er ofte producenter, der søger DFI om penge til et projekt, og DFI kommer kun med en del af finansieringen af en film, resten finder man udenfor. Har det medført manglende eksperimenter? Nej, tværtimod. Dansk film er jo kendt i hele verden for at være innovativ. Så hvorfor i alverden vil man ikke forsøge sig med den model på dette område?

Ordføreren.

Det er faktisk sjovt, at ordføreren siger det, for jeg sad både med nogle skuespillere og med nogle instruktører, som havde rigtig mange holdninger til den måde, vi giver filmkroner på i Danmark – fordi vi jo snart skal diskutere filmkroner. Og de sagde, at selv om det er godt i Danmark og vi har et godt system, så bliver det altså ret styrende for den tankeproces, der er, når man laver en film, at man er så afhængig af finansiering fra de forskellige fonde, altså f.eks. det her med, om man skal lave filmklip fra forskellige steder i landet – hvilket jeg synes er en god idé. Men det bliver styrende.

Det bliver også styrende, at man skal tænke over: Hvor kan vi ellers finde finansiering? Og der er det bare, jeg tror, at man ikke kan overføre det direkte til kunstnere. Og hvis man overfører det direkte til kunstnerne og det bliver lige så styrende for helt almindelige kunstværker, er jeg bange for, at der er nogle kunstværker, som vi går glip af, og som ellers kunne have været rigtig gode. Så derfor vil vi gerne diskutere, hvordan man kan få medfinansiering ind og gøre det til en større del end i dag. Men jeg ville være bange for at gøre det så omfattende som det her, for det tror jeg vil være at gøre det for styrende.

Spørgeren.

Jamen det er jo dejligt, at man vil være med til at finde medfinansiering, og jeg glæder mig til at se SF's egen model. Men sagen er, at kunsten og kunstneren jo har godt af at blive udfordret, ikke bare af sine kollegaer, ikke bare af kunstkritikere, men så sandelig også af dem, der skal bringe kunstværket videre. Det kan være en galleriejer, det kan være en forlægger, der udfordrer forfatteren, der har skrevet et manuskript, hvor man så arbejder det igennem. Der er masser af bøger, der er blevet bedre af, at kulturvirksomheden har arbejdet med det, f.eks. Jakob Ejersbos »Liberty«.

Så er konklusionen ikke, at det vil gavne kunsten og kunstnerne, at vi følger Dansk Folkepartis model?

Ordføreren.

Der er den risiko, at hvis kunstnere skal udfordres for at få penge, lad os sige, at de skal udfordres yderligere – altså, det bliver de jo også, det er jo ikke sådan, at man, bare fordi man søger Statens Kunstfond, får penge i dag; det er der også krav til – og vi laver et system, hvor man skal have medfinansiering på den her måde, vil man bliver udfordret af nogle, som vil spørge: Hvad er populært? Hvad er det, der er populært, hvad vil mange se? Og jeg synes ikke kun, at det er kunstnere, der vil lave noget, mange vil se, der skal have støtte. Tværtimod mener jeg faktisk, at det skal være bredere end som så.

Eller også vil man få støtte, hvis man gør det, som er udtryk for den herskende tankegang, fordi det er det, der gives penge til. Jeg mener også, det skal være muligt at få støtte, uden at man nødvendigvis foreslår det eller vil lave det, der er udtryk for den herskende tankegang.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen. Derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Den herskende tankegang, sluttede hr. Jacob Mark sin tale af med, og det er ret centralt. For i dag er der jo en herskende tankegang i Statens Kunstfond, og det skyldes sædvanligvis, at det er de samme mennesker, der som oftest bliver valgt ind, med den samme tilgang til kunsten.

Med dette forslag, som vi diskuterer i salen nu, vil man jo skabe en mangfoldighed, en enorm mangfoldighed, og en decentralisering i decentraliseringen, og jeg har givet nogle eksempler på, hvad man kunne gøre, f.eks. huskunstnerordningen, som allerede findes i Statens Kunstfond, og som jeg erindrer er en succes. Det kunne vi blæse op til at blive det bærende princip. Jeg har også peget på filmens verden, hvor det jo som oftest er kulturvirksomheder, som ansøger DFI, altså Det Danske Filminstitut, om midler til at lave en film, hvorefter de får manuskriptstøtte. De kan hyre en manuskriptforfatter, så kan de aflønne vedkommende, og så kan de vende tilbage og få yderligere støtte til filmen, hvorefter de kan gå ud og afsøge markedet for finansiering og selv skyde penge i det, og det har været en succes; den der kombination af offentlig-privat, af kultur, af DFI, af støtte, af fond har været en succes. Det har jo betydet enormt meget for talentmassen i Danmark, og det kunne vi åbne for resten af kunsten. Og det er, som om man her i salen – og dog vil jeg sige ikke ministeren og heller ikke de borgerlige partier, men især på venstrefløjen – er bange for nytænkning på dette område, og det er lidt ærgerligt. Jeg vil egentlig takke ministeren for at være forsigtigt åben igen og indkalde til drøftelser i efteråret – det ser vi meget frem til – men også takke hr. Leif Mikkelsen og fru Britt Bager, som har påpeget, at det er nødvendigt, at vi tænker nyt, og som gerne ser drøftelser om det, og jeg glæder mig meget til de drøftelser i efteråret.

Men på venstrefløjen har man godt nok været noget fodslæbende. Jeg vil dog indrømme, at SF faktisk har været åbne. Hr. Jacob Mark har vist åbenhed, men Enhedslisten, Alternativet og Socialdemokratiet har godt nok været noget konservative og reaktionære. Ordførerne er ikke progressive. Hr. Orla Hav påstår, at denne ordning vil skabe forringelser, men det ved han jo i realiteten ikke, fordi det ikke er blevet forsøgt, bortset fra i mindre skala med huskunstnerordningen, som er en succes. Enhedslisten mener, at det skaber smagsdommeri, og man tror ikke på, at institutionerne og kulturvirksomhederne og de mange tusind fagfolk rundtomkring i landet har fagligheden i orden, så de også vil kunne udfordre kunsterne, og så forstår man slet ikke, bortset fra hr. Jacob Mark, at det her jo vil skabe flere penge til kulturlivet, fordi der skal være en eller anden form for medfinansiering. Og jeg er egentlig lidt ærgerlig over, at et parti som Alternativet ikke kan forstå, hvilken saltvandsindsprøjtning det vil være for de kulturelle iværksættere i Danmark. Det er godt for kunsten, at der er et marked. Markedet et godt for kunsten. Der må ikke være for meget marked. Der skal være den der balance mellem på den ene side den offentlige støtte og på den anden side det frie marked. Det er godt for kunsten, at der er det samspil, og det er egentlig bare det, vi forsøger at gøre med dette forslag.

Jeg synes, det er et helstøbt udspil, jeg synes, det er fornyende, og det baserer sig på noget, der er kendt i forvejen, nemlig huskunstnerordningen og filmens verden. Jeg synes egentlig, at ordførerne skulle have bakket det op, men jeg glæder mig til efterårets drøftelser, og så må vi se, hvor langt vi kan nå i gentænkningen og nyskabelsen af det noget reaktionære kunstneriske miljø i Danmark, for det trænger vi til.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Nej, Dansk Folkeparti skaber ikke balance. Det, man gør, er, at al kunststøtte er markedet inde over. Det er det, der ligger i det her forslag. Al kunststøtte er markedet inde over. Det er ikke balance. Det er det modsatte af balance. Balance var, at man havde noget, hvor markedet ikke var inde over, og at man havde noget, hvor markedet var inde over. Det, markedet ikke er inde over i dag, er det, man vil afskaffe. Det er alt andet end balance.

Så forstår jeg ikke den der argumentation om huskunstnerordningen, der er så god og skal udbredes. Det er da ikke 2 måneder siden, at Enhedslisten fremsatte et forslag lige præcis om at udbrede huskunstnerordningen til folk på institution, på hospitaler, på plejehjem, på demenscentre osv. osv., og hvordan var det, Dansk Folkeparti stillede sig til det forslag? Hvordan var det, man stillede sig til det forslag om en forsøgsordning på 10 mio. kr.? Kom ikke og her og snak om konservative.

Ordføreren.

Et museum er jo finansieret af det offentlige, og derfor vil det ikke være det frie marked. Men det vil stadig væk være et marked, dog finansieret af det offentlige, der så i samarbejde med kunstneren skaber et nyt produkt. Andre vil være på det frie marked, f.eks. forlag, hvis de får fingrene i nogle midler fra en kunstfond, og det er da kun godt, når markedet er inde over. Det er godt for kunstnere. Det er godt for forfatterne. Jeg har nævnt Liberty, som uden redaktionen ved Johannes Riis ikke ville have været den bog, vi kender i dag, fordi han gik bort inden færdiggørelsen.

Huskunstnerordningen og det forslag, som Enhedslisten fremsatte, sagde vi nej til. Så vidt jeg husker, var det noget med finansieringen, som vi ikke var enige i.

Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det lyder rørende, når hr. Alex Ahrendtsen gerne vil have vores kunstinstitutioner og museer og andre til at spille en større rolle på det marked, som er for kunst og kultur, men sandheden er jo, at lige nøjagtig de her institutioner har fået kærligheden at føle af den nuværende regering og dens støtteparti. 640 mio. kr. har man fjernet. Hvordan er det, at de institutioner skal have mulighed for at løfte den her opgave, når kærligheden til dem er så stor, at man har fjernet rigtig, rigtig mange penge på det her område? Lyder det ikke en smule hult at stå og tale om alle de her herligheder, huskunstnerordningen kunne have skabt, når virkeligheden er, at det er tørre lommesmerter, der er derude?

Ordføreren.

Vi er enige så langt, at omprioriteringsbidraget ikke er særlig smart, fordi det er en grønthøster, og derfor har jeg også foreslået, at vi prioriterer, når vi skal spare, og at vi målretter. Det har jeg sagt mange gange. Men samtidig vil det her forslag jo skabe flere midler til kunsten og vil langt opveje de 2-procentsbesparelser, som institutionerne er ramt af. Der vil også være en lang række private kulturvirksomheder, som vil få mulighed for at søge midler, så samlet set vil det generere flere midler.

Spørgeren.

Sandheden er jo, uanset om Dansk Folkeparti måtte have fortrudt, at Dansk Folkeparti har medvirket til at spare 640 mio. kr. på kunst- og kulturområdet. Sådan er det. Så kan det godt være, at man havde nogle ideer om, at det kunne gøres på en anden måde. Sandheden er jo, at man har stemt for det her. Og så er mit andet spørgsmål bare: Er det ikke sådan i dag, at private fonde er ganske flinke til at deltage i finansieringen af forskellige kunstneriske installationer og andre ting, som hører ind under det kunstneriske område? Fra min egen hjemegn kan jeg pege på et enkelt projekt, hvor private kommer med 200 mio. kr., så det er jo ikke nogle nye penge, hr. Alex Ahrendtsen taler om, det er jo penge, som allerede kan sættes i spil i det nuværende system. Hvorfor er det så, at hr. Alex Ahrendtsen vil ødelægge det nuværende system?

Ordføreren.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at Statens Kunstfond ikke er omfattet af disse 2-procentsbesparelser. Det er tredje gang, jeg siger det. De er friholdt af dem. Og så vil jeg bare også anføre, at fonde jo som hovedregel ikke støtter drift, men støtter anlæg. Det forslag, som vi har i salen nu, vil kunne støtte drift, fordi man skal medfinansiere.

