Mødet er åbnet.

Fra medlem af Folketinget Pernille Skipper, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 12. februar 2018 atter kan give møde i Tinget.

Jesper Kiels hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Indkvartering og forsørgelse af flygtninge og asylansøgere, advisering af kommunerne om visse afgørelser i klagesager og ændring af beregningen af varigheden af et indrejseforbud)).

Jakob Sølvhøj (EL), Torsten Gejl (ALT), Marianne Jelved (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om, at færre personer under værgemål fratages stemmeretten til folketingsvalg på grund af handicap).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Jacob Mark har søgt om orlov fra den 19. februar 2018, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at første stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Sjællands Storkreds, Tina Boel, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 19. februar 2018, i anledning af Jacob Marks orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Hvis ikke det er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling.

Afstemningen er slut.

For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Vi skal have lidt ro hernede. Tak. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 35 af Leif Lahn Jensen (S), Hans Andersen (V), Laura Lindahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 65 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 21 (DF).

Forslag til vedtagelse nr. V 35 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 34 af Bent Bøgsted (DF), Finn Sørensen (EL) og Torsten Gejl (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 37 af Leif Lahn Jensen (S), Hans Andersen (V), Laura Lindahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 65 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 21 (DF).

Forslag til vedtagelse nr. V 37 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 36 af Bent Bøgsted (DF), Finn Sørensen (EL) og Torsten Gejl (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Værsgo hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det er en stor dag i dag, for det er en god dag for retfærdigheden. I dag vil vi – et enigt Folketing – fjerne forældelsesfristen med bagudvirkende kraft i forhold til erstatningskrav og godtgørelseskrav mod forvaltningsmyndigheder, et forslag, som betyder, at forældelsesfristen ikke mere vil kunne forhindre, at f.eks. godhavnsdrengene kan rejse erstatningssager i tilfælde, hvor myndighederne har svigtet fatalt.

Godhavnsdrengene, som også sidder på Folketingets tilhørerpladser i dag, og andre kan nu føre en sag for retfærdighed ved domstolene, kræve oprejsning ved domstolene, se, om sager kan vindes ved domstolene, og den mulighed får de, fordi et enigt Folketing lige om lidt trykker på de grønne knapper. Det er jeg rigtig glad for at der er et samlet Folketing der gør. Det er et vigtigt signal, vi sender som Folketing, så kampen vil fortsætte ved domstolene nu i forhold til erstatningssagerne.

Erstatningssagerne er jo ikke det eneste på det her område. Vi mangler stadig væk, at personer som godhavnsdrengene kan få en officiel undskyldning. Der er vi ikke nået til endnu, men vi så ved den debat, der var i tirsdags i Folketingssalen, at en samlet opposition nu mener, at der skal gives en undskyldning til godhavnsdrengene og andre, der har været i lignende situationer. Det er godt. Det betyder, at vi kan fortælle vælgerne, at når der kommer et valg – og forhåbentlig et nyt flertal – så vil der også komme en undskyldning. Det er vigtigt, synes jeg, at fortælle til offentligheden i dag.

Men i forhold til det, vi skal stemme om, handler det om, at retfærdigheden nu får en ny chance ved domstolene. Det er det, der bliver åbnet mulighed for i dag, og derfor er det en god dag for retfærdigheden, når vi nu trykker på de grønne knapper.

Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 82 (S, DF, V, LA, RV og KF ), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Har alle stemt?

Afstemningen er slut.

For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Jeg tror lige, jeg venter, til salen er tømt for dem, der ikke skal være her.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg må bede om ro nu – nu har man haft mulighed for at forlade salen, hvis man ikke vil være her.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal starte med at sige, at Socialdemokratiet stemmer for det her lovforslag.

Man kan jo sige, at når formanden læser lovforslagets titel op, kan det lyde meget teknisk, og så kan mange borgere måske tænke: Hvad er der i det her for os? Men jeg vil sige, at jo, det her er et lovforslag, som i den grad omhandler borgere og patienter. Det her handler om, hvilken ramme man sætter om ny behandling, om ny medicin i fremtiden. Det drejer sig om sikkerhed for borgerne, og det drejer sig om ordentlighed i måden, hvorpå man laver kliniske forsøg bl.a. Det er også et spørgsmål om, at vi med det her lovforslag skal tilrette dansk lovgivning en EU-forordning på det her område.

Hvad angår lovforslagets formål, kan man sige, at det drejer sig om ny regulering i den forordning, jeg netop har nævnt, i forhold til kliniske forsøg, hvor formålet er, at man skal få fremmet antallet og kvaliteten af forsøg i Danmark og dermed også få understøttet væksten i nye og bedre lægemidler, ikke bare i Danmark, men i hele EU. Og det er et spørgsmål om, at vi skal have etableret et samlet regelsæt, der både sikrer forsøgspersoner, som indgår i kliniske forsøg med f.eks. medicin, deres rettigheder og sikrer en udvikling af pålidelige forsøgsdata om lægemidler. Så jo, nok teknisk, men altså et spørgsmål om, at det understøtter forskningen og dermed de fordele, der ligger for befolkningen og patienterne nu og i fremtiden.

Det er altså helt afgørende, at vi får kigget på det her. Det gør vi løbende, fordi vi er et meget ordentligt land, hvor vi fokuserer rigtig meget på patientsikkerhed. Jeg plejer normalt som sundhedsordfører for Socialdemokratiet at sige, at intet er vigtigere end patientsikkerheden, og det vil jeg også sige i den her sammenhæng. Det er et spørgsmål om, at man skal sikre forbedringer og udvikling rettidigt, sådan at den samlede patientbehandling kan komme til at virke. Og det er jo det, vi sætter som mål, i forhold til at vi vil have et utrolig velfungerende og robust sundhedsvæsen.

Det er sådan, at når vi taler om reguleringer og lovændringer på den her måde, ja, så skal man have en forståelse for, at det, som nutidens behandling – medicinsk behandling og anden form for behandling – bygger på, jo er fortidens data og forskning. Og den dataindsamling, vi foretager i dag, og den forskning, vi bedriver i dag, bliver udgangspunktet for fremtidens patientbehandling og ny medicin. Derfor er det så utrolig vigtigt.

Der er fire overordnede elementer i lovforslaget her, som jeg blot vil nævne ganske kort. Det er at sikre habiliteten i forhold til de personer, som indgår i og er med til at lede og sætte struktur på kliniske forskningsprojekter, altså at man sikrer deres uvildighed i forhold til sagsbehandlingen. Og det er naturligvis for at sikre, at der ikke kommer uvedkommende interesser ind i forbindelse med de beslutninger, der skal træffes på det her felt.

Så er der noget, der måske kan lyde en lille smule dystert, men vi skal forholde os til, at vi på et tidspunkt skal dø, og der bliver også bedrevet forskning i den allersidste tid af et menneskes liv. Det er utrolig vigtigt, at man også her får mulighed for at samle viden, sådan at vi også kan gøre den absolut sidste del af livet så god som overhovedet muligt og måske endda tage initiativer til nye behandlingsmuligheder, som kan være med til at redde liv.

Her sættes der nogle rammer op i forhold til de data, der bliver indsamlet i den der meget akutte fase af et sygdomsforløb, hvor man jo af naturlige grunde ikke efterfølgende kan spørge forsøgspersonen om tilladelse til at gøre brug af data. Det synes vi i Socialdemokratiet er et vigtigt emne at få fokuseret på, og det sættes der nu rammer for.

Nu er det her jo et spørgsmål om en EU-forordning, så der er rigtig mange elementer i lovforslaget, som handler om at sikre, hvordan man på tværs af landegrænserne inden for EU også kan sørge for ordentligheden og patientsikkerheden. Derfor er der også sat et regelsæt op for inspektører fra andre landes lægemiddelorganisationer, så de faktisk kan komme her til landet, på samme måde som danske eksperter, hvis det er dem, der står i spidsen for forskningsprojekter, kan komme til andre lande.

Sluttelig er der et spørgsmål om, at man også EU-landene imellem kan dele data for at understøtte forskning.

Det har så været mit lod som den første ordfører i forbindelse med det her lovforslag at resumere loven. Jeg indledte med at sige, at Socialdemokratiet støtter det her lovforslag, og det vil jeg også slutte med at sige. Tak.

