Mødet er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. april 2018.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Uffe Elbæk, Alternativet, for en begrundelse. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har glædet mig til den her debat, hvor vi sammen skal prøve at tage temperaturen på demokratiets tilstand lige i de her tider. Men først vil jeg lige begrunde, hvorfor Alternativet har stillet statsministeren følgende spørgsmål:

»Hvad mener statsministeren at der skal til for at genskabe borgernes tillid til de folkevalgte på Christiansborg og øge det politiske og demokratiske engagement hos befolkningen?«

Grunden til, at vi fra Alternativets side har stillet den her forespørgsel til statsministeren, er primært to ting. Den ene er, at vi kan se, at der er færre og færre danskere, der har lyst til at være medlem af et politisk parti. Vi er helt nede på 4 pct. af befolkningen, der synes, at det giver mening at være medlem af et politisk parti. Og af dem, der så reelt er medlem af et parti, er der færre og færre, der har lyst til sådan aktivt at tage del i det politiske arbejde internt i partierne og stille op til folkevalgte positioner. Og dem, der så endelig gør det, og som også stiller op som folketingskandidater, begynder mere og mere at ligne hinanden på tværs af de politiske partier. Det vil sige, at de har den samme uddannelsesbaggrund og de samme sociale referencer.

To partier herinde, som faktisk gør det rigtig godt – altså med hensyn til det der med at få en større bredde blandt deres kandidater og dermed også de folk, der bliver valgt ind – er Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Altså, der er en langt større mangfoldighed i de to partier, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig godt.

Men altså, der er få, der har lyst til at være medlem af et politisk parti. Den anden ting er, at vi kan se, at der er en større og større tillidskløft mellem os folkevalgte og borgerne. Vi ligger allerlavest i tillidsmålingerne.

De to ting tilsammen, altså det, at man lidt firkantet sagt egentlig kan se dannelsen af, hvad der nærmest minder om sådan en politisk klasse, og så det der tillidsgab mellem borgerne og de folkevalgte, synes vi er en giftig cocktail for et sundt demokrati.

Vi har bevidst valgt ikke at lave et forslag til vedtagelse, fordi vi håber på, at den her debat kan blive både nysgerrig og åben. Vi er i hvert fald fra Alternativets side meget nysgerrige efter at høre, hvad I tænker i de andre partier, først og fremmest statsministeren. Altså, hvad er det for nogle former for diskussioner, I i de andre partier har internt om, hvordan I synes demokratiet fungerer i dag, og hvordan vi kan gøre det mere involverende og mere meningsfuldt?

Så jeg glæder mig rigtig meget til, at vi får den her debat. Og personligt glæder jeg mig rigtig meget til at høre statsministeren.

Tak for det. Og så er det statsministeren for en besvarelse.

Tak for det. Tak for ordet. Og tak til Alternativet for at have stillet denne forespørgsel, som jo adresserer et meget vigtigt emne, et emne, som også vedvarende er til diskussion, nemlig tilliden til de folkevalgte, den demokratiske udvikling – det er en vigtig diskussion. Og det er det jo ikke mindst i en tid, hvor demokratiet flere steder er under pres, også i lande tæt på os, hvor demokratiet stadig er ungt.

Jeg husker stadig en formiddag i oktober for 28 år siden, hvor jeg fik det pludselige indfald at ringe til Sólrun og spørge, om hun ikke havde lyst til at hoppe med ind i vores gamle Volvo og tage en tur sydpå til Berlin. Det var ikke for at se fodbold eller gå i butikker, men det var for at opleve Tysklands genforening ved Brandenburger Tor. Og vi tog færgen frem og tilbage, stemplede ind på udturen via Rostock i DDR – jeg har mit pas endnu – og stemplede ud dagen efter fra Bundesrepublik Deutchland. Vi nåede lige frem til midnat. Det var en fantastisk oplevelse, som faktisk kun er 28 år gammel.

Når jeg nævner den, er det egentlig for også at give den her debat et perspektiv. For indtil jeg var midt i tyverne, var halvdelen af Europa stadig brutale diktaturer; lande, hvor man undertrykte sine egne befolkninger, byggede mure – ikke for at forhindre nogen i at komme ind, men for at forhindre folk i at komme ud, at vælge friheden og demokratiet til. Og sådan er det jo heldigvis ikke længere. Men at det er så få år siden, er jo i sig selv et vidnesbyrd om, at vi ikke kan tage demokrati og borgerrettigheder og en velfungerende retsstat for givet. Det ser vi i hele verden, vi ser det også i Europa, og det skal vi huske på, også når vi diskuterer forholdene herhjemme.

Jeg er helt med på, at tilliden til danske politikere er lav, når man måler det sådan op imod andre grupper. Men det rokker ikke ved, at vi har et levende og stærkt demokrati, som er blandt de mest grundfæstede i verden. Danskerne er det folk i EU, som er mest tilfredse med, hvordan deres demokrati fungerer. Og tilliden til Folketinget er blandt de højeste i EU – og højere i dag end i f.eks. 2001 og 2013.

Betyder det så, at vi ikke har et problem? Nej, det gør det ikke. Andre landes problemer skal selvfølgelig ikke skygge for vores egne, og det er alvorligt, når mange vælgere ikke har tillid til politikere og til de politiske partier. Og vi kan jo hurtigt skyde skylden på hinanden eller på nogen andre, men jeg synes, vi skal bruge debatten, når den nu er rejst her i dag, til at kigge indad og spørge os selv, om vi i tilstrækkelig grad er med til at skabe et positivt billede af politik, og om vi ansporer folk, ikke mindst unge, til at engagere sig. Det er vist det, man kalder et retorisk spørgsmål.

Jeg tror, de fleste mener, at der er rigelig plads til forbedring. Det synes jeg også, og jeg vil gerne tage min del af ansvaret. Så er spørgsmålet, hvad vi skal gøre. Og det er jo det spørgsmål, der rejses af hr. Uffe Elbæk og fru Carolina Magdalene Maier. Jeg tror ikke, der er sådan (Statsministeren knipser med fingrene) én hurtig, samlet løsning – selvfølgelig ikke – men jeg vil tillade mig at komme med tre elementer, som jeg synes er vigtige.

For det første skal vi sørge for, at den politiske debat bliver vedkommende. På den ene side er der jo brug for de store visioner om, hvordan Danmark og verden skal se ud på lang sigt. Her har Alternativet selv markeret sig med forslaget om en 30-timersarbejdsuge og ideen om en syvdobling af udviklingsbistanden – det sidste svarer til 100 mia. kr. om året eller 16 nye supersygehuse hvert år. Og det er fint, altså med store visioner. På den anden side må vi jo ikke miste jordforbindelsen, for tillid handler også om tillid til, at de folkevalgte kan løse de helt konkrete samfundsproblemer: parallelsamfund, kræftbehandling, kriminalitet, børn, som ikke får en ordentlig chance.

Så vi skal jo ligesom have begge dele med. Men først og fremmest skal vi holde os for gode til at komme med letkøbte løsninger på komplekse problemer, og det gælder os alle sammen. Selvfølgelig skal vi udfordre det bestående, vi skal skære argumenterne til, ellers sker der ingen forandringer, og ellers kan man heller ikke se forskellene.

Men jeg tror, vi skal passe på med at hævde, at problemer, som vi har tumlet med i årtier, kan løses med et fingerknips. Det er at nedvurdere befolkningen, og det gavner ikke tilliden, hvis vi får skabt et billede af, at store, tunge problemer er nemme at løse – og det er de så ikke, og så bliver de ikke løst, og så skuffer vi forventningerne.

Det fører mig så til et andet perspektiv, nemlig det forhold, at vi nok har en tendens til at forvrænge billedet af virkeligheden, både bevidst og ubevidst. Måske er vi nogle gange lidt for gode til at se på verden med enten røde, blå eller grønne briller – måske særlig, når der er en journalist i nærheden – og så bliver det i virkeligheden ikke rødt, blåt eller grønt. Så bliver det hele sort-hvidt, unuanceret, og sådan har det nok altid været, i den forstand at Christiansborg jo er en politisk kampplads, og at ordet er vores sværd, og at vi er valgt på et mandat.

Men sandheden er jo, at verden jo ikke kun er rød eller blå eller sort eller hvid, den er fuld af nuancer, og dem skal vi have frem. Bare for at eksemplificere det: Et af de områder, hvor nuancerne jævnligt forsvinder, er jo på klimaområdet.

Når man lytter til debatten, kan man få det indtryk, at mit parti fører en nærmest kulsort politik, at Venstre lever på en anden planet, selv om hele pointen er jo er, at vi kun har en planet til deling. Men faktum er, at Danmark har haft Venstreledede regeringer i 12 ud af de seneste 16 år, og at der er ført en energipolitik baseret på brede energiforlig. I år 2000 havde vi 11 pct. vedvarende energi i energiforbruget, nu er vi oppe på 30 pct., og med de nyeste tal forventes 40 pct. i 2030. På gode dage bliver den danske vindmøllestrøm sendt ud af landet, fordi vi simpelt hen ikke kan nå at bruge det hele selv, og inden længe vil regeringen lancere et energiudspil, der leverer endnu mere vedvarende energi.

Så er der nogle, der vil have endnu mere, koste hvad det vil, det er helt fair. Men jeg synes nogle gange, at debatten bliver fordrejet, så jeg nævner det som et eksempel på, hvordan nuancer forsvinder.

Lidt det samme indtryk kan man få, når man lytter til sundhedsdebatten. Her lyder det nogle gange, som om alting er skåret ned, men faktum er jo, at siden jeg selv blev sundhedsminister i 2001, er der ansat næsten 5.200 flere læger i de offentlige sygehuse og næsten 5.900 flere sygeplejersker. Det svarer til, at der hver eneste dag, bortset fra søndag, er blevet ansat en ekstra læge på vores hospitaler, og at der hver eneste dag, inklusive søndage, er blevet ansat en ekstra sygeplejerske.

Når jeg nævner de her to ting, er det blot for at prøve at sætte tingene lidt i perspektiv, for sandheden er jo, at langt, langt de fleste politiske løsninger skabt herinde bliver fundet i fællesskab, i frugtbare, respektfulde diskussioner og med brede flertal. Og tænk, hvis vi kunne tage lidt mere af den slags ud af det lukkede rum og ind i offentligheden frem for stadig at tegne det her billede af, at det er enten-eller, det er enten-eller. Så tror jeg sådan set, at vi ville komme langt, også i genskabelse af tillid.

Det fører mig så til mit tredje og sidste punkt. Hal Koch udtrykte en gang, at demokratiet er samtale. Deri havde han meget ret, og deri ligger jo også en forpligtelse. Hvis vi skal gøre noget ved mistilliden, skal vi folkevalgte være lige så gode til at lytte, som vi er til at tale, for det knytter sig jo ligesom til samtalebegrebet, lytte til befolkningen for at forstå bekymringerne i deres helhed og sammenhæng, lytte til hinanden, ikke kun sådan lidt autopilotagtigt for altid lige at kunne finde modargumentet, men for at finde de bedste løsninger. Det burde jo sådan set være muligt, al den stund at vi alle er udstyret med to ører og en mund.

Så skal vi også blive bedre til at kunne gøre noget, som alle andre mennesker kan, og som vi også hver især jo kan i andre dimensioner af vores tilværelse, nemlig blive klogere og stå ved det, når vi gør det. Det gælder også mig selv.

Jeg er temmelig sikker på, at hvis nogen havde vist mig regeringens udspil mod parallelsamfund for 25 år siden, så ville jeg have været meget, meget skeptisk. Jeg kommer fra et parti, som er rundet af Grundtvig og stolte frihedstraditioner, af Kolds skolesyn, er store tilhængere af vores friskoletraditioner og af, at mennesker skal have lov til at leve, som de vil. Derfor har det helt ærligt været svært at nå den konklusion, at vi nu foreslår at pålægge forældre, at deres børn skal i institution, at vi nu ønsker at blande os i, hvor folk skal bo. For jeg går jo ind for frihed.

Men jeg må også erkende, at nogle af vores frihedsidealer har spillet fallit i den her kontekst, fordi de bliver brugt på en måde, vi ikke kunne forestille os. Derfor må vi tage fat om problemerne på en måde, som jeg egentlig ikke grundlæggende bryder mig om, men fordi jeg simpelt hen mener, at det er nødvendigt. Verden forandrer sig, og også vi må flytte os med den. Og det skal vi måske give hinanden lidt bedre plads til og holde lidt mindre fast på det med, at du sagde engang, og du løber fra noget, du har sagt, og jeg har fundet en debatbog, fra da du var 19 år, og der skrev du sådan, og nu er du 53 og mener noget andet, så der er jo ikke hoved og hale på nogen ting; altså så det ikke bliver et problem at blive lidt klogere. Det tror jeg vil styrke tilliden, i hvert fald på den lange bane.

Det var sådan et forsigtigt forsøg på at lægge tre perspektiver ned over den her udfordring, vi står med. Jeg bilder mig ingenlunde ind, at det er løsningen. Jeg er helt sikker på, at der findes flere og rimeligvis også bedre, og derfor har jeg sådan set tænkt mig så at følge min egen anbefaling og slå ørerne ud og lytte godt efter i dagens debat.

Men inden jeg så sætter mig ned og gør det, vil jeg da gerne slutte af med at rose Alternativet for at tage initiativ til dagens debat. Vi er jo ikke enige om det hele mildest talt, men jeg er sådan set oprigtigt glad for, at hr. Uffe Elbæk og fru Carolina Magdalene Maier og resten af Alternativet har sat det her fokus på emnet. For jeg deler grundlæggende bekymringen, og derfor ser jeg frem til en god debat.

Tak til statsministeren. Så er det hr. Uffe Elbæk, ordfører for forespørgerne.

Tak for det svar, statsminister. Jeg er jo rigtig glad for, at statsministeren også lige inddrog det europæiske perspektiv, det historiske perspektiv. Vi var mange, som syntes, at verden forandrede sig, da Berlinmuren faldt, og vi var glade for, at murene faldt ned, i stedet for at der blev bygget yderligere mure. Og det er jo rigtigt, at lige nu ude i det europæiske rum, men også sådan mere globalt, er de demokratiske institutioner under massivt pres, og vi ser en nationalkonservatisme koblet med et ønske om stærke mænd og kvinder som ledere. En tredjedel af alle unge i Europa ønsker faktisk en stærk leder frem for den demokratiske kultur, vi har i dag. Og det gør jo, at jeg lidt ser det, som om vi er i sådan en demokratisk mellemtid lige nu, hvor vi er på vej fra noget, vi kender, til noget, som vi absolut ikke kender. Der kan så være positive scenarier for, hvad det kunne blive. Lige nu synes jeg primært, at det er de negative scenarier, der tegner sig.

Så det, der lidt er et dilemma for os i Alternativet, er, at vi på den ene side står vagt om vores demokratiske institutioner, som vi kender dem i dag, og på den anden side tænker på, hvordan vi udvikler dem, dvs. hvordan vi bygger en ny sådan demokratisk bro imellem os, der er herinde på Christiansborg, og så borgerne uden for? Og vi er jo dybt optaget af at finde ud af, hvordan pokker vi udvikler nye former for politisk deltagelse.

Altså, hvordan kan det være, at 96 pct. af borgerne ikke har lyst til at være medlem af et politisk parti i dag? De er givetvis politisk engagerede på andre måder, men hvorfor giver det ikke mening for 96 pct. af befolkningen at være medlem af et politisk parti? Så hvordan gør vi det mere aktivt, hvordan åbner vi partierne op, og dermed selvfølgelig også, hvordan åbner vi Christiansborg op?

Vi i oppositionen skrev en fælles kronik lige før åbningen af folketingsåret sidste år i oktober, og der gav vi vores bud på nogle konkrete nedslag, altså hvad man måske kunne tage af initiativer. Nu nævner jeg bare nogle af dem.

Eksempelvis foreslog vi at udvide skolevalget – altså det, som er en kæmpesucces i folkeskolen – til gymnasier og erhvervsskoler. Vi foreslog også et center for demokratiudvikling her på Christiansborg ud fra den, hvad kan man sige, meget enkle logik, at de store, seriøse virksomheder i Danmark i dag selvfølgelig har en udviklingsafdeling. Og hvis vi ser Christiansborg som demokratiets største virksomhed, burde vi også have en udviklingsafdeling, som ved, hvad der sker af spændende demokratiske tiltag rundtomkring i verden, men også herhjemme på kommunalt niveau og regionalt niveau og nationalt niveau og så derfra og ud.

Vi foreslog også, at man virkelig skulle bakke kommunerne op i at bruge borgerdrevne budgetter i højere grad, end tilfældet er i dag. Hvis ikke min hukommelse tager helt fejl, foreslog vi også flere mobile valgsteder. Så det var et bud på, hvordan vi kan komme i gang med at sige, hvordan vi kan vitalisere den demokratiske samtale, men også sikre, at demokratiet hele tiden er noget, som vi generobrer fra generation til generation.

Det, som vi diskuterer nu internt i Alternativet, er, om der ikke er brug for en ny, kan man sige, demokratiudredning. Altså, vi havde en magtudredning tilbage i 2003, dvs. for 15 år siden. Men netop fordi vi ser det, der sker ude i den store verden, altså at de demokratiske institutioner er under pres, og vi ser det også herhjemme, er der så ikke brug for, at vi får lavet en ny demokratiudredning?

Personligt synes jeg, at det var mere end sympatisk, da vi så, at ungdomspartierne var i stand til at formulere et politikerløfte. Og selvfølgelig har vi alle sammen været nede at lægge hånden på grundloven, men det var altså virkelig inspirerende at læse ned over de ting, som ungdomspartierne på tværs af den politiske uenighed, de jo også har, var i stand til alligevel at formulere – de var i stand til at formulere nogle meget, meget fine principper. Og det, som vi så også diskuterer – og måske vil vi også foreslå det – er et egentligt nyt kammer på Christiansborg, nemlig et borgerkammer, for at skabe den demokratiske, hvad skal man sige, vitalitet, som vi nogle gange synes at vi mangler herinde.

På vores helt egen hjemmebane har vi jo selv arbejdet med at åbne vores eget parti op med livestreaming af gruppemøder. Statsministeren ved om nogen, at vi spørger vores medlemmer om det tredje spørgsmål, når vi har spørgetime med statsministeren, og vi diskuterer etiske spørgsmål med dem, når vi selv er usikre på, hvad vi mener i gruppen. Men nu glæder jeg mig bare til at høre, hvad ordførerne fra de andre partier mener. Hvad er det, I diskuterer, når døren er lukket? Synes I, det går godt nok? Hvordan kan vi gøre det bedre?

Tak til ordføreren og for en stilfærdig og god debat på en fredag formiddag. Jeg føler bare anledning til at sige, at for pokker altså er under kategorien snydebandeord. (Uffe Elbæk (ALT): Jeg må lære det på et eller andet tidspunkt). Ja, det skal vi helst afholde os fra at sige.

Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil også godt takke for, at vi får debatten, og jeg kan forstå, at statsministeren – og det er også noget, jeg selv praktiserer – synes, det er vigtigt at forbeholde sig retten til at blive klogere. Det var lidt uklart for mig, om der lå en erkendelse af at være blevet klogere på noget, der havde med det her at gøre, men det får vi måske lejlighed til at udforske på et senere tidspunkt.

Men i forhold til det dilemma, som der peges på, altså forholdet mellem det at passe på og det at udvikle, synes jeg også, der er et andet dilemma. Jeg tror nemlig ikke, det handler så meget om vores institutioner, som det handler om den måde, vi bruger dem på, og den måde, politik bedrives på. Jeg har i hvert fald en bekymring for, om den høje tillid, vi har til vores institutioner, svækkes, når vi samtidig forsøger at udvikle formerne på den måde, vi gør det på.

Nu har vi set et medieudspil her senest, og medierne er jo også en del af vores demokratiske understøttelse. Jeg vil bare høre: Hvad tænker I i Alternativet om det her med udfordringen af tilliden til vores institutioner, og hvad der er på spil, også når man diskuterer medieforlig?

Værsgo.

Jeg er meget enig i den bekymring, som hr. Morten Østergaard kommer med her. Det, vi nu ser i forhold til medieforhandlingerne, ser jeg helt klart som noget, hvor vi endnu en gang oplever, at en demokratisk vigtig institution i Danmark er under et pres. Men man kan jo også kigge på det i forhold til ombudsmandsinstitutionen, og man kan kigge på det i forhold til rigsrevisorerne. Altså, jeg oplever, at der er en manglende opbakning til og manglende respekt for de helt grundlæggende demokratiske institutioner i dag, og at der er brug for, at vi står op for dem.

Det er også derfor, jeg siger, at det lidt er et dilemma. Det handler på den ene side om at stå op for institutionerne og på den anden side om samtidig at udvikle dem.

Altså, hele den debat, der har været om borgerforslag, er jo et godt eksempel på det. Vi ser det som et element i at vitalisere debatten og relationen mellem os herinde og så borgerne. Det bliver af andre udlagt, som om det er et angreb på det repræsentative demokrati. Og jeg ser det jo som en styrkelse af det, og jeg ser det som en brobygger. Men jeg er meget bekymret for det, der sker lige for øjeblikket, også her på den hjemlige bane, i forhold til at stå vagt om vores helt grundlæggende demokratiske institutioner. Jeg er dybt bekymret.

Tak. Hr. Morten Østergaard.

Det er så en bekymring, som vi deler. Men nu skal det jo ikke være mørke og sortsyn det hele, og derfor vil jeg pege på en anden ting, som jeg ved hr. Uffe Elbæk selv igennem sit virke har haft masser af personlig erfaring med.

Jeg oplever jo faktisk, at der er en enorm grøde i vores civilsamfund i bredeste forstand, at der er en enorm aktivisme. Borgerforslagene er eksempel på det, men faktisk er folk dybt engageret i mange ting, som måske så bare ikke er de politiske partier.

Derfor kunne jeg godt have en bekymring for, at nogle af de ting, vi gør, som f.eks. det med borgerforslag, som jeg støtter, bliver noget ekstra, mens det, der sker, når realpolitikken bedrives – når der f.eks. laves en plan for de udsatte boligområder – er, at så foregår det stadig væk i sådan en sluttet kreds, hvor de mange, der kunne være engageret i det, slet ikke får afløb for deres ideer. Bl.a. fordi magten over de seneste år har lukket sig om sig selv.

Derfor synes jeg, at vi skal passe på med, at det ikke bliver sådan noget, man lægger oven på, men at det bliver de reelle, væsentlige politiske processer, som den aktivisme får del i.

Tak, og værsgo.

På det punkt er vi overhovedet ikke uenige. Jeg synes jo, at jo mere og jo tidligere vi kan inddrage borgerne direkte i de overvejelser, vi gør os, både som enkeltpartier, men også som regering, jo bedre. Det kan jeg kun bakke op om. Så jeg tror, at i hvert fald lige dér løber Radikale Venstre åbne døre ind hos Alternativet. Vi er fuldstændig enige.

Tak. Så er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi synes også, det er super spændende at diskutere, hvordan vi kan inspirere hinanden til at tænke i at udvikle vores demokratiske arbejdsformer. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre lidt mere om Alternativets idé om en eller en form for et tredje borgerkammer, som jeg forstod det, i forhold til Folketinget.

Jeg er nysgerrig på det, fordi jeg har en oplevelse af, at der er meget fine muligheder for borgere, interesseorganisationer og andre, der har noget på hjerte, til at få adgang til os politikere. Det er både til os som enkeltpersoner, men også i forhold til Folketingets udvalg. Der bliver lavet høringer, og der bliver gjort stor umage med – det er min oplevelse – at invitere borgere ind. Så hvorfor er det nødvendigt at lave et særligt borgerkammer? Hvad skal det repræsentere, som vi ikke har i dag?

Ordføreren.

Det er jo en lang snak, altså om der er et behov for at lave et egentligt nyt kammer. Vi er jo så blevet inspireret af det, de har gjort i Irland og også i Taiwan, hvor de har lagt det, man sådan kunne kalde en demokratisk forstyrrelse – hvis man skal finde et lidt underfundigt begreb på det – ind i den politiske proces. Her har de udvalgt nogle borgere – ligesom man har nævningeting – uden partipolitiske tilhørsforhold til at komme med deres bud på nogle af de samme politiske udfordringer, som eksempelvis bliver diskuteret her i Folketingssalen. Vi har vores eget konkrete eksempel på det, for ... (formanden (Pia Kjærsgaard) : Tak!). Nå.

Ja, vi forsøger at få det til at fungere. Værsgo, fru Christine Antorini.

Men kunne man forestille sig, at vi i fællesskab kunne gøre noget for, at den tænkning om, at borgersynspunkter kunne komme tættere på processer, kunne gøres inden for den demokratiske ramme, at det er i et samspil med udvalgsarbejde og lovprocessen osv.? For min oplevelse er, at der er utrolig mange muligheder, men de bliver måske ikke brugt så ofte. Risikoen ved at snakke om, at der skal laves et egentligt borgerkammer, er, at man giver det et indtryk af, at det er umuligt at nå os i det politiske. Min opfordring er, at vi skal se på, hvad vi kan gøre for at synliggøre, at det har borgerne mulighed for allerede i dag, og se på, om vi kan gøre det på en bedre måde inden for det repræsentative demokratis rammer.

Det er faktisk det, jeg synes er dilemmaet, for vi skal faktisk gøre begge ting på samme tidspunkt. Altså, jeg synes – og der har formanden og Præsidiet jo selv været drivende – at man skal se på, hvordan vi kan udnytte det system, vi rent faktisk har, endnu bedre. Det er også det, jeg hører fru Christine Antorini påpege her. Og jeg synes, vi skal gøre begge ting på samme tid.

Tak. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for en spændende ordførertale. Jeg vil gerne udforske ideen om et borgerkammer lidt, for det synes jeg er interessant. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, om hr. Uffe Elbæk ikke er enig med mig i, at Folketinget jo gerne skulle være selve borgerkammeret, altså kammeret, der består af 179 borgere udvalgt af danskerne fra alle egne af landet i forskellige aldre og med forskellige baggrunde.

Nu kan hr. Uffe Elbæk måske forklare sine tanker om, hvordan sådan et borgerkammer skulle se ud, men kunne det ikke i virkeligheden være en falliterklæring, hvis man kommer frem til, at der er behov for et borgerkammer, fordi det borgerkammer, som vælgerne jo i forvejen har sammensat efter grundige overvejelser, viser sig ikke at være tilstrækkeligt?

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt forstå spørgsmålet, altså om det er udtryk for en kritik af det repræsentative demokrati med den status og det ansvar, som vi har her. Når vi snakker om et borgerkammer, betyder det ikke, at det skal være et besluttende borgerkammer. Altså, det betyder ikke, at det er herinde i Folketingssalen, at borgerkammerets beslutninger bliver truffet. Men vi tror bare på, at der kan være en værdi i at have en dialog med borgerne om vigtige spørgsmål, som vi i sidste ende lander herinde. Så man skal egentlig se sådan et borgerkammer som en opkvalificering, en inspirationskilde til det, der foregår her. Og der skal være en samtale, en dyb, alvorlig samtale mellem os i Folketingssalen og et eventuelt borgerkammer.

Men altså, jeg vil da også sige, at det er en idé, som er på tegnebrættet lige nu. Og hvis vi går videre med det, skal vi nok komme og delagtiggøre alle i, helt nøjagtigt hvordan vi har tænkt det. Men det er som sagt for at komme med et eksempel på, hvordan vi kan forestille os en mere interessant demokratisk struktur end den, vi har i dag. Kan det gøre, at vi får borgerne tættere på, og kan vi gøre det sådan, at borgerne synes, at demokratiet er dybt meningsfuldt, og at det er noget, de har lyst til at involvere sig i?

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for svaret. Nu vil jeg stille et andet spørgsmål – ikke om borgerkammeret, men om Christiansborg i forhold til at åbne det op for borgerne. Da jeg blev valgt for snart 3 år siden, blev jeg faktisk overrasket over, hvor åbent Christiansborg var; hvor mange muligheder der var for, at alle mulige folk, der havde noget på hjerte, kunne komme ind; hvor mange arrangementer der blev holdt, og hvor åbne døre der i virkeligheden er her i Folketinget.

Der vil jeg bare høre hr. Uffe Elbæk: Hvad er sådan de konkrete forslag, hvis man gerne vil åbne Christiansborg mere op? For jeg må indrømme, at jeg synes, det er meget åbent, og det synes jeg også er godt. Men det kunne jo være, der var nogle andre forslag fra Alternativet.

Ordføreren.

Nu er tiden jo kort til at svare på det, men altså, vi har jo selv brugt det, vi kalder det alternative parlament. Når der har været diskussioner herinde i Folketingssalen, har vi inviteret op til 100 borgere ind i Landstingssalen for at diskutere det samme emne, som der er blevet diskuteret herinde. Det gjorde vi eksempelvis i forbindelse med kontanthjælpsloftdiskussionen, og det var så demokratisk håbefuldt at opleve, hvordan de her borgere gik til den samme diskussion, som vi havde herinde. Jeg er helt sikker på, at de mennesker oplevede, at Christiansborg pludselig blev åbnet op for dem.

Derudover vil jeg sige, at jeg også har fuldstændig den samme oplevelse som spørgeren, nemlig at mine kolleger på tværs af partierne herinde er meget lyttende og gerne vil henvende sig, og at folk arbejder dybt seriøst. Men stadig væk er det jo sådan, at Christiansborg bliver oplevet som en lukket institution.

Tak. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til Alternativet og hr. Uffe Elbæk for at rejse den her vigtige debat. Nu er vi jo i det her hus, og vi er en del af den der statistik, hvor vi ligger lavere end bilforhandlere og, ja, endda lavere end journalister – og det kan man tænke lidt over. Der ligger vi så lige pludselig. Og når jeg spørger hr. Uffe Elbæk præcis til det, er det jo, fordi jeg kender hr. Uffe Elbæk fra tiden, før han kom ind i politik herinde, og for at have en høj troværdighed, et højt aktivitetsniveau og en stor berøringsflade. Pludselig er hr. Uffe Elbæk i det her hus og er så dermed en del af den her statistik.

Jeg fornemmer ikke, at hr. Uffe Elbæk har ændret sig eller opfører sig anderledes. Hvad er det, der ikke kan udfoldes herinde – sådan den menneskelige udstråling – af det, vi måske kom med hver især, der så gør, at vi pludselig er en del af den statistik og ikke kan rokke os ud af det eller ikke kan adskille os eller få skubbet til den i alvorlig grad? For det er jo et spørgsmål om Folketinget, forespørgslen går på, og det er der, det måske er allerlavest – også i forhold til kommunalpolitikere osv. Hvad er det, det hus gør ved os, eller hvad er det, vi glemmer at bringe med herind? Det synes jeg næsten vi kunne søge svar på hver især i de verdener, vi nu kommer fra.

Værsgo.

Ja, det er jo et enormt spændende spørgsmål, og jeg har bare lyst til at stå her og snakke i 15 minutter, men det får jeg nok ikke lov til af formanden. Men jeg synes faktisk, at statsministeren kom med nogle ret gode bud på det. Altså, det her hus er skabt på konflikt. Politik er jo konflikt. Men vi søger den også. Og vores evne til at lytte og indgå i en reel nysgerrig samtale synes jeg mange gange mangler, og det bliver ofte den ene blok over for den anden blok. Der kan jo selvfølgelig være dybt reelle kritiske ting, som man synes man er dybt uenig i, og dem skal man jo stå op imod, og man skal sige, at man ikke synes, det er i orden, at nogle gør det eller det.

Jeg tror, at den måde, vi i det her hus forvalter vores rolle som politikere og som partier på, og den måde, som regering og opposition forvalter deres rolle på, gør, at i hvert fald alle jer, der måske sidder og ser på det her på tv, og jer, der sidder oppe på tilhørerrækkerne, ofte oplever, at det bare er mudderkastning, og at den principielle diskussion forsvinder. Det tror jeg er en af grundene til det, men det er absolut ikke den eneste. Medierne spiller en fantastisk vigtig rolle også på det her område.

Hr. Leif Mikkelsen.

Ja, og så må vi spørge hinanden: Hvordan vrider vi os egentlig ud af det? For det er måske der, kernen ligger. Vi kan jo tale meget om mange ting, udadvendthed osv., men det billede, der tegnes af os – og hr. Uffe Elbæk rørte lige ved det – er jo billedet af konflikten. Og vi har et medieflow nu, som er accelereret de seneste 10 år, og der ligger en undersøgelse, der siger, at det kun er gået ned ad bakke. Der er der vel grund til at spørge: Hvorfor er det så det? De medier, vi har nu, og som er helt anderledes, hvad er det for nogle? Hvordan kan vi gøre noget ved det? Vi er jo alle sammen en del af det, og som politikere spiller vi måske også beredvilligt med, hvor vi af og til skulle sige nej og lade være – eller hvad? Hvordan kommer vi ud af det her? For mediebilledet og -strømmen fortsætter jo – måske også ret ukritisk.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at jeg er fuldstændig enig. Det er egentlig også derfor, vi foreslår en ny demokratiudredning, hvor der bl.a. bliver kigget på mediernes rolle. Altså at man kigger på den dynamik, der er mellem medier og politik. Hvis vi er konfliktfokuserede, er medierne det jo også. Lige nu har langt de fleste medier jo ikke en forretningsplan, der hænger sammen, så det eneste, de tjener penge på, er, hvis der er mange besøgende på deres netsider. Det vil sige, at der skal være breaking news uafbrudt. Så der er sådan en negativ synergi mellem det politiske konfliktfokus og mediernes behov for breaking news.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det, der lige inspirerede mig til at stille et spørgsmål, var hr. Uffe Elbæks fortælling om, at man i Alternativet havde afviklet et møde om kontanthjælp. Men hvad var det, det var et argument for? Var det et argument for, at man skulle have det her borgerparlament, eller var det tværtimod et argument for, at det ikke er nødvendigt, fordi det jo viser, at man bare kan afholde den slags møder? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvordan adskiller sådan et arrangement sig fra de efterhånden rigtig mange arrangementer, vi har holdt om lige præcis kontanthjælpsloftet? Vi har jo fyldt Landstingssalen i forbindelse med store høringer og åbne samråd om lige præcis det her spørgsmål, så hvad var baggrunden for, at hr. Uffe Elbæk nævnte den aktivitet?

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, personligt oplevede jeg det som noget af det mest håbefulde, jeg nærmest har oplevet, mens jeg har været herinde på Christiansborg. Samtidig var det også lidt deprimerende, for da man diskuterede kontanthjælpsloftet herinde i Folketingssalen, var det meget voldsomt, og jeg syntes, at konfliktniveauet på alle måder var ekstremt højt. Og så lige 200 m længere nede ad gangen var der 100 mennesker, som diskuterede det samme spørgsmål, og de kom frem til nogle i min optik meget, meget mere seriøse bud på en løsning på de udfordringer, vi også diskuterede den samme dag herinde.

Det var lidt et eksperiment, for man havde inviteret 100 mennesker, hvoraf en tredjedel var kontanthjælpsmodtagere, en tredjedel var socialrådgivere, og en tredjedel var forskere, men inden mødet startede, måtte de ikke sige, hvem de var – altså, man måtte kun sige sit navn. Det vil sige, at der pludselig sad 100 mennesker med lige status, men med erfaringer på det her område, og det skabte en helt unik debat, som jeg ud fra mit subjektive synspunkt syntes lå på et højere niveau end det, der foregik herinde i salen – det må jeg bare sige.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg er da oprigtig glad for, at Alternativet har haft et arrangement, de har været glade for. Det lyder som den slags arrangement, jeg har deltaget i rigtig mange af – måske ikke, hvor man ikke fortæller, hvem man er; det gør folk nu ret hurtigt, og ellers kan man hurtigt dechifrere det.

Men jeg fandt ikke rigtig ud af, hvad det var et argument for. Er det et argument for, at man så skal have den her særlige borgerparlamentsagtige ting? Og hvori adskiller det sig fra den åbne høring om præcis det samme tema, hvor vi for kun 1 måned siden fyldte Landstingssalen fuldstændig, og hvor der var en meget konstruktiv stemning? Så hvad er de ting, som hr. Uffe Elbæk bringer banen, et argument for? Det er gode historier, men hvad er de et argument for?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig et argument for, at vi skal skaffe os så godt et vidensgrundlag som muligt for at træffe de beslutninger, som vi nu engang skal træffe.

Uden at gå for meget i detaljer med en idé, som jo som sagt er på tegnebordet, hvad jeg også understregede, så vil jeg sige, at det at have et borgerkammer kan være med til at skaffe viden og indsigt og rejse spørgsmål, som kun kan skabes i kraft af, at borgerne ikke er bundet af et partipolitisk bagland. Og den viden skal være med til at inspirere os, når vi træffer vores endelige politiske beslutninger herinde.

Som sagt har man gjort det med gode resultater i Irland og Taiwan. Så vores ønske er selvfølgelig bare at skabe en så god og demokratisk debat som overhovedet muligt.

Tak for det, og tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Allerførst oprigtig tak for en vigtig debat, som vi ikke så tit tager, man kan sige i højskolens ånd, her i Folketingssalen, men vi kunne godt tænke os i Socialdemokratiet egentlig at starte med at sige, at vi synes, at det er dejligt at se, hvor velfungerende det danske demokrati er.

Det er ikke det samme, som at der ikke er problemer, men jeg vil alligevel nævne nogle ting. Det er f.eks., at der er høj valgdeltagelse, men hvor vi har konstateret, at de unge vælgere ikke har lige så høj valgdeltagelse. Det betød for nogle år siden, at vi som et bredt flertal besluttede at indføre skolevalg, som ordføreren også fremhævede som et virkelig godt initiativ. Vi har også indført, at man kan brevstemme ude på ungdomsuddannelserne, sådan at man har en demokratisk debat, og så kan man stemme dér op til valg.

Det er bare for at sige, at der er en stor åbenhed for, hvordan vi, på trods af at vi har et velfungerende demokrati, hele tiden gør noget for, hvordan vi kan udbrede det endnu mere. Det synes jeg skal nævnes, fordi det ville være ærgerligt, hvis vi kommer til at tale vores demokrati ned. Og dermed vil jeg også pege på nogle af de ting, som vi så til gengæld synes er en stor udfordring. For det har ikke noget at gøre med at udvikle arbejdsformer, det vil vi utrolig gerne. I Socialdemokratiet gør vi det også.

Vi har det problem, som alle andre har, at vi også gerne vil mobilisere flere, der har lyst til at være en del af vores arbejde, hvad der faktisk er lykkedes gennem systematisk netværkssamarbejde, åbne eksperimentarier, nogle gange også med lidt inspiration fra, hvad Alternativet har gjort. Det betyder, at vi nu i løbet af de sidste par år for første gang har oplevet en nettotilgang af medlemmer, fordi de oplever, at man har en mulighed for at diskutere politik rundtomkring med lokale socialdemokrater.