Næste spørger er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg undrer mig lidt over hele det her forslag fra Dansk Folkeparti, for jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det her skulle skaffe flere midler. Hvis dem, der skal medfinansiere midlerne, er kultur- og kunstinstitutioner, som i forvejen er afhængige af offentlige midler og får rigtig mange penge i offentlig støtte, som Dansk Folkeparti – som flere rigtigt har sagt – har medvirket til at skære massivt ned på, har jeg svært ved at se, hvordan der skal komme flere penge ind i systemet. Er virkeligheden her ikke, at hr. Alex Ahrendtsen skaber et langt større bureaukratisk system? Hvis en enkelt kunstner har en god idé og et projekt og et værk, vedkommende gerne vil føre ud i livet, kan han eller hun i dag ansøge direkte til Kunstfonden, mens man med forslaget her skal igennem et nyt bureaukratisk led for at få realiseret sine ideer som kunstner. Det virker mere som et eller andet kafkask ansøgningssystem med større bureaukrati, og det kan jeg slet ikke se er til gavn for den frie kunst, og jeg kan i hvert fald ikke se, at den enkelte kunstner skulle få mulighed for at få realiseret sine projekter i højere grad end i dag.

Ordføreren.

Det er dejligt at se hr. Mogens Jensen i salen og deltage i debatten. Det er rart. Det vil skabe flere midler, fordi langt flere vil kunne sætte ind, f.eks. fonde, f.eks. private kulturvirksomheder, som i dag ikke kan søge Statens Kunstfond. Og så vil det skabe et langt mere mangfoldigt marked. Det vil skabe en langt mere mangfoldig kulturverden, en decentraliseret verden, hvor tusindvis af mennesker bliver involveret, i stedet for at det er forholdsvis få personer i hovedstaden, der udstikker retningen for uddelingen af legater.

Spørgeren.

Jamen hr. Alex Ahrendtsen kan have mange forklaringer, men det, jeg bare vil holde fast i, er, at udgangspunktet i dag er, at det er ganske simpelt. Vi har jo rigtig mange kunstnere i Danmark fordelt i hele landet, og rigtig mange kunstnere, også uden for hovedstadsområdet, får jo andel i Kunstfondens midler, men med Alex Ahrendtsens nye hokuspokussystem her skal de først hen og overbevise nogle andre om, at de skal have lov til at ansøge om at få realiseret deres projekt, og så skal det derefter ind i et system, hvor der bliver taget stilling til det. Det er jo bare endnu et bureaukratisk led, som er med til at forhindre, at kunstnerne får mulighed for at realisere deres projekter. Jeg kan ikke se det anderledes.

Ordføreren.

Det er altid godt, når man skal overbevise andre. Vi ved jo, at filmideer og manuskripter bliver bedre af at have været igennem DFI, vi ved, at det bliver bedre af at have været gennem producenter, når de skal finde finansiering, og igennem tv-selskaber, og på samme måde ved vi jo, at det altid bliver bedre, når kunstnere skal samarbejde med andre, bl.a. institutioner, hvor der er fagfolk, der har forstand på tingene, og som kan udfordre dem. Så det vil tværtimod gavne kulturlivet, og det vil gavne kunstneren. Det er min opfattelse.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til kulturministeren.

Mange tak for det. Beslutningsforslag nr. B 84 har sammen med de to andre beslutningsforslag, som vi har behandlet her i dag, til formål at sikre et mere mangfoldigt kunststøttesystem og at styrke befolkningens opbakning til støtten til dansk kunst og kultur. B 84 har så tre elementer. For det første skal der stilles krav om lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum som en betingelse for tilskuddet til sådan en form for kunst. For det andet foreslår man, at støtten til udenlandske kunstaktiviteter afskaffes for at frigøre midler til kunst og kultur i Danmark. Og for det tredje foreslås det, at Statens Kunstfonds hædersydelser erstattes med en statslig eller kongelig hæderspris, der sammen med en pengegave skal uddeles hvert tredje år til en kunstner som en særlig udmærkelse for livslang indsats.

Når det gælder beslutninger om kunst i det offentlige rum, er det faktisk min holdning, at sådan nogle beslutninger skal gå på to ben. For det første bør man som noget helt selvfølgeligt sørge for at inddrage de borgere, som faktisk skal leve med kunstværket, og der bør for det andet også – som det andet ben – inddrages en kunstfaglig ekspertise, så viden om kunst og erfaringer fra tidligere projekter også inddrages. For så vidt angår borgerinddragelsen, vil jeg nævne, at Statens Kunstfond faktisk allerede i dag i meget vidt omfang inddrager lokale repræsentanter, og at fonden også opfordrer de lokale aktører, man samarbejder med, og det er typisk kommunerne, til at involvere de lokale i projektet. Jeg vil også nævne, at initiativet til de projekter, som vi taler om her, altså kunst i det offentlige rum, som Statens Kunstfond indgår i, altid opstår lokalt, altså, initiativet opstår lokalt.

For mig at se er det rigtig vigtigt, at Kunstfonden og deres lokale partnere eksperimenterer med forskellige former for borgerinddragelse og tilpasser den til de forskellige sammenhænge, som kunsten skal indgå i. Og der vil jeg bare sige, at jeg personligt ikke er overbevist om, at folkeafstemninger er den bedste måde. Jeg synes, det er rigtigt dejligt, at vi har et demokrati, og jeg synes faktisk også, at det er rigtig dejligt, at vi har et ikkedirekte demokrati på alle områder. Og nu siger jeg noget, som ikke lyder særlig pænt, men jeg synes, at man, når man kører igennem alle de mange fantastiske rundkørsler, vi har fået i Danmark, skal tænke på, at det er meget vigtigt, at man sikrer, at de to ben er der – på den ene side den lokale inddragelse, der, hvor borgerne bliver ramt af kunst i det offentlige rum og kan glæde sig over, at der er en inddragelse, som man selv må finde ud af, hvordan man tilrettelægger derude lokalt, og på den anden side også, at vi har en kunstfaglig ekspertise. Det kan skabe dynamik, og jeg tror, det er svært at sætte sådan noget på en entydig liste, som at der skal være folkeafstemninger, for jeg bliver desværre nødt til at sige, at det, selv om jeg har været meget venlig i dag, ikke er nogen god idé.

Når det gælder de udenlandske kunstaktiviteter, er jeg på det område heller ikke særlig venlig, for jeg vil faktisk gerne sige, at der er tale om støtte til danske kunstnere, som kan præsentere deres kunst i udlandet. Og det har, ved vi, en meget stor betydning for udviklingen af de danske kunstneriske talenter, at de kan tage ud i verden, dygtiggøre sig og møde et udenlandsk publikum og dermed også en efterspørgsel efter deres kunst. Igen vil jeg sige, at det faktisk var det, som allerede H.C. Andersen gjorde med sin store rejseaktivitet. Det kommer i den sidste ende også det danske publikum til gode, hvis de danske kunstnere kan gøre sig gældende på et internationalt niveau. De danske kunstneres aktiviteter i udlandet er altså på den måde med til at synliggøre og markedsføre de danske kunstnere, men de er faktisk også med til at tegne et billede af et lille land som Danmark ude i den store verden, og det synes jeg der kan være meget god brug for, når man er sådan et lille, om end meget dejligt land, som vi er her i Danmark. Så jeg synes ikke, det er en god idé at ophøre med støtten til de internationale aktiviteter.

De to forslag, som jeg har nævnt her, er begge omfattet af den politiske aftale om kunststøtten, som omhandler Statens Kunstfonds opgaver og struktur, som jo, som jeg tidligere har nævnt, blev indgået i 2012, og det betyder altså også, at hvis der skal gennemføres ændringer som dem her, skal de godkendes af aftalekredsen.

Nu nævner jeg så for tredje gang, at jeg her til efteråret vil indkalde til en bred drøftelse af mulige ændringer i kunststøtten, og der vil jeg også sige, at når det drejer sig om hædersydelserne, er jeg til gengæld mere imødekommende, for der vil jeg sige, at jeg grundlæggende er enig i, at støtteformen, som den er nu, næppe er den mest hensigtsmæssige støtteform, og jeg vil derfor meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan reformere det her område. Men jeg må samtidig understrege og gøre det helt tydeligt allerede på nuværende tidspunkt, at en afskaffelse eller ændring af hædersydelserne vil være noget, som kommer til at tage ganske lang tid, fordi de kunstnere, som i dag modtager ydelserne, selvfølgelig har et retskrav på at kunne modtage ydelsen livsvarigt, og det betyder altså, at ydelserne kun kan afskaffes eller ændres til en anden ordning, i takt med at de livsvarige modtagere afgår ved døden. Så hædersydelserne kan altså faktisk først formentlig være fuldt afskaffet om 40 år, hvis det er det, man ønsker på det tidspunkt. De, der har fået tildelt ydelserne i dag, har selvfølgelig et retskrav på at få dem på de præmisser, som de har fået dem på.

Så hvis formålet er at spare penge, må jeg sige, at det tager ret lang tid at indhøste provenuet ved afskaffelse. Det betyder ikke, at vi ikke skal diskutere det og ikke eventuelt ændre det, jeg siger bare, man skal have det perspektiv for sig. Igen, også omkring ændringen af hædersydelserne, vil jeg sige, at det er noget, som forudsætter enighed i aftalekredsen. Så jeg vil igen foreslå, at vi tager en drøftelse af det til efteråret, og jeg kan på den baggrund meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er glædeligt, at ministeren gerne vil kigge på hædersydelserne og den model, vi har i dag. Det takker jeg for. Jeg er ikke sikker på, at ministeren har ret i, at modtagerne af hædersydelserne har et retskrav til evig tid. Det vil jeg gerne udfordre, det håber jeg vi kan komme til, for ellers ville det jo betyde, at vi ikke ændrer på nogen ydelser fra det offentlige for tid og evighed, og det er jo ikke rigtigt.

Det, jeg gerne vil spørge om, er borgerinddragelsen. Ministeren tror ikke på folkeafstemninger. Hvad nu hvis jeg kan vise, at forskningen i udlandet har understreget, at borgerne faktisk bliver klogere af at blive inddraget gennem folkeafstemninger, og at de ved mere om tingene end før en folkeafstemning, fordi der har været en folkeafstemning? Ville ministeren så være rede til også at kigge på dette aspekt?

Ministeren.

Det er klart, at hvis der er erfaringer – nu kan jeg ikke lide ordet evidens, fordi det bliver brugt i alle mulige og især umulige sammenhænge i de her år – som man kan lade sig inspirere af også lokalt, så skal vi da gøre det. Men jeg mener, det også må bero på en lokal beslutning, altså i de lokale, demokratiske, folkevalgte organer, hvordan man ønsker at inddrage borgerne, når det drejer sig om kunst i det offentlige rum. Selvfølgelig skal man ikke bare træffe beslutningerne uden også at tale med borgerne om det. Jeg siger bare, at lige præcis folkeafstemningsinstrumentet er jeg altså meget skeptisk over for.

Om den anden del omkring retskravet på hædersydelserne vil jeg sige – nu skal man jo aldrig være for skråsikker fra Folketingets talerstol, og jeg vil gerne gå tilbage og undersøge det – at jeg simpelt hen ikke kan se for mig, at man, når man har fået en ydelse på nogle bestemte præmisser, så ikke har et retskrav. Hvis det havde været en begunstigende ændring, havde man måske kunnet tale om det. Men det vil det jo ikke være, hvis der er blevet tildelt en ydelse, og så kommer man og sige: Vi gav dig den på de her præmisser, men nu har vi desværre ændret beslutning.