Tak for det. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Som Socialdemokratiets sundhedsordfører var inde på, er det et meget teknisk forslag, og det er nok også noget af det, jeg vil tage op med ministeren, for hvis vi har svært ved at forstå det, hvordan skal vi så få borgerne til at forstå, hvad et lovforslag som det her indeholder, i forhold til at det i vid udstrækning vedrører patienter.

Der er fem forskellige forslag i loven her: Det er en ny regulering af kliniske forsøg med lægemidler; der er habilitetskravet; der er brug af oplysninger fra afdøde personer i akutte situationer; der er inspektioner; og så er der videregivelse af data. Nogle af stederne er der skærpede krav, f.eks. habilitetskravet, hvor der kommer nogle mere strikse regler for, hvornår man er habil til at være med til at gennemføre forsøg. Det støtter vi fuldt op om. Vi vil stille nogle spørgsmål til den nye regulering af kliniske forsøg med lægemidler, hvor man udbygger loven om kliniske forsøg og lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. For os er det vigtigt, at der er gennemskuelige regler, at der er indhentning af samtykke, når det kan lade sig gøre. Hvad angår det om afdøde personer, er det vigtigt, at man får fat i pårørende, og at man gør, hvad man kan for at få deres samtykke. Endvidere er det vigtigt, at man er underrettet, hvis man videregiver data fra patienter.

Det er utrolig vigtigt, at vi kan forklare borgerne, hvad der sker. Hver gang vi taler om forsøg, er der ret mange misforståelser, og jeg tror, at vi sundhedsordførere ofte har siddet med utrolig mange mails, når vi taler om forsøg med lægemidler, og når vi taler om videregivelse af sundhedsdata, og derfor ønsker jeg, at vi får det mere klart, hvordan vi kan viderebringe den viden til borgerne, samt hvordan man selv kan enten give samtykke eller det modsatte på sundhed.dk, samt hvordan vi sikrer, at man får den information til, hvad det skal bruges til.

En del af det her hører også under EU-forordningen, og det hænger sammen med hele persondataloven osv., og det er også derfor, man nu kan komme på de her inspektioner hos hinanden. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi i EU, når vi nu skal lave noget på EU-plan, kan arbejde sammen, når det drejer sig om at få den bedste behandling for de mennesker, der får en diagnose, som måske er sjælden, eller som på andre måder kan bibringe os en større viden.

I forhold til personer, som har været udsat for akut traume, tænker jeg ofte tilbage til Præstøulykken, som var utrolig tragisk, hvor flere unge mennesker kom ned i ret koldt vand, og hvor syv af dem fik hjertestop, og der reddede man takket være forskning, som man – i gåseøjne – tillod sig at bruge, faktisk de her unges liv, fordi man brugte den. Man kan sige, at en gang imellem skal læger kunne handle resolut og turde løbe en risiko ved at bruge noget af det nyeste forskning. Så efter den ulykke er det blevet meget kendt, og derfor er vi rigtig glade for, at man selvfølgelig skal kunne lave de her forskningsforsøg.

Som sagt vil vi have nogle spørgsmål til specielt den udvidede brug af kliniske forsøg, men det tager vi i udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Jane Heitmann, Venstre, er den næste ordfører. Værsgo.

Vi behandler i dag et lovforslag, som både skal bidrage til at forbedre kvaliteten af kliniske forsøg med lægemidler og forbedre forsøgspersoners sikkerhed, når de deltager i forsøg. Sundhedsvidenskabelig forskning og kliniske forsøg med lægemidler er afgørende for udviklingen i vores sundhedsvæsen. Hvis vi ser bare 10 eller 20 år tilbage, var vores muligheder nogle andre, end de er i dag. Den viden, vi har i dag, gør, at vi kan behandle andre sygdomme, end vi har kunnet tidligere. Og hvis vi ser endnu længere tilbage, bliver udviklingen endnu tydeligere. I dag kan vi få penicillin eller anden antibiotika, hvis kroppen ikke selv kan klare en halsbetændelse eller en lungebetændelse. Men før 1928, hvor sir Alexander Fleming opdagede penicillinen, var virkeligheden, at man ikke kunne helbrede halsbetændelse eller lungebetændelse. Penicillin var og er en lægevidenskabelig revolution.

Men det er jo ikke kun englænderne, der har stærke traditioner her. Tænk bare på vores egen August Krogh, der i 1920 fik Nobelprisen i fysiologi og medicin for hans bidrag til forbedring af insulin, eller sygeplejersken Elise Sørensen, som opfandt stomiposen. Den slags revolutioner, store som små, bliver kun en realitet, fordi der er mennesker, der vier deres arbejdsliv til den sundhedsvidenskabelige forskning. Og udviklingen går heldigvis hurtigt fremad, og dygtige forskere finder hele tiden nye muligheder for at behandle forskellige sygdomme og forbedre den samlede patientbehandling i sundhedsvæsenet.

Men det er ikke kun forskerne, der er afgørende for udviklingen. De personer, der stiller sig selv til rådighed for kliniske forsøg, er også afgørende for udviklingens fremdrift. Derfor skal vi sikre gode rammer for både forskere og for forsøgspersoner. Uden deres bidrag ville den udvikling, som er så afgørende for vores samfund, jo gå i stå – ikke mindst i en tid, hvor vi lever længere og længere.

Lovforslaget her bidrager til den sundhedsvidenskabelige forskning gennem en række tiltag. Dansk forskning er anerkendt i det meste af verden, og jeg vover pelsen og siger, at vi har viden i verdensklasse – en stor talentmasse – og forskningen bidrager til jobs for bl.a. farmaceuter, laboranter og en lang række andre faggrupper, som profiterer af, at vi kan eksportere både viden og færdigudviklede produkter.

Sidste år fremlagde vækstteamet for life science-sektoren en række anbefalinger. Om innovation skriver vækstteamet, og jeg citerer:

Rammerne for udvikling af nye innovative og effektive behandlinger skal forbedres, så patienter kan få adgang til den nyeste og mest effektive behandling. Det kræver et øget fokus på at styrke den offentlige og private forskning, optimere rammerne for klinisk forskning, sikre en bedre og mere sikker adgang til sundhedsdata samt et smidigt og effektivt setup for test, godkendelse og overvågning af alle life science-produkter. Citat slut.

Som vækstteamet også peger på, er det afgørende, at vi skaber nogle gode rammer for et transparent og tillidsfuldt offentligt-privat samarbejde mellem sundhedsvæsen og virksomheder. For der er ingen tvivl om, at der er mange hensyn at tilgodese. Habilitet er afgørende, for man skal kunne stole på, at dansk forskning er bedrevet uden usaglig påvirkning. Med nye habilitetskrav er det hensigten at styrke en uvildig sagsbehandling. Forskningsprojekter skal kunne iværksættes og gennemføres uden f.eks. påvirkning af uvedkommende industriinteresser. Med de nye krav styrker vi tilliden til de involverede personers troværdighed som neutrale fagpersoner.

Lovforslaget åbner også op for muligheden for at inddrage data fra en afdød forsøgsperson i særlige tilfælde. Lovforslaget sikrer brug af data, når en forsøgsperson, som har været inkluderet i et akutforsøg, afgår ved døden og det ikke er muligt at opnå samtykke fra vedkommendes pårørende. Og det kan være helt afgørende for forskningen at få en enkelt persons data med også.

Med lovforslaget understreger vi også, at vi samarbejder med andre EU- eller EØS-lande, når det kommer til inspektion og deling af data i forbindelse med kliniske forsøg. For ligesom de danske lægemiddelinspektører kan have brug for at foretage inspektioner i andre EU- eller EØS-lande, kan andre lande også have behov for at udføre inspektioner i Danmark. Vi samarbejder allerede i dag, men med lovforslaget sikrer vi os, at den gældende praksis får en reguleret ramme.

I Venstre er vi meget optaget af at fremme og styrke den danske sundhedsvidenskabelige forskning og støtter lovforslaget som fremsat.

Tak. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for ordet. Vi har jo at gøre med et lovforslag, som Socialdemokraternes ordfører helt rigtigt fortalte handler om, at der er alle mulige andre bevægelser i gang på det her område. Der kommer en forordning fra EU, som regulerer det her. Vi har også allerede selv lavet en ny lov om kliniske forsøg for et par år siden, og derfor er der nu sådan en form for flytning i gang af nogle paragraffer for de regler, vi har i dag, og over i den her nye lov. Derudover er der selvfølgelig også andre elementer.