Det, der er dilemmaet, er måske, hvordan vi opfører os som politiske partier. Da vi havde valget i 2015, stod vi i en helt unik situation på den dårlige måde, at der faktisk kun var tre partier, der gik til valg på, at de var parat til at tage regeringsmagten. Det er bøvlet, men det er der jo nogle der skal. Det var Socialdemokratiet, det var Venstre, og det var Det Radikale Venstre.

Det er en udfordring, fordi det jo er med til at fremme den polariserede debat, hvis ikke man er parat til at sige, okay, vi tror altså bare på det her demokrati, og vi vil gøre os umage med at prøve at gå ind og lave brede samarbejder og ikke lave blå linjer, røde linjer eller grønne linjer, som statsministeren sagde, men hvordan vi virkelig kan diskutere de her ting med hinanden.

Det ændrede sig så. Etpartiregeringen med Venstre blev til en mindretalsregering med tre partier, så det ændrede sig dog. Men det er første gang, vi har set, at der var så få partier, der var parat til at tage regeringsmagten.

Vi kaster også et blik på USA, for vi synes, at nogle af de tendenser, der er dér, er skræmmende. Jeg har to kollegaer her i salen, som var med på samme FN-delegationshold som jeg, nemlig hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti og hr. Karsten Hønge fra SF. Og derovre blev vi præsenteret for nogle virkelig skræmmende tendenser.

For det første, hvis man kigger på medierne: 65 pct. af den voksne befolkning i USA får deres hovednyhedskilde fra Facebook. De tapper ind på nogle medier, hvor de bliver bekræftet i det, de mente i forvejen. Dét er bekymrende. Det er jo derfor, vi diskuterer, hvorfor vi skal bevare public service her i Danmark. Det er, fordi vi har brug for nogle steder, hvor vi også har den diskussion med hinanden, og vi abonnerer altså ikke på, at det er journalisternes skyld, at der er den her polarisering. Det er et politisk ansvar, at vi ikke er med til at tegne forskellige deloffentligheder.

Det er jo desværre også rigtigt, som ordføreren sagde i forhold til debatten her, at i USA kan vi se, at 60 pct. mener, at der er brug for en stærk præsident, der er villig til at bryde reglerne, fordi man oplever et politisk system, der er låst, hvor demokraterne og republikanerne ikke diskuterer konstruktivt med hinanden, men kun mod hinanden.

Dét er vores store opgave, for det, der skaber populisme, politikerlede og at man ikke tror på os, er, hvis vi ikke kan finde ud af og har lyst til at indgå i en bred dialog med hinanden og vel at mærke også vil lave nogle brede aftaler. Så hvad kan vi gøre for det? Der skal vi passe på med, at vi i den bedste sags tjeneste ikke kommer til at lave nogle nye institutioner, hvor vi egentlig giver mistillid til os selv, altså at vi ikke er i stand til at udvide og udvikle de demokratiske arbejdsformer. Vi er en del af løsningen, og vi kan desværre også være med til at skabe problemer, hvis vi ikke er bedre til at udvikle de arbejdsformer.

Så med de ord synes jeg måske, at man skulle kigge på kommunalvalget. Det var til gengæld opløftende, fordi hvad skete der dér? Igen stor borgerdeltagelse, masser af diskussioner og faktisk mange brede aftaler rundtomkring, hvor vi sagde, at vi giver hinanden håndslag på lokalt, at vi vil prøve at løfte den opgave sammen, også i løbende dialog med borgerne.

Så vi glæder os til, at vi kan diskutere forskellige former for at udvide demokratiet, men med respekt for, at vi er borgerparlamentet her og der altså er 4 millioner mennesker, der har mulighed for at sammensætte de politikere og de partier, som de tror kan bære politikken igennem, og som også ved et valg kan sige: Det synes vi ikke at I gjorde godt nok. Men det er alligevel 4 millioner mennesker, og det er dem, vi skal aktivere i fællesskab, og der betyder det altså noget, at vi udvikler en politisk kultur, hvor vi holder fast i det bedste ved det danske demokrati. Vi er mange partier, der har en lang tradition for at samarbejde og forhåbentlig lave brede forlig, fordi ellers får vi en situation, hvor befolkningen ikke tror på os længere.

Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier for en kort bemærkning eller et spørgsmål. Værsgo.

Tusind tak for ordførertalen, og tak for også at pege på nogle af de ting, som nemlig er rigtig gode ved det danske demokrati. Skolevalget er også noget af det, vi selv har fremhævet som et rigtig godt eksempel på, hvordan vi kan finde ud af at involvere vores unge mennesker i demokratiet.

Men jeg synes måske ikke, at ordføreren kom så meget ind på den udfordring, der ligger i det her med tilliden til politikerne, altså hvorfor vi ligger så lavt i de her tillidsmålinger. En af teorierne kunne jo være, at vi politikere nogle gange har en tendens til at tegne et billede af samfundet, som folk ude i virkeligheden, var jeg ved at sige, ikke kan identificere sig med. Statsministeren nævnte det her med, at der er kriminalitet, og at vi har udfordringer med parallelsamfund.

Men hvis vi kigger på statistikkerne, bliver kriminaliteten mindre i Danmark, og uddannelsesniveauet blandt nogle af dem, der lever i de socialt udsatte boligområder, stiger. Men herinde fra Christiansborg peger vi på sorte huller og øget kriminalitet. Så jeg tror, at noget af grunden til, at der er den her politikerlede, faktisk er, at der er rigtig mange borgere, som hører os fortælle nogle historier, som de slet ikke kan genkende fra deres hverdag. Kan ordføreren være enig med mig i, at det også kan være en del af problemet?

Værsgo.

Jeg synes, at et af dilemmaerne er, at vi er gået fra at være, kan man sige, klasse- og socialgruppeorienterede partier til, at der er kommet flere identitetspartier. Og identitetspartier er kendetegnet ved, at man f.eks. er grøn. Enten er man grøn, eller også er man ikke grøn. Det kan også være, at danskheden fylder noget. Så enten er man rigtig dansker, eller også er man forkert dansker. Og dilemmaet ved identitetspolitikken er, at der er det sværere at indgå kompromiser i forhold til det, der overhovedet betyder mest for en. Der må man sige, at de gamle klasse- og socialgruppebaserede partier var afhængige af, at man skulle samarbejde på tværs. Man vidste , at der var forskellige grupper med forskellige interesser, og man havde en interesse i at prøve at lave et flertal.

Jeg synes, at identitetspartiernes fordel er, at de faktisk har fat i nogle dagsordener, som betyder noget for grupper i befolkningen. Men det gør, at vi alle sammen skal gøre os umage med at sætte det positivt i spil, i stedet for at man kommer til at lave et os-og-dem. Vi har ikke brug for enten-eller. Altså, jeg synes, at det smukke ved dansk demokrati er, at vi som regel gør os umage med både-og.

Tak. Der er en bemærkning til fra fru Carolina Magdalene Maier.

Men noget af det smukke ved det danske demokrati er vel netop også, at vi har en grundlov, som sikrer, at vi alle sammen har de samme rettigheder. Noget af det, som jeg også kan blive bekymret for, og som jeg også tror er en af grundene til, at vi står her i dag, er jo, at vi politisk er begyndt at udfordre rammerne for grundloven lidt mere. Nu er vi begyndt at diskutere, om noget kan lade sig gøre inden for rammerne af grundloven.

Jeg var i salen i forgårs, hvor vi diskuterede, om det, at Justitsministeriet vurderer, at et beslutningsforslag stiller væsentlige spørgsmål ved grundlovens § 70, skal tolkes som, at det er i strid med grundloven eller ej. Men det, at noget stiller væsentlige spørgsmål til grundlovens paragraffer er dog i sig selv en stor demokratisk udfordring. Så kan ordføreren ikke også være enig med mig i, at vi bevæger os lidt på kanten af grundloven, altså at det, der sikrer vores alle sammens rettigheder, begynder vi at italesætte som noget, vi sådan skal udfordre?

Værsgo. Ordføreren.

Det ligger selvfølgelig helt grundlæggende som en del af vores politiske virke, at når vi kommer med forskellige forslag, uanset om det er de store visioner eller i forhold til noget, der kan blive konkret politik, så skal vi selvfølgelig leve op til grundloven. Når jeg siger det på den her måde, er det jo, fordi vi faktisk havde en diskussion om det med borgerforslag, som Alternativet foreslog, og som nu kører som et forsøg her i Folketinget.

For der blev jo også rejst en berettiget bekymring for, om det kommer til at stride mod grundloven, for ville der pludselig være borgere, der kunne fremsætte et forslag, som måske stødte ind i, at det kunne blive opfattet som diskriminerende, racistisk, andet? Derfor arbejdede vi meget for, hvordan man så kunne få det tilpasset sådan, at man var helt sikker på, at det var inden for grundlovens rammer.

Så det er bare for at sige, at det er en kerneopgave for os at sikre os, at det er inden for grundlovens rammer. Sådan har det altid været. Sådan vil det være fremadrettet. Og borgerforslag stødte faktisk også ind i den diskussion.

Jeg kan bare lige tilføje, at der ikke bliver fremsat lovforslag her, som er i strid med grundloven – det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Vi taler om beslutningsforslag, men ikke lovforslag – det kommer ikke til at ske.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål til fru Christine Antorini. Det ene er faktisk i forhold til borgerforslag. Nu har det været oppe flere gange, og vi to har jo også diskuteret det i forskellige sammenhænge. Noget af det, der undrer mig, er, at vi kun har behandlet ét forslag i salen, og nu er nummer to så på vej, men alligevel er der en masse, der allerede mener, at det er helt forkert, og at det er dybt problematisk og alt muligt. Og det undrer mig virkelig, for vi er jo ikke engang kommet i gang med det. Så kunne fru Christine Antorini sige noget om, hvorfor folk, inklusive ordføreren selv, har været ude at melde så markant ud, at det her kan være dybt problematisk, før vi overhovedet rigtig har afprøvet det?

Værsgo.

Det er jo, fordi vi her kommer til at diskutere forskellen på repræsentativt demokrati og direkte demokrati – hvad er fordele og ulemper ved det? Så i stedet for at se det som bekymrende, at Socialdemokratiet går ind og tager den diskussion, håber jeg, at Alternativet vil tage det som en gave for den demokratiske samtale, der skal være. Det er jo også derfor, at vi går ind positivt og diskuterer: Et borgerkammer – er det en god idé eller ej? Når vi kan være i tvivl om det, er det, fordi det kan være med til at give et indtryk af, at der ikke er ordentlige demokratiske vilkår med det folkekammer, som vi egentlig er her.

Det er bare for at sige, at den måde, som Alternativet gik ind og svarede på mit indlæg om bekymringen for borgerforslag på, var, at gode demokrater burde elske borgerforslag. Den var stilet til mig, og så tænkte jeg: Okay, det vil sige, at jeg er en dårlig demokrat, fordi jeg er bekymret for, at det er nogle demokratiske mekanismer, der går uden om os folkevalgte. Og det er ærgerligt, at vi får den diskussion.

Tak. Og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Jo, det var der, men så skal man være så venlig at trykke sig ind. Værsgo.

Jeg har altid et spørgsmål mere!

Jeg sætter overhovedet ikke spørgsmålstegn ved, om fru Christine Antorini er en god demokratisk borger – det er jeg fuldstændig sikker på at hun er. Jeg synes også, det er interessant at diskutere det; altså, jeg synes, det er en fuldstændig legitim diskussion. Jeg synes bare, det var underfundigt, at man diskuterede det, inden vi nærmest var gået i gang med det.

Så har jeg et spørgsmål, som handler om det, fru Christine Antorini sagde om klassepartier. Og det, man jo kan se lige nu, er, at medlemmer fra de gamle klassepartier, altså fra Venstre som landbrugsparti og fra Socialdemokratiet som arbejderparti, jo netop er nogle af dem, som ikke er her længere, som ikke er valgt ind som folketingsmedlemmer. Så altså, hvordan ønsker Socialdemokratiet at vi får en mere mangfoldig repræsentation, der afspejler den befolkning, der er ude i samfundet?

Værsgo.

[Lydudfald] ... partier i Folketinget, så der er jo en vis mangfoldighed i muligheden for at føle sig repræsenteret.

Jeg synes faktisk, at det er en virkelig god og vigtig kombination, når, kan man sige, de gamle klassepartier kan samarbejde med identitetspartierne, for der kan man noget forskelligt, hvis man anerkender, at man kan bruge hinanden til at prøve at arbejde for nogle brede kompromiser. Det, der er dilemmaet med identitetspolitikken, er, at der kan være mange følelser i det. Det kan blive sådan, at hvis ikke man får det grønne, man gerne vil have, eller hvis man ikke får den danskhed, man gerne vil have – som er de to eksempler, jeg brugte – så kan det blive et »os mod dem«. Og vi skal arbejde for, at det bliver et »vi« – ikke et »os mod dem«.

Tak til ordføreren, der er ikke flere kommentarer. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo et meget, meget stort spørgsmål, der stilles i dagens debat, altså både hvordan vi får styrket demokratiet, borgernes interesse for at deltage i demokratiet og være med i politiske partier, men jo også spørgsmålet om tilliden til os, de folkevalgte. Og det er med garanti et emne, der kan skrives meget lange udredninger om, men det er også et meget vigtigt tema, og jeg sikker på, at det interesserer os alle sammen rigtig meget. Derfor vil jeg gerne starte med at sige tak til Alternativet for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg tror, det handler om en hel del ting, og jeg vil i min ordførertale forsøge at berøre dem kort med konkrete eksempler.

Jeg tror som det første, at befolkningen forventer, at der skal være klar sammenhæng mellem de valgløfter, der udstikkes inden et valg, og det, der er det efterfølgende resultat. Det kan eksempelvis være, at man går til valg på at stramme udlændingepolitikken. Danskerne foretrækker den vej, som de gjorde ved sidste valg, og så skal der selvfølgelig efterfølgende også ske noget. Man lover noget, og det gennemføres – det er godt, for det kan man stole på.

Så tror jeg, det også handler om, at der skal sikres gennemskuelighed i lovgivningsprocessen, så det bliver nemt for borgere, interessenter og pressen at følge med i, hvad det i virkeligheden er, vi går og foretager os på Christiansborg, og hvad det er, regeringen foretager sig. Et eksempel på det – desværre et kedeligt et – var, da man for nogle år siden lavede offentlighedsloven om. Det er noget, jeg faktisk tror fylder mere i befolkningen, end man måske skulle tro. For hvorfor var der egentlig behov for regler, der gjorde det sværere for den frie presse og befolkningen at følge med i, hvad det var, der foregik her på Slotsholmen? Jeg tror, det fik mange til at tænke: Hvad er det, vi ikke må vide? Hvad er det, vi ikke må være en del af? Det er nok også derfor, at den her lov har fået det lidt kedelige øgenavn mørklægningsloven. Lovgivning som det tror jeg medvirker til at gøre danskernes tillid mindre, og jeg tror, det kan have en kedelig, langsigtet negativ effekt.

Så er der spørgsmålet om politikerne og de politiske partier. Jeg vil sige, at hvis man som politiker, måske særlig som minister, siger noget soleklart, så skal man også efterfølgende være opmærksom på at følge det til dørs – ellers er det skidt, for det handler om vores tillid. Lad mig give et par eksempler, som jeg selv huskede, da jeg sad og skrev den her ordførertale.

Lige så glad jeg blev, da landets justitsminister for noget tid siden på et konservativt landsråd slog fast, at en bestemt meget kriminel bandeleder skulle smides ud af Danmark, lige så skuffet blev jeg, da jeg fandt ud af, at han fik lov til at blive her. Eller lige så modigt, som jeg syntes det var, da udlændinge- og integrationsministeren ønskede at jævne Grimhøjmoskeen med jorden, lige så skuffet blev jeg, da jeg fandt ud af, at det ikke rigtig var et synspunkt, der gjaldt i Folketinget, men det gjaldt alle andre steder end i Folketinget.

Nu er det ikke for, at jeg skal hænge lige præcis de to ministre ud, som så ikke er til stede i dag. Det var bare, fordi det var to eksempler, jeg kunne huske.

Så er der et andet væsentligt aspekt, og det er mig selv. For det er jo nemt nok at stå her og pege fingre; det er nemt nok at sige, at alle de andre ikke gør det godt nok. Laver man så også selv fejl? Ja, det håber jeg søreme vi alle sammen gør. Det, der måske bare er det afgørende, er, om man lærer af dem og man står ved dem. Gør jeg så selv altid det? Nej, det er jeg bange for at jeg ikke altid får gjort. Men jeg vil faktisk sige, at det er ret væsentligt, for jeg oplever, at befolkningen generelt har meget stor respekt for og tillid til politikere, når de siger: Hov, det var en øvsag, den fik jeg ikke lige ramt rigtigt. Jeg var ikke lige helt så frisk, da jeg fik taget den telefon og sagt de der ord. Og lige pludselig kører det bare. Så jeg vil faktisk sige, at et væsentligt aspekt i den her debat bør være en selv. Hvad gør jeg selv, før jeg tænker på, hvad andre gør?

En anden væsentlig ting er de kandidater, der stiller op, det er de medlemmer, der er i det her Folketing, som jeg vil tillade mig at kalde for et borgerting. For det er jo det, det er, det er borgerne, der har sammensat os. Da jeg første gang besøgte den amerikanske kongres og så, hvordan politikerne optrådte, og hvor mange penge de skulle samle ind bare for at komme i nærheden af en plads i kongressen, kunne jeg ikke lade være med at blive rigtig stolt over den måde, det danske demokrati hænger sammen på. Jeg tror, der findes rigtig mange gode eksempler på medlemmer af det her Ting, som ikke har haft politik i blodet eller fået det med hjemmefra, men som bare har følt, det var rigtigt, og som har haft muligheden, fordi Danmark er et demokratisk meget unikt land. Og det skal faktisk være min afslutning. Selv om der er ting, vi givetvis kan være uenige om, og elementer, der kan gøres bedre eller smukkere, synes jeg, vi skal holde fødderne på jorden og konstatere, at Danmark altså stadig væk er et skønt land og en demokratisk ledestjerne.

Tak for ordet.

Tak for det. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det, og tak for en fin ordførertale. Nu er det jo mildt sagt sjældent, at vi indholdsmæssigt er enige, hvis jeg skal citere statsministeren, men det er jo en måde at være politiker på, som er meget tydelig for befolkningen. Det tror jeg mange vil være enige med mig i, altså at politikere fra Dansk Folkeparti er meget tydelige, og Dansk Folkeparti siger som oftest lige ud af posen, hvad man mener.

Det, som så er interessant ved Dansk Folkeparti, er, når man kigger på, hvor mange medlemmer Dansk Folkeparti har, for så er det noget, der ligner 9.000 eller sådan noget. Jeg tror, det var i 2016. Jeg tjekkede, og tallet ligger deromkring. Venstre, som er et mindre parti i Folketinget, har nogle og 30.000 medlemmer.

Er det et problem set fra Dansk Folkepartis perspektiv, at man har så forholdsvis få medlemmer? Det er ikke en kritik, men et reelt spørgsmål. Altså, mener man internt, at det er et problem? Er det noget, som man i Dansk Folkeparti mener er en del af et demokratisk succeskriterium, at man får flere medlemmer end de forholdsvis få, som man har, når man tager partistørrelsen i betragtning?

Værsgo.

Hvis ordføreren vil høre, om jeg gerne vil have nogle flere medlemmer i Dansk Folkeparti, kan jeg fuldstændig klart sige, at folk er velkomne. Vi vil mægtig gerne have mange flere medlemmer i Dansk Folkeparti. Sidst jeg tjekkede medlemstallet, lå det nu på omkring 15.000, i hvert fald i det leje, som jeg også synes er pænt. Men det må bare betyde, at vi overpræsterer til folketingsvalgene, og det kan jeg jo også kun være tilfreds med.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg beklager, for der står også 15.000 på mit papir. Der stod 9.000, men det har jeg streget over, for jeg havde skrevet forkert. Det rigtige tal er altså 15.000. Det er stadig væk forholdsvis få.

Når jeg spørger, er det også, fordi man kan sige, at når Dansk Folkeparti er så dygtige til de her tydelige budskaber, er spørgsmålet, om det er den rigtige måde at føre politik på i Danmark. Man sætter sit kryds hvert fjerde år ved nogle politikere, som er meget tydelige i deres retorik, og de har selvfølgelig også en politisk dagsorden, som vælgerne jo så – må man antage – er enige i. Men det virker ikke, som om der foregår særlig meget indimellem, altså imellem de 4 år, hos et parti som Dansk Folkeparti, i forhold til aktivt at involvere borgerne i at diskutere nuancerne af politikken, så den ikke fremstår som meget simple budskaber, men at man også giver en mulighed for at sige: Lad os komme ind og diskutere, hvad det er for nogle underliggende værdier, der ligger her, og hvad er det for nogle grundpræmisser, som vi diskuterer politik på? Så det er egentlig også for at spørge, om ikke ordføreren kan være enig i, at lige præcis hos Dansk Folkeparti kunne det være noget, som man måske godt kunne udfolde lidt mere.

Værsgo.

Nej, det er jeg faktisk ikke enig i. Det må jeg sige. Jeg synes, det er meget friskfyrsagtigt, at spørgeren indlader sig på et meget langt spørgsmål om de sådan interne processer i Dansk Folkeparti. Jeg kan sige, at jeg har været medlem af det her parti, siden jeg var 14 år, og jeg har altid følt, at der blev lyttet til mig og mine ideer, også dengang jeg startede, hvor jeg gik i skole og havde samfundsfagstimer og begyndte at interessere mig rigtigt for politik. Så jeg burde jo være det levende eksempel på lige præcis det modsatte af det, som spørgeren måske tror om Dansk Folkeparti.

Tak. Hr. Morten Østergaard, værsgo.

Et af de steder, som jeg er blevet klogere på, kan man sige, og som jeg er blevet mere enig med Dansk Folkeparti og hr. Peter Kofod Poulsen i, er jo om offentlighedsloven. Jeg tror, det er afgørende, at de, der forvalter magten, også tillader, at der er gennemsigtighed, med hensyn til hvordan det foregår, og at der også er det i højere grad, end det er tilfældet i dag, og det er jo, bl.a. fordi vi så kan få en kritisk offentlighed og en kritisk presse.

Derfor forstår jeg ikke, at Dansk Folkeparti med den ene hånd uddeler midler og siger, at det er vigtigt med offentlighedsloven, og så i øjeblikket med den anden hånd er i gang med at skære ned på den frie og kritiske presse og foretage en kraftig neddrosling på public service-området i Danmark. Hvordan hænger de to ting sammen? Hvis vi skal have en aktiv og kritisk presse, skal den jo have vilkår til at kigge os efter i kortene, men der skal også være nogen til at gøre det. Og en 20-procentsbesparelse på DR, som man vist nok mener er lige i underkanten, og yderligere besparelser på en lang række af de andre statsfinansierede public service-medier bidrager vel ikke ligefrem i noget større omfang til kritisk offentlighed.

Tak. Værsgo.

Vi har et meget bredt, alsidigt mediebillede i Danmark, og det er sådan set godt. Der er rigtig mange private aktører, som gør det godt, og så er der et meget stort Danmarks Radio, som altså findes her på nogle favorable vilkår og jo altså støttes af befolkningen igennem licensen. Og jeg må bare sige, at jeg ikke kan presse nogen tårer ud af øjenkrogen, når det handler om et medie, som bliver finansieret med offentlige midler på den facon, som Danmarks Radio bliver det, og som stadig væk efter det, der lægges op til, vil få over 3 mia. kr. om året. Det har jeg meget svært ved at klemme tårer ud af øjenkrogen over. Det må jeg simpelt hen indrømme.

Jeg er helt sikker på, at det faktisk kunne være rigtig godt for Danmark at få en højere grad af mangfoldighed og flere nuancer i det landskab af medier, der er, og særligt af private medier.

Morten Østergaard.

Personligt har jeg svært ved at forstå, hvorfor man synes, at en af de institutioner, der samler danskerne, skal erstattes af private foretagender med andre interesser end det at samle danskerne, men det kan vi så være uenige om.

Det, der også bekymrer mig i forhold til den her debat, er jo det, vi ser, nemlig nogle aggressive forsøg på at påvirke vores sind, vores hjerter, så vi går i den modsatte retning og altså vender os imod vores egne institutioner, imod EU og imod vores demokrati. Det foregår jo i den mangfoldighed og det virvar af medier, som er tilgængelige i dag. Og derfor synes jeg altså, at Dansk Folkeparti egentlig skylder os et svar på, hvorfor det her tidspunkt er et velvalgt tidspunkt i danmarkshistorien og verdenshistorien at drosle ned på, hvad angår den uafhængige og offentligt finansierede produktion af nyheder, kritisk journalistik og debat, når man i stedet for kunne vælge at omdistribuere, hvis man ønskede det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det vil jeg altså ikke sige. Man kan ikke sætte lighedstegn mellem det at ville ønske et Danmarks Radio, der faktisk fylder mindre, og det, at det stadig væk får over 3 mia. kr. om året. Der kan du ikke sætte lighedstegn, når du siger, at vi skal have en mindre kritisk presse. Dansk Folkeparti har tværtimod et ønske om, at vi får et bredere mediebillede, hvor jo altså også private aktører som danske dagblade, der jo spiller en kæmpe rolle i den demokratiske debat, kommer til at få nogle flere muskler og fylde mere og der også bliver råd til nye ting som digitale platforme og andre løsninger, der kan få flere danskere, som i dag ikke er involveret i politik, til at tage del i debatten. Så jeg kan simpelt hen ikke følge spørgeren – det kan jeg ikke.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg tror, jeg vil følge op på Morten Østergaards spørgsmål. Hvis man kigger ud i verden, ud i Europa, så kan man se, at dér, hvor man har stærke public service-institutioner, også er dér, hvor man har højest valgdeltagelse. Så der er åbenbart en relation mellem en stærk public service-institution, og at man har en kritisk, vidende og nysgerrig befolkning.

På nogle af strækkene i medieforliget er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti, nemlig at man ønsker at støtte de regionale stationer og de lokale medier. Men jeg forstår faktisk heller ikke – som Morten Østergaard også spurgte ind til – hvorfor man specifikt ønsker, at Danmarks Radio skal skæres 20 pct. Altså, Dansk Folkeparti gik jo selv ud med 25 pct. Men nu bliver det 20 pct. – hvorfor lige nøjagtig det? Jeg forstår det heller.

Ordføreren.

Jamen det er vores klare formodning, at der findes et fedtlag, der kan tæres på, samtidig med at det vil give mulighed for, at andre medier kan få mere plads i den offentlige debat. Det ville sådan set kun være glædeligt.

Jeg synes i øvrigt også, at det er meget at give Danmarks Radio æren for – skulle jeg til at sige – den høje valgdeltagelse, altså at det lige præcis var public service-mediet Danmarks Radio, der skulle have en fortjeneste af det. Jeg tror, det er langt mere nuanceret, hvorfor danskerne er så gode til at stemme.

Jeg er sådan set ikke så bekymret for det her, for jeg vil sige, at et medie, der får over 3 mia. kr. om året i offentlige midler, står ikke i nogen dårlig situation. Jeg kan slet ikke forstå, at det at få over 3 mia. kr. om året skulle være en straf eller en ydmygelse – det køber jeg ikke.

Hr. Uffe Elbæk.

Alternativet synes, at det, der sker lige nu i forhold til Danmarks Radio, er dybt problematisk, men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt.

Men jeg vil spørge Peter Kofod Poulsen, om ordføreren kan give os andre nogle gode råd i forhold til at få en mere mangfoldig repræsentation af folketingsmedlemmer. Altså, jeg tager virkelig hatten af for, at Dansk Folkeparti har været i stand til at tiltrække kandidater og dermed i sidste ende folketingsmedlemmer, som har en bredere social baggrund, altså at folk er faglærte. Det store flertal herinde er jo akademisk uddannede personer, og jeg holder virkelig meget af, at Dansk Folkeparti sammen med Enhedslisten har været i stand til at få en bredere rekruttering. Er der nogle gode tip?

Ordføreren.

Det var også et meget stort spørgsmål, og jeg kan jo sige – bare til orientering – at jeg selv er skolelærer; så jeg tænker, at jeg passer meget godt ind i den folketingsgruppe, jeg sidder i. Men det var et meget, meget stort spørgsmål, og ja, hvad skal man lige svare på det?

Jeg kan måske sige, at nogle af os går med nogle tanker om, hvis jeg skal kigge på Alternativet, at det måske er lidt et københavnerparti eller et storbyparti – københavnerparti var for forsimplet – men altså på mange måder et storbyparti, mens jeg jo egentlig synes, at en af tingene, jeg glæder mig over ved at være DF'er, er, at når man kommer rundt i alle afkroge af landet, så møder man danskerne, som de er flest rundt omkring. Altså, man møder smedelærlingen, og man møder hende, der er frisør, og man møder pensionisten, og man møder ham, der læser til lærer. Og det synes jeg er skønt ved at komme rundt i vores lokalforeninger i hvert fald.

Tak for det. Så er det slut med denne ordfører, og så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Alternativet, hr. Uffe Elbæk og fru Carolina Magdalene Maier, for at tage initiativet til den her debat. For danskernes tillid til os som folkevalgte er lav, og den er for lav, og det er en udfordring, som risikerer at udvikle sig til et decideret problem, hvis vi ikke gør noget ved det. I sidste ende handler det jo om tilliden til demokratiet, og det er noget, som vi hver især bærer i vores hjerte, at den må vi ikke sætte over styr.

Derfor har vi debatten i dag, derfor holdt vi sidste år på formandens initiativ et godt seminar med gode kollegaer på KolleKolle, og derfor mødes repræsentanter fra alle partier her på mandag med repræsentanter fra den fjerde statsmagt – der jo sandt at sige lider lidt under den samme mistillid – for at tale åbent og frit og uden for citat om denne fælles udfordring. Og den er fælles; vi – politikerne og pressen, der ikke er her – kan ikke bare pege fingre af hinanden. Det har vi nok begge parter fra tid til anden en tendens til, og jeg tror ikke, det øger borgernes tillid til nogen af os. Derfor vil jeg lade journalisterne slippe indtil på mandag, og de er her jo heller ikke. Det er muligt, de kaster benzin på bålet, men når alt kommer til alt, er det nok os, der har tændt det. Så lad os se på os selv, for dels er det med sig selv, at man for alvor kan gøre ændringer her i tilværelsen, dels er det jo os, der bestemmer.

Hvad er det så, vi som politikere kan gøre bedre? Statsministeren sagde det glimrende før, og jeg ved ikke, om jeg kan bidrage med så meget nyt, men jeg kan sige det på min egen måde. Jeg skal heller ikke bilde nogen ind, at det her er hele svaret, eller at jeg har patent på sandheden. Men i bund og grund synes jeg egentlig, det er nemmere at formulere det og helt åbenlyst vanskeligere for os alle sammen så at efterleve det i praksis. Uanset om man repræsenterer gamle traditionsbundne partier eller nye, som egentlig er opstået med et ønske om en ny politisk kultur, er der én ting, der er fælles for os alle sammen, og vi ved det godt: Vi skal opføre os ordentligt. Vi skal opføre os ordentligt over for os selv, over for hinanden og over for vælgerne.

Vi skal minde os selv om, hvorfor vi gik ind i politik. Vi skal minde os selv om vores prioriteter for vores politiske virke, for de er næppe så forskellige på tværs af partiskel. Vi er alle sammen gået ind i politik, fordi vi gerne vil gøre en forskel. Vi er gået ind i politik for at sikre et endnu bedre Danmark til næste generation. Og så er vi også gået ind i politik, fordi vi tror, at lige netop den indsats, som vi hver især bidrager med, er vigtig, og at vi selv er den allerbedste til at gøre det. For det handler ikke om ambitioner, det handler ikke om spænding, og det handler ikke om spillet. Det handler om at gøre det, som vi tror på er det rigtige for Danmark. Så vi skal vise respekt for os selv – også hvis vi gennem årene bliver lidt mere kyniske.

Vi skal opføre os ordentligt over for hinanden. Vi skal lade være med at kaste anklager mod hinanden, når de ikke er berettigede og vi egentlig godt ved det. Vi skal lade være med at tillægge hinanden synspunkter og bevæggrunde, som vi godt ved er forkerte. Vi skal lade være med at antyde, at det arbejde, vi har påtaget os herinde, ikke er det vederlag, vi modtager, værd, for det er det. Vi skal holde op med at udstille hinanden som griske, dovne, selviske, og hvad vi ellers kan finde på, når vi egentlig godt ved, at kollegaerne herinde også fra tid til anden har svært ved at få hverdagen og et bare nogenlunde harmonisk familieliv til at hænge sammen. Vi skal vise respekt for hinanden, også når kameraerne ruller.

Så er der vælgerne. Vi skal lade være med at foregøgle vælgerne, at der findes nemme løsninger på komplicerede udfordringer. Vi skal lade være med at forsøge at bilde vælgerne ind, at man kan føre politik på enkeltsager, uden at det har konsekvenser andre steder. Vi skal lade være med at skabe en illusion om, at Danmark er et samfund, der lever i en lille boble, hvor resten af verden kan holdes ude eller ignoreres. For så taler vi ned til vælgerne, og det gør man ikke til sin opdragsgiver. Man skal kunne regne med, hvad vi siger, at vi faktisk kæmper for at få Danmark i den retning, vi siger. Jeg ved godt, at vi er bundet af en parlamentarisk virkelighed, og at ingen herinde kan få det, som man vil have det – jeg havde nær sagt heldigvis – men det går ikke, at vi stiller vælgerne sådan et tillokkende Utopia i udsigt, hvis vi godt ved, at det ikke kan føres ud i livet. Vi skal vise respekt, også for vælgerne, og også, når vi øjner muligheden for en hurtig, men kortsigtet gevinst i den næste måling.

Det er meget nemt at stå og sige det her, og som hr. Peter Kofod Poulsen sagde det før: Lever jeg så selv op til alle de her regler? Nej, jeg bestræber mig på det. Det var egentlig derfor, jeg kom herind, men det lykkes ikke altid. Det gør det ikke for nogen af os, ingen af os, men vi skal bestræbe os på det. Og derfor er det godt, at vi har sådan en debat som den, vi har i dag, for vi skal lige minde os selv og hinanden om det en gang imellem. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Også tak herfra, fordi jeg opfatter ordføreren netop som en politiker, der opfører sig ordentligt i de politiske debatter, og som en venlig sjæl, der gav mig et lift for et halvt års tid siden, da jeg var strandet i Brøndby Hallen og ikke kunne komme hjem. Og det er jo noget af det, jeg tror gør en rigtig stor forskel for borgerne og heriblandt jo i høj grad også vores unge mennesker – altså det der med, at vi som politikere også viser, at vi faktisk godt kan finde ud af at tale ordentligt sammen og behandle hinanden ordentligt og hjælpe hinanden, når der er brug for det.

Nu talte vi tidligere, da fru Christine Antorini var på talerstolen, om skolevalget som en måde, hvorpå vi i skolerne prøver at forberede vores unge mennesker til at blive aktive demokrater. Er der andet, vi kan gøre? Jeg kan godt blive en lille smule bekymret for, om vi er dygtige eller gode nok rollemodeller for vores unge mennesker.

Jeg har selv nogle stykker derhjemme, som er teenagere, og som en gang imellem har lidt for meget tendens til at sige, at det ved de ikke, eller at det er lige meget, eller noget i den stil, hvor jeg bare har det sådan: Nej, nu må du tage stilling; når jeg spørger dig om noget, må du have en holdning; det kan godt være, at jeg ikke er enig i den, men du må tage stilling.

Så jeg oplever også selv blandt mit eget afkom nogle unge mennesker, som måske svæver lidt rundt og ikke rigtig tager stilling til deres liv og deres omgivelser og alt det, de befinder sig i. Er vi dygtige nok i skolerne til at forberede de her unge mennesker til, at de altså skal overtage samfundet efter os andre på et eller andet tidspunkt?

Værsgo.

Det oplagte svar er jo selvfølgelig nej, og det er ikke en underkendelse af den indsats, der bliver gjort i skolerne. Jeg havde i går besøg af to handelsskoleklasser fra Aarhus. Hr. Uffe Elbæk gik forbi os lige her uden for salen, og det gav mig anledning til – det var i øvrigt ikke meningen, at hr. Uffe Elbæk skulle høre det – at sige nogle pæne ting om hr. Uffe Elbæk. Det kom meget bag på de unge mennesker, altså ikke, at der var noget pænt at sige om hr. Uffe Elbæk, men at jeg gjorde det, at vi har den kollegiale form, som vi har herinde. Og det bekymrer mig meget.

Det bekymrer mig meget, at størstedelen af de unge mennesker, der kommer herind, bliver overraskede, når vi fortæller dem, at vi virkelig godt kan lide vores kolleger. Jeg mener, at der er lige lidt under halvdelen af dem, der virkelig tager fejl i utrolig mange ting, men jeg kan rigtig godt lide dem. De er gode mennesker, de er dejlige mennesker, de er ordentlige mennesker, og de er mennesker, som vier deres liv til et bedre Danmark. Så kan jeg så prøve at gøre dem klogere.

Men det tror jeg er det første sted at tage fat, nemlig at vise det her med, at vi faktisk godt kan tale sammen, og at der ikke er et entydigt fokus på konflikten.

Værsgo.

Tak for det. Jeg er af gode grunde meget enig. Jeg kunne tænke mig at stille et spørgsmål, som er i en lidt anden boldgade, men som også handler om det her med, hvilke rollemodeller vi er, eller hvordan vi viser os som demokrater. I forbindelse med debatten om borgerforslagene er det jo et enigt Folketing, som har stemt selve modellen igennem, og efterfølgende har vi så her på det seneste oplevet en stærk kritik af ideen om at have borgerforslag i Folketinget, særlig fra uddannelses- og forskningsministeren, som også er et af Venstres folketingsmedlemmer, og det er decideret blevet beskrevet som noget pjat.

Så tænker jeg: Kan det ikke også være noget, der forvirrer borgerne, at vi som folketingsmedlemmer går i Folketingssalen og siger ja til noget, og bagefter går man ud på Twitter og taler noget meget ned, som man selv har været med til at stemme igennem? Altså, jeg tænker bare, om der ikke også er et eller andet dér, i forhold til hvilke signaler vi sender til borgerne om, hvad det egentlig er, vi står op for som politikere, og hvad vi tror på.

Værsgo.

Jeg havde sådan håbet, at det ikke skulle komme til den her slags. Men dét, som fru Carolina Magdalene Maier laver nu, er jo et eksempel på at tage et udsagn og fordreje det og gøre det til noget andet. Det var det, jeg advarede mod før. Venstre er imod borgerforslagsordningen, men som et ansvarligt parti stemte vi for implementeringen. Men hvis man ikke har forstået herinde, at Venstre er lodret imod borgerforslag, og at vi synes, at det er noget pjat, så har man ikke hørt efter i timen.