Den måde, vi bruger de offentlige ressourcer på i dag, er selvfølgelig noget, som med jævne mellemrum står til diskussion, også i forhold til den måde, vi støtter f.eks. kulturinstitutioner og lignende på. Men her drejer det sig om en personlig ydelse til et konkret, levende menneske. Og der må man bare sige, at i et retssamfund holder vi altså fast ved, at når vi har truffet en beslutning af den karakter, holder vi også ord.

Spørgeren.

I Schweiz er der lavet tre videnskabelige undersøgelser over en periode på 20 år, der enslydende viser, at tre ud af fire borgere, der deltager i folkeafstemninger, faktisk har et godt eller meget godt kendskab til indholdet af folkeafstemningen. Og at man bliver involveret på en helt anden måde, end hvis de ikke var der. Og det skal jeg jo gerne tage med, når vi til efteråret skal diskutere, om folkeafstemninger vedrørende kunsttildelinger kunne være en idé.

Ministeren.

Jeg vil bare sige til hr. Alex Ahrendtsen, at alt jo kan medbringes. Men jeg synes, vi taler om to ting. Den ene er, om borgerne bliver klogere af at involvere sig og engagere sig i ting. Og det gør man jo forhåbentlig, når man skal stemme ved en folkeafstemning. Det tvivler jeg sådan set ikke på; det tror jeg mennesker generelt bliver klogere af.

Men det andet spørgsmål, altså om man får kunst på det kvalitetsniveau, som vi gerne vil sikre, kan jeg godt have mine tvivl om, altså hvorvidt det egner sig til en folkeafstemning. Det kan det gøre i nogle tilfælde, men jeg er ikke sikker på, at det også vil være sådan som et generelt instrument. Jeg er faktisk overbevist om, at det ikke er godt som et generelt instrument.

Jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til rækken af ordførere, og den første er hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Dansk Folkeparti vil i dette tredje sæt i dagens spil pålægge regeringen at indføre lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum – og så skal jeg nok kommentere det øvrige efterfølgende.

Jeg kan ikke lade være med at henvise til mit yndlingseksempel fra dansk kunst og kultur, nemlig den modige borgmester, Kaj K. Nielsen, i Holstebro, der i sin tid tog diskussionen med sine egne borgere om det betimelige i at stille en lille jernskulptur på en kærre op nede i gågaden i Holstebro. Det rejste en ret kraftig diskussion i lokalområdet, og man kløede sig i hovedet og tænkte, om ikke borgmesteren var blevet skør.

Sandheden er jo, at efterhånden som tiden gik, tog holstebroerne »Maren o æ woun« til sig og elskede hende. Da det på et tidspunkt gik op for borgerne, at hun repræsenterede en værdi på ¼ mia. kr., var de også helt med på, at nu skulle hun have et glasskab at stå i nede på strøget i Holstebro. Det skabte en involvering af borgerne i det der med at tage et modigt valg omkring brugen af kunst og kultur til at løfte en egns stolthed over egen formåen og væren. Det kan sagtens lade sig gøre, og selvfølgelig skal man inddrage borgerne, men lur mig: Hvis Kaj K. Nielsen havde valgt en afstemning, havde der sikkert været en partifælle til hr. Alex Ahrendtsen, der ville have stillet sig an og sagt, hvad det nu var for en måde at bruge skatteydernes penge på – på sådan noget pjat.

Det her bygger på, at der er valgte repræsentanter for borgerne, der både har mod og visioner til at tage diskussionen med borgerne, og som også tør tage nogle beslutninger, som så viser sig at blive både til gavn og til glæde for området. På det seneste kan jeg bare referere til, hvad Hjørring Kommune har gjort ved at skabe Vendsyssel Teater, som borgerne bruger og er revnefærdige af stolthed over.

Så det, hr. Alex Ahrendtsen efterspørger, er et instrument til at begrænse begejstringen på en egn, så man kan afspore diskussionen fra modige lokalpolitikere, som tør bruge kunst og kultur som en del af den måde, man skaber udvikling på. Det synes vi ikke vi vil medvirke til.

På lørdag skal jeg være med til at klippe snoren ved en JCE Biennale , som foregår i Kunstbygningen i Vrå, som er en international udstilling af kunstnere under 40 år fra syv forskellige lande. Det er i den grad med til at løfte selvforståelsen i Vrå-området, at man er med i sådan et foretagende. Det vil hr. Alex Ahrendtsen forbyde at vi kan bruge penge på. Jeg synes, at det her er stik imod landets interesser, det er stik imod kulturinteresser, og det er lidt ærgerligt, at vi skal bruge tid på sådan en destruktiv adfærd – men det er jo så hr. Alex Ahrendtsens valg, at det er det, vi skal gøre.

Tak, og der er en kort bemærkning fra netop hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hr. Orla Hav har en attitude, som man kan beskrive som vi alene vide, og det tyder på, at ordføreren ikke har den fjerneste tillid til borgerne. For når hr. Orla Hav og hans socialdemokratiske kollegaer er blevet valgt, er de så meget klogere end borgerne, som man åbenbart synes er så dumme, at man ikke kan involvere dem.

Med hensyn til Holstebro ville det da have været smart, at man havde involveret borgerne, før beslutningen blev taget. Her tog man beslutningen, derefter involverede man dem. Det synes jeg er en underlig måde at anskue borgerne på, vælgerne på, demokratiet på. Jeg synes faktisk, at den er meget ubehagelig og meget respektløs.

Så ville det ikke være smart at involvere borgerne, før beslutningen bliver taget i stedet for efter, hr. Orla Hav?

Ordføreren.

Altså jeg skal meget bede mig fri for at skulle repræsentere noget som helst bedrevidende. De repræsentanter for lokaldemokratiet, jeg her henviser til, har opnået genvalg på genvalg, fordi de har været rigtig, rigtig dygtige til at være i et konstruktivt samspil med de borgere, der også skal vælge dem. Men hvis ikke vi har en forventning om, at de samme repræsentanter både har vid og vision for den del af landet, de er en del af, jamen hvorfor skulle de så engagerer sig i lokalpolitik? De skal gå foran, og de skal vise gode eksempler.

Det, hr. Alex Ahrendtsen ønsker, er jo et probat middel til at afspore enhver diskussion om, at noget nyt, noget spændende, noget anderledes kan blive indført, for det kan man jo altid mistænkeliggøre. Hvem ville som borger have stemt positivt til at stille en lille jernskulptur op nede i gågaden i Holstebro? Det tror jeg ikke mange havde villet på forhånd, men der var et bystyre, som turde tage diskussionen og gå til valg på valg, hvor de den ene gang efter den anden forsvarede, at de havde satset på at løfte deres egn på den her måde. Og det lykkedes, og man tog det til sig.

Så det handler om at have visioner og også turde realisere dem sammen med borgerne. Så stop med det der om bedrevidenhed – det kan Dansk Folkeparti beholde for sig selv.

Spørgeren.

Det er jo netop hr. Orla Hav, der er bedrevidende, for han mener jo, at fordi han er folkevalgt, har han vision og vid. Han har den opfattelse, at fordi man inddrager borgerne, forhindrer det nytænkning – det er konklusionen på hr. Orla Havs tale. Men vi ved det jo i realiteten ikke, for det er aldrig blevet prøvet at inddrage borgerne, f.eks. gennem en afstemning. Det er ikke blevet prøvet, når det drejer sig om kultur.

Så ville det ikke være en god idé at inddrage borgerne før beslutningen i stedet for efter? Det vil jeg gerne have svar på.

Ordføreren.

Hr. Alex Ahrendtsen lader til at være mere uvidende om, hvordan politiske programmer lokalt og regionalt bliver til. De bliver jo til i en forudgående diskussion mellem medlemmer og borgere, som er med til at sætte pejlingerne for, hvad det er for noget, man bør arbejde for, og i det stykke arbejde er der selvfølgelig en involvering af borgere. Men at indføre et krav om, at man skal lave en folkeafstemning forud, før nogen har noget som helst billede af, hvad det her kan blive til – der er måske 50, der har en indsigt i, hvad det her kunne medføre – er mærkeligt. Men det er jo der, at man sammen med sine borgere skal have en involvering, der gør, at man tør vise, at man også har visioner for den egn, man er repræsentant for, og det har hr. Alex Ahrendtsen altså et ønske om at afspore.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er fru Britt Bager som ordfører for Venstre. Værsgo.

Det tredje beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, om Statens Kunstfond indeholder flere elementer. Hovedoverskrifterne er: lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum, ophævelse af støtte til udenlandske kunstaktiviteter og omlægning af systemet med hædersydelse. Også dette forslag er en del af Dansk Folkepartis forslag til reform af den statslige kunststøtte.

Jeg er meget enig i, at vi bør genoverveje hædersydelserne for at se, om vi med fordel kan opdatere rammerne, så ordningen bliver mere tidssvarende, og jeg deler også forslagsstillernes intentioner om at inddrage borgerne i den lokale kunst i det offentlige rum. Det er der også allerede i dag mulighed for, og jeg er altså ikke overbevist om, at en folkeafstemning nødvendigvis er en hensigtsmæssig løsning i den her sammenhæng. Det vil efter min bedste overbevisning medføre, at man får mere administrativt bøvl, som jeg ikke tror vi får særlig meget mere borgerinddragelse for. Men lad os tage en grundig diskussion om Dansk Folkepartis overvejelser i efteråret, når vi også skal drøfte de to andre beslutningsforslag.

Som ministeren også var inde på, bakker regeringen ikke op om, at vi fjerner støtten til udenlandske kunstaktiviteter. Det er vi i Venstre meget enige i. De aktiviteter, der foregår i udlandet, kommer os i den grad til gode, og derfor bakker vi fortsat op om, at der skal være mulighed for udenlandsk aktivitet. Jeg glæder mig til, at vi skal diskutere det her til efteråret. Jeg er sikker på, at vi sammen kan komme på bedre løsninger på de udfordringer, som vi ser med kunststøttesystemet i dag, men vi skal som på de andre områder have en grundig drøftelse af det, og det må vi gøre i efteråret.

Vi bakker derfor ikke op om det her forslag, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det gør de heller ikke.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.

Det foreliggende forslag er et, hvad skal vi sige, sammenrod af forslag på meget forskellige områder. Når det gælder den del af forslaget, der omhandler udskrivelse af folkeafstemning i beboerforeninger om kunst i en boligforenings område, er det efter vores opfattelse helt meningsløst. Den mulighed findes jo allerede. Det kræver blot, at man møder op på et beboermøde eller afdelingsmøde og får det vedtaget. Så det behøves Folketinget overhovedet ikke at blande sig i, hvad også Liberal Alliances boligordfører gjorde opmærksom på i en tidligere diskussion, da det blev fremlagt her i Folketingssalen.

Når det gælder den del af forslaget, der omhandler folkeafstemning i et lokalområde om kunst i det offentlige rum, findes den mulighed jo også, om end jeg vedgår, at det er noget mere besværligt og i en mere begrænset form. Det kræver nemlig et flertal i byrådet, og resultatet er jo kun vejledende. Men i øvrigt synes jeg, det er en hammer dårlig idé – hammer dårlig idé.

Nu har hr. Alex Ahrendtsen flere gange gjort mig til Københavns repræsentant. Det vil jeg godt protestere imod. Jeg repræsenterer Københavns omegn, altså Vestegnen og rundt om København. Jeg bor jo i Gladsaxe og er valgt i Gladsaxe, hvor vi har Gladsaxe Hovedbibliotek. Der havde vi en kunstner til at udsmykke indgangen til Gladsaxe Hovedbibliotek. Han hedder Bjørn Nørgaard, og han havde taget tre forskellige søjler fra meget forskellige tidspunkter, og det skabte en værre palaver, fordi folk sagde, at det var stilforvirring osv. Men der var nogle, som sagde: Det er der da ikke nogen der lægger mærke til om 1.000 år. Og det er formentlig rigtigt, for når tiden går, lægger man ikke mærke til det. Hvis der var nogen, der i dag foreslå, at man skulle fjerne det, ville det da blive stemt ned. Folk synes jo om det; folk har vænnet sig til det. De kan se, at det hører til. Men når det ligger på et stykke papir som en tegning, kan man jo ikke få den fulde oplevelse af det.