Det lovforslag, som vi behandlede – jeg mener, at det var tilbage i 2015 eller også var det 2016, det var i hvert fald deromkring – stemte vi imod. Det gjorde vi, fordi vi synes, at den lov, som man nu har lagt op til i forhold til kliniske forsøg, svækker det videnskabsetiske komitésystem. Der skete på det tidspunkt en centralisering af systemet, og der skete også en svækkelse af lægmændenes repræsentation. Det videnskabsetiske komitésystem handler jo om, at ud over at der sker en udvikling af ideer til forskning blandt sundhedsfaglige mennesker og blandt industrien, skal vi også have nogle, der tager stilling til etikken i de forsøg, at vi har. Derfor synes vi, at det var ærgerligt, at man dengang svækkede det system.

I den lov tilbage fra 2015 indskrev man også det her med, at man fremover skal kunne lave forsøg i akutte situationer, altså på mennesker, som er bevidstløse, selv om de mennesker ikke kan give et samtykke forud. Det kunne man sådan set også lave før, men det, der blev det nye, var, at hvor man før skulle indhente et samtykke fra det, man kaldte en forsøgsværge, som var en læge, der ikke indgik i forsøget, strøg man så det her krav om, at man skulle indhente sådan et samtykke fra en forsøgsværge. Så det er baggrunden for det lovforslag, der ligger her, nemlig, at man arbejder videre på det.

Jeg vil gerne forholde mig til to af de elementer, der ligger i det lovforslag her. Det ene vedrører de specifikke habilitetskrav, som flere af mine kollegaer allerede har fortalt om. Det handler om, at man allerede i dag har nogle regler, der siger, at når man er med til at godkende nye videnskabelige forsøg, behandle ansøgninger og sådan noget, er det ikke bare de almindelige habilitetskrav, der skal gælde. Så skal vi også have nogle særlige, som sikrer, at man ikke har f.eks. interesser for industrien, som kunne være i strid med det hverv, man skal bestride. Det krav flytter man så med over i den nye lov. Det er selvfølgelig entydigt fornuftigt at gøre det, og den del kan vi støtte. Det var i øvrigt også noget, man lovede, dengang man fremsatte det lovforslag, jeg talte om før, i et af de svar, vi fik dengang.

Den anden del af lovforslaget, jeg gerne vil forholde mig til, er det, der handler om, om man kan få adgang til data fra forsøg på bevidstløse patienter i de situationer, hvor patienten så dør, og dermed ikke kan give et samtykke. Dansk Folkepartis ordfører sagde også før, at det selvfølgelig er fornuftigt, at man kan få en viden, også når der er akut behandling. Det skal man kunne, for at vi kan blive bedre til det.

Det, som jeg har af problem med det her område, er, at man efter min mening har svækket hensynet til patienten så meget, at man heller ikke længere skal indhente samtykke fra andre, som ikke er en del af forsøget, og nu kan vi så ende med at stå i en situation, hvor man ikke har spurgt nogen andre, f.eks. en forsøgsværge eller pårørende. Patienten dør, og man kan heller ikke spørge vedkommende efterfølgende. For mig at se er balancen i hensynet til patienten tippet i den her sammenhæng, og derfor kan vi ikke støtte, at man giver adgang til de data, når beskyttelsen er så ringe, som den er i dag.

Derfor er der et element, som vi synes er rigtig fornuftigt, og et element, som vi ikke kan støtte, og dermed ender vi med at undlade at stemme ved det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Formålet med det her lovforslag er at sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med EU-lovgivningen i forhold til forsøg med lægemidler.

Konkret indfører man nye, specifikke habilitetskrav i lov om kliniske forsøg med lægemidler og komitéloven, således at man beskytter forskningen mod uvedkommende interesser. Derudover gives der i begge love muligheder for at bruge afdøde personers data, når de har deltaget i et akutforsøg. Når man udfører et forsøg, er det utrolig vigtigt, at sådanne data indgår. Det kan potentielt skævvride et forskningsresultat, hvis der i den ene gruppe er forsøgspersoner, der dør, og man ikke kan bruge data fra disse personer. Der er herudover nogle mindre præciseringer af loven.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Og den næste er fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak for ordet. Vi stemmer for, og vi er positive over for de tre dele af lovforslaget. Gennemsigtighed er en af Alternativets kerneværdier. Derfor ser vi positivt på lovforslagets del om habilitetskrav, da det vil medvirke til større gennemsigtighed og en uvildig sagsbehandling.

Yderligere ser vi positivt på lovforslagets del om brug af data fra afdøde, da det vil forbedre kvaliteten af forskningen og på den måde sikre endnu bedre behandlingsmuligheder for vores fremtidige akutte patienter. Vi mener, der bør være en stærk interesse i, at videnskabelige resultater bliver så retvisende som overhovedet muligt, og at resultaterne ikke skævvrides, hvis vigtige dele af materialet udgår.

Derudover har vi bemærket, at Det Etiske Råd har udtalt følgende:

»Der er ikke ingen tvivl om, at de pårørende umiddelbart efter dødsfaldet er i en sårbar situation, og det kræver en særlig takt og indlevelse at tale med dem om forsøgsdeltagelse, hvilket kan tale for en vis afventende position i forhold til kontakten til de pårørende. I nogle situationer kan der derfor være gode grunde til ikke yderligere at presse de pårørende i forhold til kontakt.«

Den tredje del af lovforslaget om to bestemmelser vedrørende udenlandsk inspektion ser vi også positivt på, da det vil give udenlandske myndigheder nemmere adgang til at vurdere, om forsøgsdata er troværdige. Så vi er positive og stemmer for.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Det her lovforslag har til hensigt at styrke rammerne for kliniske forsøg med lægemidler og anden sundhedsvidenskabelig forskning. Vi indfører specifikke habilitetskrav til de personer, som medvirker i behandlingen af afgørelser om forskningsprojekter. Det synes vi fra radikal side er meget fornuftigt, da der naturligvis, når vi har med medicinske forsøg på mennesker at gøre, er et stort behov for gennemsigtighed i eventuelle interessekonflikter.

Desuden indeholder lovforslaget nærmere regler om brug af data fra afdøde eller mennesker, som ikke selv er i stand til at give samtykke til at indgå i forskningsforsøg. I begge tilfælde søges naturligvis samtykke fra den afdødes eller patientens pårørende, men i visse tilfælde og af visse grunde er det ikke altid muligt. Så i helt særlige tilfælde får man med det her lovforslag mulighed for at afvige fra kravet om samtykke, men som sagt er det kun i særlige tilfælde, og det er vi i Radikale Venstre tilfredse med.

Endelig indeholder lovforslaget en ændring, i forhold til at alle forsøgspersoner separat skal give samtykke til, at udenlandske myndigheder kan virke som lægemiddelinspektører, og den del er vi også tilfredse med. Så Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. SF støtter det her forslag om ændring af lov om kliniske forsøg med lægemidler og lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. Det er vores opfattelse, at loven vil være en styrkelse af reguleringen af kliniske forsøg med lægemidler og ikke mindst også en styrkelse af habilitetskravene til forskning. Det er et forhold, som SF også tidligere har efterspurgt.

Det er dog afgørende for os, at borgere og/eller pårørende i videst muligt omfang gives gode og kvalificerede muligheder for at give samtykke til forskning, som involverer den enkelte, herunder at informationerne om formålet og konsekvenserne af samtykket er givet på en forståelig måde. At den enkelte borger har en god forståelse for, hvad deltagelse i kliniske forsøg indebærer, er og bliver nemlig en forudsætning for, at borgerne fortsat bakker op om forskning på sundhedsområdet. Men som sagt støtter SF forslaget.

Det. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.

Tak. Formålet med lovforslaget her er at fremme og styrke dansk sundhedsvidenskabelig forskning. Det er forskning, der er afgørende for fortsat udvikling af et velfungerende sundhedsvæsen. Konservative ser positivt på de foreslåede habilitetskrav. Der er et behov for gode offentlige habilitetsregler, og det er positivt, at vi styrker gennemsigtigheden omkring interessekonflikter. Derudover er der behov for specifikke habilitetskrav som supplement til de almindelige regler om inhabilitet.