Vi havde beslutningsforslaget fra Alternativet, og vi var meget imod det. Jeg har været ude og tale voldsomt imod det. Jeg synes, det er udtryk for en ringeagt for det repræsentative demokrati, men når det nu skal indføres, er vi med til at sikre, at det bliver indført på en ordentlig måde. Det er, fordi vi sådan set er meget bevidste om vores ansvar herinde. Det er, fordi vi er et ansvarligt parti.

Jeg er ked af, at det skal tage den her drejning, men jeg bliver bare nødt til sådan at gå lidt i rette med det helt forkerte synspunkt. Vi er imod den ordning; vi synes, det er noget pjat.

Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen, som jeg i store træk er enig i. Altså, jeg tror, at det er utrolig vigtigt, at vi, når vi bedriver folkestyret, også er med til at øge agtelsen. Men jeg synes alligevel, man bliver efterladt med et indtryk af, at det primære budskab var ting, vi skal holde op med, altså tale grimt og opføre os forkert osv. Men er der ikke nogen overvejelser om ting, der måske alligevel kunne være med til at øge tilliden og fremme sagen? Offentlighedsloven har været nævnt tidligere, og jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvorfor Venstre står så stejlt på ikke at ville øge gennemsigtigheden af den måde, magten forvaltes på. Hr. Jakob Ellemann-Jensen og jeg tilhører jo begge partier, som gerne vil have regeringsmagt, og det ærgrer mig egentlig, at vi er kommet så langt fra hinanden i diskussionen om, hvad man må stå på mål for, når man får det privilegium, det er at have magten og udøve den. Og jeg ville ønske, at det var en af overvejelserne, altså at man måske kunne blive lidt klogere på noget, der kunne skabe en øget gennemsigtighed.

Tak, og værsgo.

Jeg kan godt se, at man kan bruge sådan en debat som den i dag til at tage fat i alle mulige forhold at kritisere hinanden for. Jeg tror egentlig ikke, det var det, der var Alternativets hensigt. Jeg tror, at hensigten med den her debat var, at vi skulle tale om en fælles udfordring, vi har. En del af den udfordring kommer, som jeg sagde før, når man tillægger andre nogle synspunkter og motiver, som de ikke har. Og der kan jeg ikke lade være med at hæfte mig ved, at hr. Morten Østergaard, som det også blev nævnt før, jo var tilhænger af den her offentlighedslov, da det var hr. Morten Østergaard selv, der skulle kigges i kortene. Men pudsigt nok er man ikke tilhænger længere, når det ikke er hr. Morten Østergaard, der skal kigges i kortene. Er det den debat, vi skal til at have nu? For det kan vi godt.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg forstår svaret sådan, at hr. Jakob Ellemann-Jensen ikke synes, man skal tillægge andre motiver, de ikke nødvendigvis har, hvorefter han så tillægger Radikale Venstre en række motiver til, hvorfor vi har den holdning, vi har, til offentlighedsloven. Jeg tror, det er velkendt, at det var en stor diskussion også internt i vores parti, dengang debatten kørte. Og problemet er jo, at hvis vi skal gøre, som statsministeren opfordrer til, altså ikke låse os og være bastet og bundet til synspunkter, vi engang har indtaget, og dermed nægte at lade os anfægte af virkeligheden eller den kritik, der er, af den måde, de ting, vi har lagt stemmer til, udarter sig i praksis, så tror jeg ikke, vi styrker tilliden. Og derfor var det egentlig et oprigtigt og åbent spørgsmål, om der ikke er noget, som Venstre mener vi aktivt kan gøre for at fremme tilliden, i stedet for bare at tale om ting, man skal lade være med.

Værsgo.

Ved enhver handling er der jo en undladelse og i enhver undladelse er der en handling. Altså, om man siger, at man skal lade være med at tale grimt til hinanden, eller om man siger, at man skal tale pænt til hinanden, er vel ret beset to sider af samme mønt. Vedrørende spørgsmålet om offentlighedsloven vil jeg sige, at jeg altså synes, det er vigtigt, at vi finder en balance, hvor vi på en og samme tid kan arbejde effektivt sammen, både på tværs af partier og internt i partier, samtidig med at offentligheden kan kigge os i kortene. Og det er jo det, man forsøger gennem den der offentlighedslov. Og så synes jeg, at overskriften for den her debat gør, at vi måske ikke skal gå ydeligere ind i den polemik. Lad os gemme det til en anden dag.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg har et helt andet spørgsmål i en helt anden retning. Og jeg har ikke nødvendigvis selv svaret på det, som jeg nu spørger ordføreren om. Men noget af det, som jeg tror også skaber kritik ude i offentligheden, er den der enorme blokdannelse, altså den ene blok over for den anden blok. Og når vi skal frem til et folketingsvalg, er det enten Lars Løkke Rasmussen eller Mette Frederiksen, altså de der præsidentvalgslignende valgkampagner. Og det er noget, vi i Alternativet diskuterer for øjeblikket. Altså, jeg er fuldstændig overbevist om, at alle partier herinde i Folketingssalen kan stille med en egnet statsministerkandidat. Og med hensyn til det der med at dele partierne op i dem, som ønsker regeringsansvar, og dem, der ikke ønsker det, tror jeg egentlig, at alle partier ønsker regeringsansvar, hvis ellers de kan være enige i det politiske grundlag. Men i forhold til hele den her dynamik med, at vi er endt der, hvor landsvalgkampene i sidste ende handler om enten den ene eller den anden, er det ikke for fattigt?

Værsgo.

Jo, det bliver i hvert fald meget hurtigt for unuanceret. Og en af de ting, jeg i hvert fald oplever, når jeg rejser i udlandet, er den her store undren over, hvordan i alverden man får det til at fungere i et parlament, hvor der er så utrolig mange partier, og hvor regeringen sjældent har et flertal bag sig. Og jeg synes måske, at vi har en tendens til selv at tale det lidt ned, for sammenligner vi os med meget store dele af verden, har vi et meget broget, sammensat parlament.

Så er det rigtigt, at i valgkampene ender det meget ofte med at blive det her lidt præsidentvalgkampsagtige. Og det kan jeg især godt forstå modviljen imod, når man ikke repræsenterer et af de to partier, der har en af de to kandidater. Men jeg synes faktisk, at vi er mere brogede, end vi selv udlægger det som. Jeg synes, at når vi taler så meget om blokpolitik, er vi slemme til selv at italesætte blokpolitikken, når vi står med et kamera foran os. For virkeligheden, når vi sidder herinde – det kan vi jo se på den måde, vi stemmer på – er jo altså ikke helt lige så sort-hvid eller rød-blå.

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, når man kigger tilbage i historien, har der jo været perioder, hvor små partier er endt med at få statsministerposten – altså, om det var Schlüter eller radikale statsministre. Der har den politiske dynamik bare været helt anderledes i forbindelse med regeringsdannelsen.

Altså, har ordføreren et bud på, hvordan vi er endt i det, man jo lidt kan kalde amerikanske tilstande, hvor der er to blokke og kun valgmulighed mellem to statsministerkandidater? Hvorfor er vi endt der?

Værsgo, ordføreren.

Hr. Morten Østergaard sad og nikkede ivrigt før, da tanken faldt på en radikal statsminister. Det fik ikke den samme reaktion fra min side. Og jeg har ikke noget ønske om, at Venstre skal blive et lille parti, men derimod skal vi stadig væk holde fast i statsministerposten.

Altså, jeg har ikke noget bud på, hvordan det er kommet dertil. Jeg ved godt, hvornår det gjorde det; det gjorde det i 1998. Ja, jeg tror, det opstod dengang, og så er det noget, der er hængt ved. Og så er vi jo i Venstre traditionen tro partiet, der stiller med en troværdig statsministerkandidat, og det har vi altså tænkt os at blive ved med for tid og evighed.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.

Tak. Undersøgelse på undersøgelse viser, at tilliden til os politikere er faldende. Vi er i en demokratisk tillidskrise. Når vi møder vælgerne ude i landet og på sociale medier, er jeg overbevist om, at vi alle sammen uanset partifarve møder de samme fordomme og beskyldninger: Vi er uærlige, korrupte og fulde af spin.

De beskyldninger er jeg egentlig meget ærgerlig over, for helt grundlæggende er jeg ikke enig i den karakteristik af vores arbejdsplads. Jeg synes faktisk, at vi i Danmark har et ganske velfungerende demokrati, for når vi kigger ud i verden, findes der så mange lande, der har et mere velfungerende politisk og demokratisk styresystem end os? Nej, det gør der næppe.

Når det kommer til os 179 folketingsmedlemmer, må jeg egentlig helt ærligt sige, at nej, jeg oplever ikke generelt mine folketingskollegaer som hverken korrupte, uærlige eller fulde af spin. I mine 3 år som folketingsmedlem har jeg egentlig oplevet det modsatte. Politisk er vi uenige om meget, og heldigvis for det. Men jeg oplever egentlig, at det, som udgør den største fællesmængde for os alle sammen, er et oprigtigt ønske om at skabe det bedst mulige samfund.

Men hvorfor oplever vi så den voldsomme tillidskrise? Det tror jeg simpelt hen vi gør, fordi vi ikke gør os umage nok, og fordi vi måske lidt for ofte glemmer at stå vagt om det særlige ved vores demokrati og invitere vælgerne med inden for dørene på Christiansborg. I stedet for at skabe mere åbenhed og give vælgerne bedre mulighed for at se os efter i sømmene, lukker vi døren i hovedet på dem. Det gælder offentlighedsloven, og med den nye partistøttelov giver vi ikke vælgerne mulighed for at kigge os politikere efter i kortene og se, hvem der faktisk finansierer vores valgkampe, hvilke økonomiske særinteresser der gemmer sig bag os.

Demokrati og åbenhed kan godt være omkostningsfuldt, og det kan godt være besværligt, men hvis vi har som fælles mål at få bugt med den mistillid, som hersker, til politikere, er det nok prisen værd at åbne døren mere for befolkningen og skabe mere åbenhed. For vi skal død og pine i gang med at genoprette tilliden til folkestyret, og vi bør ikke have noget at skjule herinde. Har vi det, skal alle advarselslamper blinke.

Det danske folkestyre er helt grundlæggende så godt, at det fortjener mere gennemsigtighed, så vælgerne får bedre muligheder for at følge med i, hvordan politik skabes. Og når det så kommer til folketingspolitikere, tror jeg, at vi nok også skal være bedre til at tale hinanden op. Vi kan være politisk uenige, også så det slår gnister, men vi bør insistere mere på at tage den ideologiske, politiske debat frem for at fedte rundt i fnidder og detaljer, og det tror jeg egentlig vi har rigtig gode forudsætninger for. For helt ærligt så synes jeg, at vi er bedre end vores rygte.

Det er meget velkendt, at vi i Enhedslisten ønsker mere åbenhed, at vi ønsker en ændring af offentlighedsloven. Vi ønsker fuld åbenhed om pengestrømmene i dansk politik og mere gennemsigtige og fair løn- og pensionsvilkår – men det gør det selvfølgelig ikke alene. Hverken jeg eller Enhedslisten skal tage patent på løsningsforslag, for der er ikke noget quickfix.

Derfor vil jeg i dagens anledning blot glæde mig over, at vi nu tager debatten her i demokratiets fineste sal, for det er måske nok den bedste måde at starte genopretningen af tilliden til os politikere på, hvis vælgerne kan se, at vi tager deres bekymringer alvorligt. Tak for ordet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der ser ikke ud til at være korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak til formanden for det. Det er en vigtig debat, og dermed tak til Alternativet for at rejse den. Det kommer jo ikke ud af den blå luft, og vi kan måske også nævne her, at Præsidiet i forlængelse af den konference, der blev nævnt, har igangsat en grundig kulegravning eller undersøgelse af politikeres troværdighed, fordi der faktisk er en alvorlig bekymring for den udvikling. Og så skal man spørge sig selv hvorfor og hvordan.

Jeg stillede et spørgsmål til hr. Uffe Elbæk, og man kan jo somme tider godt blive klogere af at gribe i egen barm. Jeg har tilbragt det meste af mit liv i det frivillige foreningsarbejde og bilder mig egentlig ind, at jeg nød en vis tillid i forbindelse med troværdighed og det at holde aftaler og den slags; at man kunne regne med mig. Nu kan det være, der kunne laves undersøgelser om, at jeg ikke har ret i, at jeg nød den tillid, men jeg tror nu alligevel på det. Og det mener jeg faktisk er værdier, jeg har forsøgt at tage med mig herind, altså at have de samme spilleregler, som førte frem til den placering.

Alligevel er man så en del af det billede, der er herinde, uanset om man har gjort sig skyldig i det eller bidraget til det, for åbenbart er der et eller andet ved formidlingen af de billeder, der kommer ud af det her hus, og derfor tror jeg ikke, vi kan snakke udenom. Det er meget diplomatisk at sige, at det er vores egen skyld alt sammen og sådan noget, men jeg synes, vi er nødt til at snakke ærligt om, at de billeder, der formidles, jo altså formidles af den presse, der ruller døgnet rundt, og som formidler konflikten. Statsministeren var inde på det, altså at det jo ikke er det samarbejdende folkestyre, der formidles. Det er jo ikke sådan, at det giver store overskrifter, at i dag har Folketinget med bredt flertal vedtaget lovforslag. Det er jo konflikten, der formidles, og det bliver den næsten konstant.

Vi bidrager sikkert også selv til det, og det skal jeg ikke undskylde, for det gør vi, og vi stiller måske også af og til op til noget, som vi ikke skulle stille op til, fordi vi ikke har modet til at sige nej, og når vi bidrager, er der eksempler på det. Det seneste medieforlig, som der blev spurgt ind til, blev jo lækket til pressen, næsten inden det var vedtaget af regeringen. Som ordfører står man lidt måbende tilbage og tænker: Hvad er det, der sker her? Hvad er formålet med det? Det betyder jo, at man får en række øjebliksbilleder ud, brudstykker, og i stedet for en sammenhængende plan, som jo var meningen, får man det serveret i bidder, og så kan man nå at forarges over de elementer, og så har de bidt sig fast, nemlig at nu har de også vedtaget det der, og det er tåbeligt. Så står det tilbage, og så skal der bruges mange kræfter på at ændre det billede. Så der er vi jo selv skyld i det, fordi vi måske skal fodre pressen eller have noget til gode eller bytte-bytte med en journalist, eller hvad pokker det nu er, der er gang i, når nogen føler sig kaldet til at gøre den slags ting.

Der er flere faktorer, der, tror jeg, påvirker den situation, vi er i. I den her periode, hvor vi siger det er gået ned ad bakke, har de sociale medier også udviklet sig voldsomt. Her i dag er der foregået en vældig debat om ministres pensioner på Facebook, hvor man jo i hvert fald ikke er belastet af fakta, så man bidrager godt til janteloven ved at rode rundt i en lovgivning, der er 10 år gammel, og kører den op til nutiden, og man tager slet ikke højde for, at det i mellemtiden er ændret indtil flere gange her i Folketinget. Og det, at folketingsmedlemmer får stillet bolig til rådighed, fordi vi bor langt væk, bliver stadig væk fremstillet, som om man får tilskud, selv om det kun er nogle få, der gør det, og selv om det er en udfasningsøvelse. Så der er det svært at få fakta på, og det kører lystigt, og man kan forarges, og det er de hurtige bemærkninger, som man hurtigt kan se, og så er det også de der politikere, som så rager til sig selv.

Så der er flere veje til, at det her billede er skabt, og debatten i dag bidrog til politikerleden, når man også i dag lykkes med at fremstille det, som om en minister også i dag bare kan gå på pension som 36-årig og få pension resten af sine dage. Det er altså længe siden, man har kunnet det. Men det bliver ikke rettet i sådan en proces, så der er en ny situation, kan man sige, i den periode, vi taler om her.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen var inde på, at man faktisk oplever mennesker, der kommer ind i det her hus, der så bliver positivt overrasket, og det er rigtigt. Nu kan vi jo nok ikke få hele befolkningen med på rundvisninger herinde, for vi oplever det jo alle sammen. Jeg bruger faktisk al den tid, jeg overhovedet kan finde, til rundvisninger, som jeg siger ja til, især skoleklasser, som så får et andet billede af folkestyret end det, som tegnes til daglig, med konflikter, for sådan er vi sådan set ikke, og vi hilser på hinanden, joker med hinanden og har det hyggeligt og kan godt lide at være sammen.

Det er det billede, der står tilbage, når de er gået lidt rundt med os herinde. Så det er sådan set rigtig godt, og hvis det overhovedet er muligt at udvide det, er det vigtigt. Det er vigtigt for folkestyret, at de faktisk kommer tættere på end det billede, der tegnes. Og så er jeg selvfølgelig igen tilbage ved, at det jo er pressen, der formidler billedet, og ikke os selv på den måde, og derfor diskuterer vi også med pressen i øjeblikket, hvordan vi får fjernet nogle af de dårlige billeder, som pressen er enig med os i der er. Det kunne være, når man ser en flok journalister løbe bag en politiker og trænger vedkommende op i et hjørne med 10 mikrofoner, eller det kunne være, når nogen ikke har nogen kommentarer, så har man allerede sendt noget af sted, selv om vedkommende har sagt, at de ingen kommentarer har, og så står vedkommende tilbage der og bliver opfattet som en, der vil skjule noget.

Så der er mange billeder, og det tager vi sådan set alvorligt, og vi diskuterer det med pressen, altså hvordan vi får de her dårlige billeder fjernet her i huset. Nu har vi så fået de her røde snore, som ligner et større trafikuheld, når de er stillet op, men det kan dog måske alligevel holde bedre orden, end det kunne før.

Men det er jo kommet af, at de her billeder har været dårlige, og det er sådan set en fælles interesse, tror jeg, og det vil jeg gerne udtrykke glæde over, altså at vi har en dialog med pressen her i huset i øjeblikket om, hvordan vi i fællesskab kan gøre noget ved det. For jeg fornemmer nemlig også, at pressen heller ikke selv er interesseret i, at det skal fortsætte.

Der er både glæde og bekymringer. En glæde er, at de her undersøgelser viser, at der faktisk er tillid til vores demokratiske system, for man er faktisk glad for det, og man tror på det, og det er så åbenbart dem, man putter ind i systemet, man er lidt utilfreds med. Det, der så kan bekymre mig, er, at især unge mennesker er skeptiske over for politikeres troværdighed. Det kunne så tyde på, at vi kan risikere om 10 år at få undersøgelser, der er værre end dem, vi har set nu, hvis ikke vi får gjort noget alvorligt gjort ved det. Jeg tror ikke, vi kan finde svarene her i dag, men jeg mener bare, vi er nødt til at diskutere ud fra det, vi selv ser og tror på er problemet, og så i fællesskab forsøge at finde løsninger. Og nu er det vist på tide, at jeg holder, kan jeg se. Tak.

Tak for det, ordfører. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Da jeg for efterhånden 1 ½ år siden, tror jeg, var til Mette Frederiksens 40-års reception her nedenunder, sagde Pernille Rosenkrantz-Theil noget i en tale, som jeg bed meget mærke i. Hun sagde, at i de 20 år, hun havde været i politik, er den største forskel, at hvor man i gamle dage, når man blev ringet op af en journalist, fik et par dage til at tænke over det, man skulle svare på, og således kunne sætte sig ind i tingene, så skal man i dag svare mere eller mindre i telefonen.

Det taler jo ind i det, som ordføreren siger i forhold til de sociale medier og det hurtige tempo. Da Socialdemokraterne lancerede deres udlændingeudspil for nogle måneder siden en søndag aften, hvor der ligesom bare blev åbnet op for, hvad der var i det, og så var der pressemøde mandag kl. 11, aftalte vi internt i Alternativet, at vi først ville udtale os efter pressemødet, når vi havde læst udspillet, hvilket betød, at vi overhovedet ikke var nævnt nogen steder i pressen efterfølgende i forhold til, hvordan partierne forholdt sig til udspillet. Det er jo også det, der bliver vilkårene.

Kunne man forestille sig, at vi også kunne kigge hinanden i øjnene herinde og give hinanden mere tid til at reagere på politiske udspil, udmeldinger, og hvad der sker ude i verden? Altså at vi også på en eller anden måde herinde kunne blive enige om, at vi ikke bare løber med, fordi pressen løber derudad, men at vi også tager ansvaret på os?

Ordføreren.

Vi kunne jo forære os selv noget tid ved at indrette os anderledes her i huset i en række situationer. Hvis man siger, at man ikke har nogen kommentarer til pressen, der står og venter uden for gruppeværelset, så er det det, der bliver sendt, og så bliver man jo mistænkt for at have noget at skjule. Og ellers er det allerede sendt med det samme. Og det giver jo nogle billeder. Derfor er det jo ikke nogen hemmelighed, at der har været talt om, om man skulle finde bestemte områder, som pressen skulle være i. Andre ting kunne man så aftale, og jeg vil stadig væk gerne diskutere, om det ikke kunne være muligt at tage nogle skridt i den retning, så vi får de der dårlige billeder væk. Og så er det helt rigtigt, at vi godt selv kunne bidrage noget mere til at sige: Det der vil jeg gerne lige tænke over, eller jeg melder tilbage, eller noget andet, i stedet for at man altid står parat. Det er fuldstændig rigtigt. Men det er måske konkurrencen mellem politikerne, der gør, at man endelig skal først, for ellers kommer man måske slet ikke med.

Spørgeren.

Tak for svaret. Hr. Jakob Ellemann-Jensen nævnte, at der på mandag jo er et møde, hvor vi skal mødes med pressen, og der kan vi i hvert fald tage nogle af de tanker med videre, hvis det er, at der er opbakning til det.

Jeg har et helt andet spørgsmål i en anden liga. Ordføreren nævnte her til sidst, at en af de største bekymringer, som han har, er, at de unge har så lidt tillid til politikerne. Det er bare et spørgsmål, jeg ved det ikke, men er det ikke også lidt meningen måske, at unge skal have en mistro til politikerne for at kunne gå ud og skabe forandring og ligesom ruske i os, i forhold til at vi nogle gange har brug for gøre tingene på en ny måde?

Ordføreren.

Jo, det kan godt være, de skal være mere skeptiske. Men når det er en vurdering af politikerleden, er det jo bekymrende, at den allerede er veludviklet hos de unge, at man allerede er træt af de politikere, men nu har valgt. Jeg synes faktisk, at det er lidt mærkeligt, for præcis det her hus bliver jo i højere og højere grad sammensat af politikere, kan man sige, på deres egen alder, altså yngre og yngre, som de kunne identificere sig med, skulle man synes. Så det er underligt. Jeg hæfter mig bare ved det og synes, det er bekymrende. Hvis det fortsætter, bliver resultatet af undersøgelserne dårligere og dårligere.

Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Selv om det irriterer hr. Jakob Ellemann-Jensen, vil jeg alligevel forfølge spørgsmålet om offentlighed i forhold til den måde, som magten bedrives på. For jeg ved, at vi jo her har indtaget et synspunkt, som minder meget om det, som Liberal Alliance har haft i forhold til offentlighedsloven. Nu er Liberal Alliance jo så i regering og får prøvet, kan man sige, også den side af sagen. Derfor vil jeg egentlig spørge, om partiets grundholdning til offentlighedsloven er uforandret nu, hvor man har prøvet det, om man så må sige.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne svare hr. Morten Østergaard, om alle de enkelte ministre har præcis den samme holdning til det. Det har vi ikke sådan afdækket. Men jeg kan sige, at partiet har ikke ændret synspunkt eller fået en anden holdning til det, heller ikke efter vi kom i regering.

Spørgeren.

Det synes jeg jo er positivt, for jeg synes, at vi måske krabber os lidt langsomt frem i de diskussioner, der er. Derfor håber jeg, at vi så kan bruge den enighed til at se, om ikke vi kan komme lidt videre. Jeg tror, det vil være et rigtig stærkt svar på nogle af de problemstillinger, som vi ser her.

Så vil jeg også spørge til det med medierne. Er det Liberal Alliances opfattelse, at der er for meget public service, altså at der er for stor en statsfinansieret kritisk offentlighed? Er det det, der er ærindet med det udspil, man har lavet, altså at man ønsker mindre statsfinansieret kritisk journalistik?

Ordføreren.

Vi ønsker en spredning, og det vil den pulje, der bliver lavet, jo så bidrage til. Det gør vi ud fra en helt nøgtern vurdering af Danmarks Radio og muligheden for, at man kunne bruge pengene bedre og få mere for pengene. Så vi er sådan set ikke i tvivl om, at det er en fuldt forsvarlig løsning, der er peget på nu, og at det bliver rigtig godt. Der kommer flere aktører, der er flere, der kan komme i nærheden af det, fordi den pulje er tilgængelig for andre aktører. Så det håber vi meget kan lykkes.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak til Alternativet for at sætte dette tema på dagsordenen i dag. Inspireret af statsministerens indledning kom jeg til at tænke på, at jeg på et tidspunkt var valgobservatør i Albanien, hvor valgstyreformanden startede med at fortælle, at i Danmark stemte man med blyant. Alle slog en hånlatter op, for det giver jo ikke mening, at man kan stemme med blyant, for så kan man jo viske det ud og ændre stemmerne efterfølgende. Det gav simpelt hen ikke mening for dem. Og i Danmark gør vi det jo, for at blækket ikke smitter af, så det ser ud, som om der er to krydser. Og det jo så en anden historie. Men pointen er bare, at det i Danmark jo er helt utænkeligt at forestille sig, at nogle ville gå ind og begynde at ændre stemmesedlerne på den måde, og derfor er den løsning fin og gangbar. Det fortæller jo et eller andet om vores samfund. Og for mig er det, det fortæller, at grundstoffet i det fællesskab, vi har etableret, er tillid – tillid til hinanden, imellem befolkningsgrupper, tillid til de demokratiske institutioner.

I den sammenhæng er det jo også vigtigt, at der så er tillid til dem, der udgør folkestyret en persona, altså de folkevalgte. Og der vil jeg starte med at sige, at jeg egentlig oplever en lidt underlig diskrepans, når man ser de her målinger, som også har været taget frem i dag, der viser, at politikere som sådan har troværdighed som en brugtvognsforhandler, eller hvad det er, man plejer at sige. Så undrer det mig lidt, for det synes jeg aldrig jeg møder sådan på gader og stræder. Jeg synes faktisk altid, jeg møder en meget stor respekt fra folk, der siger: I er travle folk, sikke I rigtig hænger i, det må være hårdt at være politiker; I skal så meget og skal stå til rådighed altid. Og det synes jeg da egentlig også vi gør – altså hænger i. Så det er jo ikke sådan en disrespekt, jeg møder på det personlige plan.

Vi kan også se, at der stadig væk er stor tillid til de demokratiske institutioner. Det tror jeg er rigtig vigtigt at værne om. Og derfor tror jeg, at den mistillid mere handler om den måde, politik bedrives på – altså ikke nødvendigvis personerne, ikke institutionerne, men den måde, vi udfylder rammerne på i vores fællesskab. Og derfor synes jeg, det er så afgørende, at vi egentlig alle sammen lader os gribe lidt af den stemning, der så er opstået i dag, med, at det er okay at lade sig anfægte af virkeligheden og blive klogere undervejs. Den kontraktpolitik, som jeg synes var en svøbe om politik, og som blev etableret i starten af det her årtusind, synes jeg har været plagsom, fordi det jo gjorde, at politikerne var mere optaget af at holde hinanden op på kontrakter end på egentlig at løse problemer, også selv om vi godt ved, at det at stemme på en person jo er en fuldmagt til at træffe beslutninger om sager, som man ikke på det tidspunkt, hvor man stemmer, kan vide hvad handler om, fordi verden kan udvikle sig.

Derfor synes jeg, det er afgørende at diskutere åbent og ærligt, hvordan vi kan komme ud over det. Og der tror jeg der er et ydre pres – altså, der er nogle, der ønsker at skabe mere mistillid iblandt os. I gamle dage var der fra Sovjetunionens side et ønske om, at vi alle sammen skulle blive kommunister eller noget, der mindede om det, men i dag er der jo bare et ønske om, at vi skal gå op i limningen, og at vi skal miste tilliden til vores demokratiske institutioner, til vores fællesskab i EU. Og der er en enorm aktivitet, bl.a. fra Ruslands side, for at understøtte det. Og derfor synes jeg faktisk, det er ret vigtigt, at vi står vagt om den kritiske offentlighed i Danmark, om vores public service som en vigtig måde at sikre, at der er nationale holdepunkter, steder, hvor man føler man kan få nyheder, debat af høj troværdighed.

Derfor er jeg dybt bekymret over det udspil, der er fra regeringen, i forhold til om det i virkeligheden gør nogle af de problemer større, eller om vi i forhold til dem udefra, der har ondt i sinde, gør deres ærinde lettere. I hvert fald er det jo velkendt, at det er et mønster, man ser – på tværs af lande, rundtomkring i Europa og også uden for Europas grænser – at der er et angreb i gang, hvor man svækker nogle af de her institutioner. Og jeg mener, at den kritiske offentlighed er en meget vigtig del af vores demokrati og en vigtig demokratisk institution.

Det andet handler så om, hvordan vi selv bedriver det, altså det indre pres. Der synes jeg det er sådan et dem og os-syndrom, der præger det. Jeg kunne egentlig bedst illustrere det med debatten ved Folketingets åbning. Få dage før havde dansk erhvervsliv haft det ene af deres store årsmøder, nemlig det i Dansk Industri, og der havde temaet været FN's verdensmål. Hele dagen havde man diskuteret, hvordan Danmark kan klare sig godt ved at gøre godt og hjælpe både herhjemme og ude med at løfte levestandarden i verden i bredeste forstand ud fra FN's verdensmål. Så mødtes vi her i landets fornemste sal, brugte 12 timer på at diskutere, og det, der kom ud af debatten, var et burkaforbud, som der så i går blev lavet et forlig om.

Altså, jeg synes, det er med til at skabe et billede af, at mens virkeligheden passerer forbi, diskuterer vi nogle ting herinde, som ikke har ret meget med virkelighedens verden at gøre, men som mere handler om en positioneringskamp. Og det er selvfølgelig, fordi jeg er uenig i burkaforbuddet, og det er jo en ærlig sag, at man kan have en anden holdning, men jeg synes, at det forløb udstiller en del af det dem og os-problem – at vi kan lukke os om os selv i en osteklokke og diskutere nogle meget små ting, mens vi overlader de store spørgsmål til andre af samfundets aktører at diskutere. Og jeg håber, at vi kan bruge det som en anledning til at overveje, om vi også der kunne blive lidt klogere.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Det, vi gør i dag, er jo en god idé, altså det med at vende tankerne om, hvordan vi breder demokratiet ud, og som debatten allerede har vist, er der jo ikke lige nogen nemme løsninger.

Som jeg ser det, er den største udfordring den ekstremt socialt skæve rekruttering af politikere. Der har øjensynlig gået hen og udviklet sig en sådan nærmest ekskluderende politisk kultur, hvor den helt almindelige faglærte og ufaglærte arbejder er gået hen og blevet sociologiens truede dyreart i dansk politik. 65 pct. af befolkningen har altså fortsat i dag en uddannelsesbaggrund som faglært eller ufaglært, men er i Folketinget repræsenteret af ca. 18 pct., mens de 8 pct., som er akademikere i befolkningen, i Folketinget er repræsenteret med over 60 pct. Det er jo ikke kun en udfordring for Folketinget og for partierne, men da i høj grad også for folk i fagbevægelsen. Som jeg så tit siger til dem: I skal ikke finde jer i, at jeres medlemmer bliver kørt over i partiforeningerne. For det at få en bredere social sammensætning har stor betydning for, både hvilke emner vi diskuterer, og hvordan vi diskuterer dem.

Så er der en anden ting, nemlig at jeg faktisk tror vi kan blive bedre til at vise uenigheder på en klar og en konstruktiv måde, blive bedre til klar politik og klar tale, hvor man kan sige, at det varme vand skal være varmt, og at det kolde vand skal være koldt. Jeg synes, der er for meget taktisk sammenklumpning på midten for at få flest mulige stemmer, der er for meget talen i politiske koder, som kan være svære at dechifrere for folk uden for den politiske boble, og så tænker jeg: Skulle vi ikke blive bedre til også at være åbne over for den uenighed, der selvfølgelig er, i regeringer og i forligskredse?

Selvfølgelig kan en regering kun have én politik, men måske skulle vi i virkeligheden ikke være så rigide. Ja, jeg ved godt, at det peger tilbage på oppositionen, hvor det selvfølgelig altid er enormt sjovt at forsøge på at slå kiler ind mellem partier i en regering, men vi ved jo alle udmærket, at der er uenigheder, alle i befolkningen ved det, og så er det, som om det pludselig skal blive sådan nærmest politisk kriminelt, at der fortsat er uenighed, fordi nogle partier træder sammen i en regering.

Jeg tror faktisk, at det ødelægger arbejdet både i en regering, det ødelægger arbejdet for at få partierne til at få lyst til at blive en del af en regering, og så løber man sådan lidt om hjørner med vælgerne, som jo udmærket ved, hvad der er på spil, og som udmærket ved, at der er forskel på partierne. Men i regeringen lader man, som om det er ophævet, og den samme sådan lidt ødelæggende logik gælder nogle gange i forhold til forligskredse. Jeg tror faktisk, det vil løfte troværdigheden, hvis vi bliver lidt mere åbne og tolerante over for uenigheder både i regeringer og i forligskredse.

Et godt funderet demokrati forudsætter uafhængige medier, og det er derfor, at public service betyder så meget. Et skrækscenarie for os alle sammen må da være de lande, hvor befolkningerne er delt op uden en fælles offentlighed, og derfor kan det godt være bekymrende, hvis det lykkes for regeringen med de voldsomme nedskæringer over for f.eks. Danmarks Radio, og hvad det kan få af konsekvenser for demokratiet.

Så jeg vil alligevel sige: Ja, vi har udfordringer, men min hovedkonklusion er nu, at det ikke er så ringe alligevel.

Tak til SF's ordfører for den afsluttende positive bemærkning. Så går vi videre til fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og mange tak til Alternativet for at have rejst den her debat i dag. Det her med tillid til politikere er jo noget, der fylder meget i den offentlige debat, men det er ikke nødvendigvis noget, der har fyldt så meget herinde i Folketingssalen på Christiansborg. Med hensyn til formålet med den debat, I rejser i dag, peger I på to ting: Hvordan genskaber vi tilliden til de folkevalgte, og hvordan øger vi det politiske og demokratiske engagement? Det er to meget store spørgsmål, og jeg synes i virkeligheden, at alle de taler, der har været i dag, vidner om, at der ikke er noget simpelt svar på de meget, meget svære spørgsmål, men der er mange gode bud.

Jeg har set en undersøgelse, der blev lavet i 2017 af Radius Kommunikation, og det er også en af dem, hvor man bliver lidt deprimeret over deres konklusioner i forhold til tilliden til politikere. Der får vi den laveste tillid blandt 25 faggrupper. 67 pct. mener i høj grad eller i meget høj grad, at politikere udgør en vigtig del af samfundet. 6 pct. er kun i meget høj grad eller i høj grad imponeret over det arbejde, der udføres i Folketinget. Det er ikke en særlig høj tilfredshed, må man nok sige, med det arbejde, der udføres herinde. Jeg tror ikke, der var mange på en anden arbejdsplads, der ville være tilfredse med, at kun 6 pct. var tilfredse med kvaliteten af det arbejde, de laver.

Et af de tal, som også gjorde mig lidt eftertænksom, da jeg så det, var et tal, der viste, at kun 15 pct. i høj grad eller i meget grad mener, at politikere taler et sprog, der er til at forstå, og det er da noget, vi kan gøre noget ved. Det er da håndgribeligt, det er noget, vi kan ændre på, uden at det kræver det helt store. Det kræver bare, at vi taler lidt mere ud af posen.

Jeg kan huske, at jeg på et tidspunkt blev præsenteret for en undersøgelse, som viste, hvordan danskerne forstod ordet outsourcing, og det er jo et ord, der har været brugt rigtig meget i den politiske debat. Der havde man spurgt nogle af de danskere, som havde, jeg tror, det var en kort og en mellemlang uddannelse: Hvad betyder ordet outsourcing? Det, som der var flest, der gættede på, var, om det var noget tilbehør til kinesisk mad, altså en eller anden form for sovs, som blev spist i forbindelse med kinesisk mad. Prøv at tænke på, hvor ofte politikere taler om outsourcing, altså fuldstændig hen over hovedet på de mennesker, som lytter til den politiske debat, og det er bare ét eksempel.

Som ordfører på det grønne område taler jeg ofte om biodiversitet. Jeg er ikke sikker på, at min mor og far ved, hvad »biodiversitet« betyder. Jeg tror godt, at de forstår, at det er vigtigt, at der er regnorme og biller og sommerfugle og alt muligt andet, fordi det er vigtigt for hele vores system, men jeg er ikke sikker på, at de forstår, hvad biodiversitet nødvendigvis er, og der har vi altså bare en udfordring herinde. Vi taler hen over hovedet på folk, og det er så ærgerligt, fordi det er så nemt at gøre noget ved.

I forbindelse med grundlovsdag sidste år studsede jeg over en artikel, som Kristeligt Dagblad havde lavet. Der havde de kigget lidt på det her med politikerlede, og der havde de fundet Niels Bankes Politisk ABC fra 1953 frem. Den allerførste sætning deri lyder: Der er mange mennesker, som oplever lede ved politik. Det var en bog, som handlede om politikerlede i 1953. Det viser jo, at det ikke er noget nyt fænomen med politikerlede, men der er jo kommet nogle andre platforme til at give udtryk for den her politikerlede. Engang var det måske i forsamlingshuset, man kunne udtrykke frustrationen. Nu er det blevet på Facebook og på Twitter. Det er blevet lidt nemmere lige at sende en hurtig svada af sted, man reagerer hurtigere og mere impulsivt, og det tror jeg gør, at det er blevet mere tydeligt for os med den her politikerlede og med den her manglende tillid, selv om den måske i virkeligheden har eksisteret i mange år.

Jeg har også set en undersøgelse fra Epinion i forhold til årsagerne til politikerlede. 32 pct. svarer, at årsagen til, at de har politikerlede, er, at politikere kommer med utroværdige løfter og løftebrud. 17 pct. mener kun, at politikere tænker på egeninteresser. Den er næsten det der gør mig allermest ked af det. Så er der 15 pct., der svarer, at det er tonen i den politiske debat, og 15 pct. mener, at det er, fordi politikere ikke svarer på spørgsmål. Det er jo meget interessant, for der har vi nogle af svarene på, hvorfor der ikke er tillid til politikerne, og af dem, der er anvist her, er det klart det med egeninteresser, som bekymrer mig allermest.