Derfor ville jeg jo synes, at hvis vi skal have en folkeafstemning, skal vi have folkeafstemningen, efter at det er sat op. Jeg vil godt lave en alliance med hr. Alex Ahrendtsen om, at det skal være muligt, 10 år efter at et kunstværk er sat op, at få en folkeafstemning om at pille det ned igen. Det ville jo være at give muligheder og plads til nyskabelse og give plads til udfordringer, men også give en mulighed for at få det fjernet, hvis det efter en periode ikke falder i folks smag. Det andet er jo bare et ønske om det forudsigelige, og det er, som jeg har understreget under tidligere punkter, i modstrid med selve kunstens væsen.

Hvad angår den del af forslaget, der omhandler en ændring af hædersydelserne, er vi bestemt åbne over for en diskussion. Det har vi altid været. Vi var jo med til at ændre det sidste gang, fordi det var fuldstændig absurd, at man gav hædersydelser til folk, som havde en god indtægt. Det gør man jo ikke mere; det ved vi alle sammen. Men det fremsatte forslag, som man så kalder en fremtidssikring, hvor hædersydelsen skal erstattes af en hæderspris, som uddeles i samarbejde med Kongehuset , kan vi naturligvis ikke støtte. Altså, undskyld mig: »fremtid« og »Kongehuset«? Alene de to ord i samme sætning giver absolut ikke nogen mening. Hvad skulle være argumentet for at inddrage Kongehuset i det?

Lige så absurd finder vi forslaget om at droppe Kunstfondens støtte til aktiviteter i udlandet. I Enhedslisten støtter vi naturligvis, at dansk kunst præsenteres i udlandet. Det manglede da bare. Altså, nu har vi jo betalt for den, så skal den da også vises frem og påvirke udeomkring, og det gælder selvfølgelig også den del, der ikke lige handler om at tjene penge. International kulturformidling bidrager jo også til at udvikle dansk kunst.

Nu har kulturministeren nævnt H. C. Andersen. Det havde jeg også skrevet her, men ham vil jeg så ikke nævne, for han er jo blevet nævnt. Men så kan man jo nævne Thorvaldsen. Jeg vil da opfordre hr. Alex Ahrendtsen til efter mødet her at gå over på Bertel Thorvaldsens Plads. Der står titusindvis af demonstranter og demonstrerer for nogle ordentlige offentlige overenskomster, men jeg er sikker på, at hr. Alex Ahrendtsen kan få dem skubbet væk og måske komme hen til museet og se al den inspiration, der kommer ud af at tage ud. Hvis ikke man vil have mæcener til det – folk, der har penge – så skal man selvfølgelig også kunne give det via kulturmidler, og det støtter vi absolut.

Som forslaget ligger, kan Enhedslisten ikke støtte det. Jeg skal derudover hilse fra SF's ordfører og sige, at han altid er positiv over for at kigge nærmere på forslaget, men at han afviser det i dets nuværende udformning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Det er meget sjovt, for normalt går Enhedslisten jo ind for basisdemokrati, afstemninger og folkeafstemninger, og på deres landsmøder har de tonsvis af afstemninger, der også fastsætter politikken for Enhedslisten. Men når det kommer til kunst og kultur, til statuer på åbne pladser, synes man ikke længere, at det er en god idé. Forslaget går egentlig ud på, at folk, når det er penge fra Statens Kunstfond, også skal have en mulighed for at blive inddraget. Så foreslår man så, at der skal gå 10 år, men vil man så også vente 10 år, når vi har stemt om retsforbeholdet for at se, om det er godt eller skidt? Altså, det, der er godt ved en folkeafstemning, er jo, at den involverer folk på forhånd. Den gør dem klogere. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Enhedslisten har den der hovne socialdemokratiske indstilling til borgerne. Hav dog tillid til dem; de kan godt.

Ordføreren.

Som jeg tror jeg gjorde opmærksom på, eksisterer muligheden for at lave bindende afstemninger i hvert fald i boligforeninger. Når vi snakker om offentlige pladser, er det ganske vist ikke bindende afstemninger, men muligheden eksisterer jo. Så kan vi jo se, hvilke politikere der tør stille sig op mod den folkeafstemning. Det kræver selvfølgelig lidt aktivitet; det erkender jeg.

Men hvad er egentlig kunstens funktion? Det er det, jeg et par gange har prøvet at tage op i den her diskussion. Jeg tror ikke, det er tilfældigt, at hr. Alex Ahrendtsen ikke forholder sig til det. Kunstens funktion er ikke at bekræfte os i det, vi ved i forvejen. Kunstens funktion er ikke at være forudsigelig. Det er da fint med et stort maleri derhjemme af – det ved jeg ikke om jeg må sige – sådan nogle gardiner, der hænger på en bestemt måde. Det er da helt i orden, og det er da fint, og det er der ikke noget problem i.

Men kunstens egentlige funktion er jo at udfordre, og det at udfordre, som jeg før citerede den gode forfatter Salman Rushdie for, som forstod at udfordre og også at udfordre de rigtige, er jo, at folk måske ikke umiddelbart lige forstår det, og at det ikke lige er det, de vil have. Men det kan man komme til, og det kan sætte nogle tanker i gang. Derfor skal der være rum til, at folk kan blive udfordret. Så synes jeg, det er helt i orden, at man efter en periode siger, at det vil man ikke have, for det kan man alligevel ikke lide, væk med det. Det synes jeg er meget demokratisk. Jeg synes, det er demokratisk, at man tager stilling på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at man i boligforeninger og byråd kan lave folkeafstemninger, men det sker jo bare ikke, at det er om kunsten. Det skyldes jo den der indstilling, som hr. Søren Søndergaard har til borgerne, og at man sætter lighedstegn mellem folkeafstemninger og forudsigelighed. Hvor ved ordføreren det fra? Vi har jo ikke prøvet det. Vi har ikke turde at udfordre borgerne på det. Vil ordføreren ikke være med til det eksperiment?

Ordføreren.

Det er jo, fordi det er negative folkeafstemninger, der her lægges op til. Det er jo for, at man kan forhindre noget. Okay, så har jeg fuldstændig misforstået det. Hvis det, hr. Alex Ahrendtsen forestiller sig, er, at enhver borger kan stille forslag om kunstnerisk udsmykning rundtomkring, og at det så skal til folkeafstemning, synes jeg da, det er interessant. Men sådan som det er formuleret, og sådan som de fleste har læst det, i hvert fald sådan som de fleste har forholdt sig til det, er der jo tale om en negativ holdning, nemlig at der ligger et forslag, som man kan tage stilling til. Det forslag kan man så stemme ja eller nej til. Det er ikke et udtryk for, at vi har specielt højere tanker om byrødder eller regionsfolk, end vi har om borgere. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at vi skal give kunsten mulighed for at udfordre.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Ja, det her er jo sådan lidt ligesom en fodboldkamp: For at forhindre, at der bliver mål, skyder man til hjørne. Det har vi sådan set sagt om alle forslagene her: Dem snakker vi om til efteråret. Derfor behøver jeg måske ikke at sige så meget om det her, fordi vi får mulighed for at drøfte det igen, og det er sådan set godt nok.

Som flere har nævnt, er der tre elementer i det her forslag. Det er meget forskellige elementer, og derfor er det sådan set lidt svært at forholde sig til, fordi der jo godt kunne være noget, man var positiv over for, og andet, man ikke kunne lide, og det kan så føre frem til, at man netop ikke kan støtte forslaget.

Om lokale folkeafstemninger vil øge engagementet, er svært at sige. Det kan jo også forhindre kunst, for hvis ikke man kan blive enige om det, bliver det altså ikke til noget. Man risikerer, at den slags ting bliver holdt op imod noget andet, man hellere vil have – en cykelsti eller sådan noget – og det er jo uforenelige størrelser. Det er ligesom, når man snakker om, om man skal øge tilskuddet til den lokale idrætsforening til idrætshallen eller man skal sikre, at der ikke mangler noget i hjemmeplejen, eller hvad det nu kan være. Det er uforenelige størrelser, fordi der ikke er noget af det, man kan undvære. Derfor er det faktisk en svær diskussion, også lokalt, hvis man skal til at forholde sig til det på den måde.

Så vil jeg sige, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at Liberal Alliance har interesse i at lave grænsekontrol, så danske kunstnere ikke kan arbejde ud af landet. Det har jeg ikke fantasi til at forestille mig. Vi har ikke drøftet det, men jeg har ikke fantasi til at forestille mig det.

Derimod vil jeg sige, at vi faktisk har drøftet stop for livsvarige ydelser, sådan at der ikke er flere, der tildeles det. Det er en interessant overvejelse. Jeg ved godt, at vi har fået lavet noget, der forhindrer, at det tildeles folk, der ikke mangler noget, hvor det er helt til grin. Men det kunne sagtens være en overvejelse værd, og det er derfor, at jeg er sådan lidt ærgerlig over, at der er så forskelligartede elementer i det her forslag.

Men jeg er tryg ved, at vi nu har sparket det her til hjørne, og at vi så kommer til at drøfte det igen.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Jeg skal gå lige til det med det samme. Der er som sagt tre forslag, som ikke rigtig har noget med hinanden at gøre, i det her forslag, og jeg vil tage dem et for et. Først er der det med folkeafstemningerne. Jeg vil sige, at jeg elsker enhver måde, vi kan komme til at tale om kunst på i vores samfund – enhver måde. Noget, jeg ikke elsker, er ensretning, altså at der kun er én rigtig måde at gøre det på, én rigtig måde at involvere på, og den har vi bestemt herinde. Det, man har i dag, er, at man har muligheder for at gøre det på rigtig mange måder. Hvis man er nysgerrig på Statens Kunstfonds arbejde, hvis man har lyst til at række ud og høre, hvordan de egentlig arbejder, er de meget optaget af, netop når det handler om kunst i det offentlige rum, at have den dialog, finde den rigtige kunst, finde det rigtige sted, have dialogen, ikke bare med dem, der bestemmer der, hvor man stiller det op, men faktisk også med dem, der skal se på det, dem, der skal nyde det, dem, der skal provokeres af det, dem, der skal rykkes af det. Det er Statens Kunstfond meget optaget af.

Man har jo haft nogle sjove projekter, bl.a. også hvor man har stemt om kunst, f.eks. »Vores Kunst« fra 2011, hvor der blev udvalgt tre projekter, der blev stemt om. Hvad skulle det være? Der var færgen på Ærø, hvor dem, der vandt – jeg tror, det var med 35 stemmer – blev valgt til at udsmykke den. Der var andre fantastiske projekter, hvor man netop også sagde: Hvordan kan vi få dialogen om kunsten i det offentlige rum? Så nej tak til at ensrette måden at gøre det på, ja tak til at involvere og inddrage på alle mulige måder. Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard var godt inde på de muligheder, der allerede er, og mange af de muligheder, som også bruges rundtomkring, er jo netop inddragelse, inddragelse, inddragelse.