Endelig giver det god mening at sørge for, at der indhentes data fra afdøde personer, som har medvirket i forsøg, selv om der ikke kan indhentes samtykke fra de efterladte. Men det er også vigtigt, at forsøgsansvarlige gentagne gange skal have forsøgt at indhente svar fra de efterladte. Det er præciseret i lovforslaget, at den forsøgsansvarlige skal have gjort gentagne og reelle forsøg på at få kontakt med de pårørende. Det skal også fremgå af det materiale, der udsendes til de pårørende, at de har mulighed for at modsætte sig anvendelsen af data, der er indhentet ved forsøget. Det er præciseret i lovforslaget.

Med de bemærkninger kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for jeres kommentarer til lovforslaget. Selv om det er et teknisk lovforslag, synes jeg jo sådan set, at rigtig mange i høj grad formår netop at hive det ned fra det tekniske og gøre det til et spørgsmål om nogle overordnede principper, som vil være med til at forbedre lovgivningen på en række områder. Jeg synes sådan set også, at den interesse, som jeg oplever i salen i dag, viser en bred opbakning til, at vi nu får styrket rammerne for kliniske forsøg med lægemidler og anden sundhedsvidenskabelig forskning i Danmark. Så tak for de tilkendegivelser, der er givet under debatten.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi sikrer nogle ordentlige rammer for den forskning og den udvikling, vi har, for i sidste ende er det jo med til at forbedre patientbehandlingen i Danmark. Vi har allerede et godt grundlag for lægemiddelforskning i Danmark, og med forordningen og den danske hovedlov om kliniske forsøg med lægemidler får vi et endnu bedre grundlag fremadrettet, når både forordningen og loven bliver klar til anvendelse fra slutningen af 2019.

Med lovforslaget fremtidssikrer vi jo, at reglerne om uvildig sagsbehandling og brug af forsøgsdata fra afdøde bliver ens for både lægemiddelforsøg og for andre sundhedsvidenskabelige projekter. I lov om kliniske forsøg og komitéloven foreslås indført specifikke habilitetskrav. Det kan jeg jo høre at der er flere der hilser velkomment. Det er jo også med til at være et supplement til de almindelige regler om inhabilitet i forvaltningsloven. De her krav skal styrke tilliden til de involverede personers troværdighed som neutrale fagpersoner.

Vi foreslår også, at der i begge love indføres regler om brug af data fra afdøde, som har deltaget i akutforsøg. Det er jo noget af det, som der er flere, der både har kommenteret og spurgt ind til, og jeg vil selvfølgelig også gøre, hvad jeg kan, for at uddybe det i udvalgsbehandlingen. Jeg synes bare, det er vigtigt at sige, at det her jo i sidste ende handler om at forbedre patientbehandlingen og patientsikkerheden. Det er jo sådan set langt vigtigere end bare det, der ligesom er det umiddelbare, nemlig forskningsdimensionen, for forskningsdimensionen skal danne et grundlag for en fremtidig bedre patientbehandling.

Der må man jo sige, at som det er i dag i de tilfælde, hvor folk dør efter eller under et akutforsøg, og hvor der ikke kan indhentes samtykke, udgår data fra hele forsøget. Det vil jo sige, at man i dag risikerer at få nogle farvede resultater, som indikerer, at en behandlingsform er mere positiv, end den egentlig er, fordi folk, der er afdøde som en del af forsøget, ikke bliver talt med. I perioden fra 2007 til 2017 er der givet tilladelse til 14 akutforsøg. Det er akutforsøg, som har omfattet fra 3 personer til 1.500 anmeldte forsøgspersoner, altså i gennemsnit 292 personer. Men hvis vi tager nogle af de små forsøg, hvor vi er helt nede på, at det er på tre personer, og laver det simple regnestykke – og det er ikke for at forsimple det – at en person dør under forsøget, vil man, hvis man ikke kan indhente samtykke, selv om man har forsøgt det gentagne gange, sådan set risikere, at et forskningsresultat, der ellers ville vise, at en tredjedel alligevel døde, lige pludselig kun vil vise de positive sider, fordi der kun vil være to tilbage.

Så selv om det her etisk er et dilemmafyldt farvand, fordi vi jo tale om samtykke og de problemstillinger, der ligger i det, skal vi have in mente, hvad det her kan betyde for den fremtidige patientbehandling, hvis man får en farvning af forskningsresultaterne til en for positiv side, for vi risikerer sådan set, at man tager noget i brug, som måske ikke har den effekt, som man egentlig antager. Derfor handler det for mig også om patientsikkerhed, og det handler om at sikre, at vi, når vi laver forskning på området, også sikrer, at såvel de negative konsekvenser som de positive konsekvenser af initiativet tages med.

Derfor har det også været vigtigt – det ses også, hvis man læser nogle af høringssvarene, som også blev læst op af Alternativets ordfører – at påpege, at selv om der er det her etiske dilemma, kan flertallet, som det også fremgår af høringssvaret fra Det Etiske Råd, gå ind for forslaget. Der har også efterfølgende været nogle præciseringer, også på baggrund af en række høringssvar, som den konservative ordfører fremdrog, som jo understreger det her behov for, at man gentagne gange skal have kontaktet pårørende for at få et stedfortrædende samtykke. Men der kan være situationer, som Det Etiske Råd også skriver i deres høringssvar, hvor situationen for de pårørende er sådan, at man skal lade være med at blive ved med at presse på, eller hvor man skal konstatere, at der ikke er pårørende, som man kan indhente samtykke fra.

I loven om kliniske forsøg foreslås desuden tilføjet to bestemmelser, som svarer til gældende praksis. Det drejer sig om udenlandske lægemiddelinspektørers adgang til forsøgssteder og adgangen til at videregive forsøgsdata til EU og udenlandske myndigheder.

Så det er jo, som det også er blevet sagt, på nogle punkter et teknisk forslag, men på andre punkter et forslag, der skal være med til at forbedre rammerne for patientbehandlingen i Danmark fremover og være med til at løfte tiltroen til de mennesker, der også har at gøre med forskningen, gennem en skærpelse af habilitetskravene. Jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at bidrage til, at udvalgsbehandlingen bliver så oplyst, som den kan, og stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, som udvalget har undervejs. Men jeg vil gerne her sige tak for de tilkendegivelser, der er givet, om en bred opbakning til lovforslaget.

Tak til sundhedsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Så drejer det sig om tatovering, så drejer det sig om, at vi skal have en lov, som regulerer tatoveringsområdet. Vi har politisk tidligere forsøgt os med at lave et regelsæt, men det er ikke rigtig lykkedes. Nu håber vi fra socialdemokratisk side, at det vil lykkes med den her lov, og derfor vil jeg som indledning sige, at vi støtter det lovforslag, der ligger her.

Det her omkring tatovering omhandler rigtig mange borgere, og det er helt afhængigt af, hvordan tendensen, trenden og populariteten er i samfundet. Det skifter fra det ene årti til det andet. Det har i en årrække været populært at få lavet tatoveringer, få lavet et æstetisk udtryk på sin krop via en tatovering, men vi må også sige, at det har været et fuldstændig ureguleret område, og derfor er vi sundhedsordførere jo fra mange sider blevet gjort opmærksom på, at det at få en tatovering, hvis ikke det foregår under ordnede, regulerede, hygiejniske, kvalitetsbetonede forhold, kan få negative konsekvenser for dem, der får lavet en tatovering. Lad mig bare nævne infektioner, eksem og allergi. Så vi har fundet, at det er politisk rigtigt at beskæftige sig med det.

Derfor forsøgte vi også tilbage i 2013 med start fra den 1. januar 2014 at lave en frivillig brancheadministreret ordning, som gjorde, at brancher skulle melde sig og lade sig registrere og følge et regelsæt. Ingen har ønsket at følge det regelsæt, og derfor må vi jo blot sige, at det ikke har haft nogen effekt, og derfor er vi i Socialdemokratiet tilfredse med, at man fremsætter forslaget nu, sat ind i en ny og anderledes ramme. Og hvorfor det? Fordi det altså er rigtig vigtigt, at vi styrker forbrugersikkerheden og forbrugernes information på det her område. Vi bryster os jo med rette politisk og generelt i befolkningen af, at vi er et meget reguleret og ordentligt samfund, og derfor kan vi ikke stiltiende se på, at der er et område, der er så totalt ureguleret på alle måder, og derfor tror jeg på, at det er godt at lave det her.