Jeg har meget respekt for det arbejde, der blev lavet af nogle af de politiske ungdomsorganisationer for et år siden, den 22. marts. Hr. Uffe Elbæk var også lidt inde på det. Det var alle de politiske ungdomsorganisationer, som pegede på syv politikerløfter. Jeg synes, der ligger meget perspektiv i de syv løfter. Jeg skrev også selv under på, at jeg ville overholde dem: Det her med at indrømme, når man tager fejl; være ærlig omkring, at de resultater, man opnår, er udgangspunkt for kompromiser, det er resultatet af kompromiser; og det her med at søge indflydelse og resultater er jo grundvilkår for alle os politikere. Vi skal nok blive bedre til, som der også var en, der var inde på tidligere, at tage mere udgangspunkt i ideologiske forskelle, turde stå ved, at vi kan se forskelligt på sagerne med udgangspunkt i de forskellige syn på samfundet, vi nu engang har.

Der findes ikke noget simpelt svar på, hvordan vi kommer det her til livs. I Det Konservative Folkeparti valgte vi at bakke op om de her borgerforslag, fordi vi synes, det var et spændende initiativ, det var en nytænkning i forhold til vores demokrati. Det var ikke uden overvejelser. For kan det så give mere politikerlede, når der bliver stillet et borgerforslag om eksempelvis afskaffelse af uddannelsesloftet og Det Konservative Folkeparti står på som forslagsstillere, men ikke bakker op om forslaget i sidste ende? Der har vi også et ansvar over for hinanden i forhold til at respektere, at man kan være medforslagsstiller uden nødvendigvis at bakke op om selve indholdet i det enkelte borgerforslag.

Jeg tror, at vi alle sammen skal starte med os selv, og det er der jo i virkeligheden rigtig mange, der har sagt meget, meget rigtigt og meget, meget klogt om i dag. Der er jo ikke nogen af os, der ikke begår fejl. Der er ikke nogen af os, der ikke bidrager til politikerlede en gang imellem, men hvis vi starter med os selv, så er vi i hvert fald godt i gang, for ingen af os er fejlfrie. Tak.

Tak. Og der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en rigtig fin ordførertale. Det er godt med nogle eksempler på, at ordet politikerlede har fandtes i mange år.

Noget af det, som man kan rose Enhedslisten for, er jo deres rotationsprincip, altså det her med, at man, når man har været en periode i Folketinget, skal ud og iltes lidt. Det er ikke noget, vi selv gør i Alternativet, og det ved jeg heller ikke om vi kommer til på et tidspunkt, men ideen om, at man skal ud i virkeligheden og tale med nogle – i gåseøjne – rigtige mennesker, er i hvert fald ikke fremmed for os.

I forhold til det, ordføreren siger, om, at nogle tror, at en politiker er herinde blot for egen vindings skyld, tror jeg også et eller andet sted, at det ville hjælpe lidt, hvis man talte noget mere med vedkommende. For tit er det sådan, at når man kommer tæt på mennesker, så finder man ud af, at det enkelte menneske har noget på hjerte eller brænder for en større sag.

Så mit spørgsmål er egentlig mere: Kunne man forestille sig, at vi sammen kunne arbejde videre med nogle modeller for, hvordan vi i højere grad kommer ud til befolkningen? Det kunne være, man en gang imellem skulle tage en måneds orlov, eller hvad ved jeg. Jeg har slet ikke noget, som ligger færdigt. Men med hensyn til ideen om, at vi politikere i højere grad alle sammen skal ud i samfundet, er ordføreren så enig med mig i, at det kunne være noget, vi kunne kigge på?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en utrolig spændende tanke. Min egen mand var på et tidspunkt ansat et sted, hvor de optjente sabbat for hvert år, de havde været ansat. Og den brugte mange på eksempelvis at videreuddanne sig. Det, jeg siger nu, er udtalt fuldstændig frit fra leveren og ikke drøftet med min folketingsgruppe, men jeg synes, det kunne være fantastisk spændende, hvis man, når man havde siddet herinde i 4 år, havde optjent 1 måneds orlov, som netop skulle bruges på at komme ud og besøge mennesker, besøge miljøer, blive klogere, suge til sig, måske videreuddanne sig på nogle områder, som kan være vigtige for ens politiske arbejde. Det er jo noget af det, der er svært at få tid til i hverdagen herinde.

Nogle gange må jeg også bare sige: Det kan godt nok også være ubarmhjertigt at være politiker, fordi vi bliver kritiseret som stand, når der kun sidder ti mennesker i salen. Og hvis man kan se, at ikke alle er der til en afstemning, bliver vi også kritiseret for det. Men vi bliver altså også kritiseret, når vi ikke kommer ud i landet, og når vi ikke kommer ud og besøger folk. Og det er altså et skisma, som også nogle gange gør det svært at være politiker. Men jeg synes, det er spændende at tænke i det her med, at man på en eller anden måde optjente sabbat eller orlov, som netop skulle bruges på at dygtiggøre sig.

Spørgeren har ikke trykket sig ind og har ikke flere spørgsmål. Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.

Yes, og med hr. Jakob Ellemann-Jensens tilladelse vil jeg fortsætte lidt med interessen for, om vi også skal gøre noget nu, hvor vi har hygget os med at tale om det her til formiddag. Og jeg er også enig i alle de ord, som fru Mette Abildgaard sagde på Det Konservative Folkepartis vegne.

Vi havde jo, synes jeg, et fantastisk arrangement omkring offentlighedsloven, før Det Konservative Folkeparti indtrådte i regeringen. Det var for mig at se også et eksempel på, at vi egentlig prøvede at møde op ikke med en fiks og færdig løsning, men inviterede til, at vi i fællesskab byggede en bro mellem dem, der er meget afhængige af offentlighedsloven, nemlig journalisterne, og os politikere, som kigges efter i kortene, uden at resultatet var givet på forhånd. Jeg tror, det er vigtigt med den type af processer også på andre områder, så man altså, uanset om det handler om udsatte boligområder eller noget andet, er i dialog med dem, det handler om.

Men jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål, som jeg gjorde til Liberal Alliances ordfører, nemlig om Det Konservative Folkeparti har den samme opfattelse i dag som dengang, vi havde det arrangement. Jeg har stor respekt for, at man skal finde kompromiser i regeringen, men jeg vil egentlig bare spørge til partiets grundholdning til offentlighedsloven: Er den den samme i dag, som den var dengang?

Ordføreren.

Det Konservative Folkeparti mener fortsat, at nogle af de stramninger, der blev lavet i forhold til offentlighedsloven dengang, var at gå for vidt. Jeg var selv en af dem, der stod på slotspladsen hernede og demonstrerede. Det var før, jeg blev valgt til Folketinget, og i øvrigt også den eneste demonstration, jeg har deltaget i i mit liv.

Der har været nogle politiske forhandlinger om det her, og der er nogle partier, der har ønsket at ændre en del, andre har ønsket at ændre mindre.

Jeg må også sige, at vi har en partiformand, som er blevet minister, og som jeg tror også har fået, hvad kan man sige, en forståelse for, at der er nogle af processerne, der kan være svære, og at der er behov for det her arbejdsrum. Og det skal der også være plads til. Men Det Konservative Folkeparti mener fortsat, at der blev strammet for meget dengang. Vi vil gerne være med til at rulle så meget af det, der nu engang kan opnås enighed om i forligskredsen, tilbage. Men vi har også respekt for, at der er en forligskreds.

Spørgeren.

Ja, det er jo det, der er, og det har vi sandelig også respekt for. Derfor er overvejelsen selvfølgelig, om man kan blive enige, eller om man skal beslutte sig for at lade forligskredsen gå til grunde og så diskutere det efter et folketingsvalg. Jeg er altid optaget af at prøve at holde sammen på tingene og se, om man kan nå nogle resultater sammen.

Men jeg synes også, at når vi så har sådan en diskussion som den her i dag, bliver det også naturligt at koble det til den her diskussion om medierne. En af grundene til, at fru Mette Abildgaard og siden hen Det Konservative Folkeparti var så kritiske over for offentlighedsloven, var jo, at det gav medierne ringere vilkår. Kan fru Mette Abildgaard i dag med hånden på hjertet sige, at det medieudspil, regeringen er kommet med, ikke på tilsvarende vis giver ringere vilkår for dem, der skal kigge os efter i kortene – de statsfinansierede public service-medier, som nu skal skæres så dramatisk ned, uanset om de hedder DR eller i øvrigt hedder noget andet?

Ordføreren.

Jeg mener, det på alle mulige måder bør være muligt at levere god kvalitet og kritisk journalistik for de 3 mia. kr., som Danmarks Radio kommer til at få fremadrettet. Med den øvrige del af udspillet bliver der flyttet rundt på nogle midler, ja, og der bliver fjernet midler fra nogle steder, men der bliver så sandelig også tilført andre steder, bl.a. med den her seksdobling af public service-puljen.

Men jeg bliver også nødt til bare lige at sige en ting: Vi diskuterer tillid til politikere i dag og politikerlede. For at være helt ærlig, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at det er sådan noget som den diskussion, vi har haft om offentlighedsloven, der giver politikerlede. Jeg tror, det giver journalisterne politikerlede, fordi de synes, vi besværliggør deres arbejde. Men jeg tror ikke, at hr. og fru Danmark derude har politikerlede, fordi de er uenige i den revidering af offentlighedsloven, der blev lavet – bare for at være helt ærlig. Jeg tror, der være nogle helt andre ting på spil i deres syn på politikere.

Tak til den konservative ordfører. Og så har alle partier fået ordet heroppe, og derfor giver jeg ordet til statsministeren.

Tak for det og for en god debat. Tak til Alternativet endnu engang for at tage initiativ til den. Fru Mette Abildgaard sagde, at noget af det, der fremkalder måske ikke tilstrækkelig agtelse ude i befolkningen, er, når vi kun sidder ti i salen. Men jeg er glad for, at jeg kunne tælle mig frem til, at vi er tolv, og presselogen er tom. Men det er jo udtryk for, at vi lever i en ny og moderne virkelighed, og jeg havde overvejet, om jeg skulle gøre et nummer ud af det her med, at den fjerde statsmagt interesserer sig for den her vigtige samfundsdebat. Men jeg kan så se, at det gør de. Ritzau har faktisk refereret fra debatten, så det kan godt lade sig gøre, selv om vi ikke er så mange fysisk til sted, og godt for det.

Vi er kommet ret vidt omkring og har diskuteret borgerforslag og regeringsparathed, hvor jeg er fuldstændig enig med fru Christine Antorini i, at det sådan set også betyder noget, om vi kan holde fast i den tradition, der sådan set altid har været i det danske parlament for, at partier, som de er flest, og ikke et mindretal af dem, vil byde sig til og tage ansvaret. For af det følger jo også, at man ikke bare kan stå på rene, klare synspunkter, men sådan set pr. definition må søge kompromiset, og at man ikke kun kan tilbyde lette løsninger på komplekse problemer. Og jeg tror selv, at en del af det, vi slås med, hidrører fra det forhold, at hvis vi får skabt et forventningsbillede af, at problemer kan knipses væk, hvad de ved gud ikke kan, og vi derfor heller ikke får dem væk, så møder vi ikke forventningerne. Og der gælder vel det helt generelle, at kvalitet handler om at indfri forventninger, og derfor tror jeg også, at folks billede af os som politikere handler om det samme, altså om vi lever op til og gør det, vi siger. Leverer vi på det, vi har lovet? Hr. Peter Kofod Poulsen gjorde det også til en pointe, altså at man skal holde, hvad man lover.

Respekt har været et andet nøgleord, der er gået igen i alle sammenhænge, selvrespekt, respekt over for kollegaerne, respekt over for kompleksitet, samspillet med pressen. Der har været rigtig mange vinkler på den her sag, og man fristes jo til at sige, at for en gangs skyld ser det ud til, at vi alle sammen har været enige, i hvert fald i analysen. Og til analysen hører vel i virkeligheden også et billede af, at så ser det heller ikke værre ud. Altså, tillad mig at bringe den nuance ind nu, hvor vi har en sådan åben debat.

Det slår mig i hvert fald, at når man spørger danskerne, om de er tilfredse med den måde, demokratiet fungerer på – og sidst, man gjorde det, var i efteråret 2017 – så er der 92 pct. af danskerne, der siger det. Det er den højeste andel i EU, som udtrykker generel tilfredshed med den måde, demokratiet fungerer på. Og vi er jo en del af den måde, demokratiet fungerer på, altså de politiske partier, Folketinget, os politikere, og derfor er det selvfølgelig en lidt sjov ting, at der er stor tilfredshed med demokratiet, men der er mindre tilfredshed med demokratiets hovedaktører. Det kan vi så tænke lidt over, men det skal bare ikke skygge for, at vi jo på mange måder har et rigtig velfungerende demokrati.

Jeg deler også – man tør jo næsten ikke sige det – den vurdering, hr. Morten Østergaard havde, altså en personlig oplevelse af et skisma mellem noget statistik og noget mistillid, og så det billede, man møder, når man møder danskerne selv. Og der har jeg også selv generelt en oplevelse af, når jeg taler med danskerne – det kan selvfølgelig være, at de bare er venlige – at de generelt udtrykker sig pænt om jer, altså om folketingsmedlemmerne, altså at der generelt er respekt for den indsats, der ydes, for, hvor hårdt der arbejdes. Det har jeg hørt mere end en gang, når jeg er kommet rundt i erhvervskredse; og sammenligner løn og vilkår i øvrigt. Der står der stor respekt om den arbejdsindsats, som folketingsmedlemmerne yder.

Derfor er der jo et eller andet sted et skisma mellem det og så tallenes tørre tale – og her viderebringer jeg hr. Morten Østergaards oplevelser og tilføjer så mine egne, som jeg tror deles af flere her i salen. Det er blot for at sige, at vores udgangspunkt måske ikke er så ringe endda.

Det rokker ikke ved, at der er en udfordring, og spørgsmåler er jo så, hvad vi skal gøre. Vi har vel ikke fundet de endegyldige svar på det i debatten her i dag. Men omvendt hører jeg heller ikke, at enigheden dør ud – som den ellers normalt gør. Der er sådan set ret meget, man kan tage med. Der er en erkendelse af, at vi alle sammen har et ansvar for at værne om demokratiet og skabe en sund politisk kampplads. Det er jo en af de pointer, der også er gået igen. Altså at det er tilladt at være uenige, og at vi ligesom skal afholde os fra at skyde hinanden forkerte motiver i skoene af den grund. Det er i orden, at meninger brydes. Det er sådan set helt legitimt, og det er jo det, demokrati og folkestyre handler om, og vi har hver især et ansvar for at sikre, at det kan udleves, uden at vi afsporer debatterne på den ene eller den anden måde.

Mens jeg selv sad og lyttede, tænkte jeg på, at jeg sådan set har stor tillid til alle, der har deltaget i debatten her i dag. Og sådan oplever jeg generelt, at vi har det her i Folketinget. Jeg er meget enig med hr. Morten Østergaard, som sagde, at tillid i virkeligheden er grundstammen i det danske demokrati. Jeg har det sådan, at jeg stoler på, at når vi indgår forlig eller politiske aftaler, så står vi ved dem. Det er et grundvilkår, og det har jeg fuldstændig tillid til, og det er uhyre sjældent, at den tillid bliver svigtet. Sandheden er jo, at Christiansborg slet ikke kunne fungere, hvis ikke vi havde den her tillid til hinanden.

Det har flere også talt om som noget, der virker overraskende, altså når vi åbner Borgen op og inviterer grupper ind; det samkvem og den tone, der er mellem folk herinde; det kollegiale sammenhold ved siden af debatterne. Det overrasker, men burde jo ikke gøre det, for det er jo bare et grundvilkår, ligesom det også er et grundvilkår i samfundet som sådan, for uden tillid ville Danmark slet ikke fungere så godt, som det faktisk er tilfældet.

Derfor er der jo en masse positive ting at tage med fra debatten her i dag, herunder altså også glæden over, at vi på trods af udfordringer sådan set er den nation i EU, der har den mest tillidsfulde befolkning i forhold til vurderingen af, om demokratiet faktisk er velfungerende.

Så jeg skal ikke trække stærke konklusioner ud af det, og jeg tror heller ikke, det har været Alternativets forventning. Der er heller ikke fremsat nogen forslag til vedtagelse, men det er altså et pusterum og en mulighed for at vende nogle ord og nogle tanker, som betyder noget for os alle sammen, og jeg håber og tror, at vi alle sammen er blevet en lille smule klogere, end da vi kom. Og jeg tror også, at vi alle kan tage de mange vigtige pointer, som jeg her har forsøgt at antyde i stikord, med fra dagens debat og ind i det videre arbejde. Og gør vi det, og er der bare lidt, der sætter sig, så har det jo været en rigtig god debat og en god måde at slutte ugen på.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard. Værsgo.

Statsministeren refererede flere gange til, at tilliden i Danmark var meget høj i forhold til andre europæiske lande, men et af de steder, hvor vi måske har en udfordring, er, at det jo ikke er altid, at tilliden til det europæiske samarbejde er lige høj. Jeg har med en eller anden form for tilfredshed – uden helt at ville lægge hovedet på puden og hvile på laurbærrene – konstateret, at der ser ud til at være en stigende opbakning til vores medlemskab i lyset af Brexitdiskussionen, men et eller andet sted synes jeg, at der er en tendens til, at i det store demokrati, det, der involverer flere lande, det, der er det internationale retssamfund, står det lidt mindre godt til med tilliden til de demokratiske aftaler og det store fællesskab. Har statsministeren nogle tanker om, hvad vi kunne gøre anderledes, end vi har gjort hidtil, for i det mindste at øge tilliden til de demokratiske principper, som jeg synes i mere end nogen andre internationale organisationer gør sig gældende i EU?

Statsministeren.

Også her har vi egentlig et fornuftigt udgangspunkt, fordi danskerne jo sådan set også har pæn tillid til EU og EU's institutioner. Man skal altid passe på, og specielt fra Folketingets talerstol, med at stå og øse ud af noget, man tror er paratviden. Men jeg mener at have set sådan en graf, hvor man plotter tillid til det nationale demokrati og EU ind, og så får man jo egentlig sådan en ideel akse, altså, har man lige meget tillid til begge dele, eller har man meget mere tillid til EU, end man har til sit nationale parlament. Hvis jeg ikke husker det helt skævt, ligger Danmark sådan nogenlunde spot on på den her midterakse og pænt langt oppe som en nation, der sådan set grundlæggende har tillid både til det nationale og det europæiske demokrati.

Jeg glæder mig også over på en meget trist baggrund, nemlig Brexit, at den her opbakning er øget, og det viser måske en pointe, nemlig i det her med kompleksitet og lette løsninger. Der har jo været en tid, hvor EU bare er vokset og vokset, altså i medlemskredsen, gevinsterne er også fulgt med, men vi har ikke rigtig anprist dem. Vi har kunnet vende blikket mod Bruxelles og bureaukrati og red tape, og først på det tidspunkt, hvor Storbritannien begynder at trække sig ud, begynder det at stå klart for alle, hvor komplekst det i virkeligheden er, hvis man ikke er med. Dermed får man også et spejlbillede af, at alle de der enkle paroler om, at det er EU's skyld og at det er EU's ansvar, netop er letkøbte. På en eller anden lidt trist baggrund fornemmer jeg, at opbakningen er stigende.

Det er jo også med det afsæt, og det kan jeg ikke nå at sige mere om nu, at jeg har tilkendegivet, at regeringen agter at ville tage kontakt til Folketinget inden længe og initiere en lidt bredere og fornyet europæisk politisk debat i Danmark, for det har vi brug for.

Spørgeren.

Det spørgsmål, jeg har gemt til sidst, og det er altså ikke for at ødelægge den gode stemning, er om det, som jeg også nævnte i starten: Er der et sted, hvorom statsministeren i dag kan sige, at statsministeren er blevet klogere? Det kunne jo lige præcis godt være i forbindelse med det her med de nemme løsninger på EU-området. Jeg husker, at der var noget med en børnecheck og nogle jordbærplukkere, og da man så var kommet i regering, kunne det med børnechecken vist alligevel ikke rigtig lade sig gøre. Derfor vil jeg egentlig bare stille det som et åbent spørgsmål, hvis ikke lige det om EU fænger an: Er der i dag en erkendelse hos statsministeren af, at der i forhold til nogle af de ting, som vi drøfter her, er noget, som man skulle have gjort anderledes?

Statsministeren.

[Lydudfald] ... blive klogere enten derved, at erfaringer, jeg har draget, bekræfter mig i det, jeg hele tiden har ment, eller ved, at det, jeg mener i dag, er nuancer af noget, jeg har ment tidligere. Så jeg er blevet klogere på alle parametre.

Til det her om børnechecken er det jo stadig væk regeringens ambition at arbejde for en indeksering af den velfærdsydelse. Det synes jeg også der er tegn på at vi har noget fremdrift på. Jeg har bl.a. med stor tilfredshed noteret mig, at den nye tyske regeringskonstellation har indtaget det her synspunkt, således at vi nu også har en tysk alliancepartner om bord i det her synspunkt, som er den danske regerings, nemlig at ydelser, der eksporteres, bør indekseres efter købekraften i de lande, de eksporteres til.

Tak til statsminister. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg vil bare sige tak for en rigtig, rigtig god debat. Jeg oplevede oprigtigt, at der har været nysgerrighed, at der har været lydhørhed og der har været mange bud på, hvad vi kan gøre bedre. Og det var det, der var hele ambitionen med at tage den her samtale. Der skal ikke konkluderes. Jeg er fuldstændig enig med statsministeren. Selvfølgelig skal der ikke konkluderes efter sådan en debat, som vi har haft i dag. Det her er en on going-samtale, og det er bare et eksempel på, at demokratiet skal generobres igen og igen og igen.

Jeg vil helt afslutningsvis give noget bonusinformation til jer, for noget af det, der også gjorde, at jeg fik lyst til at invitere til debatten, var, at jeg læste den bog, der hedder »How Democracies Die«, som jo så tager afsæt i en amerikansk virkelighed. Men det, der sådan var lidt en øjenåbner for mig, var, at de eksempler på, at man ser demokratiske sammenbrud rundtomkring i verden, langt hen ad vejen ikke er på grund af militærkup eller andre former for voldelig overtagelse af de demokratiske institutioner, men faktisk er, fordi demokratiet dør indefra. Det er, fordi man gennem demokratiske valg underminerer de demokratiske institutioner. Det er bare sådan lidt en bonusoplysning. Jeg kan virkelig anbefale bogen. Og så vil jeg bare sige oprigtigt tak for den samtale, vi har haft i dag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og hermed er også forespørgslen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi har før behandlet sagen om en ny ferielov her i salen, så det er jo en, vi alle sammen kender rigtig godt. Ferieloven udspringer også, som vi jo ved, af nogle gode drøftelser mellem arbejdsmarkedets parter og et efterfølgende godt resultat og så derefter også en god forhandling med et bredt flertal i Folketinget.

Det er en ferielov, som er mere nutidig, og hvor de unge eller nye på arbejdsmarkedet jo ikke behøver at arbejde et helt år, før de kan holde ferie. De får faktisk mulighed for at gøre det med det samme. Samtidig sikrer vi også en overgangsordning, som netop gør, at det her kan lade sig gøre på en måde, så det ikke vil tvinge flere virksomheder til lukning. Så alt i alt er det en rigtig, rigtig god ordning, som mange herinde også er meget tilfredse med, og som mange uden for de her mure også er tilfredse med.

I dag skal vi så sikre os, at ydelserne såsom feriedagpenge, ferieydelse i barselsorloven og ledighedsydelse for fleksjobbere under ferien bliver tilpasset den nye ferielovgivning, så de fortsat er sikret den ferie, de altid har haft krav på. Vi skal huske på, at vi alle har krav på ferie, og at vi alle har brug for ferie. Det gælder selvfølgelig også dem, som ikke har haft et job, hvor de kunne optjene feriepenge, men som var på en eller anden form for ydelse. Det mener jeg faktisk også er lykkedes med det her forslag.

En anden forbedring, der er kommet med, er en ligestilling til pensionister og førtidspensionister vedrørende deres pensionsstørrelse i udbetalingsåret, så ingen fremover vil få en lavere ydelse, uanset om feriemidlerne bliver beskattet i udbetalingsåret eller ej, altså sagt med andre ord, hvis man skal på førtidspension eller pension, så betyder det ikke noget i forhold til ens kommende ydelse, hvor meget man får i feriedagpenge, nemlig om de er beskattet i det år eller ej.

Så med disse ord vil jeg selvfølgelig glæde mig meget og se frem til 2020, når den nye ferielov træder i kraft. Jeg er sikker på, at der er mange unge mennesker, der også vil glæde sig til det. Min egen datter synes, det er ærgerligt, at hun er gået i gang, for det ville hun jo gerne have haft. Men jeg har også en anden ung pige derhjemme, der synes, at det her bliver rigtig, rigtig spændende og godt. Så jeg synes, at vi alle sammen skal glæde os over det her og sige tillykke til arbejdsmarkedets parter og til os alle med, at vi har fået en ny ferielov. Dermed vil jeg sige, at vi støtter forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg synes, at hr. Leif Lahn Jensen holdt en udmærket tale og kom lidt omkring med hensyn til, hvad det her drejer sig om. Det er jo netop en opfølgning på loven om samtidighedsferie, som blev indført i ferieloven. Det er så på andre områder, hvor den er blevet tilpasset. Jeg skal ikke trække det her i langdrag, for hr. Leif Lahn Jensen har været inde på, hvad det drejer sig om, jeg skal bare sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for det, og tak til de foregående ordførere for at have redegjort for lovforslagets indhold på glimrende vis. Derfor skal jeg afholde mig fra at gå i detaljer. Venstre støtter op om det her lovforslag. Det er en opfølgning på den aftale, vi har lavet, om den nye ferielov med samtidighedsferie, der giver alle lønmodtagere ret til betalt ferie. Det her er så konsekvensrettelserne af det, som har indflydelse på en lang række andre forhold, som tidligere ordførere har redegjort for. Venstre støtter varmt og helt op om dette lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Da der blev indgået aftale om en ny ferieordning med samtidighedsferie, blev det samtidig aftalt, at reglerne om feriedagpenge, ferieydelse og ledighedsydelse skulle justeres og tilpasses den nye ferielov. Det er så sket med det her forslag. Vi er i Enhedslisten enige i, at det er fornuftigt at tilpasse reglerne om feriedagpenge og de andre ydelser, så de passer med det nye ferieår og den nye periode for afholdelse af ferie. Men vi mener, at der er flere dele af forslaget, der ikke er særlig hensigtsmæssige. Både Danske A-kasser og LO påpeger, at det vil give store problemer og meget bøvl både for medlemmerne og for a-kasserne, når feriedagpenge skal optjenes og opgøres løbende og der samtidig er krav om, at al optjent ferie skal være afholdt, før der kan udbetales feriedagpenge. Danske A-kasser og LO påpeger også, at der vil være problemer med beregning af feriedagpenge, når et medlem arbejder på nedsat tid. Der er ingen tvivl om, at administrationen af feriedagpenge vil blive betydelig mere kompliceret, end den er i dag, hvor man årligt kan lave en endelig opgørelse af både udbetalte dagpenge og udbetalt feriegodtgørelse. Derfor er der behov for at tilrettelægge reglerne, så de bliver så enkle at administrere som overhovedet muligt. Her kunne man med stor fordel tage Danske A-kasser med på råd, hr. minister.

Vi er tilfredse med, at reglerne for ferie med ledighedsydelse er blevet betydelig forenklet. Det er også godt, at tilgodehavende feriemidler ikke skal have indflydelse på beregningen af folkepension og førtidspension, men det burde også gælde for boligstøtte, efterløn og fleksydelse. Vi tager afstand fra forslaget om, at staten skal kompensere arbejdsgiverne ved at nedsætte de private arbejdsgiveres finansieringsbidrag til ATP. Det giver ikke nogen mening. Der er flere uafklarede spørgsmål, som vi ønsker svar på, bl.a. hvorfor man kun kan optjene og afholde 16,6 dage med feriedagpenge i overgangsperioden, og hvorfor man ikke kan fravige reglerne om, at al optjent ferie, herunder optjent ferie i den forlængede ferieafholdelsesperiode, skal være afholdt, før der kan udbetales feriedagpenge. Det håber jeg at ministeren fangede.

Derfor vil vi vente med at tage endelig stilling til forslaget til efter udvalgsarbejdet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er turen kommet til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for ordet. Lovforslag L 192 sikrer, at en hel række af ydelseslove tilpasses det nye system, der er blevet indført, med samtidighedsferie. Lovforslaget har jo en række fortrinligheder og fortræffeligheder, som ordførerne for Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og Venstre allerede har gennemgået – og jeg er enig – så jeg vil ikke gøre meget ekstra ud af sagen, men bare sige, at Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

I Alternativet har vi stemt for den nye ferielov om samtidighedsferie, og det er klart, at vi naturligvis også stemmer for de her tekniske konsekvensændringer, som følger op på den nye ferielov.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Også i Radikale Venstre støtter vi op om denne jo mere tekniske lov, som følger af den nye lov om samtidighedsferie, som vi også varmt støtter op om, og som betyder, at man nu som lønmodtager kan få ferie fra første år på arbejdsmarkedet, når vi når frem til 2020. Det er en rigtig fin aftale, som parterne blev enige om, og det er godt, at vi får gennemført alle de nødvendige konsekvensændringer i lovgivningen.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF. Værsgo.

Endelig har vi fået moderniseret feriepengesystemet. Der skal lyde en stor tak til de professionelle parter på arbejdsmarkedet, der lavede den aftale, som dannede grundlag for ferieloven, som indfører det, som vi kalder samtidighedsferie. I dag skal vi så sørge for, at de offentlige ydelser tilpasses den lov. SF støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg kan meddele, at vi også støtter lovforslaget. Det er et virkelig kedeligt lovforslag, og jeg er glad for, at ministeren har noget mere spændende på dagsordenen her bagefter. I forhold til lovforslaget her er der jo tale konsekvensændringer, som er nødvendige, men vi ser ikke, at der er så meget politisk sprængstof i det.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for de faldne bemærkninger til lovforslaget her, som jo helt rigtigt udmønter den del af aftalen, som hedder »Aftale om at alle lønmodtagere skal have ret til betalt ferie – ny ferieordning med samtidighedsferie« fra oktober måned 2017. Jeg skal også være den første til at medgive, at der er tale om et meget teknisk lovforslag, som jo følger op på de ændringer af feriereglerne, som vi vedtog i Folketinget i januar måned i år med den nye ferielov, om indførelse af samtidighedsferie og lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler.

Lovforslaget, som nu behandles, følger op på ferielovsaftalen ved at tilpasse en række ydelseslove, så der sikres sammenhæng med hensyn til optjening og afholdelse af ferie, hvad enten man er ansat som lønmodtager eller f.eks. er ledig med arbejdsløshedsdagpenge.

De overgangsordninger, der er foreslået i forhold til feriedagpenge og ferieydelse i forbindelse med barsel, sørger for, at ledige og lønmodtagere overgår til samtidighedsferie på samme tid. Det sker med de nødvendige tilpasninger efter tilsvarende principper som overgang til samtidighedsferie efter ferieloven.

Der ændres derudover ikke grundlæggende i principperne for retten til ferie med en ydelse i forbindelse med lovforslaget. Med lovforslaget sikres det også, at de private arbejdsgivere bliver kompenseret for det likviditetstab, de lider som følge af indførelse af samtidighedsferie.

Alt i alt mener jeg, at lovforslaget er med til at sikre et mere helstøbt feriesystem, som forholder sig til alle relevante aspekter af ens arbejdsliv.

Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak for et meget konstruktivt samarbejde med Folketingets partier om den aftale, vi lavede i efteråret, og ikke mindst også takke det ferielovsudvalg, som jo var årsagen til, at der nu kunne skabes baggrund for at lave de her to lovforslag, som nu for det ene forslags vedkommende er vedtaget, og for det andet forslags vedkommende bliver behandlet her i løbet af de kommende måneder.

Så jeg synes sådan set, at man kan være både glad for og stolt over, at vi nu får moderniseret vores ferielovgivning.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Det her er til gengæld en af de vigtigste diskussioner og reformer, vi nogen sinde har haft – i hvert fald i den her tid.

Hele ideen med reformen af førtidspension og fleksjob var at få flere i arbejde og flere til at forsørge sig selv. Hele ideen med ressourceforløbet er netop være et redskab til sammen med borgeren i trygge omgivelser og med borgerens fulde forståelse og medvirken at udvikle arbejdsevnen, hvis det er muligt. Hvis en person er for syg eller svag til det, ja, så skal man selvfølgelig ikke sætte sådan et forløb i gang. Så skal vedkommende have en førtidspension. Og man skal heller ikke, som vi har set masser eksempler på, sætte mennesker i et ressourceforløb, fordi man ikke lige ved, hvad man skal stille op med dem. Et ressourceforløb skal give mening, ellers skal man lade være.

Det går simpelt hen ikke godt nok derude, og det er der desværre alt for mange eksempler på. Jeg tror, at jeg har det ligesom mange andre herinde. Når jeg ser nogle af de eksempler derude eller i pressen, tager jeg mig til hovedet og tænker: Hvad søren sker der?

Vi troede i forligskredsen, og det gjorde jeg også selv, at vi kunne klare os med orienteringsskrivelser, rådgivning, diverse forsøg, hvor vi endda gav penge via satspuljen. Og jo, der er også nogle kommuner, der er blevet gode og bedre, men der er virkelig stadig mange eksempler på kommuner, der tolker loven, præcis som de vil. Derfor må vi politikere på Christiansborg tage et ansvar, som vi gør nu, og stoppe det her og sørge for at passe på alle de syge mennesker. Det fortjener de, og derfor er vi nødt til at gøre loven mere præcis.

Med præciseringen holder vi fast i intentionerne med lovgivningen, som jeg tror der er rigtig mange der er enige med os i. Man kan godt – og nu kommer jeg ind på præciseringen – få førtidspension, uden at man først skal i et ressourceforløb. Jeg gentager lige igen, for det kunne jo være, at der var nogle kommuner derude, der stadig væk er i tvivl, og så synes jeg, at de skal lytte til, hvad jeg siger nu: Man kan godt få førtidspension, uden at man først skal i et ressourceforløb, og det skal være tydeligt ved indsatserne i et ressourceforløb, at der er en klar forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og udvikle sin arbejdsevne. Jeg håber, at der var nogle, der lyttede.

Jeg vil godt sige tak for alle høringssvarene, som næsten alle er positive over for ændringerne, men som stadig har en kæmpe bekymring for, om det nu også hjælper, og om kommunerne retter ind. Og det forstår jeg fuldt ud de har, når jeg ser på, hvem der er bekymret: Det er de organisationer, som netop er talerør for de her mennesker – talerør for dem, som bliver jagtet rundt i systemet, mennesker, som bare skulle have fred. Jeg forstår godt, at der er blevet opbygget en mistillid til kommunerne og en mistillid til reformen, og at de er i tvivl om, om det her virker. Det forstår jeg godt, men jeg er ikke i tvivl om, at det vil virke. For det første er kammeradvokaten ikke i tvivl om, at præciseringen rammer og er helt i tråd med intentionerne i loven. Kammeradvokaten mener også, at hvis man ikke forstår det, fortolker man simpelt hen reglerne forkert.

Jeg indrømmer gerne, at der var brug for den her præcisering, for det kan man jo se. Mange af de kommuner, som efter min mening rent faktisk gjorde det forkert, endte jo med sådan set at få ret af Ankestyrelsen og vandt sagen. Men nu siger Ankestyrelsen så, at det vil gøre, at de ændrer hidtidig praksis i forhold til, hvem der skal i ressourceforløb. De siger også, at nogle af de afgørelser, de har truffet, med den her præcisering ville være faldet anderledes ud.

Så nu kigger jeg igen ud på kameraerne og håber på, at der er nogle i kommunerne, der sidder og lytter til mig: Kære kommuner! I ønskede en præcisering. Nu har I fået den her præcisering, som I ønskede jer, og nu forventer jeg også, og nu forventer vi også, at I giver de her mennesker den behandling, de har fortjent.

Er det her så godt nok i forhold til reformen? Nej, slet ikke. Der skal mere til for at gøre reformen lige så god, som vi ønskede, og det er der også flere der pegede på i høringssvarene. Evalueringen og forhandlingerne starter nu, og her har jeg og vi som parti selvfølgelig også en masse forslag, som skal hjælpe de her mennesker endnu bedre. Jeg vil også godt takke alle, der har haft møde med mig – almindelige mennesker og organisationer – for at komme med rigtig mange gode forslag til forbedringer.

Så ja, vi stemmer for præciseringen, men vi holder i Socialdemokratiet stadig væk skarpt øje med, om det her virker godt nok, og hvis ikke det gør det, kræver vi altså, at der bliver kigget på sagen igen. Så vi går konstruktivt ind i de her forhandlinger nu for netop at sikre, at flere syge mennesker bliver hjulpet og ikke mindst behandlet ordentligt og anstændigt. Derfor synes jeg, at det er en rigtig, rigtig god dag og en rigtig vigtig dag, og jeg håber inderligt, at kommunerne nu begynder at rette ind. Nu har de fået det, de ønskede, eller også er vi i hvert fald nok nogle stykker, der skal holde øje med dem.

Tak for talen. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal bare lige høre hr. Leif Lahn Jensen om noget. Nu blev det nævnt, at man skulle i gang med at se på en evaluering. Det her vedrører jo en præcisering i forhold til førtidspension, men jeg savnede jeg lidt noget vedrørende fleksjob. Er det noget af det, som man så skal i gang med at se på: at der ikke er nogen, der bliver afprøvet helt ned til under 1 time i fleksjob, som sengeliggende og alt det der? Er det noget af det, der kommer i den næste ombæring, for jeg kan ikke se, at det er med her?

Spørgeren.

Nej, det, der er med her, er jo netop for at undgå det, som vi ser, altså at man bliver jagtet rundt i ualmindelig dårlige ressourceforløb. Det er jo også derfor, at vi har fremrykket den her del, altså for at det kunne træde i kraft allerede den 1. juni; det er jo derfor, vi har gjort det her.

Den store evaluering, som jeg også er sikker på at hr. Bent Bøgsted har set – der er kommet en masse papirer ud – går i gang nu. Den skal så igennem forhandlinger og senere igennem salen og kan så træde i kraft senere, og der kommer vi til at diskutere alt andet. Og med alt andet mener jeg alt andet – det er fleksjob, det er førtidspension, og det er alt, hvad der indgår i den der reform.

Så ved hr. Bent Bøgsted jo også, at det selvfølgelig kommer an på, hvordan det ender politisk, og hvad man bliver enige om. Men jeg vil garantere, at stort alt bliver drøftet i de forhandlinger; det tror jeg.

Spørgeren.