Noget andet, jeg synes er værd at diskutere, når vi snakker om kunst i det offentlige rum, er, hvordan vi også nogle gange kan gøre det midlertidigt. Altså, hvorfor skal en rytterstatue stå det samme sted i 100 år? Eller: Hvorfor skal en smuk skulptur stå ét sted, i stedet for at vi rykker den rundt, hvert tiende år eller noget, for at flytte blikket på kunsten igen? Jeg mener, det var en direktør for Københavns City Center, der er engang faktisk foreslog, at al kunst i København i det offentlige rum skulle flyttes rundt med et vist antal år imellem. Det er også en spændende løsning, hvis vi gerne vil tale om kunsten i det offentlige rum.

Jeg tror ikke, det kommer bag på forslagsstillerne, at vi absolut ikke støtter den del, der handler om, at vi nu skal stoppe vores kunstneres aktivitet uden for landets grænser. Nej, tværtimod. Vi har været ude at foreslå, at vi faktisk fik ansat kunstnere på de danske ambassader, så vi kunne have endnu mere arbejde, der handler om at mødes med kunsten fra vores samfund, fra vores kultur med andre kulturer og have det kulturelle møde, som er så afgørende for at arbejde imod konflikter og for en større mellemfolkelig forståelse. Så nej tak, men lad os skrue op for dansk kunst i hele verden og danske kunstnere i hele verden.

Til sidst vil jeg sige i forhold til hædersydelserne, at jeg er helt frisk på, at vi kan snakke om, om der er bedre måder at gøre det på; jeg er meget, meget åben over for det. Vi skal bare huske på, at der altså også er nogle kunstnere, der modtager det her, for hvem det betyder, at de får smør på brødet, og som har gjort en fundamental kunstnerisk forskel for Danmark. Det synes jeg vi skal have med ind i overvejelserne. Men at afskaffe hædersbeviserne for at lave én pris, der bliver uddelt en gang hvert tredje år til en kunstner, siger vi nej tak til. Vi har mange flere kunstnere, der har behov for hæder i Danmark, end én kunstner hvert tredje år. Jeg synes også, det er vigtigt, at det er staten, altså fællesskabet, der giver den. Kongehuset har deres legater og priser, de giver, og det synes jeg de skal gøre helt i fred og uden vores indblanding.

Nu husker jeg at sige fra Radikale Venstre, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Ordføreren siger, at Alternativet gerne vil borgerinddragelse, men at det ikke skal være en bestemt, men en hel vifte af forskellige former for inddragelse – det er man positive over for. Betyder det så, at man også er positive over for folkeafstemninger, som et instrument blandt rigtig mange borgerinddragelsesinstrumenter?

Ordføreren.

Vi mener sådan set, at man skal give ethvert boligområde, der har lyst til at lave en folkeafstemning blandt borgerne, om, hvad de vil have i det område, mulighed for at gøre det. Det skal vi da ikke stå herinde og bestemme de skal . Lad os da give muligheder og åbne muligheder op i stedet for at begrænse, som det her forslag vil gøre.

Spørgeren.

Så ordføreren synes, det er en god idé at lave folkeafstemninger for kunstprojekter, hvor borgerne bliver involveret, altså når det handler om kunstprojekter i det offentlige rum. Ordføreren er positiv, kan jeg forstå.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvad det er, hr. Alex Ahrendtsen prøver at få mig til at sige. Jeg kan bare sige, at vi synes, det er positivt at skabe inddragelse, når vi snakker om kunst. Vi synes, det var positivt, da man lavede »Vores Kunst«, hvor man havde afstemninger, og hvis det er den rigtige måde i et eller andet boligområde, altså at gøre det med en afstemning, så gør man det sådan. Det kunne også være, at man kunne finde ud af andet end bare at stemme, altså at man faktisk begyndte at tale sammen om kunsten og dermed havde en bedre inddragelse end måske bare et ja eller et nej.

Tak til Alternativets ordfører. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Så er vi ved at være ved vejs ende efter en herlig eftermiddag, hvor vi har diskuteret kunst og kulturstøtte. Og det har været en fornøjelse at lytte til mine ærede kollegers indvendinger og forslag og formeninger om Dansk Folkepartis tre forslag. Ministeren var denne gang knap så åben som de to foregående gange, men har dog alligevel åbnet op for, at vi kan diskutere det. Og med hensyn til folkeafstemningsprincippet er der altså lavet en lang række undersøgelser, bl.a. i Schweiz, der viser, at folkeafstemningsprincippet er en fantastisk måde at inddrage borgerne på, og vi bruger det alt for lidt i Danmark, og især når det kommer til kunst i det offentlige rum. Mit ærinde er egentlig bare at fortælle mine kolleger, at man skal have lidt mere tillid til borgerne. Vi har ikke rigtig prøvet det før, men jeg vil opfordre til, at vi gør det noget oftere.

Ministeren kom også ind på hædersydelserne, og jeg er altså ikke sikker på, at ministeren har ret i, at de her borgere har et retskrav til deres dages ende. Jeg er sikker på, at Folketinget faktisk har lov til at lave det om, men det kan vi jo få undersøgt. Justitsministeriet har sikkert nogle dygtige jurister, der kan oplyse os om det.

Socialdemokraterne blotlagde jo i dag et besynderligt, hovmodigt syn på borgerne. Et vi alene vide-syn på borgerne, hvor man ikke har den fjerneste tillid til vælgerne eller borgerne. Men fordi man er blevet valgt, fordi man er folkevalgt, så er man straks tusind gange klogere end borgerne. Jeg synes, det er en underlig måde at se borgerne på. Inddragelse virker jo, men det, hr. Orla Hav sagde i sin tale og i sine svar, var, at folkeafstemninger og inddragelse forhindrer nytænkning. Og det ved vi faktisk ikke, fordi vi ikke har prøvet det. Så det, hr. Orla Hav egentlig vil, er, at man tager beslutningen, og så afventer man reaktionen, og derefter inddrager man. Men det er jo ikke borgerinddragelse, det er diktat, og det, jeg tror hr. Orla Hav ikke har forstået, er, at folkeafstemninger er et blandt mange instrumenter til at inddrage borgerne, før man tager beslutningen. Og vi ved jo, at kunst i det offentlige rum afstedkommer mange reaktioner. Hvorfor ikke udnytte det? Hvorfor ikke udnytte borgernes interesse?

Jeg kan jo forstå på Enhedslisten, at man tror, at det her forslag er skabt for at forhindre nytænkning. Men lad mig lige læse op fra forslaget, hvad der står:

»Dansk Folkeparti foreslår, at der afholdes lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum for i højere grad at inddrage borgere rundtomkring i landet.«

Vi vil inddrage borgere, og det er ikke for at forhindre noget og ikke for, at der ikke skal være kunst i det offentlige rum, og ikke, fordi der skal være en bestemt kunstsmag. Men fordi vi ved, at det skaber debat, at folk interesserer sig for det, og vi har faktisk tillid til, at borgerne også vil nytænke. De vil gerne udfordres, men de vil også gerne involveres. Så dermed en tyk streg under, at det ikke handler om en bestemt kunstretning. Nej, vi vil faktisk gerne involvere borgerne – i modsætning til bl.a. Socialdemokratiet.

Så må jeg også sige igen, at Alternativet ikke er specielt alternativt. Alternativet er reaktionært og ikke progressivt. Man vil ikke inddragelse. Jeg spurgte to gange, om man ikke ville bruge folkeafstemninger som et redskab blandt mange til at inddrage borgerne, og at man kunne bruge andre former, når det drejer sig om kunst i det offentlige rum. Men jeg kunne ikke få noget svar, det var hverken buh eller bæh, og det er egentlig lidt skuffende. Jeg vil sige til Alternativet, at nu må I altså se at blive alternative. For øjeblikket er det jo Dansk Folkeparti, der er alternative, især på dette område.

Jeg kan egentlig godt forstå Enhedslisten, at man ikke vil lade kongehuset blive en del af det, for Enhedslisten er jo et revolutionært parti, der ikke ønsker et kongehus og vil have et republikansk styre i landet. Det kan jeg egentlig godt forstå. Men derfor kan det jo være en god idé at ændre på hædersydelserne, fordi de har udlevet deres tid. Vi lever i et moderne samfund. Der er ingen grund til at lave livsvarige ydelser til mennesker i dag. Der er så mange muligheder for at tjene til dagen og vejen. Det er jo ikke sultens slavehær. Kunstnerne lever jo ikke i et ensomt kammer på Nørrebro oppe på femte sal. Der er muligheder for at få hjælp. Vi har et velfærdssamfund. Så jeg vil egentlig bede Enhedslisten om at komme ind i 2018 og så få ændret på hædersydelsesordningen. Det tror jeg er på tide.

Endnu en gang tak for debatten. Jeg synes, at det har været interessant at lytte til mine kolleger og deres meninger om kunst og kultur. Jeg håber, at vi kan have noget mere af den slags i Folketingssalen. Jeg synes altid, at det er spændende. Og så ser jeg selvfølgelig frem til ministerens indkaldelse til drøftelser til efteråret, og jeg håber jo på, at ordførerne så vil være åbne over for ændringer. Nu må vi se, hvor langt vi kan nå. Tak for debatten.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Enhedslisten kommer gerne ind i år 2018, men så synes jeg, at ordføreren skal komme ind i de forslag, som ordføreren selv har fremsat. Ordføreren fremstiller sig jo nærmest som sådan en ren anarkist, der vil have folkeafstemninger alle steder osv. Intet er jo længere fra sandheden. Ordføreren er en smagsdommer, der kun vil have folkeafstemninger om nogle meget begrænsede ting, og derfor må jeg jo læse op af den pjece, som Dansk Folkeparti selv har udsendt, og som ordføreren formentlig har skrevet. Der står: Hvis den regionale kunstfond udlodder midler til et værk, der vedrører kunst i det offentlige rum, er betingelsen for udmøntningen, at der afholdes en lokal folkeafstemning om værket. Det er altså kun i de tilfælde, hvor nogle smagsdommere har været inde og sige, at det her er godt nok, at der så kan være en folkeafstemning. Der er ikke tale om, at beboerne eller borgerne kan få mulighed for at få folkeafstemninger om de kunstværker, de gerne vil stille op.

Men hvis det i virkeligheden var det, hr. Alex Ahrendtsen ville have skrevet, før systemet tog over, hvis det er det, hr. Alex Ahrendtsen i virkeligheden mener og i virkeligheden brænder for, så er jeg sikker på, at vi så kan gå sammen om at lave et forslag om det, sådan at befolkningen kan få mere indflydelse på det offentlige rum. Men det er bare ikke det forslag, der ligger her.

Ordføreren.

Den nuværende ordning er jo sådan, at det er Statens Kunstfond, der dikterer, og borgerne kan så bare sige ja og amen, når det er blevet besluttet og kunstværket er stillet op. Og der synes vi egentlig, det er meget fornuftigt, at vi har det som betingelse, for ellers kommer de afstemninger ikke. Det er baggrunden for det.

Spørgeren.

Hvorfor vil hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti ikke være med til at give borgerne noget mere indflydelse på det offentlige byrum? Hvorfor vil man ikke give mulighed for, at borgergrupper kan samle underskrifter, eller hvad det nu skal være, for en folkeafstemning om at få opstillet noget kunst? Hvorfor skal det kun være noget, som nogle smagsdommere har godkendt, hvor man så kan få lov at sige nej? Det er sådan en meget negativ indflydelse i stedet for en positiv demokratisk indflydelse. Det fremgår ikke af det her forslag, det ved jeg godt, men for at bevare den gode stemning her på falderebet synes jeg, at hr. Alex Ahrendtsen skal slippe anarkisten løs og støtte det forslag. Så kan vi jo arbejde med, hvordan det konkret skal udformes.

Ordføreren.