Den lov, der lægges op til her, har forskellige elementer. Det primære element er, at der skal laves en obligatorisk registreringsordning for alle tatoveringssteder, uanset om det er et sted, hvor der bliver tatoveret kortvarigt eller langvarigt. Hvis det ligesom er erhvervsmæssigt, der bliver tatoveret, så skal man lade sig registrere. Den registrering skal ske hos Sikkerhedsstyrelsen, og det er også Sikkerhedsstyrelsen, der skal sørge for, at der efterfølgende bliver lavet de tilsyn, der er lagt op til, med hele branchen – altså tilsyn med både dem, der allerede er registreret, og dem, der ikke er registreret.

Det er selvfølgelig vigtigt nu at kigge på den her lov og sige: Er der så en tiltro til, at branchen vil støtte det her lovforslag og lade sig registrere i den obligatoriske registreringsordning? Det må vi jo sige ja til. Når jeg kigger høringssvarene igennem, vil jeg sige, at jeg tror på, at branchen har kunnet se sig selv i det. Men får nok skilt de brodne kar fra, og det er i alles interesse, og det er i hvert fald også i Socialdemokratiets interesse. Hvad er det, man forventer med den her lov? Altså, sådan som populariteten er i dag, anslår man, at 600 steder eller deromkring vil lade sig registrere. Men som jeg indledte med at sige, er det jo lidt et spørgsmål om, hvordan populariteten er i samfundet. Det her er en meget dynamisk størrelse. Det har det i hvert fald været historisk.

Jeg vil sige, at vi politisk bliver nødt til at holde hånd i hanke med det her, og derfor skal vi selvfølgelig også sørge for, at loven bliver evalueret. Det er noget af det, vi fra socialdemokratisk side vil rejse i udvalgsarbejdet. Jeg synes måske ikke lige, jeg faldt over en så tydelig præcisering, men det kan være, at ministeren, når ministeren kommer på talerstolen, lige kan præcisere, hvad det er, der er tænkt i forhold til evaluering. Men det synes vi er vigtigt. Vi skal i hvert fald politisk følge med, ikke bare om et par år, men også løbende, i, hvordan branchen lader sig registrere.

Der vil jeg anbefale ministeren at sørge for på vores ordførermøder at få fulgt lidt op på det, for jeg tror, det er rigtig vigtigt at komme godt i gang. Og det her er bare et spørgsmål om at lave nogle træk fra Sikkerhedsstyrelsens side. Sikkerhedsstyrelsen skal jo, som jeg nævnte, også lave tilsynene, og det synes jeg ser ud som om ligger i en rimelig ramme.

Så er der andre elementer såsom krav til hygiejne og forbrugerinformation. Der synes jeg at det er rigtig fint, at det er Styrelsen for Patientsikkerhed, der bemyndiges til at fastsætte kravene til hygiejne og information. Vi synes også, selv om det er noget, vi altid er meget opmærksom på, at det er fint, at der gives en bemyndigelse til ministeren til at lave regelsættet for kosmetiske tatoveringer. Sluttelig skal jeg sige, at vi er rigtig glade for, at man holder fast i det, der også er den gamle lov på områdets ramme, i forhold til at det stadig væk skal være forbudt at tatovere personer under 18 år. Det skal også være forbudt at tatovere i hovedet, på halsen og på hænderne. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Ja, nu står vi her igen. Nu prøver vi endnu en gang at lave en lov på tatoveringsområdet. Jeg har nogle spørgsmål, som jeg vil stille ordføreren. Jeg ved, at vi selvfølgelig skal diskutere det i vores udvalg, men jeg ved også, at der er rigtig mange, der er interesseret i at høre, hvor det er, partierne står i forhold til nogle af de ting, som mange tatovører er utilfredse med i forhold til lovforslaget.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han mener, det er retfærdigt, at en enkeltmandsvirksomhed med én tatovør skal betale det samme i registrering som en stor virksomhed med 10 eller 20 tatovører.

Værsgo.

Jeg synes simpelt hen, at vi bliver nødt til at lave en vurdering af det her. Vi lægger jo netop ikke op til, at det skal være en registrering af enkeltpersoner, men af en virksomhed, og derfor synes jeg, det er problematisk at lave en graduering – for det kan godt være, at man starter med, at der kun er én person, men hvem ved, hvem man tager ind om onsdagen og om søndagen til at dække det her, og om der måske pludselig også er tale om en udvidelse af virksomheden.

Så den ramme, der ligger nu, er jeg faktisk meget tilfreds med, men jeg vil meget gerne være med til at se på, at det kommer til at indgå i en evaluering af det her område. Men ellers synes jeg, at hele gebyrstrukturen er god, også det med, at man fastsætter et lavt gebyr, der er ens for alle, og hvis det så viser sig, at der er problemer og der skal være flere tilsyn derude, vil det være de virksomheder, der rent faktisk har problemerne, og hvor man laver det risikobaserede, som kommer til at betale for det. Det synes jeg faktisk er et fint princip, netop også som svar til ordføreren om, at man ikke lægger flere udgifter over på det enkelte registrerede sted, end nødvendigt er.

Fru Liselott Blixt.

Jamen nu spørger jeg også, fordi det, hvis vi bare lader det her køre, jo så er ligesom social dumping, som jeg ved at Socialdemokratiet er meget imod, hvilket vi også bifalder. For med den her lov vil det være sådan, at den enkeltmandsvirksomhed, som har haft tatoveringssted mange år i Danmark, arbejder efter de priser, der nu skal til for at have et erhverv kørende, mens der så ovre på den anden side af gaden kan komme en hjemmehjælper og slå en tatovørsalon op, hvor hun hyrer ti østeuropæere til at komme og tatovere til en dumpingpris. Og det vil så betyde, at vi har en tatovør på den anden side af gaden, der måske må lukke sit erhverv, altså fordi der kommer nogle og kører med underpriser. Det må da være social dumping en masse. Og jeg tænker på, om det er det, Socialdemokratiet vil.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er i hvert fald fuldstændig korrekt – og det er jeg rigtig glad for at ordføreren siger – at social dumping er noget, vi ser som en meget stor trussel i vores samfund. Derfor skal vi også have ordnede løn- og ansættelsesforhold. Men det er jo rigtig vanskeligt i et lovkompleks som det her at være med til at styre, om der kommer nogle ind i landet, som ikke skal være her, og som bliver udsat for løndumping. Det her er jo ikke et overenskomstmæssigt dækket område, men jeg vil rigtig gerne være med til, at vi i udvalgsbehandlingen prøver at se på, om vi kan gøre noget i forhold til at sikre netop de ordnede arbejdsforhold. Altså, vores samfund var slet ikke det her ordnede og rige samfund, hvis ikke vi havde styr på arbejdsmarkedsvilkårene i Danmark; det skal vi have.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Da jeg skulle skrive den her tale til i dag, tænkte jeg, at det var et deja-vu. Jeg har stået her før. Jeg har arbejdet med den her lov i 10 år efterhånden – 10 år, hvor vi har villet regulere et marked, som ordføreren før mig også kaldte det vilde vesten.

Hvad var grunden til, at man i 2008 fra Dansk Folkepartis side tog det op i en forespørgsel? Det var en masse tal, der viste – netop som ordføreren også var inde på – dårlig hygiejne, flere, der besøgte vores sundhedsvæsen, fordi der var sket noget med deres tatoveringer, inflammation og andre ting, hvor der skulle bruges sundhedskroner. Og vi så, at det her var noget, vi blev nødt til at gøre noget ved. Det tog Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti op her i salen. Og man lavede et forslag til vedtagelse, der bl.a. lød:

»Folketinget konstaterer, at der er behov for en regulering af tatovørerhvervet, der sikrer, at tatovører er uddannede og kvalificerede til at udføre tatoveringer, samt at tatoveringsfarver ikke indeholder sundhedsskadelige stoffer.

Folketinget pålægger derfor regeringen at tage initiativ til at

- etablere en autorisationsordning af tatovører, hvor den enkelte gennemgår et grundkursus i basal viden om hygiejne, sårpleje og brugen af farvestoffer samt lærer at tatovere. Kurset kan f.eks. udbydes af erhvervets brancheorganisation ...«.

Alle stemte for det forslag til vedtagelse i 2008. Hvad skete der så? Så gik der år, hvor ministre trak det i langdrag, indtil der var en minister i 2013, der tog det op og lavede en frivillig ordning. Tatovørerne kunne vælge at lade sig registrere frivilligt og betale 15.000 kr. for at få et mærke i vinduet eller at lade være, og så skete der ikke noget. Jeg kan da godt forstå, at de ikke bare betalte 15.000 kr. bare for at være med og blive registreret som virksomhed og få et klistermærke på døren.