Det vil så sige, at vi ikke får et håndslag på, at der kommer ændringer på fleksjobdelen af reformen. De ændringer, der er her med førtidspension, bliver vedtaget i dag, og det ser også tilforladeligt ud, men fleksjobdelen ved vi ikke noget om, og hr. Leif Lahn Jensen kan heller ikke sige noget om, om der kommer noget igennem. Men jeg går ud fra, at Leif Lahn Jensen er hundrede procent klar over, at der også er problemer der.

Ordføreren.

Jamen jeg tror nok, at den her sag er den sag, jeg har været allermest inde i i de 6-7 år, jeg har været ordfører, fordi der heldigvis er rigtig mange mennesker, der har brugt tid på at forklare mig det. Så jeg tror, at jeg efterhånden ved rigtig mange ting om den her sag, og jeg ved også, hvor problemerne er. Og hr. Bent Bøgsted ved jo også godt, at sådan foregår politik ikke. Man kan jo ikke vide, hvor det ender og ikke ender efter en forhandling.

Men jeg vil garantere, at noget af det, som er vigtigt for os, er den tidlige indsats; det er at behandle mennesker ordentligt i det her system, og det er at kigge på det enkelte menneske og sørge for at give dem bedring. Og hvis ikke de kan få det, skal de have den førtidspension.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det ville jo have været rigtig fedt, hvis ordføreren havde lyttet til de mange indsigelser, som der også var, da reformen blev lavet. Altså, det er jo ikke sådan, at de har overrasket ret mange mennesker i det her land, ud over forligskredsen. Det er så en ting. En anden ting er, om ordføreren vil prøve at give et bud på, hvor mange nye der vil få adgang til førtidspension med de ændringer, der ligger her.

Ordføreren.

Jeg kan selvfølgelig ikke sætte et tal på, hvor mange mere det er; det tror jeg også godt hr. Christian Juhl ved. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om, og det kan man også se af det, som ministeren har skrevet, at det her vil give flere førtidspensioner, men ikke flere i forhold til, hvad det egentlig skulle, altså i forhold til den intention, vi havde dengang. For nu rammer vi jo netop det, der var hele meningen med reformen, og meningen med reformen var jo netop, at hvis du skulle have en førtidspension og var for syg til de ressourceforløb, så skulle du have en førtidspension. Og det betyder, at de mennesker, som er drønet igennem ualmindelig dårlige ressourceforløb og sådan set bare skulle have haft en førtidspension for lang tid siden, får det hurtigere.

Så det eneste, jeg kan sige som svar til det spørgsmål, er, at der er flere, der får førtidspension, og at der forhåbentlig er ingen, der kommer igennem de her dårlige ressourceforløb, hvis de bare skulle have haft en førtidspension. Men præcis hvad det tal er, kan jeg simpelt hen ikke vide.

Spørgeren.

Det vil sige, at ordføreren bevæger sig på et lige så løst grundlag som ministeren på det her område. Jeg spurgte nemlig om, hvor mange nye man regnede med, og ikke om de ville slippe for nogle ting, eller hvad ved jeg. Jeg vil gerne vide, hvor mange nye. Det må vi så vente på.

Så kunne det være, at jeg kunne stille et spørgsmål, som jeg kunne få svar på. Hvad er det for nogle forslag, Socialdemokratiets ordfører har, som han vil prøve at få ind i de her forhandlinger? Det kunne jo være ret interessant at høre. Kunne ordføreren løfte sløret for, hvad det er for nogle ting? Og kunne det være, at vi så kunne bruge tiden på at hjælpe hinanden med at få dem igennem, i stedet for at vi skal have den rollefordeling, der har været, siden reformen blev lavet? Altså at vi har båret kritikken ind i Folketinget, og nu har forligskredsen så erkendt, at der var problemer.

Ordføreren.

Med al respekt for Enhedslistens store arbejde mener jeg ikke, at det kun er Enhedslisten, der har båret kritikken ind i Folketinget. For det er der mange af de her organisationer og mennesker, der rent faktisk har. Så lad være med at tage æren for det; den synes jeg vi skal give til de organisationer og de syge mennesker, der har henvendt sig til os hver eneste dag. Den skal de have.

Så vil jeg bare sige, at det, der er vigtigt for os, er en tidlig indsats og et mere rummeligt arbejdsmarked og en ordentlig sagsbehandling over for de her mennesker. Det er nogle af de ting, jeg vil fokusere allermest på, når vi kommer i gang med den her forhandling.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er noget af det, vi har set frem til i lang tid. Vi har i en længere periode haft en større diskussion om, hvad der skulle ske på det område, og hvor fejlene var. Vi har haft store konferencer med rigtig mange tilhørere, vi har haft forespørgsler om det her, og i den forbindelse har Dansk Folkeparti haft et godt samarbejde med Enhedslisten om de konferencer og forespørgsler, så det vil jeg sige tak for.

Men alle de problemer, der har været, er kommet op til overfladen. Det er jo positivt, og jeg vil gerne takke forligspartierne bag førtidspensions- og fleksjobreformen for, at de trods alt har lyttet til, hvad der er blevet sagt. Om det så er godt nok, kan være svært at sige, for det, der kommer her, handler jo om præciseringer vedrørende førtidspension. Men bare det, at det bliver slået fast i loven, at man skal tage stilling til, om der er nogle udviklingsmuligheder for den enkelte, før de bliver sendt i ressourceforløb, er jo en rigtig positiv ting.

Jeg håber da, at kommunerne vil læse lovændringerne godt, og at de vil leve op til det. Man kan selvfølgelig frygte, at der er nogle kommuner, der ikke vil leve op til det, der er hensigten med det her, og hvis ikke de gør det, håber jeg selvfølgelig, at ministeren er klar til at slå hårdt ned på de kommuner, der ikke følger det her. For vi så jo tidligere – hr. Leif Lahn Jensen var også inde på det – at der blev sendt vejledninger ud, hvor kommunerne så stort på det; de var ligeglade med det og kørte deres egen linje. Altså, jeg håber og tror på, at det nu er blevet præciseret så meget, at de ikke bare kan køre deres egen linje, så de lever op til det, der er hensigten med den her lovgivning. Og hvis de gør det, er det nogle gode og positive tiltag. Men om det så er nok på førtidspensionsområdet, kan vi selvfølgelig have svært ved at vurdere, før vi har set loven træde i kraft og den kommer til at virke.

For vi skulle gerne undgå de dårlige eksempler, som vi så fra bl.a. Struer, hvor der var en, der overhovedet ikke kom i betragtning til førtidspension, selv om hun var meget, meget dårlig. Vi har også hørt andre steder fra, at kommunerne lader folk gå i meget lang tid, uden at de sender dem i ressourceforløb. Og i den forbindelse var det en rigtig god ting, at vi fik vendt bunken med dem, der gik på kontanthjælp. Der fandt vi jo rigtig mange, der slet ikke burde være der, og som skulle have en afklaring. Det er jo positivt, og det er en udvikling, der fortsætter.

Det, der så mangler, og som jeg også spurgte efter lige før, er den indsats vedrørende fleksjob, altså vurderingen af, hvor meget man kan klare i et fleksjob, eller om det er en førtidspension, man skal have, for det er jo ikke med i den ombæring her. Jeg har forstået det sådan, at det kommer, når man evaluerer hele lovgivningen – så kigger man på fleksjobområdet. For vi skulle jo gerne væk fra, at man kommer i sengeliggende praktik eller partout skal arbejde. Kan man bare vriste en halv time ud af en, der er syg, så er det det, man gør med fleksjob, og som undersøges der. Det håber og tror jeg så på at forligspartierne også vil kigge alvorligt på, i hvert fald indtil det modsatte er bevist.

Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag, fordi det er positivt og trods alt er en forbedring af den eksisterende lov, og vi har arbejdet på i lang tid at få andre overbevist om, at der skulle ske nogle ændringer. Og så må vi jo så med tålmodighed vente og se, om det er nok. Det kan man have sine tvivl om, men vi håber og tror på, at det er nok, indtil det modsatte er bevist. Nu skal loven først træde i kraft, og vi skal være sikre på, at kommunerne begynder at arbejde efter den, og så først derefter, til efteråret, kan vi se nogle resultater af det her. Men som sagt stemmer Dansk Folkeparti for det her lovforslag, fordi det trods alt er en forbedring.

Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for at stå med det her lovforslag i hænderne i dag, for det er et vigtigt lovforslag. Jeg vil ikke gå i detaljer med lovforslaget; det er der blevet redegjort fint for af de tidligere ordførere. Men jeg vil gerne slå fast, hvor vigtigt det er, at vi får taget et opgør med den for store variation, der har været mellem kommunerne landet over. For det må jo aldrig være sådan, at det er postnummeret, der afgør, om en borger kan få en førtidspension eller ej. Sådan skal det naturligvis ikke være.

Der er nok ikke nogen tvivl om, at vi alle har hørt om meningsløse ressourceforløb, og jeg tror også, at vi alle har siddet og kigget på skærmen, når TV 2 har vist »Drømmen om førtidspension«. Så konklusionen er jo meget klar: Vi må desværre erkende, at det ikke altid er den rigtige hånd, der er blevet rakt frem til de borgere, der har haft brug for det. For det er selvfølgelig uacceptabelt, at syge mennesker uden håb om en fremtid på arbejdsmarkedet bliver placeret i et langvarigt ressourceforløb. Det har aldrig været meningen.

Så jeg håber og tror, at vi med det her lovforslag også kan sætte punktum for, at en række mennesker bliver trukket igennem langvarige forløb, hvor al fornuft tilsiger, at der ikke er noget perspektiv for, at den pågældende kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er der ikke nogen, der er tjent med.

Derfor er det også så afgørende, at vi med lovforslaget får tydeliggjort i loven, hvornår et ressourceforløb er relevant, så ingen borgere trækkes igennem et forløb, hvis det er helt åbenbart, at arbejdsevnen ikke kan forbedres. Det er ganske i tråd med intentionerne bag reformen, så jeg synes, det er helt på sin plads, at vi nu sætter handling bag ord og får rettet op på det. For selvfølgelig skal et ressourceforløb give mening for borgeren. Derfor finpudser vi lovgivningen.

Vi præciserer vores oprindelige intention, og vi får udryddet den tvivl, der har været rejst om lovgivningens krav til dokumentation i forbindelse med tilkendelse af førtidspension. Det er meget fornuftige tiltag, som kan gøre en konkret forskel for de syge borgere, hvor arbejdsmarkedet ikke er inden for rækkevidde.

Overordnet set fortsætter vi ud ad det spor, som indtil videre har givet gode resultater, men vi sikrer, at kommunerne rækker den rigtige hånd frem til de mennesker, der står på arbejdsmarkedets yderste kant. Det skylder vi de borgere, som har store udfordringer.

Så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også bakker op om det her lovforslag. De har desværre ikke kunnet være til stede i salen i dag. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. I Alternativet har vi også læst høringssvar fra masser af organisationer, som udtaler sig om den her lovgivning, masser af organisationer, som har forstand på området. Og vi lægger selvfølgelig mærke til, at de store brugerorganisationer, de store borgerorganisationer som Jobcentrets Ofre og Næstehjælperne overhovedet ikke mener, at det er tilstrækkeligt med de ændringer i den her lov for at skabe nogle forskelle. Jeg tolker det sådan, at de mener, at det nærmest er virkningsløst. Men jeg lægger også mærke til, at KL og socialcheferne også nærmest skyder de her ændringer ned fra starten, og jeg tolker det sådan, at de betegner dem som næsten virkningsløse. De er i hvert fald stærkt i tvivl om, om de vil få nogen som helst effekt.

Der er mit spørgsmål: Når ikke engang de myndigheder, som skal administrere de her småjusteringer, tror på dem, hvordan skal vi andre så tro på, at de kommer til at få nogen effekt?

Ordføreren.

Altså, min vurdering er, at der er en lang række borgere, der nu ikke længere bliver tvunget igennem et ressourceforløb og vil blive tilkendt en førtidspension på det foreliggende grundlag. Det betyder jo reelt, at der er nogle mennesker, som nu får tilkendt en førtidspension og ikke længere skal i ressourceforløb, og dermed vil der også være færre, som vil gennemgå et ressourceforløb. Det er jo også det, som Kammeradvokaten vurderer. Altså, Kammeradvokaten har været inde over den her sag, allerede inden vi har fremsat lovforslaget, for at sikre, at det bliver præciseret og tydeliggjort på den rigtige måde. Det hilser jeg sådan set med tilfredshed. Ankestyrelsen har sågar også i sit høringssvar sagt – og har jo forstået budskabet – at deres praksis bliver ændret, og det tror jeg sådan set er et meget, meget stærkt signal. Så derfor står jeg og er i tvivl om, hvad formålet egentlig er med Kommunernes Landsforenings budskab i denne sag.

Spørgeren.

Det er jo klart, at man skal spørge KL om det. Men nu siger ordføreren, at en lang række borgere vil få en førtidspension i stedet for skulle igennem de her endeløse ressourceforløb og endeløse jobtræningsforløb. Hvor lang er den række? Altså, når man nu er så sikker på, at der er borgere, der får glæde af det her, har ordføreren så ikke en eller anden vurdering af, hvor mange det er, og hvilke økonomiske konsekvenser det vil have?

Ordføreren.

Jeg er ikke i stand til at give det præcise tal på, hvor mange flere der nu vil få tilkendt en førtidspension på det foreliggende grundlag og ikke bliver tvunget igennem et måske langstrakt ressourceforløb. Det må vi jo se, når vi ser den her lovændring udmøntet i praksis. Men jeg har en oplevelse af, at der er mange borgere, som ikke længere vil blive påduttet et ressourceforløb, hvor det ikke giver mening. Og det hilser jeg med tilfredshed. Tak.

Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har et spørgsmål, jeg gerne vil stille, for på side 7 i lovforslaget ved konsekvensskemaet står der, at det hverken økonomisk, administrativt eller på anden måde, hverken positivt eller negativt, har nogen konsekvenser, og derfor er det jo interessant at høre, hvad Venstres ordfører synes, for Venstre er trods alt regeringsbærende. Kan man sige, om det er 7 mennesker, om det er 700 mennesker, eller hvad ved jeg, der vil få gavn af det her forslag? Det er den ene ting.

Den anden ting er det spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted rejste: Hvordan vil det indvirke på det, der også har været diskuteret, det, at vi sender folk med få minutters arbejdsevne ud på fleksjob – på fleksjob under helt groteske forhold?

Ordføreren.

Til det første bliver det lidt en gentagelse. Jeg kan ikke i dag stå og sige et helt præcist antal, der nu ikke længere vil blive påduttet et ressourceforløb, som ingen mening giver. Men der står også i lovgivningen, at det holder sig inden for den oprindelige økonomiske ramme, og det er jo derfor, ordføreren kan læse op af lovforslaget, at det ikke har nogen konsekvenser økonomisk. Men det holdes jo inden for den økonomiske ramme, der var tiltænkt, da vi lavede reformen, og det siger mig, at der altså nu er flere mennesker, der vil få tilkendt førtidspension på et tidligere tidspunkt end i dag, og at der er færre mennesker, der vil blive sendt i et ressourceforløb, som ingen mening giver, og det hilser jeg meget velkommen. Tak.

Spørgeren.

Jeg stillede også et andet spørgsmål, nemlig hvilken indflydelse det ville få på de rigtig groteske forløb, vi har haft om fleksjob. Inden for den økonomiske ramme, ja, tak skal ordføreren have! Det er jo sådan, at man ikke engang har udfyldt den ramme, og derfor er der et rigtig stort råderum, og det har virket hårdere, end man havde regnet med, og det er derfor, vi står her i dag, og derfor er den økonomiske ramme jo slet ikke opbrugt. Det er klart nok. Derfor er det også interessant at vide, hvilken effekt det har, især for de mennesker, for er det 7 mennesker, eller er det 700 mennesker? Det er da ret interessant for de mange, mange mennesker, der nu har været hevet igennem de her forløb i 5 år.

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, man skal bemærke, at Ankestyrelsen jo tilkendegiver, at de simpelt hen kasserer principafgørelser på baggrund af det lovforslag, vi står med her i dag. Så det vil få en praksisændring. Hvad angår indholdet af ressourceforløb, skal vi jo diskutere det, når vi skal følge op i forligskredsen om evalueringen, og der vil jeg da gerne medgive i dag, at der da er forhold i dag, hvor man sender mennesker i ressourceforløb, men hvor indholdet bestemt ikke er tilstrækkeligt på nogen måde, og det skal vi da hanke op i og gøre noget ved. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Tusind tak, hr. formand. Det er positivt, at regeringen og forligspartierne omsider indser, at den lovgivning om førtidspension, der trådte i kraft i 2013, ikke er god nok. Men når man ser på, hvor længe de har været om det, så er resultatet beskæmmende. Der bliver indføjet, at ressourceforløb fremover skal være relevante, og at der skal være et udviklingsperspektiv i forhold til arbejdsevnen. Det er da rart, at forligspartierne omsider erkender, at det har rigtig mange ressourceforløb ikke levet op til. Dette er også blevet dokumenteret den ene gang efter den anden i de 5 år, reformerne har virket, gennem forfærdelige eksempler i medierne på, hvordan kommuner behandler alvorligt syge borgere, og ved utallige henvendelser til Folketinget fra ulykkelige borgere, der er blevet tvunget til at gennemgå disse forløb, selv om de ofte er blevet mere syge af det.

Men disse småændringer er så også alt, hvad forligspartierne har kunnet mande sig op til. De grundlæggende fejl i loven er ikke blevet rettet. Der må stadig væk ikke gives førtidspension, medmindre det er dokumenteret eller det på grund af særlige forhold er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres ved deltagelse i jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre foranstaltninger som aktivering, revalidering, behandling.

Det er nøjagtig den formulering, der gang på gang er blevet brugt af kommunerne og Ankestyrelsen til at afvise førtidspension. Det kan ikke udelukkes, at borgeren kan udvikle arbejdsevne, bliver der skrevet igen og igen i afslag og i begrundelser for, at borgerne i stedet skal have et ressourceforløb oven i den lange række af arbejdsprøvninger og andre foranstaltninger, som borgerne allerede har været igennem. Hvordan skal borgeren forsvare sig imod det? Hvordan dokumenterer den syge borger, at han eller hun ikke kan udvikle arbejdsevne engang ude i fremtiden? Det kan man selvfølgelig ikke.

I sit høringssvar fastholder Ankestyrelsen denne forståelse af loven, som jo også er dens ordlyd. Der kan kun gives førtidspension, hvis det kan udelukkes, at der kan udvikles arbejdsevne. Det er ikke betryggende for fremtidige klagesager. Derfor vil vi desværre også fremover se skrækkelige eksempler på, at dødssyge borgere, mennesker med hjerneskader, unge udviklingshæmmede vil blive sendt i det ene ressourceforløb efter det andet eller i mini fleksjob, selv om de kun har få minutters arbejdsevne om ugen.

Derfor er vi heller ikke enige med ordføreren for et af forligspartierne, der har udtalt, at borgernes retsstilling styrkes med det her forslag. Det er slet ikke tilfældet. Ministeren var da også meget ærlig, da han lancerede de bebudede lovændringer. Han sagde: »Lovændringen udvider ikke retten til førtidspension«. Det handler om, at en »mindre andel førtidspensionister vil få tidligere tilkendelse«. For man regner med, at kommunerne nu vil bruge den mulighed, der hele tiden har været der, for at tilkende førtidspension i særlige tilfælde, hvor det var helt åbenbart, at arbejdsevnen ikke kunne udvikles.

Den foreslåede ændring er åbenbart så lille, at ministeren – og heller ikke en række ordførere – kan angive, hvor mange personer det drejer sig om, eller hvad det koster. Han trøster sig blot med, at der indtil nu ikke er givet så mange førtidspensioner som oprindelig forudsat, så der er råd til at give lidt flere uden at komme i konflikt med det sparemål, som var og er den egentlige drivkraft bag den her reform, nemlig at der skal spares 2 mia. kr. i 2020 og 4 mia. kr. på længere sigt.

Som utallige høringssvar fra samtlige handicaporganisationer, fagbevægelsen og en række andre interesseorganisationer peger på, er det her lovforslag helt utilstrækkeligt. Hvis man virkelig vil forbedre borgernes retssikkerhed, skal man kigge på de forslag, der er stillet af disse mange organisationer. Det gælder f.eks. forslag fra 61 bl.a. faglige organisationer bag ved det, der hedder VærdigReform, hvor jeg især vil fremhæve forslaget om, at der indføres en timegrænse, således at en arbejdsevne på 7 timer og derunder giver et retskrav på førtidspension. Det gælder også en lang række forslag fra LO, FTF og AC, og det gælder ikke mindst et forslag, der gentages i rigtig mange høringssvar, nemlig at det mindste, man kan gøre, er at vende bevisbyrden om. Det bør være sådan, at hvis kommunen vil sende borgere med væsentlig nedsat arbejdsevne i ressourceforløb eller andre foranstaltninger, så er det kommunen, der skal sandsynliggøre og begrunde, at borgerne kan udvikle arbejdsevne i en grad, at borgerne kan forsørge sig selv, ligesom kommunen skal kunne pege på konkrete jobmuligheder. Det burde være et minimum at forlange det.

Om vi så i Enhedslisten stemmer for lovforslaget, som det ligger – hmm. I bedste fald er der tale om en lillebitte forbedring for en meget lille gruppe, og hvis vi får bekræftet det i lovbehandlingen, stemmer vi for. Men jeg vil gerne advare forligspartierne imod at tage det til indtægt for, at de så har løst opgaven. Det har de ikke.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Nu skulle jeg jo trykke mig ind i god tid, og der kom en antydning af et svar til sidst. Det var en voldsom kritik af hele lovforslaget. Men hvad vil Enhedslisten så? Er det her et tilbageskridt? Hvis man vurderer det, kan jeg godt forstå konklusionen om at stemme imod. Er det det, man har tænkt sig? Eller er der lyspunkter, der gør, at man trods alt vil noget andet, selv om Enhedslisten bruger 99,9 pct. af tiden på at kritisere det. Men hvad har I tænkt jer at stemme?

Ordføreren.

Jeg prøver igen: I bedste fald er der tale om en lillebitte forbedring for en meget lille gruppe, og hvis vi får bekræftet det i lovbehandlingen, stemmer vi for.

Der er ikke noget spørgsmål fra hr. Karsten Hønge. Derfor siger jeg tak til ordføreren og giver ordet videre til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Det er faktisk en stor personlig glæde for mig, at jeg har fået lov til at deltage i behandlingen af det her lovforslag. Fordi det ikke bare interesserer mig politisk, men det også interesserer mig fagligt, har jeg brugt en hel del af min tid på at trænge ned i, hvordan det kunne gå så galt, som det faktisk er gået med fleksjobreformen. For sagen er jo, at hele det forløb, vi har været igennem, har peget på et paradoks.

Selv om Folketinget er næsten enige om, hvordan forholdene skal lægges til rette for borgerne, så har det vist sig nærmest umuligt for Folketinget at sætte sin vilje igennem. Der er jo ellers masser af dokumentation i lovens forarbejde og udvalgsarbejde, som beskriver for enhver, der måtte være i tvivl, hvad der egentlig har været den lovgivende forsamlings hensigt. Men det har altså faktisk ikke været muligt. Som om virkeligheden havde været forhekset, er der blevet ved med at dukke sager og detaljer op, som ingen i Folketinget har ønsket sig. Det har undret mig rigtig, rigtig meget, for sidst jeg kiggede efter i grundloven, var det jo faktisk Folketinget, der i sidste instans bestemte, hvordan forholdene skulle lægges til rette her i landet. Ingen over og ingen ved siden af. Men sådan har det ikke været i praksis. Det er jo lige før, at man kunne tale om sådan en miniforfatningskrise, når Folketinget ikke kan få sin vilje i et demokratisk land. Men det har det ikke kunnet, og det har undret mig utrolig meget, både som politiker og som en fagperson, der har en samfundsvidenskabelig uddannelse.

Om vi så får sat et punktum nu, som de fleste siger, eller om vi gør klar til en føljeton, som Enhedslistens ordfører antyder, vil jo vise sig. Men i hvert fald bliver det jo nu sådan, at man kan tilkendes førtidspension under visse omstændigheder uden at have deltaget i ressourceforløb, og at der kun kan iværksættes ressourceforløb, hvis man har en forventning om, at indsatsen forbedrer borgernes arbejdsevne. Hele afvejningen af, hvordan dokumentationskravene skal fungere, sådan at der finder en ordentlig sagsbehandling sted, men at der også finder en menneskelig sagsbehandling sted, og at man holder fast i det menneskelige aspekt, er også afklaret meget bedre, end det var tidligere.

Jeg har et meget, meget stort ønske om, at vi kan komme ud af den her besynderlige miniforfatningskrise, hvor et parlament ikke kan få sin vilje i et demokratisk land. Og med de bemærkninger har jeg selvfølgelig også angivet, at Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak, der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren tilhører en forligskreds, som siger, at der vil komme en stor forbedring af førtidspensionsreformen her. Vi ved bare ikke, hvor stor den er. Der vil være mange flere, der får førtidspension. Vi ved bare ikke hvor mange. Det er ikke nok til, at man kan aflæse nogen nævneværdig økonomisk konsekvens af det. Kan ordføreren forstå, at det her forslag kan virke utrolig løst og uforudsigeligt, i forhold til hvordan det vil virke på et problem, der er så stort, som det er?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, det gør noget, at man afstår fra at komme med et præcist tal. For jeg har efterhånden siddet til mange forhandlinger, hvor man ganger et skøn med et andet skøn og ganger de to skøn med et tredje skøn, og så sidder der en hel forligskreds med embedsmænd på den ene side og politikere på den anden side og i fuld alvor diskuterer en situation, hvor man har ganget tre skøn med hinanden. Jeg kan ikke bevare alvoren, når man gør det. Så at man siger, at man bruger sin evne til at drage logiske slutninger i stedet for at komme med noget, der ligner præcise tal, synes jeg er vældig positivt.

Spørgeren.

Det virker lidt som en gratis omgang, når man hævder, at man laver sådan en forbedring, men at man overhovedet ingenting kan sige om den – intet om procenter, målsætning, ja, ingenting. Men så vil jeg godt spørge ordføreren: Når det nu er sådan, at de myndigheder, som skal realisere de her praktiske forbedringer, som tilsyneladende kan komme, skyder det ned fra starten i høringssvarene, hvordan skal vi så tro på, at det får nogen gang på jord?

Ordføreren.

Jeg kan ikke sidde den første bemærkning overhørig. Altså, vi har brugt meget tid her i formiddag på at diskutere politisk kultur, og jeg er da sådan set enig i, at der er et problem med den politiske kultur, fordi ræsonnementet åbenbart ikke længere anerkendes som havende nogen vægt. Det er kun tal, som anerkendes som havende vægt. Et ræsonnement kan man så åbenbart ikke bruge til noget. Det synes jeg bestemt man skal kunne.

Hvad angår, hvordan loven skal forstås, så lærer man jo i hvert fald på jurastudiet, at lovgiverens intention, som den fremgår af forarbejdet og bemærkningerne til lovgivningen, og udvalgsbehandlingen har en væsentlig betydning. Og der er altså ikke noget at være i tvivl om, med hensyn til hvad lovgiverens intention er. Det har alle, der skal fortolke loven – ifølge det, man lærer på jurastudiet – at rette sig efter.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan forstå, at ordføreren mente, at jeg lagde op til en føljeton. Egentlig lægger jeg op til, at forligskredsen forstår, at fleksjob- og førtidspensionsreformen indeholder en række problemer, som skal løses. Her er taget fat på et af problemerne, nemlig det problem, at man bliver sendt igennem en række forløb. Måske vil den her reform i heldigste fald gøre, at nogle hurtigere får deres førtidspension. Jeg kan ikke se, at der i det her forslag er mulighed for, at flere kan få deres førtidspension. Jeg kan ikke se, at der er taget hul på problemet med meningsløse fleksjob på helt ned til få minutter.

Jeg kan heller ikke se, at man prøver at røre ved bevisbyrden, der i dag ligger hos det syge menneske. Hvornår skal den over til kommunen? For så ville vi begynde at indbygge en retssikkerhed for den syge og ikke bare tage hensyn til systemet. Det behøver ikke at være en føljeton. En føljeton er jo en række afsnit, der kommer efter hinanden. Et stort afsnit, der kommer efter det her, hvor man retter op på de her fejl, som har været påpeget, men som endnu ikke er taget med ind i, kunne være interessant. Hvornår vil ordføreren tage fat på de problemer?

Ordføreren.

Fleksjob- og førtidspensionsreformen udspringer jo af en lang række dilemmaer, som Enhedslisten tilsyneladende ikke anerkender. For der er nogle rigtig store dilemmaer i spørgsmålet om hverken at give for mange eller for få førtidspension så at sige. Og det handler om finde den rigtige balance og prøve at få de dilemmaer til at blive opløst så godt, som man kan. Hvis man ikke anerkender, at der er de her dilemmaer, så er det selvfølgelig klart, at de handlinger, der følger efter, anerkender man heller ikke. Altså, der er en hel forligskreds, der som sagt i bemærkningerne og forarbejderne til den her lov har forklaret, hvad der er intentionen, og så er der jo nogle forbedringer, som gør, at Enhedslisten tilsyneladende agter at stemme for. Det synes jeg da at man frem for alt skal hæfte sig ved.

Spørgeren.

Det er klart, at Enhedslisten stemmer for selv den mindste forbedring – det har altid været vores princip – og imod selv den mindste forringelse. Vi anerkender de dilemmaer, der er, men vi har bare ikke villet lade de syge mennesker betale prisen for regeringens dilemmaer – og det gælder skiftende regeringer. Vi har ikke villet sige, at retssikkerheden skal skubbes til side. Det er derfor, jeg siger, at der er en række andre ting, og hvis vi skal tage dem i så små bidder som det her, er det rigtigt, at så bliver der tale om en føljeton. For så skal der rigtig mange små bidder til, før vi har rettet op på retstilstanden for syge mennesker i Danmark. Det vil jeg gerne sige, og derfor spørger jeg: Hvornår tager I fat i de andre dilemmaer? Det er lige så store dilemmaer, men det er dilemmaer for de syge mennesker, og det handler netop om, at det bør være kommunen, der har bevisbyrden. Det bør være sådan, at man ikke bliver sendt ud i meningsløse fleksjob.

Ordføreren.

Nu sagde jeg jo, at det her også har haft min professionelle interesse, og i den sammenhæng er der jo tale om en svær udfordring, som er, at der både findes de fejl, man kalder type et, og dem, man kalder type to – altså både fejl, hvor man får forvekslet raske med syge, og fejl, hvor man får forvekslet syge med raske. Vi skal jo prøve at undgå at forveksle raske med syge og forveksle syge med raske. Det er jo det store, store dilemma, der ligger under det – altså at undgå både type et og type to – og der synes jeg sådan set vi er kommet rigtig langt. Jeg synes, det er vigtigt at undgå begge typer af fejl. Det vil jeg holde fast i.

Tak til ordføreren. Den næste taler rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Mange tak. I Alternativet går vi også ind for de små skridts politik, så også på beskæftigelsesområdet er det klart at vi altid vil stemme for, hvis der kommer et forslag, der vil forbedre noget som helst og skabe nogen som helst værdi for de mest svage og udsatte mennesker i det her samfund.

Men jeg må sige, at i forhold til det her forslag er vi godt nok tæt på en undtagelse. Jeg synes, det er et nærmest mikroskopisk løsningssvar på et meget, meget stort problem, nemlig det problem, der hedder førtidspensions- og fleksjobreformen, som betyder, at mange af de allermest udsatte danskere slæber sig på røv og albuer hen over bunden af det her samfund. Vi har hørt historier om sengepraktikker på 2 gange 15 minutter om ugen, vi har hørt om folk, der var døde, mens de var i ressourceforløb, vi har hørt historier om kræftsyge mennesker, der måtte tigge om at få en førtidspension, vi har hørt om mennesker med de mest alvorlige lidelser, man kan få, som er parkeret i ressourceforløb og jobtræninger foran det velfærdssystem, som mange har betalt skat til et helt liv, og som de regnede med ville hjælpe dem, hvis de en dag fik brug for det.

Der er tale om en reform, som der er vokset en helt unik social modstandsbevægelse op omkring med store grupper som Jobcentrets Ofre, Næstehjælperne og Bekæmp Fattigdom NU, nogle af dem havde vel knap nok eksisteret uden den her reform. Vi taler om en reform, der har bragt så mange syge danskere i klemme, at 50 faglige organisationer, der repræsenterer mere end 1 million lønmodtagere, er kommet med en lang række forslag til at forbedre den. Landets fem største kommuner er kommet med forslag til en justering af reformen, den sociale modstandsbevægelse har bidraget til utallige forslag, der skal sikre de syge og udsatte danskere mere værdige og anstændige livsforhold, og alligevel kommer forligskredsen med justeringer, der er så små, at der er en stor skepsis blandt de hørte organisationer om, hvorvidt det overhovedet vil virke eller det i virkeligheden nærmest kun bliver kosmetik.

Fra Alternativets side har vi også sendt en lang række løsningsforslag, justeringsforslag til reformen direkte til forligskredsen. Flere af dem flugter med forslag, der er kommet fra andre organisationer, jeg har nævnt. F.eks. kunne man have begrænset længde og antal på de ressourceforløb og jobprøvninger, som folk skal tvinges igennem. Man kunne også sige, at mennesker med en stærkt begrænset arbejdsevne, f.eks. 5 timer om ugen, skal kunne vælge en førtidspension. Man kunne vise, at man var klar til at tage borgernes speciallægeerklæringer meget, meget mere alvorligt, i stedet for at kommunen stort set ignorerer borgernes sygehistorik.

I Alternativet er vi klar til at gå længere endnu i forhold til at give borgerne den tillid, at de skal kunne sige nej til tilbud og aktiviteter, som ikke giver mening for dem, og da helt specielt kunne sige nej til tvangsaktiviteter, der kun gør dem dårligere, som vi har hørt eksempler på flere gange i forbindelse med den her reform. Vi er ærgerlige over, at der er opstået en fortælling i Danmark om, at folk vil snyde systemet, hvis de får muligheden. Det er forkert. Langt, langt de fleste danskere vil gøre alt for at bidrage til fællesskabet, hvis de på nogen måde kan, og hvis vi lovgiver efter de meget få, der vil snyde systemet, så gør vi livet til et mareridt for alle dem, der ikke behøver systemets tvang og umyndiggørelse for at deltage på arbejdsmarkedet eller bidrage til samfundet.

I Alternativet arbejder vi med tillidspolitik, fordi vi er sikre på, at langt, langt de fleste danskere er i stand til at tænke selv og bedst ved, hvordan de kan få det bedre og eventuelt komme tilbage til arbejdsmarkedet, hvis kræfterne og helbredet rækker så langt. Vi arbejder for, at vi i beskæftigelsessystemet skal gøre tilbuddene om hjælp og behandling og jobservice så gode, at folk tager imod dem uden at være tvunget. Vi arbejder på, at folk skal have retten til at sige nej til aktiviteter, der ikke giver mening for dem. For vores erfaring er, at når du giver folk lov til at sige nej, begynder de i meget højere grad at sige ja i stedet for at bekæmpe det system, der tager myndighed fra dem.

Så det kan ikke komme som nogen overraskelse for nogen, at Alternativet mener, at store dele af førtidspensions- og fleksjobreformen burde laves om, og det overrasker heller ikke nogen, at vi synes, at de justeringsforslag, som forligskredsen kommer med her, i bedste fald er et mikroskopisk svar på et af de største beskæftigelsesmæssige og sociale problemer, vi har i vores tid.

I Alternativet vil vi nu fortsætte dialogen med en lang række organisationer for at afsøge, hvorvidt de foreslåede småjusteringer måske vil kunne hjælpe nogle af de mange danskere, der er i klemme i systemet, og hvis det viser sig, at der er sandsynlighed for dette, vil vi stemme for forslaget. Så ærgrer vi os i øvrigt over, at forligskredsen har prioriteret det spørgsmål så lavt, at en eventuel justering af reformen baseret på hovedevalueringen først træder i kraft efter et valg. Altså, det har syge og udsatte danskere ikke tid til at vente på. Deres tid er knap, så jeg vil opfordre forligskredsen til at sætte tempoet op.

Tak. Jeg værdsætter ordførerens engagement, men jeg må også henstille til, at ordføreren undlader at bruge gloser af sådan mere anal og latrinær karakter. De hører ikke hjemme her i salen.

Med disse ord går vi videre til de korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg skal lige høre, om jeg forstod ordføreren rigtigt. Sagde ordføreren, at alle, der kan arbejde, gerne vil arbejde?

Ordføreren.

Ordføreren sagde, at stort set alle, der kan arbejde og kan bidrage, gerne vil, og hvis vi lovgiver ud fra de ganske, ganske få, der ikke vil, gør vi livet til et mareridt for alle dem, der gerne vil.

Spørgeren.

Så skal jeg bare høre, om en ud af ti svarer til definitionen på »stort set alle«. For jeg står her og kigger på TV 2/Fyns hjemmeside fra den 29. november 2016, hvor der står:

»Ni ud af 10 sygemeldte ikke-vestlige indvandrerkvinder var raske nok til at arbejde, viser stikprøve i Odense Kommune«.

Er en ud af ti lig med stort set alle?

Ordføreren.

Jeg mener, at mange, mange flere gerne vil bidrage. Et bidrag kan være mange forskellige ting. Det kan være at være noget for sin familie efter en langvarig sygdom, det kan være at komme ind på arbejde, det kan være et fleksjob, men jeg deler ikke ordførerens mistillid til det danske folk, i forhold til at så mange gerne ville undgå at arbejde, hvis de kunne. Vi tror, det er langt, langt de fleste, der gerne vil bidrage til det her samfund.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Var der et spørgsmål? Der kom et ind her. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Beklager, hvis det var mig, der var for sent på den. Jeg syntes, jeg havde trykket.

Men jeg er bare lige nødt til at høre noget, og det er jo faktisk et ret vigtigt spørgsmål. For jeg synes, at jeg hørte hr. Torsten Gejl sige, at den her præcisering først træder i kraft efter et valg. Det synes jeg at jeg hørte ordføreren sige. Jeg tror, ordføreren er klar over, at det her træder i kraft den 1. juni i år – altså præciseringen. Og grunden til, at vi lavede det her før den store evaluering, var, fordi vi rent faktisk mente, at det her var en af de mest alvorlige sager, og at det ikke kunne vente til evalueringen, der går i gang her til foråret, og som så kommer i salen til efteråret og måske træder i kraft til næste år. Vi gjorde det her, netop for at vi kunne få det til den 1. juni.

Så jeg vil bare spørge: Er ordføreren klar over, at det her lovforslag, vi står med her, faktisk træder i kraft den 1. juni? Det var det, jeg blev i tvivl om. Det kan godt være, at det kun var mig, der hørte forkert; det ville glæde mig.

Ordføreren.