Det gør jeg gerne, for jeg har jo selv fremsat et forslag om underskriftsindsamlinger til folkeafstemninger i kommunerne, både om beslutninger foretaget i byrådet, og som borgere gerne vil have på dagsordenen. Det blev desværre stemt ned af hele Folketinget. Det eneste, der var tilslutning til fra regeringen, var, at der fremover kan være bindende kommunale folkeafstemninger udskrevet af byrådet. Det var det eneste. Så ja, jeg ser gerne, at borgerne også kunne samle underskrifter ind og bede om at få opstillet en skulptur på en åben plads. Gerne, det er jeg med på. Det er jo et fantastisk princip.

Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Hvis jeg skal sige noget positivt, er det jo, at efter en tresætter, hvor hr. Alex Ahrendtsen har tabt 7-0 i samtlige sæt, så bevarer han trods alt humøret og har ovenikøbet overskud til at sætte prædikater på andre, som har andre meninger. Når jeg har givet udtryk for en skepsis over for den negative folkeafstemningsprocedure, som hr. Alex Ahrendtsen advokerer for, hænger det jo lidt sammen med, at jeg kender forhistorien til de synspunkter og holdninger, som er repræsenteret i Dansk Folkeparti, nemlig rindalismen. Rindalismen var jo i sin natur stik imod alt, der overhovedet var med til at udfordre befolkningen, og det var man indstillet på at samle et negativt flertal imod. Derfor går vejen til at sikre borgerinddragelse for mig, ved at man tager diskussionen med borgerne i god tid, tør vise sine visioner, tør realisere dem og fortsætte den gode dialog med borgerne. Og det er jo noget helt andet end det, hr. Alex Ahrendtsen giver udtryk for at have hørt.

Ordføreren.

Hvis vi skal blive i tennissproget, synes jeg egentlig, at jeg klarede mig ganske godt, for det ville jo svare til, at Caroline Wozniacki skulle spille mod otte verdensettere, og der tror jeg også hun ville tabe 3-0. Så det er jeg ikke flov over.

Med hensyn til rindalismen vil jeg sige, at det altid er den, man vender tilbage til, når vi taler om ændringer i kunststøttesystemet. Det er jeg lidt ærgerlig over, for det skygger egentlig for nytænkning; det gør, at man pr. refleks siger nej, alene fordi det kommer fra Dansk Folkeparti, og fordi man kunne blive beskyldt for rindalisme. Det synes jeg er ærgerligt. Kom dog ud af den der hovne boble, kære hr. Orla Hav! Lyt dog til, hvad der bliver sagt, nemlig at vi vil inddrage borgerne, vi vil ændre, vi vil forny, vi vil modernisere – i stedet for at blive i den der reaktionære kulturboble, som ordføreren befinder sig i.

Spørgeren.

Jeg mener ikke at befinde mig i en position, hvor jeg giver udtryk for hovenhed, men det er jo altså hr. Alex Ahrendtsens udlægning af det, at vi har et forskelligt syn på tingene. Det må så stå for hr. Alex Ahrendtsens regning, altså at det er sådan, man afregner. Jeg synes, det er dybt beskæmmende, at det er sådan, man uddeler etiketter.

Jeg vil bare spørge om noget. Hvis nu vi kunne se bort fra, hvad eftertiden har vist, hvor ville hr. Alex Ahrendtsens parti så have stillet sig i Holstebro byråd, hvis borgmesteren var kommet og havde foreslået at stille en bitte jernskulptur op nede på gågaden? Ville man have klappet begejstret i hænderne og have sagt: Vi skal ud og støtte en folkeafstemning om det her emne? Eller hvad ville man have gjort?

Ordføreren.

Man får jo svar, som man råber i skoven. Hr. Orla Hav har budt op til dans, og jeg har taget imod. Det blev så lidt voldsomt. Jeg noterer mig bare, at Socialdemokratiets indstilling til inddragelse af borgerne er lig nul, fordi man føler sig så meget klogere end andre, og det er jo bare ærgerligt. Jeg kan jo ikke svare på, hvad Dansk Folkeparti ville have stemt i Holstebro på den tid, for vi eksisterede ikke på den tid, så vidt jeg ved. Så det er jo et hypotetisk spørgsmål, jeg ikke kan forholde mig til.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver indledningsvis ordet til fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg ville jo sædvanligvis takke ministeren for at fremsætte et lovforslag, som vi i Socialdemokratiet mener der er stærkt behov for, nemlig lovforslaget her, der forebygger konkurser i ældreplejen og skaber tryghed for de ældre, der vælger privat leverandør af hjemmehjælp. Men lige i det her tilfælde er det nok mere på sin plads, at jeg takker mine kolleger i Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, fordi de sammen med Socialdemokratiet pressede regeringen til at indkalde til de forhandlinger om forebyggelse af konkurser, som vi ellers måtte forstå på ældreministeren og regeringen at der sådan set ikke var behov for. Men regeringen kom på bedre tanker og heldigvis for det; en omvendt synder har vældig stor værdi.

Vi kan jo også læse ud af bemærkningerne til regeringens lovforslag, at der over de seneste 5 år har været mere end 40 konkurser blandt private plejefirmaer, der leverer praktisk hjælp og personlig pleje under fritvalgsordningen på hjemmehjælpsområdet. Mere end 12.000 ældre har fra den ene dag til den anden oplevet at stå uden den faste og velkendte hjemmehjælp. Det er ældre mennesker, der er dybt afhængige af den hjælp, de får, og som har oplevet en uacceptabel utryghed, alt imens den kommunale hjemmepleje umiddelbart har måttet træde til uden varsel, med hvad det har haft af konsekvenser for de øvrige hjemmehjælpsmodtagere.

Konsekvenserne af den enkelte konkurs er altså store, særlig for de ældre, men også økonomisk for kommunerne, der skal træde til, når private leverandører kaster håndklædet i ringen. Og dermed koster det jo os alle sammen, når skattekronerne går til at betale regninger efter en konkurs i stedet for til vores fælles velfærd. Derfor pressede vi i Socialdemokratiet – som sagt sammen med andre gode kræfter her i Folketinget – på for at få regeringen til at indkalde til forhandlinger om en aftale om forebyggelse af konkurser og sidenhen for at få så ambitiøs en aftale som muligt i forhold til at sikre de ældre mod fremtidige konkurser.

Aftalen fik vi så sidste efterår. Det ikke nogen hemmelighed, at vi gerne havde set flere initiativer i aftalen. For os socialdemokrater er det primære ikke at sikre et attraktivt marked at tjene gode penge på for private virksomheder. Det helt afgørende for os har været, at barren for at komme ind på markedet er så høj, at vi får sorteret de virksomheder fra, som ikke er opgaven voksen. Og her bekymrer det mig, at vi har en regering, der virker mere optaget af at holde hånden under de private leverandører end af at sikre de ældres tryghed, når de vælger privat leverandør.

Ikke desto mindre er vi glade for den aftale, vi endte med at kunne indgå. Aftalen giver kommunerne bedre mulighed for at følge med i de private leverandørers økonomi og se de tidlige tegn på økonomiske problemer, så der kan sættes tidligere ind, inden en konkurs med blot få timers varsel betyder, at hundredvis af ældre står uden hjemmehjælp. Og aftalen sikrer, at man alle steder fremover vil have bankgarantier, der ikke alene sikrer kommunerne økonomisk kompensation ved konkurser, men også sikrer, at økonomisk uholdbare firmaer ikke kan få adgang til at levere offentligt finansieret hjemmehjælp.

Med aftalen og lovforslaget, vi behandler her i dag, skaber vi større tryghed for de ældre, der er dybt afhængige af hjælp for at klare hverdagen, og som ønsker at vælge private leverandører, som de har ret til. Vi kan derfor støtte lovforslaget.

Når ministeren så lidt senere her i aften kommer på talerstolen, er der to ting fra høringsprocessen, som jeg håber hun vil forholde sig til, og ellers vil vi forfølge det videre i udvalgsbehandlingen. Det drejer sig for det første om FOA's pointe om, at det vil være afgørende, at der kommer en central vejledning med anbefalinger til beredskabsplanerne, så det ikke bliver en papirtiger, altså nyt bureaukrati, der giver mening på en eller anden kontorgang, men ikke gør en reel forskel i hverdagen, men en vejledning, som FOA efterlyser, som kan sikre, at alle kommuner får lavet en beredskabsplan, der slår til i tilfælde af konkurs, hverken mere eller mindre. Det vil jeg gerne høre om ministeren vil tage med videre i forløbet.

For det andet kommer KL med den indvending, at man ikke mener, at alle kommuner vil være i stand til at vurdere leverandørernes regnskaber. Her er vi ovre i den lidt mere alvorlige afdeling, for hvis kommunerne ikke er i stand til at vurdere lødigheden og soliditeten hos de virksomheder, der byder ind på at overtage ansvaret for nogle af de svageste ældre borgere, så har vi jo et problem, der er større, end hvad lovforslaget her løser.

KL skriver, at det vil betyde, at kommunerne i så fald vil skulle benytte sig af eksterne konsulentydelser. Det vil altså koste penge, der vil gå fra velfærden og til f.eks. private revisionsfirmaer. Det er der efter min overbevisning allerede for meget af i vores ældresektor i dag. Så jeg vil meget gerne høre, hvordan ministeren forholder sig til den indvending fra KL, og om man kan forestille sig en central backup til de kommuner, der ikke føler sig i stand til at vurdere virksomhedernes økonomi på baggrund af de oplysninger, som vi med lovforslaget her sikrer de får adgang til. Og det var ordene fra Socialdemokratiet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Jeppe Jakobsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. 53 konkurser siden 2006 har FOA opgjort problemets omfang til. Det har jeg ingen grund til at betvivle. For mindre end en måned siden havde vi den seneste, og i indeværende år har vi allerede set fire.

Hver gang en konkurs rammer ældreplejen, afføder det utryghed og usikkerhed for de ældre om, hvem der kommer ind ad døren og hjælper dem med de udfordringer, de har i deres hverdag, udfordringer, som både relaterer sig til velbefindende og sundhed, meget nede i det, man kan kalde bunden af Maslows behovspyramide, det, der afgør, om vi kan fungere som mennesker.

Den utryghed var det, der gjorde, at Folketinget, som fru Astrid Krag nævnte det, anført af Socialdemokraterne, SF og Dansk Folkeparti, bad regeringen om at indkalde til forhandlinger om de her udfordringer med de mange konkurser. Efter for lang tids parlamenteren frem og tilbage og en rapport, som først var lang tid undervejs, og som siden hen viste sig at indeholde alt andet end det, som den skulle, nåede vi dog frem til et forhandlingsbord, og efter hårde forhandlinger der nåede vi frem til den aftale, hvor de lovgivningsmæssige tiltag er dem, vi behandler nu og her.

Det er f.eks. kravet til kommunerne om at skulle have et beredskab, hvis de entrerer med private leverandører, sådan at man har gjort sig nogle overvejelser om, hvad der skal ske, hvis det går galt. Det er altid godt at have en plan. Den bliver modsvaret af en garanti, som man nu skal kræve af de private leverandører, så der også er penge til at udføre den, hvis det skulle gå galt.

Det har selvfølgelig mest af alt sigte på oprydning, men det, vi jo gerne skulle, var at undgå konkurser, og derfor er der også en vigtig del omkring krav til regnskaber til de virksomheder, som måtte ønske at byde ind i hjemmeplejen, sådan at man godtgør, at man driver en sund virksomhed, der har en chance for at overleve. Det giver jo så kommunerne mulighed for jævnligt at følge op på, hvordan det står til med de virksomheder, de har inden for døren, så man kan sikre sig, at man i god tid kan undgå og kan afværge de her konkurser gennem et tæt samarbejde med virksomhederne. Det er der gode erfaringer med fra bl.a. Odense Kommune.