Når jeg så kigger på lovforslaget her, vil jeg først sige, at det er dejligt, at vi når til et punkt, hvor vi siger, at nu skal det være obligatorisk. Men der er stadig væk rigtig mange ting, der mangler. Grunden til, at vi i det hele taget tog det her op, altså at man skal vide, at det er en tatovør, der kan tatovere, får vi intet af i den her lov. Hygiejnekravet får vi intet af i den her lov. Der står, at man kan tage et hygiejnekursus og sætte sedlen op i sin salon, og så har man den. Der er ikke noget krav.

Altså, der er tatovører, der i dag tager et 6-timerskursus for at få en viden om forskellige hudtyper, hvordan man skal tatovere, hvordan hygiejnen skal være, så vi kan sikre, at de har det. Jeg mener, at det som minimum bør være en del af loven. Det bør som minimum være sådan, at alle tatovører, og ikke kun stedet, skal registreres, at man selvfølgelig ikke kan åbne et sted, før man har fået et stempel på, at hygiejne og vask er, som det skal være osv., og at man har ting, som skal være sterile, for sig, og at man har en registrering, så man kan åbne.

For ellers bliver det sådan – som jeg sagde til hr. Flemming Møller Mortensen – at jeg som hjemmehjælper, der godt nok har tatoveringer, men som ikke aner noget om at tatovere, kan åbne en biks og ansætte en masse udlændinge, som i den her lov heller ikke skal betale noget, det er jo gratis. Og så er det bare mig, som ansvaret påhviler. Det vil sige, at hvis jeg finder ud af, at nogen af dem, jeg ansætter, gør noget forkert – de glemmer at vaske fingre og tager ikke handsker på, så der kommer kolibakterier ned i tatoveringen – så er det ejeren, der står med ansvaret. Det er bad luck. Jeg må måske lukke eller få en bøde. Men den tatovør kan gå hen et andet sted og gøre præcis det samme. Hvad er det, vi taler om, når vi taler om læger, der laver fejl? Så skal vi jo komme efter dem. De er jo også under huden på folk. Hvad er det, der gør forskellen her?

Hvis nogen er i tvivl, kan jeg sige, at jeg kommer med nogle ændringsforslag, og jeg håber, at vi får en snak om det i udvalget. Jeg håber, at vi kan få et flertal, så vi kan gøre noget af det, som tatovørerne også selv ønsker. De vil faktisk have en mere restriktiv lov end den, ministeren kommer med. Så det skulle være mine ord. Men jeg håber, at vi får en rigtig god udvalgsbehandling, og at man lytter til de tatovører, der er derude. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Hvis tatovering var en folkesport, ville det måske være den største folkesport i Danmark, for mere end 600.000 danskere har en tatovering. Det gør Danmark til en af de mest tatoverede nationer. Jeg har set og beundret mange flotte tatoveringer, og jeg har mødt mennesker, hvor jeg næsten havde ondt af de stakler, som må leve med noget klatværk eller noget makværk på huden eller døje med en infektion eller en allergisk reaktion efter en tatovering. Omkring 12 pct. oplever gener efter en tatovering, og vi har set triste eksempler på amputeringer efter tatoveringer. Vores forkærlighed for tatoveringer kan altså have sin pris. Sådan skal det ikke være. En folkesport som tatovering skal være tryg og sikker.

Med lovforslaget her sætter vi nye rammer for tatoveringsbranchen. Vi øger trygheden, og vi stiller krav. Vi gør op med den frivillige registreringsordning, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering stod i spidsen for. Frivillig registrering har ikke haft opbakning eller klangbund i branchen. Ja, faktisk har ikke et eneste tatovørsted ladet sig registrere. Personligt synes jeg da, det er ærgerligt.

Nu sadler vi om; vi tager tatoveringsnålen i den anden hånd, om man så må sige. De nye lovkrav betyder, at alle tatovørsteder nu vil blive mødt af en obligatorisk registreringsordning, ligesom der vil blive stillet krav til forsvarlig infektionshygiejne. Det er også afgørende, at man som forbruger kan føle sig tryg. Ved utilstrækkelig hygiejne taler vi jo ikke blot om risiko for mindre, lokale betændelsestilstande; vi taler om risiko for smitte med hepatitis B eller C, ligesom hiv kan overføres. Sygdomme kan overføres f.eks. gennem urene nåle eller gennem tatoveringsblæk, og hvem drømmer om skrumpelever eller leversvigt? Det er der vist ingen der gør. Derfor skal der strammes op på hygiejnesiden, så vi i fremtiden har tryg tatovering og ikke trist tatovering. Hertil hører også, at tatovørerne informerer hver enkelt forbruger skriftligt om mulige risici, så man som forbruger på et oplyst grundlag kan beslutte, om tatovering er det rigtige for en.

Men forbrugertryghed handler om meget mere end hygiejne; det handler også om de farver eller det blæk, som tatovøren anvender. Tatoveringsfarver er omfattet af EU-lovgivning, og det giver god mening, for handelen med blæk og farver er i høj grad international. Men for at sikre forbrugeren, hvis der f.eks. opstår komplikationer, skal tatoveringsstederne opbevare skriftlig dokumentation, således at man kan spore og identificere hver enkelt farve til hver enkelt tatovering. Oplysninger skal opbevares i 5 år. Vi skal undgå, at flere havner i samme situation som Jimmy fra Nørre Nebel, der i kølvandet på en tatovering fik en allergisk reaktion, der ikke kunne helbredes, medmindre man amputerede hans ben, stykke for stykke, så i dag har han kun et lille stykke af venstre lår tilbage.

Jeg har noteret mig, at der i høringssvarene er bred opbakning til en obligatorisk registreringsordning, ligesom jeg har noteret mig, at de professionelle, uafhængige tatovører ønsker en ændret gebyrstruktur, for så vidt angår tilsynsordningen. For os i Venstre er det afgørende, at det er branchen selv, der finansierer eget tilsyn. Men vi anerkender, at det kan være hensigtsmæssigt at se på gebyrstørrelsen, når tilsynet om 3 år overgår til et risikobaseret tilsyn.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg ikke undlade at nævne, at vi i Venstre støtter, at man opretholder tatoveringsforbuddet for personer under 18 år. Vi ved, at cirka 13 pct. fortryder deres tatovering, og det er særlig ulykkeligt, hvis man i skødesløst øjeblik i en ung alder har ladet sig tatovere og siden fortryder en handling, som er svær, ja, vel næsten umulig at rulle tilbage til udgangspunktet. Vi støtter også den fortsatte opretholdelse af forbuddet mod tatoveringer på hænder, hals og i hovedet. Store ansigtstatoveringer kan f.eks. have konsekvenser i forhold til jobmuligheder, og jeg skal være ærlig at sige, at jeg blev overrasket, da jeg læste, at 42 pct. af befolkningen finder tatoveringer grimme eller skræmmende. Omvendt anerkender vi i Venstre fuldt ud, at kosmetiske tatoveringer af f.eks. øjenbryn eller ved øjenlåg kan give livskvalitet og øget selvværd til de mennesker, som af den ene eller den anden grund har mistet al behåring og derfor ikke bør inkluderes i et forbud.

Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget som fremsat.

Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten ... Undskyld, der var en kort bemærkning. Det er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Fru Jane Heitmann slipper ikke så billigt. »Makværk«, siger fru Jane Heitmann. Så tænker jeg: Man kommer ind på et tatoveringssted og får lavet en tatovering, der bliver et makværk, og klager over det. Så får ejeren en bøde, eller hvad sker der? Man giver en bøde eller lukker forretningen. Men hvad med den tatovør, der har lavet det? Så kan vedkommende jo gå hen og få arbejde et andet sted eller nedsætte sig selv eller noget andet og blive ved med at lave det. Så hvad er grunden til, at man fra Venstres side ikke vil registrere tatovører selv, så de bliver bedømt på det arbejde, de laver, og så også udlændinge, når de kommer hertil som gæstetatovører, bliver registreret, så man ved, hvem det er, man får en tatovering af, og at de har en uddannelse bag sig, om det så er mesterlære eller hvordan, men at det bliver gjort på den måde?