Altså, hele processen er jo ekstremt forsinket i forhold til karakteren af alvoren, der er i det her problem. Jeg er godt klar over, at den her lille forsinkede præcisering i forhold til ambitionen om at få det her evalueret lang tid før træder i kraft til juni. Det er jeg klar over. Men der kommer en hovedevaluering, som forhåbentlig fører til en hovedjustering, som forhåbentlig også kommer til at omfatte fleksjobsystemet – hvilket DF også efterspørger – og hvor vi forhåbentlig får en langt, langt større justering og får det her på plads en gang for alle. Og det tyder faktisk på, at det først vil træde i kraft efter et valg – i hvert fald for så vidt angår hovedjusteringerne, så vidt jeg kan bedømme.

Tak til ordføreren. Så blev vi færdige. Den næste taler er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Det har været en grundig debat, synes jeg, indtil nu. Og der blev netop redegjort for nogle af de ting, som jeg også ville sige, i dialogen mellem de to ordførere her. For det her er jo svaret på den fremrykkede, mindre del af en meget stor evaluering – nok den største, der er lavet på beskæftigelsesområdet i meget, meget lang tid – af de omfattende reformer af førtidspensionsområdet og fleksjobområdet.

Den her mindre del har vi lavet – og man kunne altid have ønsket sig det før, men jeg er meget tilfreds med, at det kommer nu – fordi det var akut, fordi intentionerne ikke var blevet opfyldt flere steder. Derfor vil jeg godt henlede opmærksomheden på det svar, jeg har fået fra ministeren, på det spørgsmål, jeg har stillet under alm. del, spørgsmål nr. 316, hvor ministeren svarer:

»Det er således også min klare forventning, at lovforslaget vil medføre en reel praksisændring, sådan forstået, at der for nogle borgere vil ske tilkendelse af førtidspension på et tidligere tidspunkt, og at flere borgere vil få tilkendt førtidspension uden først at have været igennem et ressourceforløb.«

Det er det, der er essensen af den her ændring, vi foretager nu, nemlig at ingen, som ikke har mulighed for det, skal tvinges ud i ressourceforløb, og at flere borgere vil få tilkendt førtidspension tidligere, og at borgere, der ikke kan gennemføre ressourceforløb, vil få tilkendt førtidspension uden at skulle i ressourceforløb, hvilket også Socialdemokratiets ordfører brugte tid på at understrege.

Der er langt mere arbejde foran os, når vi får gennemgået den grundige og meget omfattende evaluering; det tror jeg at alle ordførere, inklusive ministeren, i mange debatter før den her også har gjort klart. Det ser jeg frem til, og det skal gøres ordentligt og grundigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til ordføreren for SF, hr. Karsten Hønge.

Endelig, langt om længe blev partierne bag lovgivningen om førtidspension og fleksjob enige om at forbedre og præcisere i loven, at ingen skal i ressourceforløb, hvis der ikke er en realistisk udsigt til, at arbejdsevnen udvikles. Så kan man jo sige: Var det virkelig nødvendigt at lave en lovændring for noget så banalt og noget så indlysende? Ja, det var nødvendigt.

Jeg vil også sige, at jeg igennem årene har rykket hårtotter ud af hovedbunden i en blanding af raseri og frustration over, at kommunerne ikke rettede deres sagsbehandling til efter Folketingets ønsker. Forgæves har forligskredsen tidligere på flere forskellige måder forsøgt at få kommunernes administration til at flugte med intentionerne bag reglerne. Nu ændrer vi loven, og kommunerne skal fremover behandle deres syge, sårbare og udsatte borgere på en mere human og respektfuld måde. Det er vel strengt taget heller ikke for meget forlangt. Når vi er blevet præsenteret for den nærmest endeløse række af respektløs og inhuman behandling af syge borgere, har jeg tit overvejet, hvilken legemsdel de tænker med i de her kommuner. Det eneste resultat, jeg er nået frem til, er, at det i hvert fald ikke har været med hovedet. I stedet for at spænde snubletråde ud skal vi række borgerne en hjælpende hånd.

SF har konstant arbejdet for en hurtigere og mere gennemgribende ændring af loven. Den justering, som vi lægger frem nu, trækker i den rigtige retning, men det er gået alt for langsomt, og den er slet ikke så gennemgribende, som SF kunne ønske sig, men det er så langt, som vi kunne komme nu. Vi kom ikke igennem med store og gennemgribende ændringer den her gang, men nu smøger vi ærmerne op og gør klar til næste omgang forhandlinger. Overskriften for SF bliver igen: at styrke borgerne over for systemet. De syge skal have flere håndfaste rettigheder, og de skal stå stærkere over for systemet. Førtidspension eller fleksjob kan netop være redningskransen til et bedre liv, og alle borgere i Danmark har krav på at blive behandlet med omsorg og værdighed.

Med den nye justering, som vi behandler i dag, tager Folketinget et vigtigt skridt, men der er lang vej at gå endnu, før de svagest stillede i samfundet har fået et stærkere fundament at stå på.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.

Jeg synes, det var en lidt opløftende og reel ordførertale, hvori jeg synes at ordføreren var tydelig og adresserede de udfordringer, der trods alt stadig væk er i det her. Nogle mener jo, at den her ændring nærmest er kosmetisk. Jeg synes, at det er spændende, at ordføreren nævner, at ordførerens parti kæmper for yderligere forbedringer. Når vi nu skal i gang med de reelle forbedringer, kan ordføreren så være lidt mere detaljeret omkring, hvad ideerne er til at sørge for, at de reformramte kommer ud af de her klemmer?

Ordføreren.

Vi har en lang række forslag, som jeg ved vil være bl.a. hr. Torsten Gejl bekendt. Man kan sige, at overskriften for de forslag, der kommer fra SF, er, at borgerne skal have flere konkrete rettigheder, så de står stærkere over for kommunerne. Konkret kan vi da udmønte det i de seks forslag, som kommer fra de forskellige faglige organisationer og sociale bevægelser. Ud af de seks forslag, som blev stillet op, giver SF thumbs up til fem af dem. Det sjette kræver en noget længere diskussion, for det er der, hvor man stiller forslag om, at ydelserne skal hæves betragteligt. Der er vi lidt mere i tvivl om, hvordan vi finder pengene til det. Det er i øvrigt ikke noget, vi afviser, men vi kan umiddelbart her og nu sige go til fem af dem.

Hr. Torsten Gejl.

Nu viser det sig jo i høringssvarene, at nogle af de her organisationer, altså KL og socialcheferne, lidt skyder det her ned fra starten. Man tænker selvfølgelig: Hvordan skal det dog gå med det her lovforslag, når nogle af dem, som skal være med til at realisere det, skyder det ned fra starten? Hvad for en proces tror ordføreren der er nødvendig over for de myndigheder, der skal få det her lovforslag til at fungere? Hvad skal der til? Hvad er det for nogle skridt, der skal tages, for at få det kommunale Danmark til at tage det her ordentligt alvorligt?

Ordføreren.

Jeg forstår bestemt hr. Torsten Gejls spørgsmål. Det er dybt relevant, for som jeg nævnte før, har jeg tidligere rykket adskillige hårtotter ud af hovedet i frustration over, at kommunerne øjensynligt både var blinde og døve over for de intentioner, som forligskredsen har. Mit svar må alligevel være, at vi især lægger os op ad de to, som vi opfatter som de vigtigste høringssvar. Det er de to parter, som mest arbejder med det. Den ene er jo altså Ankestyrelsen, som selv siger, at når den her lov kommer igennem, bliver Ankestyrelsen nødt til at ændre praksis. Det er dog ret vigtigt. Det er dem, der skal sidde og arbejde med det. Og den anden, som vi lægger os tæt op ad, er kammeradvokaten, der siger, at dette vil medføre en praksisændring.

Så er det hr. Christian Juhl.

SF var selv medansvarlig for den reform, da den blev lavet i 2013 – jeg kan stadig væk huske det – og derfor er det jo dobbelt positivt, når SF siger: Vi er utålmodige efter at komme i gang med at få rettet de fejl, der er i reformen. For hvis alle, der var med til at lave reformen, havde samme holdning, ville der sandsynligvis ske andet, end at vi lige flyttede det her komma i dag. Så det vil jeg gerne sige som noget positivt.

Men jeg vil gerne høre: Mener SF's ordfører, at vi fremover vil undgå at se skrækkelige eksempler på, at dødssyge borgere, mennesker med hjerneskade, unge udviklingshæmmede bliver sendt i det ene ressourceforløb efter det andet eller i minifleksjob, hvor der kun er få minutters arbejdsevne om ugen?

Ordføreren.

Desværre tror jeg tværtimod, at jeg nærmest må give en garanti til hr. Christian Juhl om, at det er det modsatte, der vil ske, for vores erfaringer med kommunerne er, at der er så stor forskel i behandlingen rundtomkring, at jeg bedst kan sammenfatte det med det, som jeg sagde tidligere, altså at jeg ikke helt kan gennemskue, hvilken legemsdel de tænker med i kommunerne, men at det i hvert fald ikke er hovedet. Der er jo en ekstrem forskel på den sagsbehandling, der er i kommunerne. Der er Norddjurs Kommune, hvor man tildeler tre gange så mange førtidspensioner, som man gør i Københavns Kommune – en uforståelig forskel. På Fyn har vi Nordfyns Kommune, der sender nul afgørelser tilbage, når rehabiliteringsteamet indstiller til kommunens pensionsnævn, at de skal bevilge pension – der sender de nul tilbage og retter sig efter det – og vi har Midtfyns Kommune, der sender en tredjedel tilbage.

Så jeg er helt sikker på, at der fortsat vil være kommuner, som ikke er i stand til at møde deres egne borgere med tilstrækkelig omsorg og respekt og forståelse.

Hr. Christian Juhl ønsker ordet igen. Værsgo.

Tak. Det er det modsatte, der vil ske, bliver der sagt. Vil det sige, at hvis vi gennemfører den her reform, vil der blive flere skrækkelige eksempler på, at dødssyge borgere, mennesker med hjerneskade og unge udviklingshæmmede bliver sendt i det ene ressourceforløb efter det andet? Sådan hørte jeg det. Det håber jeg ikke. Altså, ordføreren sagde godt nok, at det var, fordi kommunerne fortsat vil handle sådan, men er det ikke meningen med det, at der skal være færre af de her eksempler i fremtiden? Det håber jeg, og jeg håber inderligt, at jeg har misforstået det – ellers har jeg godt nok været meget dårlig til at læse den her tekst.

Ordføreren.

Jo, det er jo indlysende. Altså, nu er vi ude i logik for perlehøns – det er jo logik. På spørgsmålet om, om jeg kunne garantere, at der ikke fremover vil komme skrækeksempler frem, svarede jeg, at jeg nærmest kan garantere, at det kommer der nogle stykker af – forhåbentlig ingen, men jeg tror nærmest, jeg kan garantere, at der vil være en eller anden kommune, der fortsat vil behandle deres borgere dårligt. Det var kun det, jeg svarede på. Det her vil rette op på det.

Når jeg nu alligevel har ordet, vil jeg sige om den der ros for, at vi som SF'ere taler for de her rettigheder til svagtstillede borgere, at hvis der er noget, jeg i øvrigt er træt af i den her sammenhæng, er det, når man fra Enhedslistens og Alternativets side fuldstændig uberettiget smykker sig selv med de blomster, som de sociale bevægelser giver dem. Vi er mange, der trækker i den her retning – mange flere end Enhedslisten og Alternativet.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for debatten og de mange ordførerindlæg, der har været til en – synes jeg – meget vigtig lovbehandling, som finder sted her i dag i Folketinget. Og hvorfor siger jeg så det? For ethvert lovforslag er et vigtigt lovforslag, men det her lovforslag er jo et eksempel på, at vi lytter til de bekymringer, som der er rundtom i de danske kommuner og dermed også det danske samfund.

Lovforslaget følger jo op på den fremrykkede delevaluering af reglerne for, hvornår borgerne kan få tilkendt førtidspension, og den delevaluering, som der også er flere ordførere der har været inde på, havde jo fokus på dokumentationskravet i forbindelse med tilkendelse af førtidspension og på sammenhængen mellem dokumentationskrav og ressourceforløb. Det er jo helt rigtigt, når både fru Sofie Carsten Nielsen og for den sags skyld også hr. Leif Lahn Jensen og hr. Karsten Hønge siger, at det her er noget, som vi har diskuteret løbende. Det kan jeg bekræfte.

Jeg har haft den store glæde at være beskæftigelsesminister nu i lidt over et år, og i hele den periode har vi jo forholdt os til det her problem. Det er jo ikke en problemstilling, der ikke har været diskuteret. Der har været utallige drøftelser om den her sag. Der har været forligskredsmøder, der har været samråd, og derfor synes jeg også, at man skal passe på med at lade sig spænde for den opfattelse, at de ansvarlige partier, der står bag den gode reform, som blev lavet under fru Mette Frederiksens ansvarsperiode som beskæftigelsesminister, ikke vil forholde sig til de udfordringer, som den potentielt har givet.

Så kan man jo altid diskutere, om vi har gjort det hurtigt nok, og om vi har været i stand til at løse de aktuelle udfordringer, der har været, og der må man jo sige at der er taget en lang række initiativer undervejs. Men når vi er her i dag, er det jo ikke mindst i en konstatering af en lang diskussion, vi havde, faktisk i sidste folketingssamling, i maj måned, sådan som jeg husker det, dengang med hr. Christian Juhls altid flittige og nærværende kollega, nemlig hr. Finn Sørensen, som ikke er i salen i dag, ikke på grund af ikke at have lyst, men på grund af en anden forhindring. Dengang havde vi jo en lang forespørgselsdebat om det tema, en god forespørgselsdebat, og allerede i maj måned 2017 gjorde jeg det som minister et hundrede procent klart, at jeg var villig til at lave om på lovgivningen.

Det er så lige præcis det, som vi nu tager hul på i dag, hvor det jo er sådan, at forslaget skal sikre, at reglerne bringes i overensstemmelse med de politiske intentioner bag reformen af førtidspension og fleksjob, der var på det tidspunkt, da man indgik den politiske aftale. Det er for det første, at dokumentationskravet for tilkendelse af førtidspension i visse tilfælde kan være opfyldt, uden at borgeren har deltaget i et ressourceforløb, og for det andet, at det er en forudsætning for at kunne være i et iværksætterressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og kan udvikle sin arbejdsevne.

Vi fastholder intentionen om, at en borger som udgangspunkt skal have deltaget i mindst et ressourceforløb, før der kan tilkendes førtidspension. Det gør vi, fordi det er helt centralt, at vi aldrig må opgive mennesker, hvis der er – og det vil jeg gerne understrege – en realistisk chance for, at de kan blive en del af arbejdsmarkedet. Det betyder, at kommunerne skal have fokus på iværksætterressourceforløb forud for tilkendelse af førtidspension, og at tilkendelse af førtidspension i visse sager kan være opfyldt, uden at borgeren har deltaget i et ressourceforløb. Det er jo lige præcis det, der er kernen af den her diskussion.

Jeg vil også gerne i dag slå fast, at jeg bliver bedrøvet, jeg bliver ked af det, og jeg synes ikke, at vi kan være det bekendt som samfund, når jeg ser nogle af de sager, som har været i offentligheden. Jeg kender ikke baggrunden for alle sager, jeg kender ikke til alle sagsakter, men det vil være forkert af mig ikke at sige, at de sager berører mig, og i min verden skal et velfærdssamfund måles på, hvor dygtig og hvor god man er til at tage hånd om nogle af de mennesker, som ikke kan være på arbejdsmarkedet. Når vi betaler så høj en skat i Danmark, og når vi har et så fintmasket velfærdssamfund, må det ikke være sådan, at nogle af dem, der har det allerdårligst, så ikke også får et tilbud om hjælp. Det er lige præcis det, der er fundamentet i den måde, som jeg synes man definerer et velfærdssamfund på.

Allerede inden jeg fremsatte lovforslaget og så også under den her debat, tror jeg at man kan sige, at der jo er meldinger fra flere partier om, at lovforslaget ikke vil få nogen effekt. Det er jo sådan set ret interessant, at man kan konstatere det, inden lovforslaget er vedtaget, for så er man i hvert fald ret forudseende, i forhold til hvordan lovforslaget ender. Det kommer ikke bag på mig, at man måtte have den holdning, men jeg har sådan set ikke hørt et eneste parti i dag sige, at man ikke vil stemme for.

Der har været klare tilkendegivelser, og det vil jeg også gerne kvittere for i forhold til Dansk Folkeparti, som ikke er en del af forliget, nemlig at Dansk Folkeparti siger, at det her er en forbedring i forhold til de regler, der er gældende på nuværende tidspunkt. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten tror jeg også nåede frem til, at det var en forbedring. Han lod det svæve i luften, men – tror jeg – konkluderede det, og jeg vil gerne i dag slå et hundrede procent fast, at det her er en forbedring i forhold til de regler, der gælder i dag.

Kan jeg dokumentere det? Ja, det kan jeg. Hvis man nu går meget op i bemærkninger til lovforslag, og der kan være en god grund til at gøre det, kan man, og det var hr. Christian Juhl også inde på, han havde bare læst den forkerte side, gå ind på side 6, hvor der står under økonomiske og administrative konsekvenser for det offentlige, og jeg læser op:

»Forslaget forventes at medføre en reel praksisændring, hvor en mindre andel borgere vil få en tidligere tilkendelse af førtidspension i tråd med intentionerne i reformen.«

Derudover, hvis man så ikke tror på ministeriet eller autoriteter generelt, kan man jo læse, hvad Ankestyrelsen siger. Ankestyrelsen er jo dem, der i dag sidder og forvalter reglerne, dem, der sidder og vogter over, hvordan man skal forstå det, som politikerne har sagt her i Folketingssalen, hvis det er sådan, at man ikke nødvendigvis kan se det fuldstændig beskrevet i lovgivningen eller besvarelse af spørgsmål eller debat. Der er der jo ikke nogen tvivl om, at Ankestyrelsen siger, at det kommer til at betyde en ændring af den måde, som de har truffet afgørelser på. Så tror jeg ikke, at vi kan komme det nærmere; vi taler altså om, at det her kommer til at betyde en forandring.

Når det så er sagt, håber jeg på en god og grundig udvalgsbehandling her i Folketingssalen – den finder jo ikke sted her i Folketingssalen, den finder jo sted i udvalgslokalet. Men det her lovforslag fortjener stor politisk opmærksomhed, og det er også helt afgørende, at vi jo ikke er færdige med evalueringen af førtidspensions- og fleksjobreformen. Vi er jo kun startet. Men hele den øvelse, der gik på det helt uholdbare og urimelige i, at der var mennesker, som kom i en situation, fordi loven ikke var klar nok, er jo det, vi så tager hul på her i dag, og det er sådan set et rigtig flot politisk signal at få sendt.

Jeg vil også gerne understrege, at vi kommer til at følge det her område tæt. Dansk Handicap Forbund, sådan som jeg husker det, har et høringssvar, hvor de skriver: Vil man også lave en evaluering, vil man også følge det her område tæt? Det vil jeg gerne give tilsagn om i dag at vi kommer til. Vi kommer selvfølgelig til at følge det her løbende. Vi kommer også til at evaluere, hvordan de her regler nu sætter sig, for hvis man skulle stille et kritisk spørgsmål, og i tilfælde af at der ikke er nogen, der gør det, kan jeg stille det til mig selv, mens jeg stadig væk har ordet, så skulle man jo spørge, hvordan man vil sikre den udvikling, der nu kommer til at være, efter lovforslaget er vedtaget.

Det vil jeg bare sige at vi kommer til at følge meget minutiøst, i forhold til hvordan kommunerne så benytter den lovgivning, der nu bliver skabt. Det tror jeg er det, der er ret afgørende her, og jeg vil følge de diskussioner, der vil være i den forbindelse, for nu er der ingen, der kan være i tvivl om, hvad der er sendt af signal her fra Christiansborg, også med den debat, der er her i dag.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg har stillet et spørgsmål til flere af ordførerne, som jeg ikke rigtig har kunnet få svar på, så derfor har jeg glædet mig til, at ministeren kom på talerstolen. Det er jo helt tydeligt, at man forventer, at flere mennesker vil kunne få en førtidspension, og man baserer meget sin argumentation på det. Så er det, at jeg har glædet mig til at høre, hvad målsætningen er. Er det en lang række? Er det en mindre del? Hvor mange er det? Har man arbejdet helt uden målsætning, eller har man en målsætning for, cirka hvor mange af de danskere, som er ramt af ikke at kunne få en førtidspension, selv om de har fortjent den, der vil kunne få den efter den her regelændring?

Ministeren.

Altså, nu synes jeg, man skal passe på med at gøre det til et succesparameter, at borgere skal have en førtidspension. Det er mig helt ubegribeligt, for hr. Torsten Gejl var heroppe og sige, at alle mennesker gerne vil arbejde. Det er jo det, som han lagde vægt på i sin ordførertale.

Men når det er sagt, har vi jo ikke et tal, som vi kan slynge ud og sige, at med den her præcisering betyder det så x eller y. Men det, det betyder, er jo, at der er nogle, der før er blevet sendt igennem et ressourceforløb, der måske potentielt endte med en førtidspension, som så ikke skal den vej igennem, fordi det ikke er nødvendigt. Men i min verden skal man da arbejde for at have et samfund, hvor færrest muligt får en førtidspension, for det kan aldrig nogen sinde være et mål, at flest mulige mennesker skal have en førtidspension.

Hr. Torsten Gejl.

Nej, kære minister, det, som Alternativet mener, er selvfølgelig, at dem, der ikke kan arbejde, skal have en førtidspension, så de måske kan bidrage på anden måde til samfundet eller til deres familie.

Mit sidste spørgsmål handler om noget andet. Der er jo mange, der mener, at den her justering er relativt kosmetisk, og at der ikke kommer til at ske noget videre. De borgere, som nu står i en situation, hvor de er rigtig, rigtig syge og ikke kan komme videre i systemet, hvad skal de forvente i forhold til hovedevalueringen? Nu kommer der så en hovedevaluering, og efter det kommer der forhåbentlig en justering. Så dem, som ikke rigtig tror på det her, og som håber, at der kommer noget, som kommer til at hjælpe dem, hvor længe skal de vente? Hvornår kan vi regne med, at de mennesker kan se frem til en ændring? Hvor mange år vil der gå?

Ministeren.

Når man prøver at løse en problemstilling, opstår der hele tiden en ny, og ellers er der jo heller ikke nogen grund til at være her som politiker, kan man sige. Nogle gange er det også de samme ting, man prøver at løse igen og igen. Det, vi diskuterer her, er sådan set et godt eksempel på det, for man troede jo, at man havde løst den udfordring, da man lavede reformen.

Planen er jo den, at vi går i gang med evalueringen med de politiske partier her i løbet af april måned, og så er det planen, at der vil komme justeringer. Denne store breaking news kan jeg godt offentliggøre i dag i Folketingssalen: Der vil komme justeringer i forhold til hovedevalueringen, og det vil blive fremlagt i næste samling. Der kommer ny lovgivning, som følger op på den hovedevaluering, i næste folketingssamling.

Hr. hr. Christian Juhl.

Jeg tror på ministeren, når han siger, at han får det skidt følelsesmæssigt, når han ser, hvordan mennesker er blevet behandlet. Men det må have en konsekvens, fordi for hver dag der går, er der jo altså mennesker, der kommer ind i det her maskineri. Og vi har hørt på debatten i dag, at der jo ikke er nogen garanti for, at vi ikke fortsat får en stribe af de her historier – det er der ingen garanti for. Der er en garanti for, at et antal, som vi ikke kender, kommer hurtigere frem til en afgørelse af, om vedkommende skal have ret til førtidspension.

Jeg synes, vi skal snakke om det på den måde: Ret til førtidspension. Det er jo ikke noget, samfundet vil tvinge mennesker på. Det er en rettighed, vi giver rigtig syge mennesker i det her samfund, og jeg har det personligt sådan, at jeg hellere vil give fem personer for mange ret til den førtidspension end fem for få. Det, der skal kendetegne et retssamfund, er, at vi giver rettigheden til et par stykker flere, hvis ellers vi ikke kan lave systemet så finmasket, som vi vil.

Den her reform har tilsyneladende haft en fejljustering, sådan at også folk, der burde på pension i god tid, ikke kommer det, og det er det, vi skal have rettet. Og der filosoferer filosoffen fra Liberal Alliance over ...

Tak til spørgeren. Så er der et svar fra ministeren. Værsgo.

Jeg må simpelt hen sige, at jeg ikke opfattede det spørgsmål, der måtte være blevet stillet. Jeg opfattede det som en klar politisk tilkendegivelse om, hvordan Enhedslisten ser på tilværelsen. Jeg forstod ikke spørgsmålet.

Hr. Christian Juhl beder om ordet igen. Værsgo.

Ja, selvfølgelig gør jeg det. Det her hedder korte bemærkninger, hr. minister, og det betyder, at man udveksler synspunkter. Det er ikke kun spørgsmål til ministeren, det er også synspunkter. Så kan man vælge at lade være med at kommentere synspunkterne, eller man kan kommentere dem.

Jeg er nødt til at stille et spørgsmål til ministeren: Hovedformålet med den her reform fik vi at vide af den tidligere regering med dens reformkreds var at spare 2 mia. kr. i 2020 og 4 mia. kr. på længere sigt. Jeg forstår, at der også er visse socialpolitiske initiativer med det her forslag, og derfor vil jeg gerne spørge: Er det rigtigt forstået, at der ikke er flere, der kommer på førtidspension, men at nogle kommer lidt hurtigere igennem systemet til en afklaring, hvor de kan få deres ret til førtidspension, hvis de har ret til den?

Ministeren.

Altså, det er jo meget tydeligt for dem, der har læst lovforslaget, at det netop tager afsæt i, at det nu tydeliggøres, hvordan det kan sikres, at man i bestemte situationer kan få tildelt en førtidspension uden at skulle igennem et ressourceforløb. Det er lige præcis det, hele diskussionen har drejet sig om.

Jeg kan også bekræfte – for det, som hr. Christian Juhl gerne vil spørge om, er, hvorvidt man nu laver et nybrud, hvorvidt man laver om på de regler, som lå til grund for den overordnede reform – at nej, det gør man ikke med det her lovforslag, det er et hundrede procent korrekt. Man præciserer det, som var intentionen på det tidspunkt, som man var enige om, og som har udviklet sig forkert. Og så kommer vi til anden halvleg, som starter her i april måned, når vi diskuterer: Er der så noget i den overordnede lovgivning, som kræver ny lovgivning?

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Der er utrolig mange udenlandske virksomheder, som kommer til landet og tjener nogle gode penge uden at overholde de regler, vi har, og så stikker de af igen bagefter. Dette bliver på ingen måde bedre, desværre, og det mener jeg bestemt ikke – og det tror jeg ikke der er ret mange af os der gør – at vi skal finde os i, så det er vi selvfølgelig nødt til at tage meget alvorligt.

For at sikre, at Arbejdstilsynet kan håndhæve de her regler om f.eks. bedre arbejdsmiljø over for udenlandske virksomheder, der arbejder i Danmark, så skal de her virksomheder jo indregistrere sig i det, vi kalder RUT, altså et register for udenlandske tjenesteydere. Det har eksisteret i nogle år efterhånden, og man kan altid spørge sig selv, om det her register så virker. Der kan man i lovforslaget se noget ganske interessant: Hvis man kigger på dem, som ikke står i det her register, vil man se, at 57,2 pct. af dem har fået et alvorligt påbud i forbindelse med en eller anden arbejdsmiljøsituation, men hvis man kigger på dem, som står i registeret, vil man se, at det tal er nede på 1,5 pct. Så det vil sige: Ja, registeret virker skam, og det virker skam rigtig godt.

Problemet er bare, at der er rigtig mange, der ikke tilmelder sig det her register. Hvis man ikke gør det, får man et påbud, og hvis man ikke reagerer på det og melder sig ind i registeret, så får man en bøde på 10.000 kr. Det har så bare vist sig, desværre, at mange virksomheder er ligeglade og undlader at betale, og at andre virksomheder betaler, men retter ikke ind og melder sig ikke ind i det register, og så når de jo nok at tage hjem, inden man kan følge op på det. De tænker, at det er en meget billig måde at slippe for det på. Det er der desværre mange eksempler på, og det er jo også noget, vi i Socialdemokratiet har råbt højt om længe. Vi mener, at det er et stort problem, og at vi rent faktisk skal gøre noget ved det her.

Så er det jo selvfølgelig glædeligt at se, at der er lavet en aftale mellem regeringen og DF, hvor det nu foreslås at give dagbøder, indtil det her bliver bragt i orden, altså indtil man melder sig ind i registeret, samt at Arbejdstilsynet vil videregive oplysninger om arbejdssted til arbejdsmarkedets parter, som så kan følge sagen op.

Jeg synes, det er nogle meget fine små skridt for at stramme op over for de her virksomheder, der kommer til landet og snyder og bedrager vores samfund. Men når jeg siger små skridt, er det jo, fordi vi i Socialdemokratiet eksempelvis gerne vil gøre bøderne større, så de her firmaer vil rammes endnu hårdere på deres pengepung, altså så det vil gøre endnu mere ondt på dem, samt på en eller anden måde sikre os, at det ikke sker igen for samme firma, når de kommer hen til et andet arbejdssted eller kommer tilbage til landet igen. De kan jo sådan set bare stikke af, og når de så kommer tilbage igen, er alt glemt, og så kan de starte forfra. Vi mener, at det stadig væk er for nemt og stadig væk for billigt for firmaerne at snyde og bedrage, og her mener jeg bestemt ikke vi skal lægge fingrene imellem.

Så med de ord stemmer Socialdemokratiet for lovforslaget, men jeg tror godt, det kan høres, at vi bestemt mener, at man godt kan gå endnu længere.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en opstramning af reglerne i RUT-registeret, som det også er blevet sagt – og tak for de positive toner fra Socialdemokratiet om at stramme yderligere op. Det kan være, vi kan finde ud af noget sammen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. For Dansk Folkeparti har selvfølgelig indgået den her aftale med regeringen i forbindelse med finanslovsaftalen om, at der kan strammes op og Arbejdstilsynet kan give påbud om, at man skal tilmeldes RUT-registeret, og at man kan få bøder på ikke under 1.000 kr. dagligt, hvis ikke man gør det. Det kan man så diskutere: Er det nok? Der står »ikke under 1.000 kr.«, så det kan godt være, vi skal have en snak om at sætte en fast grænse, der er noget højere. Det er vi i hvert fald åbne over for i Dansk Folkeparti.

Det, der så også kan bekymre os i Dansk Folkeparti, og som vi også gerne vil have strammet yderligere op – og der vil jeg opfordre ministeren til, at vi tager en snak om det – er netop det her med, at hvis virksomheden forlader landet, fordi de er færdige med en opgave og ikke vil betale, så har man ikke mulighed for at få tilgodehavendet ind. Hvordan skal man så gøre det? Kan man beslaglægge nogle aktiver hos dem? Nej, det kan man ikke, hvis de er forsvundet ud af landet. Og hvordan gør man, hvis de vender tilbage og har skiftet firmanavn, for så kan man ikke forfølge dem?

Derfor har vi jo også i Dansk Folkeparti ønsket, at man til sådan en virksomhed kunne sige: Hvis ikke I vil tilmelde jer RUT-registeret og leve op til de danske regler, skal I slet ikke have lov til at arbejde i Danmark. Men det kan man så tilsyneladende ikke ifølge regeringen på grund af EU-regler. Så hvis Socialdemokratiet er åbne over for, at vi kunne tage sådan en kamp og sige, at hvis de ikke vil efterleve de regler og tilmelde sig RUT-registeret, får de ikke lov at komme ind. Vi har også ønsket om, at man som virksomhed, før man begyndte at arbejde i Danmark i det hele taget – før man satte sin fod på arbejdspladsen – skulle tilmeldes RUT-registeret, og hvis ikke man gjorde det, fik man ikke adgang til det danske arbejdsmarked. Det er også noget af det, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil arbejde videre med.

Vi har også haft foreslået, at man skulle lægge et depositum på 20.000 kr., når man kom til Danmark for at arbejde. Hvis man så overholdt alle regler, fik man det depositum tilbage. Det har så heller ikke lige haft en gang på jorden – det skyldes åbenbart også EU-regler. Så der er noget at arbejde videre med. Og jeg vil da benytte lejligheden til at sige til Socialdemokratiet, at hvis de er positive over for at snakke videre om de her forslag, som jeg er kommet med, er Dansk Folkeparti da villige til at tage en snak. Jeg håber da også, at regeringen ændrer holdning til det. Det sker jo en gang imellem, at tingene forandrer sig. Nogle gange siger man: Det kan vi ikke – og så lige pludselig kan man godt alligevel. Der sker jo nogle ændringer. Der er også sket nogle ændringer efter Brexit, hvor England er trådt ud. Det kunne godt være, at der bliver åbnet lidt op for, at man kan stramme lidt yderligere.

Men vi har jo i Dansk Folkeparti aftalt det her med regeringen i finanslovsaftalen, og det er en forbedring af RUT-registeret og de midler, Arbejdstilsynet har, så det er klart, at vi stemmer for dem. Vi havde bare ønsket, at vi kunne have fået noget mere igennem i finanslovsaftalen, men det kunne vi så ikke. Men det kan være, at vi efterfølgende i forhandlinger hos ministeren måske kan få yderligere tiltag igennem. Og jeg ser frem til at få en invitation fra ministeren til at tale videre om det her problem, for det er et stort problem, og det er, som også hr. Leif Lahn Jensen siger, et voksende problem, og det bliver ikke mindre med tiden. Vi skal have gjort noget ved det, for de skal overholde de regler, vi har i Danmark. Men vi stemmer for det her forslag, og så opfordrer vi ministeren til, at vi snakker videre om det her emne.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det her lovforslag følger op på finansloven for 2018 mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Vi er enige om at styrke Registret for Udenlandske Tjenesteydere, RUT, som er et vigtigt værktøj i vores bekæmpelse af social dumping. Ifølge loven skal udenlandske virksomheder, der får arbejde i Danmark, registrere sig i RUT, så SKAT kan holde øje med, at virksomheden betaler skat i Danmark, og så Arbejdstilsynet kan føre tilsyn med, om virksomheden overholder arbejdsmiljøloven. Derfor skal vi selvfølgelig også slå hårdt ned på de udenlandske virksomheder, der bevidst og konsekvent undlader at lade sig registrere i RUT, fordi de gerne vil flyve under radaren. Derfor giver vi ny Arbejdstilsynet hjemmel til at påbyde udenlandske virksomheder, at de straks skal skrive sig op i RUT, og hvis virksomheden fortsat undlader at skrive sig op, skal Arbejdstilsynet kunne udstede daglige tvangsbøder, indtil virksomheden efterlever kravet. Arbejdstilsynet får også mulighed for at videregive oplysninger til andre offentlige myndigheder og arbejdsmarkedets parter, når der er blevet givet et påbud eller bøder til en virksomhed. Det synes jeg sådan set er sund fornuft.

Jeg synes, det her er et rigtig godt forslag, for vi skal slå hårdt ned på virksomheder, der bevidst og konsekvent undlader at registrere sig i RUT, fordi de vil undvige de danske myndigheder. Det gør vi med det her forslag, og det støtter Venstre fuldt op om. Og så skal jeg hilse fra De Konservative, der desværre ikke kunne være til stede, og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen.

Tak. Jeg vil bare spørge ganske kort: Er Venstre klar til at kigge på, om bøderne til de her virksomheder er store nok, eller om de skal gøres større?

Ordføreren.

I Venstre er vi ganske tilfredse med den aftale med Dansk Folkeparti, vi har lavet i finansloven. Vi er sådan set først og fremmest optagede af, at vi nu får lavet den lovændring, der udmønter den aftale, som vi lavede i efteråret med Dansk Folkeparti, så vi konsekvent får sat ind over for de udenlandske virksomheder, der snyder på vægten. Det er vi optagede af. Der har vi jo aftalt, hvordan og hvorledes bødeniveauet skal være.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Der sker jo så det med det her forslag, at man skal starte forfra. Der kan være en eller anden i et eller andet firma, der laver noget lige hernede på gaden, og som får en masse dagbøder og alt muligt andet. De når aldrig at betale dem, men stikker igen af til udlandet, tager hjem. Når de så kommer tilbage igen om et halvt år, eller hvad ved jeg, skal der sådan set startes forfra. Mener Venstre ikke, at det er et problem? Og mener Venstre ikke, at vi burde sige til dem, at de skylder noget fra det sidste besøg, så vi kunne prøve at få de penge ind, som de skylder fra de sidste bøder? Har vi ikke her et problem?

Ordføreren.

Den mulighed, vi nu giver Arbejdstilsynet for at udstede administrative tvangsbøder her og nu, giver jo netop mulighed for at sikre, at pengene faktisk kommer ind, så længe virksomheden er i Danmark. Jeg er helt med på, at hvis virksomheden dagen efter rejser ud af landet, er der ikke nogen, man her og nu kan opkræve bøder fra. Men intentionen er jo sådan set, og det holder jeg fast i, at vi skal udstede de bøder her og nu, og at vi sådan set skal have pålagt virksomheden at få betalt bøderne. Der er jo en årsag til, at virksomhederne kommer hertil, nemlig at de sådan set gerne vil være her og arbejde her.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil lige sige til ministeren, at jeg skulle hilse fra hr. Finn Sørensen og sige, at han har fuldstændig ret i, at hr. Finn Sørensen meget gerne ville være her – han har det nemlig ligesom flertallet af andre danskere, at han gerne vil arbejde, men han er syg i dag – og at han især gerne ville være her, hvis han kunne slå et slag for et rødere Danmark, og det synes han han kunne have gjort på de her tre ændringsforslag. Men nu har jeg overbragt hilsenen, og der er vist ikke mange, der er så kede af, at han ikke er her, som han selv er. Så nu er det sagt.

L 194 handler om administrative tvangsbøder. Registret for udenlandske tjenesteydere, også kaldet RUT, er det af de få redskaber, vi har, til at sikre, at udstationerede virksomheder overholder landets love, herunder ikke mindst arbejdsmiljøloven, og det er der i høj grad brug for. Det er helt galt med arbejdsmiljøet hos mere end 57 pct. af de udenlandske virksomheder, der ikke er i RUT, så en stor andel af disse virksomheder får strakspåbud eller forbud mod at fortsætte arbejdet, fordi der er alvorlig fare for f.eks. nedstyrtning.

RUT kan samtidig være et godt redskab for arbejdsmarkedets parter med henblik på at få en dialog med disse virksomheder om nødvendigheden af at være organiseret og i det hele taget at respektere den danske overenskomstmodel.

Derfor er reglerne for at sikre en bedre håndhævelse af RUT også blevet strammet gennem årene. Og derfor er det godt, at regeringen nu foreslår en yderligere stramning, sådan at Arbejdstilsynet kan udstede tvangsmæssige dagbøder til virksomheder, der vedvarende undlader at registrere sig i RUT.