Til sidst vil jeg også nævne en fin klausul om, at man ikke må have forfalden gæld til det offentlige for mere 50.000 kr. Det er ikke et sundt udgangspunkt for et samarbejde med det offentlige, hvis man gør det for at kunne betale pengene tilbage, som man i forvejen skylder det offentlige. Så har man jo allerede en presbold i forhold til at skulle trække penge ud i stedet for at bruge penge på den nære velfærd. Med de ord skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.

I Venstre er vi godt tilfredse med, at vi i dag behandler et lovforslag, der skal dæmme op for antallet af konkurser i hjemmeplejen, for der er brug for tryghed omkring levering af pleje og omsorg. Siden 2013, hvor det røde flertal ændrede lovgivningen om social service, har vi alt for ofte hørt om konkurser og krakkede plejefirmaer, desværre. Det skaber forståeligt nok utryghed hos vores ældre. Netop det scenarie, at et øget fokus på pris frem for kvalitet ville skabe grobund for mange konkurser, bekymrede os i Venstre, og det var begrundelsen for, at Venstre ikke støttede Thorning-Schmidt-regeringens lovforslag tilbage i 2013.

Men vi skal have elimineret utrygheden, så man som ældre borger ikke skal spekulere på, om der er hjælp i morgen. Ikke alene hos vores ældre opleves der utryghed, men de mange konkurser skaber også utryghed blandt de ansatte. Det er jo bl.a. derfor, at vi i dag førstebehandler et nyt lovforslag, som skal forebygge konkurser i fremtiden. Jeg er oprigtig glad for, at vi bredt politisk er enige om retningen, og jeg kan forstå, at Socialdemokraterne stadig støtter lovforslaget. Og lad mig være helt ærlig og sige, at det jo har været en svær fødsel, om man så må sige, for vi har haft mange drøftelser om, på hvilke områder vi skulle lovgive, og på hvilke områder det kunne give mening at indgå en aftale med KL.

Det er almindelig kendt, at regeringen ønskede lovgivning omkring nye kommunale beredskabsplaner til håndtering af eventuelle konkurser i fremtiden og løbende efterberegning af afregningspriser, så vi sikrer, at de afregnede priser afspejler kommunernes reelle og aktuelle udgifter. Det udgangspunkt bakkede vi op om i Venstre. Nu er vi landet på et lovforslag med en omsiggribende lovgivning, som jo tager udgangspunkt i den politiske aftale, som er indgået med Folketingets partier. Aftalen bakker vi også op om fra Venstres side, selv om det jo ikke skal være nogen hemmelighed, at vi gerne havde set mindre indgribende eller bureaukratisk lovgivning, om man vil.

Der har da også den seneste tid været rejst kritik af lovforslaget her, bl.a. fordi KL mener, at kravene om bedre leverandørstyring, bankgaranti og fremlæggelse af regnskaber netop er bureaukratisk, om man vil. Egentlig undrer det mig, at Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag, på Facebook er ude med riven i forhold til netop den bureaukratiske side af lovforslaget, for i hvis have er det, at ønsket om øget lovgivning er groet? Det er ikke i Venstres, og det er ikke i regeringens. Men når det så er sagt, er det jo vigtigt, at vi ser frem, så lad os nu ikke pege fingre ad hinanden. Nu handler det om at få sat skibet her i søen, om man så må sige, og sikre, at der kommer ro om ældreplejen, uanset om man som ældre har valgt en privat eller offentlig aktør til hjemmepleje.

Heldigvis er de ældre jo glade for det frie valg. For den seneste undersøgelse fra Sundheds- og Ældreministeriet peger på, at 79 pct. af de ældre enten er tilfredse eller meget tilfredse med den hjælp, de modtager, ligesom 61 pct. synes, det er vigtigt eller meget vigtigt, at der rent faktisk er noget at vælge imellem. For vi ved det jo alle sammen: Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem, og det ændrer sig jo ikke, blot fordi man er pensionist og er afhængig af hjælp fra andre.

Personligt glæder jeg mig over netop muligheden for at vælge. Jeg tror på, at valgmuligheder styrker kvaliteten, men det er klart, at der er behov for at ændre rammerne, og det er så det, vi gør nu. For en værdig ældrepleje handler om mange ting. Det handler om omsorg, kompetencer, menneskelighed, faglighed, og så handler det om tryghed – trygheden ved at vide, at der kommer plejepersonale, når man har aftalt det, og trygheden ved at vide, at det i udgangspunktet er det samme menneske, som kommer hver dag til den aftalte tid. Jeg kan godt forstå, at man som ældre sætter pris på stabilitet og tryghed. Mon ikke de fleste af os i virkeligheden har netop det ønske?

Med lovforslaget her stiller vi nye krav til både kommuner og leverandører. Hvis en konkurs skulle indtræffe, skal kommunerne have beredskabsplaner med retningslinjer for, hvordan man håndterer situationen med private leverandører, ligesom kommunerne fremover skal stille krav til private leverandører. Det betyder, at kommunerne fremover skal se regnskaber, have bankgarantier og sikre sig, at leverandørerne ikke har forfalden gæld på mere end maksimalt 50.000 kr. til det offentlige, og det giver alt sammen mening. Nu vil jeg gerne understrege, at særlig efterberegningstiltaget har været en vigtig hegnspæl for os i Venstre. Det er kun rimeligt, at man sikrer et ensartet udgangspunkt.

Et ensartet udgangspunkt har vi også med lovforslaget, for alle partier har tilsluttet sig den aftale, som ligger til grund for lovforslaget, og det peger bestemt i den rigtige retning. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man også derfra støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der var en, der fortrød, og det er helt i orden. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi støtter fra Enhedslistens side også det lovforslag, som ligger her, vi har jo også været en del af kredsen bag aftalen, som lovforslaget baserer sig på. Flere af mine kollegaer har allerede nævnt, at vi har set en stribe af konkurser i hjemmeplejen, hvor private virksomheder, som leverer hjemmepleje til de ældre borgere og andre borgere, der har brug for hjemmehjælp, er gået konkurs. Nu gik jeg ind på Konkursindex.dk i dag, og der kunne jeg se, at de nyeste tal er, at der i dag er omkring 53 virksomheder, som er gået konkurs; mindst 13.090 borgere og mindst knap 2.300 ansatte i omkring halvdelen af landets kommuner er blevet berørt. Så det er i den grad et omfattende problem.

Det har selvsagt givet store gener for de borgere, som er afhængige af, at der kommer en sosu-hjælper eller en hjemmehjælper ind ad døren og hjælper med personlig pleje eller yder praktisk hjælp. Vi ved også, at det har haft store konsekvenser for de ansatte, som er endt i firmaer, som er gået konkurs, og ikke har vidst, hvad der skulle ske med dem selv, ligesom det har haft konsekvenser for kommunerne. Alt det har mine kollegaer jo også nævnt før mig.

Fra Enhedslistens side mener vi, at det helt grundlæggende problem er, at Folketinget på det her område har dikteret, at kommunerne skal bruge private leverandører, og at man i en kommune ikke selv kan foretage vurderingen af, hvordan det er klogt at tilrettelægge hjemmehjælpen. Det betyder jo, at de private leverandører, fordi kommunen har pligt til at sørge for, at der skal leveres en hjælp, kan lege købmandsforretning på hjemmehjælpsområdet og lukke forretningen, hvis ikke det går så godt med at tjene penge, som man havde håbet på, og så er det kommunernes opgave at rydde op efterfølgende.

Det synes vi ikke er en særlig hensigtsmæssig måde at organisere det her område på, og jeg har også noteret mig, at der er opbakning til det synspunkt blandt i hvert fald nogle borgmestre, at det er en for voldsom tvang i forhold til at bruge de private, som der er på det her område. Men når kommunerne nu ifølge den gældende lovgivning er tvunget til at bruge private virksomheder i ældreplejen, mener vi selvfølgelig, at det er fornuftigt, at vi fra Folketingets side går ind og stiller nogle krav til, hvordan man inddrager og hvordan man samarbejder med de private leverandører.

Det er baggrunden for, at vi er med i den aftale bag lovforslaget her. Det er også baggrunden for, at vi sammen med SF og Alternativet for omkring 1 år siden fremsatte et forslag om at stille en række krav til de private leverandører, som leverer hjemmehjælp. Nogle af de krav er nogle af dem, der også findes her i forslaget. Det handler f.eks. om kravet om en bankgaranti fra de private leverandører, så det ikke er kommunen, der hænger på regningen i tilfælde af konkurs. Der var også et krav i vores forslag om en beredskabsplan. Så der er nogle ting, vi sagtens kan genkende, og som vi er glade for er kommet med her.

Jeg ser det som et fremskridt. Hvorvidt det kan forebygge konkurser? Jo, måske i nogen grad, men jeg tror nu nok, at jeg deler den vurdering, som jeg også kan læse, at FOA har af det, nemlig at det nok mest af alt er et forslag, som går ind og afbøder nogle af de konsekvenser, der vil være ved konkurs. Måske kan man også forebygge nogle konkurser, men det er nok først og fremmest, når vi har fået kigget på beredskabsplaner – givetvis også i nogen grad garantistillelsen – det sidste, der er tilfældet, altså at man afbøder nogle konsekvenser af konkurser. Men det kan jo sådan set også være et godt formål i sig selv.

Jeg er enig i nogle af de opfølgende spørgsmål, som fru Astrid Krag var inde på tidligere, dels i forhold til de retningslinjer, der skal være for vejledningen til beredskabsplanen, dels i forhold til den bekymring, KL rejser. Og jeg vil godt tilføje endnu et punkt, som vi gerne vil følge lidt op på, og som handler om de retningslinjer, der skal være for garantistillelsen. For jeg har noteret mig, at lovforslaget lægger sig meget tæt op af de anbefalinger, der kommer fra nogle af parterne på det her område. Det kan være fint at inddrage de erfaringer, men jeg synes måske også, det er noget ensidigt, hvis det alene er de erfaringer, der er indhentet fra en enkelt kommune, som man som nogle af de parter, som er involveret i området, tager udgangspunkt i. Det kunne godt være et lidt bredere grundlag.

Afslutningsvis vil jeg gerne lige tilføje en pointe, som ligger lidt ud over det her forslag, for jeg tror sådan set, at det allervigtigste for mange af de ældre, som modtager hjemmehjælp, eller pårørende til de ældre borgere, der er afhængige af hjemmehjælp, jo er den kvalitet, som hjemmehjælpen har. Det er jo ikke det, om det er en privat eller en offentlig leverandør, der er det vigtigste spørgsmål for folk, det er jo, hvor meget hjælp man kan få, om der er den hjælp, man skal bruge, i forhold til det behov, man har, og der ser vi desværre, at der sker noget med kvaliteten. Senest var der i dag en historie om de diskussioner, de har på Bornholm, i forhold til at de måske skal skære ned på, hvor ofte man kan komme i bad, og vi ser jo desværre, at kvaliteten er for nedadgående.

Derfor synes jeg bare, det er en påmindelse om, at selv om det her også er vigtigt, er den absolut vigtigste diskussion for os jo at sikre en bedre kvalitet og at sikre, at der er tilstrækkeligt med ressourcer til det faktum, at vi bliver flere ældre, og at der også bliver flere ældre, der har behov for hjemmehjælp i fremtiden.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vores ordfører på området deltager i forhandlinger et andet sted, og så kiggede man så rundt i gruppen og så, hvem der havde alderen til det her, og det var så mig. Jeg kan så se, at det ikke er den taktik, andre partier har brugt, så sådan er det.