Tak. Ordføreren.

Ja, frem og tilbage er lige langt. Når vi i Venstre synes, det er rigtig fint, at vi nu lægger op til at registrere tatovørstedet og ikke den enkelte tatovør, er det jo, fordi man må antage, at ejeren af det enkelte tatovørsted har en interesse i at levere en ordentlig kvalitet. Jeg vil da også synes, at det er helt legitimt, at man som forbruger måske går ind og spørger til noget af det arbejde, som tatovøren tidligere har lavet. Måske kan man ovenikøbet få lov at snakke med nogle af dem, der har fået lavet tatoveringer det pågældende sted, og på den måde sikre sig, at det, der bliver lavet, er pænt. Nu tager vi os jo af lovgivningsmæssigt at sikre, at der er en hygiejnisk forsvarlig ramme hos de registrerede steder.

Fru Liselott Blixt.

Mange tak. En anden ting i forhold til det her med makværk: Ordføreren stod og talte om det her med, om man kunne lide tatoveringer eller ej, og at tatoveringer forskellige steder ikke altid var lige kønt, men at øjenbryn skulle man da have lov til at få lavet. Jeg vil sige, at for mit vedkommende synes jeg, nogle af de øjenbryn måske er grimmere end en tatovering.

Men jeg kunne da godt tænke mig at høre: Man er jo som regel erhvervsvenlig i Venstre. Synes man så, det er rimeligt, at en enkelt tatovør skal betale mere eller skal vente 3 år på, at man kigger på gebyrerne, før man prøver at lave det om? Var det ikke noget, man ville tage med i udvalgsarbejdet?

Tak. Ordføreren.

Udgangspunktet er for os i Venstre, at det er branchen selv, der skal finansiere den her tilsynsordning. Det synes jeg sådan set også er det, jeg hører fra branchen at man er indstillet på – at det jo ikke er gratis at få tilsyn. Men jeg synes da også, det er helt legitimt, hvis Dansk Folkeparti vil rejse diskussionen i udvalget. Så tager vi den gerne der.

Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ja, den opmærksomme lytter har jo nok opfanget, at der i dag i praksis ikke er nogen regulering af tatovørbranchen. Det er rigtigt, at der har været en lovgivning om, at man kunne have sådan en frivillig brancheadministreret registreringsordning, men virkeligheden har været den, at ingen har ladet sig registrere, og derfor synes jeg, at det er helt på sin plads at konkludere, at det ikke løser det problem, som der er, for det er velkendt, at der er forskellige risici forbundet med at lade sig tatovere. Man kan få voldsom allergi, som nogle har fremhævet, man kan få skader, f.eks. få giftige, fremkaldende stoffer ind under huden osv. Forbrugerne har ikke ret meget andet end deres personlige fornemmelse at navigere efter i dag, og derfor er det rigtig tiltrængt, at der sker noget på det her område.

Det, som lovforslaget så lægger op til, er en obligatorisk registreringsordning af tatoveringssteder, og at Sikkerhedsstyrelsen skal føre et tilsyn med området, herunder at de tilsynsførende, når de kommer på tilsyn, også kigger på, at hygiejne bliver håndteret korrekt. Så er der også et krav om, at man skal uddele forbrugeroplysninger. Det er sådan set godt, for det er bedre end i dag – ingen tvivl om det. Samtidig lægger man også op til, at man skal registrere hver enkelt tatovering, i forhold til hvilke typer af farver der konkret er brugt, sådan at man kan spore det tilbage igen, i tilfælde af man finder ud af, at et eller andet stof har været farligt.

Vi vil sådan set gerne diskutere, om man kan gå videre, og jeg har også holdt møde med nogle af dem, der repræsenterer tatovørerne, og jeg hører også fra dem, at de faktisk ønsker, at man går videre. De er stærkt bekymrede over, at de er i en branche, hvor der er mange, som ikke har styr på deres arbejde, og som leverer noget, som skader hele branchen som helhed, og de peger selv på, at man skulle kigge mere til Sverige, hvor man stiller nogle mere håndfaste krav til hygiejne, for at man overhovedet kan åbne et tatoveringssted. Den model synes jeg selv kunne være interessant at diskutere.

Vi ved jo fra andre områder, f.eks. når det gælder solarier eller tobakssalg, at det kan være ret begrænset, hvor ofte sådan et tilsyn egentlig kommer ud, og dermed hvilken effekt det her, og derfor kunne det måske være meget fornuftigt at vende det på hovedet på den måde, at man skulle have styr på hygiejnen, f.eks. ved at have gennemgået et kursus, før man overhovedet kunne åbne sådan en biks. Man kunne også kigge på andre krav: Der bliver bl.a. peget på, at man skulle have en grundforståelse for de regler, der er, i forhold til hvilke farver der er farlige osv. Jeg vil i i hvert fald sige, at jeg synes, at det her er langt bedre end det, der er i dag, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget, men vi vil meget gerne diskutere, om man kunne gøre det endnu bedre.

Så vil jeg også nævne, at når nu vi diskuterer tatoveringsområdet, synes jeg, det er relevant at fremhæve det forslag, som vi flere gange har rejst her i salen, om, at man går ind og forbyder de giftige stoffer, som vi ved er i nogle former for tatoveringsblæk. Det er jo veldokumenteret, at der findes blæk, som indeholder kræftfremkaldende stoffer, allergifremkaldende stoffer, stoffer, som oven i købet er forbudt i produktionen af tøj, men som man altså gerne må putte i tatoveringsblæk, som kommer ind under huden og bliver siddende.

Faktisk har der tidligere været et arbejde i gang i Danmark med at lave sådan en bekendtgørelse over, hvilke stoffer man ikke måtte bruge i tatoveringsblæk, men det blev, som mange her i salen er bekendt med, trukket tilbage, fordi man var bange for at komme i konflikt med EU's kemikaliedirektiv. Det syntes vi var meget ærgerligt, for det betød jo, at man står og venter på EU og i mellemtiden risikerer, at der er danske borgere, som får kræftfremkaldende og allergifremkaldende stoffer ind under huden, og det er altså, til trods for at vi ved, at man i mange andre lande har lovgivning imod det, bl.a. Sverige. Så jeg synes, det ville være oplagt også at tage den del med, når nu vi kigger på det her område og har et fælles ønske om at højne forbrugernes sikkerhed, når det gælder tatoveringsområdet.

Tak til ordføreren. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance ikke ser helt samme behov for en stor regulering af tatoveringsfaget som andre partier her i Folketinget. Vi ved godt, at der har været eksempler, hvor hygiejnen ikke har været optimal, eller hvor informationen ikke har været god nok, men man sætter her efter min opfattelse for hårdt ind i forhold til problemets omfang. Når vi alligevel støtter forslaget, skyldes det, at det her er et kompromis i regeringen.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det var da ærlig snak.

Jeg kunne godt tænke mig med at starte med lige at citere en professor, Peter Bjerring, speciallæge i hudsygdomme, der har udtalt sig om tatoveringer og komplikationer i forbindelse med tatoveringer. Han har sagt :

»Vi bliver opsøgt af folk med allergier, fordi de har får sprøjtet orange, gule eller røde farver ind i huden. De kan have ar i deres tatoveringer, fordi nogle stoffer stimulerer ardannelse, og så har de infektioner som følge af deres tatoveringer«.

Han finder det betænkeligt, at alle og enhver kan købe et hvilket som helst stof og sprøjte det ind i folk. Vi er derfor positivt indstillet over for lovforslaget, og vi vil stemme for forslaget.

Siden 2013 har det, som flere ordførere har været inde på, været frivilligt, om man skulle lade sig registrere i en brancheforening, og det er der altså ikke nogen der har valgt at gøre. Derfor mener vi også, at en ændring er på sin plads, så vi kan sikre ordentlig hygiejne, og at farlig kemi ikke prikkes ind i huden og i kroppen. I mange andre dele af samfundet sørger vi jo for en høj grad af forbrugerbeskyttelse og minimumskrav til hygiejne, dokumentation og forbrugerinformation, og det bør selvfølgelig også gælde tatoveringssteder.