Den hidtidige retspraksis har været helt uacceptabel, fordi den jo indebar, at man ikke kunne idømmes mere end en bøde for den samme forbindelse. Nu får Arbejdstilsynet mulighed for administrativt at pålægge virksomheden dagbøder på mindst 1.000 kr., indtil fejlen er rettet. Det er godt.

Det er også godt, at klager over sådanne tvangsbøder ikke har opsættende virkning, og fint, at Arbejdstilsynet får mulighed for at dele oplysninger om disse virksomheder med arbejdsmarkedets parter. Men det er ikke særlig hensigtsmæssigt, at Arbejdstilsynet kun må videregive oplysninger om tid og sted for Arbejdstilsynets givne påbud. Da ministeren selv angiver, at et af formålene med RUT er at fremme arbejdsmarkedets parters dialog med disse virksomheder om den danske overenskomstmodel, vil det være nyttigt at arbejdsmarkedets parter også bliver oplyst om, om der er ansatte, og i givet fald om hvor mange.

Vi er enige med LO og FTF, som mener, at Arbejdstilsynet ikke bare kan, men skal udstede påbud til virksomheder, der vedvarende undlader at registrere sig i RUT, og at de skal udstede tvangsbøder, til påbuddet efterkommes. Vi ser ingen grund til blødsødenhed i disse tilfælde, det er jo virksomheder, der allerede en gang er blevet grebet på fersk gerning.

Endelig vil vi gerne have, at ministeren forholder sig til høringssvaret fra Arbejdsmiljøklagenævnet, så vi sikrer os, at der er de fornødne ressourcer til den nye opgave, som dette klagenævn får, idet virksomhedernes klager over Arbejdstilsynets påbud skal rettes hertil. Det kræver jo både fagfolk og ressourcer at klare den opgave.

Enhedslistens støtter lovforslaget, men vi håber da på at få svar på vores spørgsmål og på, at vi kan forbedre det i udvalgsarbejdet.

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Med lovforslag L 194 lader det til, at Folketinget nu bredt accepterer, at hårdere straffe er noget, der virker. Det er naturligvis noget, som jeg noterer mig med meget stor glæde. Det er der jo nogle partier, der altid har ment, og så er der andre, der har betvivlet det. Men nu har vi med behandlingen af L 194 en slags dokumentation for, at man i hvert fald på nogle felter nu bredt anerkender, at højere straffe er hensigtsmæssige for at bekæmpe kriminalitet. Så skal vi bare have den samme kreds af partier til at anerkende det på nogle flere felter, så har der været en positiv udvikling her i landet.

Det, der sker nu, er, at vi ændrer systemet, fra at man alene kan give en arbejdsgiver, der nægter at tilslutte sig Registret for udenlandske tjenesteydere en bøde, til at der kan gives et påbud om at tilmelde sig Registret for udenlandske tjenesteydere. Bliver det ikke overholdt, kan der gives nogle daglige bøder, indtil man får anmeldt sig korrekt. Det er et rigtig, rigtig fornuftigt tiltag, og det bygger som sagt på den korrekte grundantagelse, at hårdere straffe er noget, der virker, og det kan vi naturligvis tilslutte os i Liberal Alliance.

Tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at Radikale Venstre støtter det her lovforslag, og det gør Alternativet selvfølgelig også, for selvfølgelig skal udenlandske virksomheder registreres i Danmark via RUT-registeret. Så har arbejdsmarkedets parter nemlig mulighed for at sikre håndhævelsen af de regler og vilkår, der gælder for udenlandske tjenesteydere og arbejdstagere, der udfører arbejde i Danmark. Det giver god mening, og det viser sig f.eks., at de virksomheder, der ikke er anmeldt i RUT-registeret, har langt større problemer med deres arbejdsmiljø end de virksomheder, som er anmeldt. Det skal vi have styr på. Og hvis det kræver bøder, vil vi i det her tilfælde gerne hjælpe til det med mandater fra Alternativet, ligesom vi også gerne indgår i en diskussion om, hvad man yderligere kan gøre for at sikre, at udenlandske virksomheder bliver registreret i RUT-registeret.

Tak til hr. Torsten Gejl. Den sidste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Udenlandske virksomheder og udenlandske lønarbejdere er velkomne i Danmark, men de har ikke så meget som et enkelt hammerslag at gøre her i landet, hvis de ikke respekterer danske overenskomster, danske fagforeninger, overholder arbejdsmiljølovgivningen og i øvrigt betaler moms og skat.

SF vil et socialt Europa, og vi slås imod social dumping. Lovforslaget vil stramme betingelserne for udenlandske firmaer, og det er jo på den måde et lille bidrag til en mere fair konkurrence for firmaerne om at få ordrer og for lønarbejderne om at få jobs. SF havde gerne set hårdere sanktioner og en mere effektiv opfølgning, når udenlandske firmaer kommer til Danmark. Men trods alt vil jeg sige, at netop det her lovforslag fra regeringens side alligevel bekræfter det gamle ordsprog, at selv en blind høne kan finde et korn.

Med det citat siger vi tak til hr. Karsten Hønge, og så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Det kan næsten ikke blive større med den helt ualmindelig flotte ros fra hr. Karsten Hønge, som jeg måtte forstå gik på lovforslaget. Nu synes jeg jo nok, at selv om det er fredag, så skal man glæde sig over andet end kun det, vi diskuterer her i dag, men i regeringen samler vi al den ros op, der bliver givet. Det skal man gøre.

Det her lovforslag tager jo netop afsæt i det, som flere ordførere har sagt, nemlig at Registret for udenlandske tjenesteydere, også kaldet RUT, har vist sig at være et godt og ikke mindst vigtigt værktøj til at bekæmpe social dumping og til at understøtte, at udenlandske tjenesteydere naturligvis overholder danske regler. Men vi må også erkende, at vi kan blive bedre, efterhånden som vi opbygger mere viden og gør os flere erfaringer.

Derfor er jeg også meget tilfreds med at kunne fremsætte det her lovforslag, som er en opfølgning på den finanslovsaftale, som regeringen lavede med Dansk Folkeparti tilbage i 2017 gældende for 2018. Jeg noterede mig også i den forbindelse de bemærkninger, der var fra hr. Bent Bøgsted, om, at Dansk Folkeparti stadig væk ønsker en dialog om, hvorvidt man kan tage yderligere tiltag.

Men jeg noterede mig også, at et bredt flertal her i Folketinget jo faktisk anerkender det lovforslag, der nu er blevet præsenteret, og der er heller ikke nogen tvivl om, at jeg lægger op til at have en udvalgsbehandling, hvor vi må se på, om der er ting, der kan gøres endnu mere tydelige eller endnu bedre. Det er sådan set også en udstrakt hånd til Socialdemokratiet, som jeg altid viser venlig imødekommenhed overfor, når det måtte være nødvendigt, og det er det som oftest. Men jeg synes faktisk, at hr. Leif Lahn Jensen havde nogle ganske udmærkede betragtninger i den ordførertale, som blev holdt. Det gælder for den sags skyld også nogle af de andre bemærkninger, der er givet fra ordførerne.

Det, som vi diskuterer, er jo, at det i dag er sådan, at en udenlandsk virksomhed, der nægter at indmelde sig i RUT, alene kan få en bøde for manglende eller mangelfuld anmeldelse i RUT. Herefter kan myndighederne ikke gøre yderligere for at fremtvinge en anmeldelse i RUT, hvis der er tale om samme tjenesteydelse på samme arbejdssted. Det ændres der jo netop ved i det lovforslag, vi diskuterer her i dag. Lovforslaget udstyrer Arbejdstilsynet med et instrument, der skal give bedre mulighed for at fremtvinge den lovpligtige anmeldelse i RUT i netop disse situationer. Lovforslaget giver nemlig Arbejdstilsynet mulighed for at udstede påbud og ikke mindst daglige tvangsbøder, hvis en udenlandsk virksomhed vedvarende nægter at anmelde sig korrekt i RUT-registeret. Bøderne fortsætter, indtil forholdet om korrekt anmeldelse er bragt i orden eller indtil arbejdet er ophørt. Lovforslaget sikrer desuden, at en virksomhed ikke kan unddrage sig tvangsbøder blot ved at klage eller indbringe sagen for domstolene. Det understøtter også anmeldelsespligten til RUT.

Samlet set får arbejdstilsynet nogle bedre muligheder for at få bugt med de brodne kar, som der jo desværre kan være, også blandt udenlandske virksomheder. Det er vigtigt, at der føres kontrol med arbejdsmiljøet, men også, at adgangen for arbejdsmarkedets parter til at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår for udenlandske virksomheder, der kommer til Danmark, fortsat er tilstrækkelig. Det synes jeg netop at det her lovforslag samlet set sikrer.

Så kan jeg også som en kommentar til Enhedslistens bemærkninger sige, at nu får vi jo en grundig udvalgsbehandling, men i den forbindelse kommer vi også til at forholde os til de bemærkninger og høringssvar, der er givet. Dem vil jeg også glæde mig til at uddybe ud over det høringsnotat, som jo allerede er lavet. Så jeg lægger op til at tage den dialog under udvalgsbehandlingen.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jamen det var så det tætteste, man kan komme på ros fra ministeren til mig, og det gør jo, at den her fredag ender fantastisk og vi kan gå glade på weekend. Så det er jo supergodt.

Jeg kan se, at i svaret på spørgsmål 27 siger ministeren også, at det er afgørende for ham, at vi har et effektivt sanktionssystem. Og det er der, jeg er nødt til – og jeg ved også godt, at ministeren har været inde på, at vi kan tage det senere – at udfordre lidt. For mener ministeren, det er et effektivt sanktionssystem, hvis en virksomhed rent faktisk kan lade være med at betale dagbøderne, den store bøde på 10.000 kr., stikke af til hjemlandet og så komme tilbage senere og starte et nyt arbejde? Og så er den gamle gæld fuldstændig glemt og man kan starte forfra. Er det et effektivt system, og har ministeren nogle tanker om at prøve at kigge på den del?

Ministeren.

Jamen der synes jeg faktisk at Venstres ordfører, som jo generelt er en person, man skal lytte til, nemlig hr. Hans Andersen, sagde noget klogt, altså at det her lovforslag jo netop giver mulighed for at lave en hjemmel til SKAT, så man kan udpante værdier hos nogle af de her virksomheder. Det er jo lige præcis det, der gør, at man så kan komme efter virksomhederne i højere grad. Det er også sådan, at de jo ikke nødvendigvis forsvinder fra den ene time til den anden. Altså, mange af de virksomheder, der opererer og arbejder i Danmark, er bl.a. inden for bygge- og anlægsbranchen. Så der er det jo vigtigt, at vi nu bliver endnu mere konkrete i vores håndhævelse af de her regler. Det har jeg altså fuld tillid til at Arbejdstilsynet er i stand til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så er der en ting mere, som jeg ikke helt har forstået, og det kan jo bare være, at det er mig, der har læst forkert. Men som jeg forstår det, er det sådan, at hvis der er et firma, der er lige hernede på gaden og arbejder og ikke opfylder kravene, og de så får en masse dagbøder og de så er færdige og tager til Nordjylland og starter et nyt arbejde, så starter det også forfra. Og de behøver ikke engang tage hjem; de skal bare starte et andet sted, fordi det her faktisk går på lokationen. Er det korrekt forstået? Og er det også et svar på det andet spørgsmål om, at hvis man skal have et effektivt sanktionssystem, må det i hvert fald være nemmere, når de bliver i landet? For så skal man bare køre til Nordjylland og snakke med dem der.

Ministeren.

Jeg tror, at alle de spændende spørgsmål, hr. Leif Lahn Jensen kan ryste ud af ærmet her fredag eftermiddag, kan vi gemme til udvalgsbehandlingen.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Tak, og tak til Alternativet for beslutningsforslag B 67 om skoleudsættelse. Helt konkret foreslår I, at regeringen inden skoleåret 2018-19 fremsætter et lovforslag, der giver forældre mulighed for egenhændigt at udsætte deres barns skolegang med 1 år, vel at mærke hvis forældrene har en god grund til at gøre det, og det er et sympatisk forslag.

Regeringen kan dog ikke støtte det. Først og fremmest bygger beslutningsforslaget på den misforståelse, at reglerne blev ændret i 2008, så forældre mistede retten til at træffe beslutning om, at deres barn skal skoleudsættes. Lad mig slå fast, at det altid har været kommunalbestyrelsen, der traf denne beslutning. Regelændringerne fra 2008 handlede om, at undervisningspligten blev udvidet fra 9 til 10 år, og at børnehaveklassen dermed blev obligatorisk. Da der tidligere havde været en mere lempelig praksis for skoleudsættelse, sendte man i forbindelse med lovændringen i 2008 et politisk signal om, at udgangspunktet er, at barnet skal starte i skole det år, som det fra politisk side er besluttet.

En ændring af de nuværende regler kan forventes at medføre, at væsentlig flere børn får udsat deres skolestart. Vi ved, at der i en del år har været omkring 3 pct. af børnene, der har gået børnehaveklassen om. Det forventes, at forslaget vil medføre væsentlige offentlige merudgifter, og hvis Alternativet ønsker det, kan partiet overveje at bringe emnet op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne.

Lad mig understrege, at det for regeringen ikke er et succeskriterium, at mange børn får udsat deres skolestart. Det er klart, at den nuværende ordning bygger på en forudsætning om, at der er en god og tæt dialog mellem forældre, kommune, dagtilbud og skole. Forældrene skal føle sig trygge ved at sende deres barn i skole, og de skal føle, at deres bekymringer bliver taget alvorligt, når de ønsker skoleudsættelse for deres barn. For jeg deler Alternativets bekymring for sygeliggørelse af børn, hvis der stilles rigide krav om, at barnet skal have en diagnose eller lignende, før det kan komme i betragtning til at få udsat skolestart. Vi ved, at lidt flere drenge end piger får udsat skolestart, og at det typisk er drenge, der er født sidst på året. Det kan tyde på, at der mange steder netop er en dialog om børnenes skoleparathed.

Jeg vil gerne endnu en gang sige tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende kan få debatteret, om reglerne er skruet sammen på en måde, så de giver bedst mulig mening for borgerne, det vil sige forældrene og eleverne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tusind tak til ministeren for talen og for – kan man sige – den venlige tilgang til beslutningsforslaget, omend man ikke støtter det. Det er jo helt rigtigt, at vi givetvis har formuleret os forkert i forhold til udsættelse, men det handler jo om, at man har udvidet skoleretten. Så hvor man tidligere skulle starte i skolen, når man var 7 år, altså i 1. klasse, skal man starte i skolen, når man er 6 år, medmindre kommunen selvfølgelig giver tilladelse til en udsættelse, og det handler om rigtig mange børn. Der er flere undersøgelser, der viser – og det er jo det, der bekymrer os – at der er mange børn, som simpelt hen ikke er skoleparate. 3 ud af 20 børn, der starter i skole – vurderer den seneste rapport fra DEA – er ikke parat til at starte i skole, og det er børnehaveklasselederne, der vurderer det.

Så mener ministeren ikke, at det i sig selv er en bekymrende udvikling? Nu kan vi snakke om økonomi bagefter – for jeg er med på, at det giver merudgifter – men er det ikke en bekymrende udvikling, at der er flere børn, der nu vurderes til at være ikkeskoleparate, når de starter i 0. klasse?

Ministeren.

Det synes jeg er et vanskeligt spørgsmål. Der sker jo forskellige udviklinger i samfundet. Bl.a. kommer der jo flere for tidligt fødte børn, og det gør, at der er mange forskellige årsager. Det er noget med fertilitet og kunstig befrugtning og alt muligt, som måske kan have en betydning her. Er det godt eller skidt? Jeg synes jo grundlæggende, det er rigtig godt, at vi kan hjælpe barnløse med at få børn. Det giver så flere for tidligt fødte børn og kan måske også have en effekt i forhold til det her. Men min holdning er nu også, at man klarer at samle mange af de børn op, og de kommer op på niveau i løbet af de første år, og nogle af dem måske først, når de er startet i skolen. Så er der flere og flere børn, som har migrantbaggrund, og der er også nogle af dem, som både socialt og fagligt har nogle udfordringer. Det er bl.a. noget af det, vi tager fat på i regeringens parallelsamfundsudspil.

Så der er sådan forskellige ting, der spiller ind. Jeg ved ikke, om jeg vil sige, at det er bekymrende, men i hvert fald kan vi se, at der sker en udvikling, som vi på forskellig vis kan tage hånd om.

Spørgeren.

Tak for det. Det gør vi gerne sammen med regeringen. Men jeg er helt med på, at det givetvis koster nogle penge, og vi har ikke stillet et finansieringsforslag med det her beslutningsforslag. Det ved jeg godt, så i givet fald ville det kræve, at man eventuelt skulle finde ud af, hvem der skulle betale de eventuelt ekstra penge, det ville koste.

Men det, der bekymrer os, er jo, at flere undersøgelser peger på det her med, at det sådan set ikke så meget er de sproglige kompetencer, som de her børn ikke mestrer, når de starter, men at det er de sociale og personlige, altså, kan man sige, en hentydning til, at der simpelt hen er nogle, der modenhedsmæssigt ikke er klar til at starte i skole. Vi kan være bekymret for, at når man først er kommet galt af sted, når man er startet i skole, følger det en i lang tid bagefter. Så hvis nu vi også snakker finansiering, vil regeringen være åben for at diskutere det her på en længere bane?

Tak for det. Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Som jeg sagde, er det sådan i dag, at det er kommunens beslutning, hvordan man håndterer det her, og hvordan man har dialogen med forældrene. Hvis man ønsker at lave nogle ændringer sådan nationalt, så er det i finansloven, hvor man tager det op. Alternativet kan tage det op i de forhandlinger. For gør man det nationalt, vil det have en væsentlig udgiftstung side.

Så er det fru Julie Skovsby. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens ord. Jeg vil gerne spørge ind til det her med, at såfremt der ændres praksis og det så betyder, at flere børn vil starte lidt senere i 0. klasse, så skal man ud og finde økonomien dertil. Der vil jeg gerne spørge ministeren: Er det regeringens holdning, at det er økonomien, der er det helt centrale? Er det ikke vigtigt, at børn starter på det rigtige tidspunkt – om det så for nogle betyder, at de faktisk starter tidligere, for nogle, at de starter senere, og for de fleste, at de starter det år, hvor de fylder 6 år?

Ministeren.

Socialdemokratiet er jo det, man kalder et regeringsparti. I sidder nogle gange i regering, og derfor ved I også, at uanset hvad man gerne vil og hvilke hensigter man har, og uanset om det handler om forbedringer inden for psykiatrien eller skole- eller sundhedsvæsen eller ældrepleje, skal det finansieres. Derfor prioriterer man de ønsker, man har, og dem drøfter man så, ofte i forbindelse med finansloven. Og det kan man jo også gøre i Socialdemokratiet, hvis man mener, der skal ske en ændring på det her område.

Spørgeren.

Vi er et regeringsparti, og vi ønsker at komme i regering igen. Men det, jeg spurgte ind til, var nu den siddende regerings holdning til det her spørgsmål om, hvornår børn skal starte i skole. Og vi mener fra Socialdemokratiets side, at det er vigtigt, at børn starter på det rigtige tidspunkt, altså det, der er det rigtige tidspunkt for det enkelte barn. Og derfor vil jeg bare spørge igen: Er det økonomi, der er det afgørende argument? Nu ved jeg ikke, om ministeren vil fremlægge de økonomiske beregninger, men man kunne vel også sætte det anderledes op og sige, at det, at der ikke er børn, der skal gå en klasse om eller andet, kan der måske også være noget økonomi i.

Så skal vi have et svar fra ministeren. Tak til spørgeren, værsgo til ministeren.

Jamen den siddende regering er fuldstændig enig med Socialdemokratiet i, at børn grundlæggende skal starte, når de er klar til det, og det er en dialog, der foregår ude i kommunerne hver eneste dag. Og skal man ændre på de rammer, der er for det, nationalt, så ville det være en væsentlig økonomisk omprioritering. Og igen, det kan Socialdemokratiet, når de kommer i regering, jo ændre på. De kan også tage det op i finanslovsforhandlingerne, men indtil man ændrer på det nationalt, og det har vi ikke nogen planer om i regeringen, så er det kommunerne, der tager den afvejning, og det gør de rigtig godt mange steder.

Tak til undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, først er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

I Socialdemokratiet ønsker vi, at alle børn, der starter i skole, også er klar til det, både fagligt, socialt og personligt. Det er helt afgørende for, at de nye elever får en god skolestart og får lagt fundamentet til en god skolegang. Sådan er det heldigvis også for langt de fleste i dag. Desværre er der også tilfælde, hvor det ikke nødvendigvis er sådan. Derfor vil vi også gerne takke Alternativet for at sætte dette spørgsmål på dagsordenen, ligesom SF tidligere har gjort det. Vi deler nemlig bekymringen for, om systemet i dag altid tager godt nok hensyn til det enkelte barns behov.

I beslutningsforslaget henvises til tænketanken DEAs undersøgelse, »Klar, parat, skolestart«, fra den 1. december 2007. Heri kan man læse, at 43 pct. af indskolingslederne i landenes 15 største kommuner vurderer, at 8-9 ud af 10 0.-klasseelever var rustet til at gå i skole i 2016. I en klasse med 20 elever svarer dette til, at ca. 17 af eleverne var rustet til at gå i 0. klasse. Det er bekymrende, for vores mål er selvfølgelig, at samtlige 20 elever skal trives i børnehaveklassen. Alle skal med, det er den socialdemokratiske vision.

Vi tror selvfølgelig, at alle landets kommuner vil gøre det så godt som muligt for deres borgere, ikke mindst børnene. Derfor skal forklaringen på de udfordringer, vi ser, nok først og fremmest findes i den pressede kommunale økonomi. Samtidig er vi heller ikke sikre på, at den bedste løsning er bare at lade beslutningen være egenhændigt op til forældrene. Vi ser helst, at et barns skolestart besluttes i tæt dialog mellem forældre, dagtilbud og skole, så man kan få en samlet vurdering af, hvad der er bedst for barnet. Derfor vil vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger i dag og behandles i dag. Vi vil ikke afvise, at man skal kigge på lovgivningen, men der er behov for en mere grundig analyse af, hvad der er på spil, ligesom vi bliver nødt til at tage kommunernes økonomi i betragtning.

Lad mig give et eksempel: Hvis vi har en stor skoleklasse for altså ikke 20 elever, men 27-28 folkeskoleelever; en overvægt af drenge i klassen og altså mange 5-årige; klasselokaler, som er bygget til langt færre skoleelever; en presset kommunal økonomi; før-SFO den 1. marts for alle børn, som skal starte i skolen; og i det her konkrete eksempel så tilmed også gårdtoiletter, ja, så er risikoen for, at børn kommer i klemme, utrolig stor. Og situationen kræver handling, både lokalt og nationalt.

Som sagt stemmer Socialdemokratiet imod det her beslutningsforslag, men det betyder ikke, jævnfør ordførertalen og det konkrete eksempel, at vi er færdige med at diskutere rammerne for børns skolestart og skoleudsættelse, for vi har en fælles forpligtelse til at sørge for, at alle børn får en god skolestart, og at dem, der har behov for lidt ekstra tid, bliver klar.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Dorthe Ullemose, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg kan også med det samme sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Vi mener, at en skoleudsættelse skal vurderes på et fagligt grundlag og gennem et tæt samarbejde mellem forældre, dagtilbud og skole. Som det er i dag, og som det fremgår af folkeskoleloven, skal alle børn starte i skole i det år, hvor de fylder 6 år. I 2008 gjorde et flertal i Folketinget børnehavepladsen obligatorisk. Forældre kan søge om udsættelse af skolestart, men det skal godkendes af kommunen. Alternativet ønsker med dette beslutningsforslag, at loven skal ændres, så en eventuel beslutning om udsættelse af skolestart alene ligger hos forældrene, men det mener vi ikke alene forældrene skal afgøre, for det må være i samarbejde med dagtilbudslederen og skolelederen. Hvis barnets vanskeligheder er af en sådan art, at skoleudsættelse vil være det bedste for barnet, kan forældre i samarbejde med skolelederen beslutte det. Og sådan synes vi fortsat det er bedst at gøre det. Vi mener, det er vigtigt med en faglig vurdering, inden man udsætter børns skolegang, og det ser vi ingen grund til at ændre på.

Som det er i dag, har forældrene en klar stemme, når det handler om, hvornår deres barn skal starte i skolen. De nuværende regler understøtter, at forældre og det pædagogiske personale i dagtilbud er i dialog om barnets udvikling og modenhed. Der er i dag god balance i forhold til at sikre, at børns skolestart ikke udsættes uden grund, og at barnets skolestart på den anden side kan udsættes, hvis der er behov for det. Der er en ret stor fleksibilitet i dag i loven, både i forhold til sen skolestart og i forhold til tidlig skolestart, men det ændrer ikke på, at loven som sådan ikke giver forældrene en vetoret, men jeg går ud fra, at den måde, man forvalter det på, er i god samklang med forældre, skole og kommune. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg er måske lidt mindre optimistisk i forhold til forældrenes vetoret, for det er helt korrekt, at det jo i den optimale verden er et samarbejde, hvor man i fællesskab finder ud af, om det her barn så skal vente 1 år med at gå i skole. Men i praksis er der jo kommuner, som tager den beslutning egenhændigt. Rudersdal Kommune – som vi også har skrevet i bemærkningerne til forslaget – skriver jo, at ansøgninger kun kan imødekommes, såfremt der ligger en anbefaling fra PPR om skoleudsættelse. Det vil sige, at barnet skal have været igennem en PPR-vurdering, og der skal ligge en anbefaling fra PPR, selv om forældrene ikke måtte være enige.

Kunne Dansk Folkeparti så støtte et forslag, som hed, at der skulle være en enighed mellem de tre, altså forældrene, daginstitutionerne og kommunen, frem for at kommunen er dem, der ligesom tager den endelige beslutning?

Værsgo.

Vi vil gerne i udvalgsarbejdet være med til at se på andre måder at gøre det på, men ligefrem at give forældrene vetoret synes vi ikke er den rigtige vej at gå. Jeg forventer, at kommunerne lytter til forældrenes vurderinger, da hverken de eller skolerne er interesseret i, at børn starter for tidligt i skole og dermed risikerer at skulle gå et år om. Men det er først og fremmest en fagprofessionel vurdering, der skal foretages af, om barnet er skoleparat, og her skal de fagprofessionelle naturligvis i samarbejde med forældrene være gode til at finde ud af, hvilke elever der får nytte af udsat skolestart.

Men vi vil gerne være med til at diskutere i udvalget, om det er andre end lige forældrene, der skal have vetoret.

Spørgeren.

Jamen tak for det. For det, vi kan være bekymret for, er, om det bliver en faglig vurdering i sidste ende ude hos nogle af kommunerne, eller om det bliver en økonomisk vurdering, der ligger til grund for, at man vælger at sige nej til nogle forældre. Så det var sådan set bare en kommentar til det.

Men tak for det, og vi glæder os til at arbejde videre med det.

Ordføreren.

Tak for den kommentar.

Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det. Og først og fremmest tak til Alternativet for at rejse debatten om børns skolestart her en fredag eftermiddag i Folketingssalen.

Jeg vil gerne starte med at sige, at Venstre ikke kommer til at stemme for det her forslag, for vi mener faktisk, at som reglerne er i dag, er de også med til at understøtte, at forældre, kommune og for den sags skyld også pædagogisk personale i dagtilbuddene og daginstitutionerne sammen – jo forhåbentlig i dialog om børns udvikling og modenhed – kan være med til at træffe en beslutning om, hvorvidt et barn skal have lov til at vente 1 år med at starte i skole.

Det mener jeg faktisk er en fornuftig måde at gøre det på, for på den måde sikrer man jo egentlig også, at fagpersoners pædagogiske indsigt og for den sags skyld også forældrenes vurdering – forhåbentlig i dialog – kan være med til at sikre, at der træffes den bedste beslutning om barnets start i skolen. I Venstre er vi enige om, at et barn ikke skal begynde i skole, alene fordi det er 6 år gammelt, fordi der jo er børn, som har brug for at vente lidt længere. Derfor ser vi heldigvis også, at der er rigtig mange steder, man har glidende skolestart og optager børnene løbende hen over året, alt afhængigt af om man vurderer, at der er tale om børn, som er klar til at starte, eller for den sags skyld børn, der vil have gavn af at vente lidt. Og den her gode balance mener vi faktisk i Venstre også at vi har. Jeg anerkender også gerne, at vi af og til, desværre, ser nogle eksempler, hvor det ikke er godt nok, men der vil jeg mene man i stedet for bør tage fat og tage dialogen og snakken med eventuelt de kommuner, som måske ikke håndterer det her hensigtsmæssigt.

Alt i alt må jeg sige, at jeg egentlig mener, at det langt, langt hen ad vejen fungerer optimalt i dag, og derfor vil vi ikke stemme for det her beslutningsforslag. Jeg har også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

I Enhedslisten synes vi, det er et godt forslag, Alternativet har fremsat. Jeg er ikke i tvivl om, at det imødekommer et stort ønske hos rigtig mange forældre, der har oplevet vanskeligheder med at få deres barns skolestart udskudt, selv om de som forældre har haft en meget klar opfattelse af, at deres barn ikke var klar til at starte i skole. Det er, synes jeg, i bemærkningerne til forslaget udmærket beskrevet, hvordan kommunerne opstiller barrierer for forældrenes ønske om udskydelse af skolestarten, og man kan jo sige, at resultatet fremgår meget tydeligt, også af de tal, der er i bemærkningerne til forslaget, i det store fald i antallet af børn, der får udsat skolestarten.

Jeg synes, det er meget klart, at det er blevet sådan efterhånden, at der skal meget tungtvejende grunde til at få udsat skolestarten, og det indebærer efter alt at dømme, at der er alt for mange børn, der får en dårlig skolestart. Der er i bemærkningerne refereret til rapporten fra evalueringsinstituttet, og jeg lagde i øvrigt mærke til, da den kom, at der er det interessante fænomen i en bibemærkning, at der er meget forskellige vurderinger hos de pædagogiske konsulenter i kommunerne og hos børnehaveklasselederne. Børnehaveklasseledernes opfattelse er jo meget tydeligt den, at der er store problemer, idet hver anden af børnehaveklasselederne tilkendegiver, at der er blevet flere børn, som ikke er skoleparate, og de sammenligner det med, hvordan situationen var 5-8 år tidligere, det vil sige før vi fik lovændringen i 2009.

Kigger man på DEA-rapporten, er problemet, som fru Julie Skovsby allerede har nævnt, det, at der skulle sidde typisk op til tre børn i en skoleklasse, som ikke er skoleparate, og det er da simpelt hen tre børn for meget. Det er rigtig synd for de børn, der oplever at måtte tage børnehaveklassen om. Det er relativt få, kan man sige – ministeren nævnte procenten – men det er dog 1.600-1.700 børn, som oplever at skulle tage børnehaveklassen om. Det kan ikke være morsomt, ikke for børnene, men heller ikke for forældrene. Og blandt mange af dem, der måtte blive hængende, er der rigtig mange, der kommer til at opleve alvorlige nederlag ved skolestarten, og vi ved, at oplever man alvorlige nederlag ved skolestarten, kan det forplante sig videre gennem skolegangen og helt op i voksenlivet.

Det her er vel et resultat, tænker jeg, af årelange politiske bestræbelser på at få trykket skolestartalderen ned. Det her er ét fænomen, vi diskuterer, men det har jo været en generel tendens, at skolealderen med djævelens vold og magt skulle presses ned. Der blev fremlagt lange rapporter om sagen helt tilbage i 1980'erne, og der er en del af partierne her i Folketinget, der har forfulgt en meget klar målsætning der. Der kan være forskellige motiver til det, og jeg skal bestemt ikke skære alle over en kam – sådan skal man ikke høre det – men der har jo været et par tendenser. Der har været den her hurtigere igennem-trend, som jo har præget uddannelseslivet på mange måder, også på det her område. Og så er der vel også en økonomisk problemstilling, hvor jeg undrer mig lidt, men vi må få kigget på tallene – det er jeg sikker på ordføreren for Alternativet vil tage initiativ til – og se på, om det skulle være særlig dyrt at foretage det her. Jeg nåede, lige inden jeg gik herop, at kigge på en KORA-rapport fra for 3 år siden, hvor man kunne se, at de gennemsnitlige udgifter for et barn i en børnehaveklasse er væsentlig større end de gennemsnitlige udgifter for en skoleelev. Og det, der helt oplagt er tendensen rundtomkring i kommunerne, er, at man skubber børnene hurtigere opad, fordi børnehaven er billigere end vuggestuen og skolen er billigere end børnehaven. For os handler det her ikke om økonomi, det handler om barnets tarv, men at det her skulle være særlig dyrt, har jeg svært ved at få øje på. Men lad os få afdækket det.

Det korte af det lange er, at vi i Enhedslisten synes, det er rigtig godt, at der med det her forslag bliver skubbet i en anden retning end den, som vi har oplevet har været den herskende på bjerget og her i salen. Vi skal ikke have det sådan, at forældre skal acceptere, at deres børn presses for tidligt i skole. Vi skal tværtimod hjælpe forældrene, støtte forældrene, sådan at de træffer det valg for deres barn, som er bedst netop for deres barn. Og på den baggrund synes vi, at Alternativets forslag er et rigtig godt bidrag til det, og derfor kan vi støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er ikke særlig tit, jeg bruger min taletid som ordfører på at komme ind på det, man kan kalde for parlamentarisk proces-spørgsmål, men det vil jeg faktisk gøre i behandlingen af beslutningsforslag nr. B 67. For når det drejer sig om den måde, som skolevæsenet er indrettet på, så er der en lang tradition her i Danmark for, at det er noget, der bliver fastsat i nogle meget brede forlig. Det er typisk, men ikke altid, forlig mellem de nuværende regeringspartier, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF.

I beslutningsforslaget står der formelt, at Folketinget skal pålægge regeringen at iværksætte forslaget, men i realiteten står der jo noget andet, for der står, at Alternativet pålægger folkeskoleforligskredsen at gøre, hvad Alternativet siger. Jeg er jo godt klar over, at Alternativet ønsker sig en ny politisk kultur, men den klassiske politiske kultur, som jeg godt kan lide, har også lov til at mene noget, og den har også lov til at præsentere et modtryk. Som repræsentant for den klassiske politiske kultur vil jeg sige, at jeg synes, at Alternativet skulle tilmelde sig den klassiske politiske kultur, som jeg har omtalt, og det vil altså sige tilslutte sig de forlig, der er indgået.

For at være en del af en forligskreds, er ligesom at være i familie. Man kan – og det ved alle, som har en familie – jo godt undertiden ærgre sig lidt over hinanden, og man kan også have nogle meget intense diskussioner. Men det ender jo med, at man taler sig til rette og finder frem til nogle løsninger, som måske ikke er de bedste, hvis det kun var en part, der skulle have sin vilje, men som til gengæld er nogle løsninger, som alle kan gå tilbage til deres gruppeværelse og fortælle om med glæde – og så kan man deltage i de her forlig.

Så jeg har faktisk svært ved at acceptere Alternativets forsøg på at gøre sig selv til det, man vist også på dansk kalder en free rider i forhold til forligssystemet. Desuden er jeg selvfølgelig enig med ministeren i alt det, som ministeren har sagt, så det skal jeg ikke gentage, men derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.

Har Liberal Alliance, i tiden før Liberal Alliance blev en del af folkeskoleforliget, fremsat beslutningsforslag på undervisningsområdet?

Ordføreren.

Det har jeg ingen anelse om.

Spørgeren, værsgo.

Det kunne være, at ordføreren skulle have undersøgt det, inden han rettede sin kritik mod Alternativet. Men det vil jeg så undersøge efterfølgende. Tak for det.

Ordføreren.

Det var vist mere en kommentar.

Det går jeg ud fra. Så er der et spørgsmål mere til hr. Henrik Dahl. Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.

Min tanke faldt også på de sidste dages hellige ved at høre ordførerens tale i forhold til Liberal Alliances deltagelse i folkeskoleforligskredsen og det at diskutere skole uden at være medlem af forligskredsen. Mener ordføreren ikke, at det er ganske sundt for demokratiet, at også partier, der er uden for en forligskreds, har mulighed for at deltage i en dialog om folkeskolen i Folketingssalen?

Ordføreren.

Jo, naturligvis, det er ganske rigtigt. Men der er jo også noget mærkeligt ved på skrømt at have en diskussion om, hvem der her i salen er for og imod osv. osv., når faktum jo bare er, at de faktiske forhold i skoleindustrien er, at det er enighed i forligskredsen, der gør, at det her forslag kan komme videre.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jamen vi har jo den forligstradition, vi har her i Folketinget. Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at det jo vil være en sund kultur for Folketinget, hvis ikke det er sådan, at når der er indgået et forlig på et givent område, har man udelukket resten af Folketinget fra at deltage i en dialog om det? Det er ikke, fordi vi ikke anerkender den forligskultur, der er, og de rammer, vi nu har sat op for det, men er det ikke sundt for kulturen her i Folketinget, at der er en åben debat, hvor også partier, der ikke er medlemmer af forligskredsen, kan deltage?

Ordføreren.

Jo, det er det helt bestemt, og med min familiemetafor prøvede jeg også at angive, at man også nogle gange godt kan bande lidt under hånden over de langstrakte diskussioner, man har i sådan en forligskreds. Så det er faktisk rigtig godt. Men hvis vi skal holde fast i realismen, er det jo også bare sådan, at vi kan sige, hvad vi vil i Folketingssalen, for det ender jo med, at det her forslag er noget, som en forligskreds skal tage stilling til.

Tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre i rækken til fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Tak. Det blev, som vi allerede har hørt, besluttet i 2008, at børn skulle starte i det kalenderår, hvor de fylder 6 år og dermed komme i børnehaveklassen, som så også blev obligatorisk i 2008. På det tidspunkt var hverken Det Radikale Venstre eller SF medlem af forligskredsen omkring folkeskolen, men det blev begge vores partier så i 2011, hvor vores partier gik i regering under Helle Thorning-Schmidt, og traditionen er så her, at man arver, om man så må sige, de forlig, som regeringen repræsenterer. Det betyder ikke, at man ikke kan diskutere de forlig og arbejde på også at skabe nogle ændringer i dem, men som udgangspunkt er vi bundet af de beslutninger, der er truffet, inden vi kom ind i forligskredsen igen, som vi i øvrigt i fællesskab forlod i 2002. Det nævner jeg kun af historiske årsager.