Det her område er et utrolig vigtigt område, fordi det drejer sig om menneskers nære pleje og hjælp, når man har behov for det, og det er sådan set et område, der har haft et langt tilløb, og derfor er der grund til at glæde sig over i dag, at alle partier har stået bag det, der har ført frem til det her forslag. For diskussionen om privat/offentlig pleje har jo stået på længe, og især i dens opstart har der været mange diskussioner om, om de private, der nu skulle byde, var i en konkurrence med kommunen, hvor alle omkostninger nu også var med, eller om man blev presset på et falsk grundlag. Det har tit været diskussionen, om man nu var helt sikker på det, og det har fortsat et langt stykke af vejen.

Så har der også været – kan man sige – mindre seriøse bydere på det her område, som så har ført til konkurs og dermed til problemer. Der synes jeg bare man skal erkende, at der ikke har været den nødvendige opfølgning på det eller kontrol, og det er så de elementer, der ligger i det her forslag om, at man skal have en beredskabsplan, og at man skal sikre, at der er en vis soliditet bag de virksomheder, der byder. Det er gode værktøjer.

Men for Liberal Alliance er det faktisk vigtigt, at vi holder fast i det her og bliver ved med at sikre valgfrihed for den enkelte, så det ikke bare er sådan, at man skal vælge imellem kommunen og kommunen. Mange af os har jo haft familiemedlemmer, der har været meget tæt på den her serviceydelse, og der vil jeg bare sige, at der jo heldigvis udføres meget kvalificeret arbejde fra private udbyderes side, der også ofte bliver bedre end det kommunale, eller at man får det kommunale til at blive bedre, fordi der er en konkurrence om det. Og hvis man sikrer de her grundlag om beredskabsplaner og økonomisk fundament, vil jeg også sige, at over tid vil de dårligste og svageste firmaer vel også falde ud, og så bliver der kvalitet tilbage.

Derfor er der jo heldigvis rigtig mange gode eksempler på, at privat pleje er ganske glimrende, og derfor er det rigtig godt, at Folketingets partier er enige om at stå bag det her forslag, som så, når det bliver ført helt ud i praksis, kan blive en styrke, sådan at vi bliver fri for at få flere af de her situationer, hvor man må gribe ind, fordi der pludselig mangler pleje til i morgen, og det er dårligt, og det er uanstændigt, og det er uansvarligt.

Så reel konkurrence, valgfrihed og så gode og sikre økonomiske forhold i de her virksomheder, så vi undgår konkurser. Det er et vigtigt værktøj, og det er sådan set det, vi ser konturerne af her. Så vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.

Når et privat plejefirma går konkurs, er de store tabere faktisk ikke den virksomhed, der går konkurs, men de ældre mennesker, som har brug for den daglige hjælp. For en konkurs gør hjemmehjælpsmodtagerne usikre på, om og hvornår de vil få den hjælp, de har så hårdt brug for, og fra hvem. Omkring 13.000 ældre, der modtager hjemmehjælp, er i de seneste år blevet voldsomt påvirket af, at private plejefirmaer er gået konkurs. Omkring 50 konkurser har vi set siden 2013, og tusindvis af ældre har de seneste år oplevet skiftende hjemmepleje.

Når private hjemmeplejefirmaer går konkurs, er det ganske rigtigt, at 50 pct. af kommunerne har en plan for, hvad de skal gøre. Men det betyder så også, at det for halvdelen af vores kommuner er ganske uvist, hvordan de skal sikre ældre den pleje og hjælp, de har behov for i en sådan situation. Det kan vi ikke være tjent med, og jeg er derfor glad for, at vi nu i dag tager et nødvendigt skridt for at sikre, at det ændres.

Lad mig give et eksempel: En fredag eftermiddag i marts omkring kl. 17 modtog ældrechefen i Favrskov Kommune et opkald fra en advokat. Advokaten kunne fortælle, at den private leverandør af hjemmeplejen var erklæret konkurs. Det betød, at Favrskov Kommune skulle stå klar morgenen efter kl. 8 til at overtage opgaven og hjælpe de 73 borgere, der nu var uden hjemmehjælp. Gudskelov klarede kommunen opgaven rigtig godt, men man så alligevel eksempler på ældre, der oplevede at blive glemt i overgangen mellem systemerne, og eksempler på, at de ældre selv måtte bruge nødkald for at få den hjælp, de skulle bruge.

De her sager findes i forskellige størrelsesordener. Endnu sværere må det have været for Lolland Kommune, da de sidste år stod uden hjælp til omkring 400 borgere. Det er ikke nogen nem opgave.

Derfor har vi også, som Enhedslisten tidligere har nævnt, fremsat et beslutningsforslag sammen med Enhedslisten og SF om at stille krav om at sikre, at prisen f.eks. ikke bliver den eneste parameter i udvælgelsen af private leverandører.

Så konklusionen er klar. Vi skal have en stabil og værdig pleje af vores ældste medborgere. Vi ønsker i Alternativet, at man i alderdommen, også selv om man har en plejekrævende alderdom, oplever at have et meningsfuldt liv. Selvfølgelig skal det være den enkelte borger, der er i centrum, og selvfølgelig er det den ældres livskvalitet og ve og vel, vi skal tage udgangspunkt i. Alle skal være sikre på at kunne få den hjælp, de har brug for og krav på. Derfor var Alternativet også med i satspuljeaftalen om konkurser, der stiller krav om f.eks. beredskabsplaner og bankgarantier, og derfor stemmer vi også for L 209.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Marlene Borst Hansen som ordfører for Det Radikale Venstre.

For Radikale Venstre er det vigtigt, at man som borger i Danmark kan være tryg, når man vælger leverandør af personlig pleje og praktisk hjælp. Det er, uanset om leverandøren er kommunen eller en privat virksomhed. Og da vi gennem en årrække har set en række konkurser hos private leverandører med stor utryghed til følge, har vi fra radikal side støttet op om den lovgivningsmæssige ramme, som kommunerne fremover skal leve op til. Radikale Venstre var med i aftalen fra oktober, og vi bakker naturligvis op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.

Tak for det. Hvordan får vi sat en stopper for alt for mange konkurser i ældreplejen? Indrømmet, som andre også har været inde på, det er lidt af en gordisk knude. Til gengæld er det sikkert og vist, at konkurser i ældreplejen har fatale konsekvenser for de ældre, som er afhængige af at få hjælp i dagligdagen, og der bør drejes på hver eneste knap, som kan være med til at forhindre konkurser.

Derfor stillede SF allerede sidste år forslag om, at kommuner skulle stille krav om bankgaranti og solide regnskaber i de virksomheder, som vil prøve kræfter med en god og værdig ældrepleje, som jo gerne skulle have meget mere fokus på kvalitet end på, hvor meget man kan tjene på ældres behov. Forslaget blev ikke vedtaget dengang, men det bliver det så nu takket være et godt samarbejde med kollegerne i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Det vil jeg gerne sige tak for. Det er rigtig godt.

Når det er sagt, er jeg enig med både FOA og kommunerne, når de gør gældende, at bankgaranti kun er én af en række af knapper, som man også skal skrue på. Området skal følges tæt. Budgetterne i kommunerne er stramme og matcher ikke, at flere og flere ældre får brug for hjælp. Hvis kommunerne ikke får tilsvarende flere penge til ældrepleje, påvirker det altså både de private leverandører og den kommunale ældrepleje. Det er bl.a. derfor, vi i SF også har fremsat et forslag om, at budgetter i ældreplejen skal reguleres, så de matcher den demografiske udvikling. Og vi har fremsat forslag om, at arbejdet i ældreplejen skal tilrettelægges, så borgerne får faste hjælpere. Begge dele ville lette både arbejdet, men også hverdagen for de ældre. Og ikke mindst ville det sikre, at konkurser som følge af alt for ringe budgetter ville blive færre, og det ville højne kvaliteten.

Men en ting ad gangen. I SF glæder vi os nu over, at vi endelig kan vedtage forslaget, som vi allerede fremsatte sidste år, og vi stemmer selvfølgelig for det.

Tak til SF's ordfører. Og den næste, der får ordet, er ældreministeren.

Tak for bemærkningerne og for den positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget er en udmøntning af den politiske aftale om forebyggelse af konkurser fra oktober 2017. Her var alle Folketingets partier enige om en initiativpakke, der skal bidrage til at forebygge konkurser. Siden 2013 har der været for mange konkurser, og konkurserne skaber utryghed for borgerne og medarbejderne. Samtidig ved vi, at borgerne er glade for det frie valg på hjemmehjælpsområdet, og derfor skal vi ikke begrænse det. Jeg er derfor glad for, at der med den politiske aftale fra efteråret er enighed om at forebygge konkurser. Det gør vi bl.a. ved at stille skrappe krav til både kommunerne og de private leverandører.

Med lovforslaget skal kommunerne have en skriftlig beredskabsplan med retningslinjer for, hvordan kommunen håndterer konkurser hos private hjemmehjælpsleverandører. Kommunerne skal foretage efterberegning af afregningspriser mindst en gang om året, hvis de anvender en godkendelsesordning. Samtidig skal kommunerne stille flere krav til de private leverandører, så vi sikrer mere robuste leverandører af hjemmehjælp. Kommunerne skal stille krav om bankgaranti eller tilsvarende garanti. En bankgaranti eller tilsvarende garantistillelse vil kunne dække udgifter i forbindelse med en eventuel konkurs. Det kan f.eks. være til ekstraordinær vikardækning. Kommunerne skal også stille krav om fremlæggelse af skattemæssige årsregnskaber og reviderede regnskaber. Og endelig skal de private leverandører dokumentere, at der ikke ved kontraktindgåelsen er forfalden gæld på 50.000 kr. eller derover til offentlige myndigheder.

Vi vil nok aldrig helt kunne undgå konkurser på hjemmehjælpsområdet, men disse tiltag vil bidrage til at forebygge konkurserne og samtidig sikre, at kommunerne er bedre rustet til at håndtere eventuelle konkurser. Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for debatten her i dag. Jeg er glad for, at der fortsat er en bred enighed om de initiativer, som vi aftalte i efteråret.

Så blev der stillet to spørgsmål af fru Astrid Krag. Det ene var spørgsmålet om en central vejledning til beredskabsplaner. Det fremgår af vores fælles politiske aftale om forebyggelse af konkurser, at der søges en forståelse med KL om at udbrede erfaringer og værktøj, der skal styrke kommunernes mulighed for at blive opmærksom på advarselssignaler i form af f.eks. dårlig økonomi eller misligholdelse af kontraktforhold. Det fremgår også af aftalen, at udviklingen af redskaberne kan handle om udarbejdelse af beredskabsplaner, og vi er i dialog med KL om at hjælpe kommunerne til en bedre leverandørstyring.

Til det andet spørgsmål fra fru Astrid Krag om, at KL ikke mener, at kommunerne har de nødvendige forudsætninger for at vurdere de regnskaber, de får ind, vil jeg sige, at med lovforslaget forpligter vi private leverandører til at sende regnskaber til kommunen. Og kommunerne har jo i dag stor erfaring med at indgå kontrakter med private leverandører, bl.a. på hjemmehjælpsområdet. Jeg vil derfor også mene, at kommunerne bør have kompetence til at kunne vurdere, hvordan regnskabet fra en privat leverandør er. Og det gør de i øvrigt allerede flere steder, f.eks. i Odense Kommune.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg svarer naturligvis på de spørgsmål, som udvalget måtte stille mig undervejs.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. april 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.