Men i forbindelse med den konkrete situation med børn, der skal i skole i det år, hvor de fylder 6 år, vil jeg godt nævne nogle tal for at illustrere, hvad noget af problemet er, for der er i realiteten stor forskel på et barn, der f.eks. er født i december måned og derfor begynder skolegangen i august 2017 i en alder af 5½ år, og så det barn, der er født i januar næste år og kommer i skole i 2018 i en alder af 6½ år. Det er helt klart, at det års forskel betyder noget. Samtidig ved vi også – og jeg ved det som tidligere lærer – at i forvejen er der meget store udviklingsforskelle i de yngste skoleår, for der kan være helt op til 2-3 års forskel i børns udvikling, selv om de går i samme klasse. Det kræver jo rigtig meget, både af familierne og af børnene og af lærerne og af skolen som helhed. Derfor er der faktisk rigtig gode grunde til at overveje en fleksibilitet omkring børns skolestart, og det er der jo også formelt mulighed for, men det er bare rigtig svært at få det til at virke som en fleksibilitet i hverdagen. For det er muligt, at forældrene kan tale med skolens ledelse og kommunen om, at et barn har bedre af at vente i en periode, inden det kommer i skole. Der er jo også lavet undersøgelser og frembragt forskningsresultater, der påviser nogle af de problemer, der er afledt af den her måde at lave skolestart på. Der er bl.a. en artikel, som jeg vil nævne titlen på, fordi den er meget anskuelig, og den er kommet fra SFI – altså, det gamle Socialforskningsinstitut – i oktober 2015, og den hedder: »Vil du klare dig godt i skolen og til fodbold - så er du forhåbentlig fra januar«. Hvis man ser på verdensmesterskaber og europamesterskaber og sådan noget, vil man se, at dem, der virkelig vinder, er født i januar og februar måned. Det er noget, vi alle sammen kan konstatere, det er ikke bare noget, vi står og finder på, fordi vi synes, det er noget, vi kan bruge i den her sammenhæng.

Jeg skal igen understrege, at da Det Radikale Venstre er med i forligskredsen om folkeskolen, er det her en overvejelse af en sådan karakter, at vi må tage det op i forligskredsen og drøfte det der. Og på grund af, at vores fælles kollega, hr. Jacob Mark, er på vej i flyver til Island, skal jeg hilse fra ham og sige, at han netop har rejst det spørgsmål i forligskredsen. Så det er under behandling, kan man sige, i ministeriet. Sagen undersøges, som det hedder, og det afventer vi. Men vi er interesseret i at bidrage til en lødig debat om udfordringerne her.

Tusind tak til fru Marianne Jelved. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Og først vil jeg gerne sige tak både til ministeren og til ordførerne for bemærkningerne til det her beslutningsforslag. Tak for den venlige modtagelse, både hos dem, der støtter, og dem, der enten ikke støtter holdningsmæssigt eller af sådan lidt mere praktiske årsager.

Der er nogle, der siger, at de synes, at det egentlig fungerer godt nok, som det er i dag. Det er jeg uenig i. Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er der jo en grund til det, og det er, at vi ser den her rapport fra DEA, som peger på, at 3 ud af 20 børn faktisk ikke er skoleparate. Vi ser undersøgelser, som peger på, at det ikke at være skoleparat faktisk kan forfølge en i længere tid op i skoletiden.

Vi ved også alle sammen – i hvert fald os, der har børn – at når de starter i skolen, er det, som om børnene ligesom skal finde deres plads i det her hierarki og i strukturen, og så sætter strukturen sig på en eller anden måde. Så selv om man fagligt, socialt, emotionelt måtte komme efter, hvad man har af umodenhed, så kan det være, man er blevet sat fast i en position som den, der har svært ved at sidde stille, eller den, der ikke er så dygtig, eller et eller andet. Det kan være rigtig svært at bryde det mønster, selv om man personligt udvikler sig, fordi klassefællesskaberne har en tendens til at sætte sig fast. Det er ikke nogens skyld, men sådan fungerer skoleklasser bare. Så derfor er det jo så vigtigt, at vi sikrer alle børn, der starter i skolen, det bedst mulige udgangspunkt, når de starter i skolen. Det mener vi jo så ikke at de har i dag, fordi kommunerne kan sige til forældrene: Nej, jeres barn skal ikke have udsat skolestarten.

Så snakker vi tal. Jeg tror, der er flere, der har nævnt de tal, som vi har talt om. Det er helt rigtigt, at i 2010 og 2011 var der 53 pct. af børnehaveklasselederne, der i en undersøgelse fra Danmarks Evalueringsinstitut vurderede, at der var blevet flere børn, der ikke var skoleparate, i forhold til i 2004-05. Jeg tror, det var hr. Jakob Sølvhøj, der nævnte de tal. Halvdelen af børnehaveklasselederne mener, at der i den her periode på 10 år er kommet flere børn, der ikke er skoleparate. Det synes vi er mange, og det skal vi tage alvorligt. Vi har hørt det tal, at 3 ud af 20 børn vurderes ikke at være skoleparate.

Så kan jeg også sige, at i 2004-05 var der 21 pct. af børnene, der fik udsat deres skolegang, og i 2016 var det 6 pct. Det er en stor forskel. Og det er klart, at hvis man laver økonomiske beregninger, som siger, at hvis forældrene i dag havde lov til at udsætte deres barns skolestart 1 år, ville det gå tilbage op til de 21 pct. Det tror jeg sådan set er en forkert antagelse, for de 21 pct., som fik udsat skolegangen i 2004-05, fik det jo, før man indførte den obligatoriske 0. klasse. I dag er udgangspunktet, at man starter i 0. klasse. Så vil der være nogle, der ikke starter i 0. klasse. Det vil ikke være 20 pct. – det forventer vi ikke – men det vil givetvis være mere end de 6 pct., der får udsat skolestarten i dag. Så i forhold til den økonomiske beregning skal vi nok kigge på det.

Vi vil stille nogle spørgsmål til ministeren om det, heri også indberegnet det, vi kan kalde de dynamiske effekter, nemlig om de børn, der så skal tage 0. klasse om, hvilket man må formode de måske ikke ville have behøvet, hvis de startede 1 år senere. Hvad er det for nogle penge, vi sparer der? Der er jo lige lavet en undersøgelse, som har regnet på de dynamiske effekter, hvis man kigger på investering i uddannelse, så efterhånden kan vi vel begynde at kigge på at regne dynamiske effekter med i investeringer i uddannelse i det hele taget.

Så vil jeg sige til både Dansk Folkeparti og de øvrige, som har erklæret sig kritiske eller skeptiske over for det her, om det skal være forældrene, der skal have lov til at have vetoret eller tage den endelige beslutning. Det synes vi i Alternativet, men det er jo også en politisk holdning. Hvem er det, der ligesom har kompetencen, myndigheden til at tage den endelige beslutning om, hvorvidt ens barn skal starte i skolen som 6-årig eller 7-årig. Vi mener helt klart, at forældrene bør være dem, der har den bedste viden om og fornemmelse for, om deres barn er klar til at starte i skole. Og vi har ikke nogen grund til at antage, at de af forskellige årsager måtte ønske, at barnet skulle vente med at starte i skole, såfremt barnet var klar til det. Så vi har egentlig stor tillid til, at forældrene kan træffe den beslutning.

Vi er slet ikke afvisende over for at kigge på en model, hvor man i højere grad kunne kigge på et samspil mellem forældre, daginstitution og kommune. Problemet i dag er bare, som også eksemplet er med Rudersdal Kommune, at der tager man sig retten til at sige nej, selv om forældrene måtte mene noget andet, og man tager sig også retten til at lade et barn køre igennem en PPR-vurdering, hvilket i sig selv kan føre til en stigmatisering af de her børn. Så der er noget lovgivning i dag, som vi synes er problematisk. Det kan godt være, at vi ikke skal helt derover, hvor vi foreslår, nemlig at det kun skal være forældrene, men at det skal være i et samspil. Det vil vi gerne være med til at kigge på i hvert fald i forhold til at få forbedret den model, som der er i dag.

Men jeg vil gerne afslutte med at sige, at vi synes, at der er et problem, og vi synes, at vi skylder vores børn at få den bedst mulige skolegang, og det gør vi altså, ved at vi giver dem den bedst mulige start og den mindste risiko for, at de kommer i gang med deres skolegang på en måde, som er uhensigtsmæssig, fordi vi ved, hvor meget det forfølger et barn, når det først har fået sat nogle mærkater på ryggen.

Så vi vil gerne gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe børnene her. Vi vil meget gerne gå ind i de videre drøftelser med Folketingets partier. Jeg ved godt, at det er forligskredsbelagt, og nu har vi løftet debatten i Folketingssalen, og det ser jeg absolut intet processuelt galt i. Det kan man så være uenige i, eller man kan skifte mening, efterhånden som man bevæger sig tidsmæssigt eller statusmæssigt videre i det parlamentariske arbejde, men vi er kun glade for at løfte problemstillingen her i salen, og vi ser frem til det videre samarbejde.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg vil høre, om der er flere af jer, der ønsker at få ordet. Det ser ikke ud til at være tilfældet.

Så er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og undervisningsministeren får ordet først. Værsgo.

Tak til Alternativet for med beslutningsforslag B 72 at sætte fokus på unges digitale adfærd og ulovlige deling af krænkende billeder og videoer. Det er et alvorligt og desværre også aktuelt emne, og derfor er det vigtigt, at vi diskuterer det. Men lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte det konkrete forslag. Forslaget går ud på at gøre det obligatorisk at gennemføre undervisningsforløb i digital etik og adfærd i folkeskolens udskoling og på alle ungdomsuddannelser.

Det er alvorligt, når omkring 1.000 unge mennesker sigtes for at have delt krænkende billeder. Der har også været andre sager fremme, og det er en problemstilling, der fylder meget. Men regeringen mener ikke, at flere obligatoriske krav til indholdet af undervisningen er vejen frem. Der foregår allerede rigtig mange ting, som skal give de unge viden om, at det er ulovligt at dele nøgenbilleder af andre uden at have fået deres samtykke.

Fra regeringens side har vi stor fokus på digital adfærd og etik både på folkeskole- og ungdomsuddannelsesområdet, og en række private aktører gør en stor indsats for at støtte op om skolernes arbejde med at ruste eleverne til at begå sig bedre online. F.eks. har Danske Skoleelever og TDC udarbejdet en kampagne med relevant materiale til skolerne. Det er regeringens vurdering, at der allerede i dag er gode muligheder for, at folkeskolerne kan undervise i denne problemstilling. Forståelsen af grænser og rettigheder i forhold til seksualitet indgår allerede i de fælles mål for emnet sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab i folkeskolen, herunder normer og rettigheder for krop, køn og seksualitet i et samfundsmæssigt perspektiv. Andre fag giver også muligheder for at dykke ned i problemstillingen inden for de gældende rammer. Det indgår også i forsøgsprogrammet om styrket teknologiforståelse i grundskolen. Her vil der bl.a. være fokus på undervisning i teknologiens betydning i samfundet, og det vil også sige forståelse for sikkerhed, etik og konsekvenser ved digitale teknologier.

I forhold til ungdomsuddannelserne fremlagde min forgænger i 2016 et etisk kodeks. Kodekset har fået rigtig gode tilbagemeldinger fra sektoren, og i februar 2017 lancerede regeringen en skærpet indsats mod digitale krænkelser med ti konkrete initiativer. Et af initiativerne er en styrkelse af digitale kompetencer i fagene på de gymnasiale uddannelser med fokus på etik. Det har betydet, at den digitale dannelse og de digitale kompetencer i fagene på de gymnasiale uddannelser er blevet styrket i de nye læreplaner. På ungdomsuddannelserne er der desuden iværksat en ung til ung-kampagne om deling af krænkende materiale og god tone på nettet, ligesom der er udarbejdet inspirationsmateriale på emu.dk, Danmarks læringsportal.

Regeringen mener, at skolerne skal være forpligtet til at arbejde med digital dannelse, men det er vigtigt, at man har en vis lokal frihed til at arbejde med området, som man finder det mest relevant. Det gælder helt generelt. Det aktuelle og mest relevante har det som bekendt med at ændre sig. Derfor skal vi fra centralt hold holde igen med detaljeret regulering. Staten skal stille viden, materialer og støtte til rådighed for de skoler, der måtte opleve behov for det, men i øvrigt give lokal frihed. Det er f.eks. også afspejlet i aftalen om en lempelse af Fælles Mål, som der var bred enighed om blandt Folketingets partier.

Endnu en gang tak til Alternativet for at sætte fokus på det vigtige emne. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Der er i hvert fald en fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det, og tusind tak til ministeren for talen. Som jeg hører ministeren, siger ministeren flere gange, at der er rig mulighed for at arbejde med det her emne på skolerne og i ungdomsuddannelserne. Det er jeg fuldstændig enig i. Vi var jo selv meget begejstrede for den tidligere undervisningsministers etiske kodeks, som vi for nogen tid siden fremsatte beslutningsforslag om skulle gøres obligatorisk. Det er rigtigt, at det altid vil være en balancering mellem regulering og frihed, og at man ikke skal pålægges alle mulige ting ude på skolerne. Det er jo også en af de ting, netop friheden til skolerne, som vi i Alternativet er meget opmærksomme på. Derfor overvejer vi jo også nøje sådan noget som det her.

Men det kan bekymre os, at der findes unge mennesker, som går rundt og tilsyneladende aldrig hørt et ord om, hvordan man opfører sig digitalt, på nettet, når det gælder det her med deling af krænkende materiale. Og vores ønske er sådan set, at samtlige danske unge skal have en eller en form for forhold til det, kendskab til det, undervisning i det. Er ministeren enig med mig i, at det optimalt set er sådan, at alle danske unge skal forholde sig til digital adfærd?

Ministeren.

Tak. Det, vi diskuterer her, er, sådan som jeg har forstået det, ikke emnets relevans. Det er, hvordan man håndterer det. I Danmark har vi ikke noget curriculum. Vi har sådan set helt bevidst truffet den beslutning i Danmark, at vi ikke har noget curriculum. Vi har læringsmål, og vi har også i en forligskreds besluttet, at læringsmålene ikke skal være for rigide. Det har vi truffet en helt bevidst beslutning om, for vi mener, at folkeskolen fungerer bedst uden detailregulering. Vi kan selvfølgelig sagtens – hvad skal man sige – diskutere indholdet i fagene, og vi kan også sagtens stille materiale til rådighed. Vi kan også lave vejledninger. Vi kan gøre mange forskellige ting. Men det er en bevidst beslutning, at vi ikke ønsker at detailregulere – ikke på det her område og heller ikke på en masse andre meget vigtige områder.

Spørgeren?

Nej. Så siger vi tak til ministeren og byder velkommen til Socialdemokratiets ordfører, fru Julie Skovsby.

Tak. Børn og unge lever en meget stor del af deres sociale liv på nettet. Det stiller ikke bare krav til dem, men også til os som samfund og ikke mindst til vores uddannelsessystem. Ligesom der er spilleregler for, hvordan man opfører sig og behandler hinanden, når man er sammen fysisk, bør der også være det, når det foregår digitalt.

Derfor er vi i Socialdemokratiet også fuldstændig enige med Alternativet i, at krænkelser og grænseoverskridende adfærd på nettet skal tages meget alvorligt. Vi får simpelt hen ikke klædt vores børn og unge godt nok på i dag. Det viser sig med tydelighed i sagen fra januar, hvor flere end 1.000 unge mennesker blev tiltalt for at have delt seksuelt krænkende billeder. Derfor har vi også fra mit partis side været meget optaget af, at der er blevet taget politiske initiativer – i forhold til både folkeskolen og ungdomsuddannelserne. Det har konkret ført til det etiske kodeks for de gymnasiale uddannelser, der blev vedtaget i 2016, og den omfattende antimobbestrategi fra sidste år, hvor der også er fokus på digital adfærd – selvfølgelig i samarbejde med en masse andre partier her i Folketinget, skal jeg lige indskyde.

Selv om vi ser med lige så stor alvor på det her spørgsmål som Alternativet, mener vi ikke, at tiden er inde til at trække flere nye krav eller forpligtelser ned over landets skoler. Vi skal give de mange tiltag, der allerede er sat i gang, lov til at virke, og i denne tid, hvor der igangsættes mange politiske initiativer – både lokalt, inden for rammerne af reformen, og som sagt nationalt – tror jeg, det er vigtigt, at vi holder os for øje, at én løsning i én kontekst ikke nødvendigvis er den rigtige løsning i en anden lokal kontekst og over for en anden gruppe af børn og unge. Og en ting er de politiske, lovgivningsmæssige initiativer, noget andet er domstolen, altså det forhold, at det er ulovligt og strafbart at dele krænkende materiale af unge under 18 år. Her i Folketinget er vi den lovgivende magt og ikke den dømmende, men jeg synes, at det retslige arbejde også hører med til den debat, som Alternativet har rejst i dag.

På baggrund af de ord, jeg har sagt, kan Socialdemokratiet altså ikke støtte beslutningsforslaget. Men når så det er nævnt her fra talerstolen, vil jeg da rigtig gerne benytte lejligheden til at takke Alternativet for at fastholde fokus på den her vigtige problemstilling. I Socialdemokratiet vil vi meget gerne arbejde tæt sammen med Alternativet og Folketingets øvrige partier om, hvordan vi løbende styrker den digitale dannelse, så vi sikrer, at alle børn og unge trives – ikke bare i klasselokalet, men også på nettet.

Tak for det her. Det affødte ingen korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Dorthe Ullemose fra Dansk Folkeparti.

I kølvandet på den her opsigtsvækkende sag i januar 2018, hvor over 1.000 unge er blevet sigtet for deling af seksuelt krænkende video- og billedmateriale, er vi enige om vigtigheden af, at man på skolerne snakker med de unge mennesker om en god digital opførsel på nettet og fortæller om lovgivningen på området og konsekvenserne, når man deler krænkende materiale.

I Dansk Folkeparti er vi enige i, at det er et meget alvorligt problem, fordi vi desværre har set eksempler på, at piger og kvinder oplever, at deres liv er blevet ødelagt, fordi der florerer nøgenbilleder og billeder af dem i seksuelle situationer på internettet imod deres vilje. Det er uacceptabelt. Ingen skal opleve at få nøgenbilleder delt mod deres vilje.

Grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget, er, at der allerede er stor fokus på digital adfærd og etik på både folkeskole- og ungdomsuddannelsesområdet. Der er som led i den fælles offentlige digitaliseringsstrategi gennemført en indsats med henblik på at styrke børns og unges digitale dannelse. Vi mener ikke, at vi fra Folketingets side skal diktere og pålægge skoler, at det skal gøres obligatorisk som fag. Vi ser ikke nødvendigheden af nogen ændringer sådan rent lovmæssigt.

Der ligger allerede i det fælles mål for faget sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab, at børnene skal undervises i grænsesætning og rettigheder i forhold til seksualitet. Der står også, at det af de vejledende mål for undervisning i det obligatoriske emne bl.a. fremgår, at eleverne skal have viden om børns ret til beskyttelse mod fysisk, psykisk og digitalt overgreb.

I dag findes der meget fint materiale, som skolerne kan bruge til at oplyse eleverne om etik og digital adfærd. Undervisningsministeriet fremlagde i 2016 et etisk kodeks til brug for ungdomsuddannelserne, og i februar 2017 lancerede regeringen en skærpet indsats mod digitale krænkelser med mange konkrete initiativer.

Der er også lavet en hjemmeside, hvor børn og unge kan henvende sig, hvis de får brug for at få fjernet uønskede billeder fra nettet, og det sker i et samarbejde mellem Red Barnet, Det Kriminalpræventive Råd og Justitsministeriet.

Endvidere er der nedsat en arbejdsgruppe bestående af lærere og ledere og andre aktører på ungdomsuddannelsesområdet om deling af krænkende materiale på nettet.

Der er også lanceret en kampagne om digital dannelse, der skal få de unge til at tænke sig om, før de trykker send eller videresend. Kampagnen skal give de unge viden om, hvilke konsekvenser det har for dem, der får delt billeder rundt mod deres vilje, og den skal oplyse dem om, at det er strafbart at dele krænkende materiale uden samtykke.

Vi mener derfor, der er et bredt udbud af materiale, så vi kan få gjort op med den kultur, der eksisterer i nogle ungdomsmiljøer, hvor unge ikke tænker over, at de begår en kriminel handling ved at dele krænkede billeder af andre.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til fru Dorthe Ullemose, og velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, hr. formand. Jeg vil også gerne starte med ved det her beslutningsforslag at takke Alternativet for at rejse debatten her i Folketingssalen i dag, for jeg synes, at det er en vigtig debat at tage, og jeg tror egentlig, at det er en debat, som man kan sige at der desværre også vil blive behov for at tage måske med jævne mellemrum de næste år. Men jeg må også starte med at sige, at Venstre ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag, og jeg kan også starte med at sige, at jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke stemmer for.

Vi er jo fra Venstres side egentlig enige i det, som forslagsstillerne også påpeger, at det er en vigtig opgave at sørge for, at både vores børn og for den sags skyld især vore unge mennesker lærer at begå sig i den digitale verden. Det er også rigtig vigtigt, at vore unge mennesker lærer, hvad der er etisk korrekt i den digitale verden. Vores regering er rigtig, rigtig meget opmærksom på de her problemer. Jeg vil også sige, som tidligere ordførere har nævnt, at der jo er en række ting, der er sat i værk næsten fra dag et, da vi fik regeringsmagten. Vores regering har bl.a. sat ind i folkeskolerne og for den sags skyld også i ungdomsuddannelserne gennem den fælles offentlige digitaliseringsstrategi, som skal være med til at styrke både børns og unges digitale dannelse. Vi har udviklet et etisk kodeks, som skal guide ungdomsuddannelserne, vi har lanceret en skærpet indsats mod digitale krænkelser, som indeholder ti konkrete initiativer, og vi har gjort det til en vigtig del af undervisningsmålene i folkeskolen, at børn og unge skal lære grænser og rettigheder i forbindelse med deres seksualitet.

Ja, sagt med andre ord synes jeg faktisk, at Venstre og for den sags skyld den nuværende regering har haft og stadig har stor fokus på at klæde vores børn og vore unge bedst muligt på til at begå sig i den digitale verden. Og så ved vi også godt, at vi med de sager, der har været for nylig, jo ikke er i mål endnu, men jeg synes, at vi på den her måde også skal give det en chance for nu at få tingene til at fungere. Derfor kan jeg ikke komme med nye løsninger her og nu. Jeg synes faktisk ikke, at det er her og nu, at vi så skal sætte endnu mere i gang. Jeg vil også sige, at jeg også tror på, at man lokalt på de enkelte skoler og på de enkelte ungdomsinstitutioner arbejder hårdt for også at værne om de unge mennesker og klæde de unge mennesker endnu bedre på. Så med det må jeg afslutte med at sige, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget.

Tak til fru Anni Matthiesen. Heller ikke det gav korte bemærkninger, så jeg vil byde velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Forslaget her er en revideret genfremsættelse af et lignende forslag, som Alternativet fremsatte i sidste folketingsår. Vi kunne støtte det forslag, der blev fremsat i sidste folketingsår, og vi kan også støtte forslaget i den udformning, som det har i dag. Man kan jo sige, at siden vi sidst drøftede Alternativets forslag her i salen, er det blevet endnu mere åbenlyst, hvor vigtigt det er, at alle børn og unge får en meget klar forståelse af, hvor betydningsfuldt det er at have en god digital adfærd, og at alle forstår, hvor ekstremt alvorlige konsekvenser det kan have, hvis man ikke kan gennemskue det grænseoverskridende og krænkende i den adfærd, man har på nettet over for andre unge, hvad enten det gælder på de sociale medier, eller det gælder på andre dele af nettet.

Det har først og fremmest ekstremt alvorlige konsekvenser for de børn, der krænkes, men det er jo blevet så åbenlyst med den retssag, der har været, at det også har ekstremt voldsomme konsekvenser for de unge, der krænker. Og derfor kan man sige, at både fra de manges perspektiv og fra den enkeltes perspektiv er det her utrolig alvorligt.

Skal uddannelsessystemet så løse alle problemer her i samfundet? Nej, det skal det ikke. Mange vil sige, at familierne har et stort ansvar for at sikre, at deres unger kommer hjemmefra med en stærk etisk og moralsk ballast. Men uddannelsessystemet har også en stor rolle at spille, og lige præcis på det her område synes jeg faktisk, det er ret åbenlyst at se, at her kan det for rigtig mange familier være vanskeligt at give sine unger den nødvendige ballast med. Og der ligger også det helt særlige i uddannelsessystemets muligheder, at man ikke bare formidler det som en en til en-formidling og en envejskommunikation, men at man her kan inddrage alle de andre unge. Man kan inddrage fællesskaberne, man kan få den kollektive diskussion blandt de unge. Og jeg tror, at hvis man ikke har den fælles debat, kommer vi ikke langt nok. Envejskommunikation er ikke løsningen på det her, det er dialogen og den fælles debat de unge imellem sammen med ansvarsfulde voksne.

Jeg hører flere af de andre ordførere antyde, at man er ved at løbe en åben dør ind, og man kunne jo sige: Ja, gid det var så vel. For der er ingen grund til at yppe kiv i sager, hvor vi er enige. Jeg synes, at de tal, som også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, antyder, at helt åben er den dør, vi er ved at løbe ind, altså ikke. Jeg tror, der er mere at gøre.

Jeg synes, forslaget her har en god udformning. Jeg vil ikke sige, at jeg kan huske det, men jeg noterede, hvad jeg sagde, sidst vi behandlede det, og jeg havde der nogle bemærkninger om, hvor vigtigt det var, at det ikke var en one size fits all-model, vi lagde ud over uddannelsesinstitutionerne, og hvor vigtigt det var, at vi gav åbne rammer. Jeg synes, at der i det her forslag ligger det gode, at det på den ene side forpligter uddannelsesinstitutionerne til faktisk at gøre det – og gør de det, kan vi kun glæde os, for så er ulejligheden ved at udmønte det her forslag jo ret lille – men at det på den anden side giver meget vide rammer, nærmest helt vide rammer for, at man både inden for den enkelte uddannelsesretning og på den enkelte uddannelsesinstitution håndterer det her ud fra den konkrete elevgruppe, man har, deres alder, deres sted i livet, deres placering i uddannelsessystemet osv. osv.

Så jeg synes ikke, man med det her er ved at igangsætte en detaljeret centralistisk regulering af området. Var man det, ville vi nok også have været betænkelige. Jeg synes faktisk, man gør lige præcis det, der efterspørges, nemlig at man helt åbent lægger det op til uddannelsesinstitutionen at finde de rigtige former. Så jeg synes, det er et godt forslag, og da der tilsyneladende er bred enighed – og sådan hører jeg det egentlig her i salen – om, at der skal gøres noget, så kunne vi måske komme videre med det her i fællesskab. Jeg tror ikke, det er et af de steder, hvor vi har behov for en stor politisk konfrontation, men hvor vi prøver at løse nogle opgaver i fællesskab, som egentlig er helt åbenlyse for alle.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og hjertelig velkommen til det ærede medlem hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. De procesbetragtninger, jeg havde i forhold til B 67, har jeg selvfølgelig også i forhold til B 72, så jeg skal nok lade være med at gentage dem.

Problemerne, som er baggrund for forslaget, er der ikke nogen tvivl om er både meget reelle og meget alvorlige. Men når vi så alligevel ikke kan støtte forslaget, er det af de grunde, som ministeren allerede har angivet. Vi skal altså passe på med at regulere i detaljen i et skolesystem, som et meget stort flertal i Folketinget foretrækker skal være decentralt. Generelt har jeg også indtryk af, at Alternativet er et parti, der har en stor kærlighed til græsrødder og decentralisme. Og det er jo ikke mindst, fordi der er så mange i Folketinget, som foretrækker decentralisme, at Folketinget jo også med et stort flertal har bestemt at afskaffe omkring 3.000 bindende mål for folkeskolen.

Når der så oven i købet allerede er sat rigtig mange initiativer i værk – og dem har ministeren jo gennemgået – så kommer jeg igen i den situation, at jeg står og mangler et dansk udtryk. Men jeg bliver altså nødt til sige, at forslaget er det, man må kalde overkill. Og derfor kan vi som sagt ikke støtte det. Tak for ordet.

Selv tak, og den næste ordfører er fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak. Det er bestemt et meget relevant emne, som Alternativets ordfører har taget op, og som vi behandler her med beslutningsforslag nr. B 72. Der er ingen tvivl om, at de grænseoverskridende forhold, der gælder blandt børn og unge i forhold til den digitale verden, og den adfærd, som den gør mulig, og betydningen af de krænkende materialer, som vi har hørt om, og som tusinder af børn og unge nu er belastet af, har deltaget i og delt, er en del af den hverdag, som vores børn og unge er i, og en del af den hverdag, som skolen og uddannelsesinstitutionerne er i. Derfor er det klart, at vi er nødt til på en eller anden måde at sætte fokus på det, og det hjælper B 72 jo til. Og vi kan jo så også overveje, hvordan man kan følge op på B 72.

Men under alle omstændigheder har vi allerede truffet nogle beslutninger, som er centrale i den her sammenhæng. Antimobbestrategien er et must; det er jo en forpligtelse, som alle skoler er bundet af, og som der er meget politisk fokus på kommer til at fungere efter hensigten. Det kan vi jo også i folkeskoleforligskredsen og på anden måde følge op på for at se en status over, hvordan det har udviklet sig.

Vi har en lang række institutioner, som er meget centrale i den her sammenhæng. De nævnes også i beslutningsforslaget, og jeg nævner lige nogle af dem her. EMU Danmarks Læringsportal, organisationen Red Barnet, organisationen Sex & Samfund, Undervisningsministeriet, og der er garanteret også andre steder, hvor man tager de her temaer op. Jeg vil skyde på, at Børns Vilkår også er med her.

Det, jeg også gerne vil pege på, som er en del af den her verden, hvor vi kan hente noget hjælp, og som jeg selv havde ansvaret for, dengang jeg var kulturminister, er Medierådet. Det har været her i rigtig, rigtig mange år, og det har til opgave at se på, om alle børn kan se alle film, eller om nogle skal være forbudt for børn på forskellige alderstrin eksempelvis. Så ved man, hvad det er, jeg taler om. Men det har fået udvidet sine beføjelser og har nedsat et videnscenter for børn og unge, Medierådets Videnscenter, og det formål, som den institution har, er at skabe opmærksomhed og informere om børns brug af internettet og nye teknologier, så man udruster forældre og lærere med brugbar viden om det her. Det er formuleret i det teknokratiske sprog, som sådan noget er formuleret i, og hvis jeg skal oversætte det til almindeligt dansk, er det, at det faktisk er her, de skal sætte ind, på de områder, som vi drøfter i dag, og nu har de også bevågenhed dér og skal observere det. Man kan gå ind på deres hjemmeside og se, hvor meget de faktisk laver. Det vil jeg ikke stå og remse op her, men det er bare, for at vi er opmærksomme på, at der også i det offentlige er en institution, som i øvrigt har til huse hos Filminstituttet – og det er jo sådan set underordnet. Men de er her altså.

Så jeg vil sige, at på alle de måder, som vi i Radikale Venstre kan bidrage – og det samme skal jeg sige fra SF's ordfører, hr. Jacob Mark – vil vi gerne gøre det og bidrage til at udvikle opmærksomheden omkring de her forhold og finde gode veje til, hvordan man kan integrere de her vigtige emner i f.eks. forskellige fag. Altså, jeg kan huske meget langt tilbage, da tegneserier blev sådan nogle tekster, man gerne måtte have i skolen – det var i hvert fald et ordentligt nybrud – og det blev alternative tekster i danskundervisningen. Det var dengang, man havde fokus på den slags ting. Nu kan man jo have alternative tekster på mange andre måder, og der er helt oplagte emner i det, som beslutningsforslag B 72 rejser, som man kunne integrere i både samfundsfag og i danskundervisningen inden for de rammer, som allerede eksisterer. Det vil vi gerne bidrage til at sætte fokus på og se, om der er brug for mere end det, for jeg synes heller ikke, at man skal lave overkill på de uddannelsesinstitutioner, vi har. Jeg vil godt have fingeren på pulsen med, hvad der sker på lærersiden, og hvordan man kan håndtere de her udfordringer i de forskellige uddannelsesinstitutioner, vi har, og så tage bestik af det og tage udgangspunkt der.

Tak til fru Marianne Jelved for det. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke alle ordførerne og ministeren for de gode kommentarer til det her beslutningsforslag. Der er jo ingen tvivl om, at vi alle sammen bakker op om hensigten og alle sammen er enige om de udfordringer, der ligger derude, og så kan vi være lidt uenige om, hvorvidt der er brug for at gøre noget mere lige nu.

Jeg tror, jeg vil starte med at referere til min egen lille interne undersøgelse. Jeg er tilfældigvis mor skråstreg bonusmor til fem teenagere, og dem tænkte jeg at jeg lige så godt kunne spørge. De spænder fra 7. klasse til 2. g. Så nu kunne jeg lige så godt lave min egen lille befolkningsundersøgelse her af, hvordan det ser ud, og om de har lært noget, hørt noget, er blevet undervist i digital etik, deling af nøgenbilleder osv. Ud af de fem var der to, som går i 8. klasse, og som på deres skole – og jeg skal lige sige, at det er fire forskellige skoler, vi snakker om her – har modtaget et oplæg om det, altså, der har været en fra en eller anden organisation ude og holde et oplæg om, hvordan man omgås det her med at dele billeder og videoer osv. på nettet. De tre andre havde intet modtaget af undervisning i deres klasse – det var henholdsvis en 7. klasse, en 10. klasse og en 2. g.

Det siger i hvert fald lidt om, at om end hensigterne er der, i forhold til at der er masser af muligheder for skolerne i dag – hvad ministeren også refererer til – for at undervise i materialer om digital adfærd og digital etik, så bliver det i hvert fald ikke gjort alle steder. Nu er min undersøgelse jo på ingen måde repræsentativ, men det var bare meget sjovt lige at prøve at spørge.

Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, for det er jo ikke sådan, at vi elsker regulering. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Henrik Dahl siger, at i Alternativet er vi ikke særlig store fortalere for stram regulering på skoleområdet. Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen af Folketingets partier der efterhånden er. Jeg tror, vi har flyttet os lidt hen over det sidste år på det. Men jeg vil bare gerne, eller vi vil bare gerne have, at det skal være sådan, at alle danske unge mennesker, som går i udskolingen eller på en ungdomsuddannelse, på et eller anden tidspunkt i løbet af deres skoletid stifter bekendtskab med en undervisning, et oplæg – et eller andet i den retning – om, hvordan man begår sig i forhold til digital etik.

Det er vi ikke sikre på sker i dag. Der er nogle, der får mulighed for det – der er en mulighed – men vi er ikke sikre på, at alle bliver konfronteret med det. Det er sådan set det, vi gerne vil have. Vi er jo ikke ude og sige, at vi vil stramme lovgivningen op med snævre målbeskrivelser. Men sådan set ligesom man i dag siger, at alle skal have noget seksualundervisning om, hvordan kroppen fungerer, og hvordan man har seksuelt samvær med andre osv., handler det også om, at der skal være noget undervisning i, hvordan man gebærder sig på nettet i forhold til deling af billeder og intimt materiale. Det er sådan set bare det, vi gerne vil have, og det synes vi faktisk det her beslutningsforslag rummer.

Det er et stort samfundsproblem. Jeg vil gerne lige læse et par citater op. Jeg googlede lige lidt, hvad der var af artikler om den her sag med de 1.005 unge, der er blevet sigtet i januar måned. Og det her er altså ikke på nogen måde en udstilling af de unge mennesker, men det siger bare noget om, hvad det er for et samfundsproblem. Der er bl.a. en ung mand, som er blevet sigtet, og som i retten så siger:

»»Det var bare noget amatørporno. Jeg tænkte ikke mere over det«, siger den unge mand, ...««.

Altså, den holdning har nogle unge mennesker derude, og det er ikke nødvendigvis deres skyld, for det kan godt være, at de aldrig er blevet konfronteret med, hvad det her betyder for den, der har været udsat for krænkelsen. Men det er alligevel bekymrende.

Der er en anden pige, som også er blevet sigtet, og hun siger:

» – Det er verdens mest åndssvage sag. Jeg kunne ikke se, at personerne i videoen var under 18 år. Desuden er der så mange, der har haft den her video, som ikke er blevet kaldt ind. Mine veninder undrer sig over, at lige netop jeg er blevet afhørt. Det er latterligt, siger hun.«

Den sidste – og den har jeg ikke printet – er en far, som har været ude og forsvare sin søn og er meget vred over, at sønnen er blevet sigtet, for hvor skulle han, sønnen, også vide fra, at det var ulovligt?

Så det siger jo bare lidt om, at det er et stort samfundsproblem – vores samfund flytter sig. En af de store udfordringer i dag er de her faldgruber, der også er, med den digitalisering, som vi ser. Og derfor bliver vi nødt til at tage det alvorligt. Det er jo ikke bittesmå reguleringer af detaljer; det her er noget, som vi opfatter som et stort samfundsproblem.

Af samme grund synes vi faktisk, at det er rigtig positivt, at politiet valgte at sigte de her 1.005 unge mennesker, selv om mange synes, at det var meget voldsomt, men det sender et signal. Og jeg tror faktisk, at der i kølvandet på det er mange skoler derude, som har tænkt, at okay, nu skal vi lige huske at sætte det her på skemaet.

Vi har jo også lige sat straffen op til 3 år for de her forbrydelser, så man kan sige, at Justitsministeriet, vores egen justitsminister, også tager det alvorligt, i forhold til hvad det så kan medføre af straf. Det er sådan set bare i den optik og i det lys, at vi også synes, at vi skal sikre os, at alle unge mennesker bliver oplyst om det her emne i deres skolegang. Men jeg hører også, at der er en vilje til at se tiden an. Det gør vi gerne. Nu har vi fremsat det to gange. Lad os vente og se, hvad der sker, om vi får en positiv udvikling på det her område. Det vil vi gerne være med til. Vi kommer ikke til at fremsætte det her igen sådan lige foreløbig, men skulle det vise sig, at vi får flere sager som dem, vi har set, eller andre ting, som vækker, genvækker bekymring for det her område, kommer vi altså til at tage det op igen.

Vi tror på den gode vilje, og vi vil gerne, at de her initiativer og muligheder, der er, skal kunne vise sig at have en positiv effekt på, hvordan vores unge mennesker forholder sig til, hvad de må og bør og ikke bør på de sociale medier. Så lad os kaste et positivt lys hen over den her sag lige nu, men med det in mente, at vi i hvert fald også er klar til at tage sagen op igen, så snart det viser sig, at vi bliver skuffede i vores forventninger.

Tak for ordet, og tak for den positive behandling.

Til tak til fru Carolina Magdalene Maier.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne afsluttet.

Jeg foreslår, at vi henviser sagen til Undervisningsudvalget. Hvis der ikke er nogen her, der gør indsigelse, opfatter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde, ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at ønske god weekend nu, hvor foråret kommer.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 10. april 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.