Det, som man kan komme ud for, er bl.a. hudproblemer såsom blødning, sårskorpe, kløe og hævelse, og omkring en ud af tre oplever kroniske eller periodevise gener i deres tatoveringer. Det kan vi forebygge ved at sikre og beskytte forbrugerne. Der er ingen tvivl om, at der er mange tatoveringssteder, hvor de gør det rigtig godt, og hvor forbrugerbeskyttelsen ligger dem stærkt på sinde, men der er også nogle, som simpelt hen ikke gør det godt nok, og det skal vi lave om på. Og i den sammenhæng er det vigtigt at understrege, at forbrugerbeskyttelsen er vigtig for os, og at vi synes, vi skal sikre de bedste sundhedsmæssige betingelser for, at vi alle sammen kan leve et godt liv. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Radikale Venstre kan støtte lovforslaget og synes, det er positivt, at vi nu regulerer tatoveringsområdet, for der mangler uden tvivl regulering. Og det er derfor glædeligt, at forbrugersikkerhed ligesom er omdrejningspunktet for det her forslag til ændring af tatoveringsloven. Med ordningen sikres det, at forbrugerne har mulighed for at benytte tatoveringssteder, der opfylder et minimum af krav til hygiejne og dokumentation for tatoveringsfarver, og Sikkerhedsstyrelsens fremtidige tilsyn vil forhåbentlig kunne sikre, at reglerne også bliver overholdt. Med ordningen styrkes forbrugerinformationen på området, og det er også rigtig fint.

Som sagt er Radikale Venstre positive, og vi vil stemme for.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det er ikke uden risiko at lade sig tatovere, det ved branchen godt selv, og man kunne derfor sagtens have forestillet sig, at branchen også havde haft interesse i at lade sig registrere og på den måde sikre forbrugerne oplysning og ikke mindst sikkerhed. Men ingen har ladet sig registrere, siden loven om frivillig registrering trådte i kraft i 2014. I SF bakker vi op om det her forslag, som indebærer, at tatovører i fremtiden skal lade sig registrere hos Sikkerhedsstyrelsen og dermed underlægge sig kontrol og tilsyn. Og det er jo ret beset det nye med det her forslag.

Heldigvis fremgår det også af høringssvarene, at branchen selv bakker lovforslaget op, idet lovforslaget vil sikre et minimum af tiltrængt regulering på området. Det er positivt, og det giver selvsagt også de bedste forudsætninger for, at loven kan udmøntes i god ro og orden til gavn for forbrugerne.

Er det så regulering nok? Jeg kan i det mindste ikke på SF's vegne love forbrugerne, at det nu er sikkert at lade sig tatovere. Kan vi gøre mere for sikkerheden? Det vil vi også rigtig gerne være med til at se på. I første omgang synes vi, det er et fremskridt med registreringen, og derfor støtter vi forslaget i SF.

Tak til SF's ordfører. Så er det sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne og den opbakning, som jeg fornemmer der er til lovforslaget. Som Dansk Folkepartis ordfører siger, er det jo en sag, som nogle af sundhedsordførerne ikke bare har fulgt i årevis, men i mere end et årti. Og jeg vil da også gerne her fra talerstolen anerkende den ihærdighed, som jeg ved der ligger bag nogle af ordførernes kamp for netop også at sikre bedre forhold for forbrugerne på tatoveringsområdet.

Med lovforslaget går vi til kamp mod dårlig hygiejne og komplikationer ved tatovering. Vi sikrer nogle ordentlige forhold for forbrugerne. Vi ved jo, at mere end 600.000 danskere har en tatovering, og undersøgelser peger på, at op mod 12 pct. oplever gener i forbindelse med eller efter deres tatoveringer, og i værste fald har vi set – som Venstres sundhedsordfører også nævnte fra talerstolen – eksempler på amputationer som følge af komplikationer og infektioner efter tatoveringer.

Med lovforslaget vil vi øge sikkerheden for forbrugerne og mindske de sundhedsmæssige risici i forbindelse med tatovering. Det er jo i dag sådan – nogle har kaldt det Det Vilde Vesten, eller hvad der nu er blevet sagt heroppe – at det er tilladt for enhver at udføre tatoveringer; og det uden at der er en regulering. Den nuværende frivillige brancheadministrerede registreringsordning må man jo nok sige ikke har virket efter hensigten. Der er nemlig ikke nogen, der har valgt at lade sig registrere.

Loven har dermed været uden praktisk betydning, og derfor er det også på tide, at der bliver ryddet op i det, som nogle af jer har betegnet som branchens brodne kar. Og det mener jeg sådan set at vi med det lovforslag, vi behandler i dag, hvor vi indfører en obligatorisk registreringsordning for tatoveringssteder, som udfører tatovering i erhvervsmæssigt øjemed, i høj grad gør. Den obligatoriske registrering af tatoveringssteder skal ske hos Sikkerhedsstyrelsen, der så samtidig vil føre tilsyn med, at tatoveringsstederne overholder krav til hygiejne, dokumentation for tatoveringsfarver og forbrugerinformation.

I forhold til hele det her spørgsmål om hygiejne hørte jeg nogle ordførere, der sagde, at der ikke var nogen krav, og til det vil jeg sige, at det jo fremgår af lovforslagets bemærkninger, at de krav, der vil blive stillet til tatoveringssteder i den foreslåede ordning, vil være inspireret af elementerne i den kommende standard, CEN/TC 435 – Tattooing services, og det er der helt sikkert nogen der ved mere om, som jeg kan forstå at der har været opbakning til, også fra rigtig mange danske tatovører, og det gælder også kravene til hygiejne.

Derudover skal der synligt gøres opmærksom på, hvilke hygiejnekurser man har taget derudover. Og der er jo intet til hinder for, at man netop tager flere hygiejnekurser som tatovør, hvis man vil skærpe forbrugersikkerheden yderligere. Men vi lægger her med lovforslaget et minimumskrav, som også vil være med til at sikre en hygiejnestandard, som i et helt andet omfang end det, man oplever i dag, gør det sikkert at få foretaget tatoveringer.

Lever tatoveringsstederne ikke op til kravene, vil Sikkerhedsstyrelsen først kunne udstede påbud og ved efterfølgende tilsynsbesøg bøder, ultimativt afregistrering og idømmelse af bødestraf. Og derfor skærpes sanktionerne jo også med det lovforslag, vi behandler.

Vi understreger også – det har været vigtigt for regeringen – at de forbud, der gælder i dag i eksisterende lovgivning mod at tatovere personer under 18 år og mod at tatovere i hovedet, på hals og på hænder, bliver videreført i den nye lovgivning. Vi åbner dog op for – og jeg takker også for kommentarerne til den del – at der kan fastsættes regler om, at personer, som har gennemført en uddannelse i kosmetisk tatovering med et praktisk og teoretisk indhold fastsat af en brancheforening, må udføre kosmetisk tatovering af øjenbryn, hårbund, øvre og nedre øjenlåg og læber, altså en modernisering af lovgivningen for så vidt angår det at få foretaget kosmetiske tatoveringer i ansigtet, som vi jo ved at mange får foretaget i dag, selv om det sådan set er ulovligt ifølge gældende dansk lovgivning. Vi skal så bare sikre, at det foregår på en sikker måde og af nogle mennesker, som er uddannet i kosmetisk tatovering.

Hele ordningen og det grundlag for lovforslaget skal finansieres af branchen selv gennem et gebyr, som opkræves hos ejeren af tatoveringsstedet i forbindelse med registrering og hvert år derefter på datoen for registreringen.

Der bliver spurgt til fra ordføreren for Dansk Folkepartis side: Hvad så med udenlandske tatovører? Hvis man kigger på side 7 i lovforslaget og dermed i bemærkningsdelen, kan man jo se, at de udenlandske virksomheder skal, og nu læser jeg op: »udover at registrere tatoveringsstedet hos Sikkerhedsstyrelsen anmelde sig i RUT-registret (register for udenlandske tjenesteydere), hvis de udfører midlertidigt arbejde i Danmark. Hvis en udenlandsk virksomhed ikke anmelder sig, kan de straffes med en bøde. Udenlandske virksomheder skal anmelde oplysninger om den tjenesteydelse, der leveres, og de medarbejdere, der udstationeres i forbindelse med leveringen af tjenesteydelsen. Anmeldelsen skal ske hos Erhvervsstyrelsen senest samtidig med, at leveringen af den ny tjenesteydelse påbegyndes. Den udenlandske virksomhed kan desuden være skattepligtigt til Danmark, hvis den har fast driftssted her i landet.«

Jeg synes – og det er bare for at svare på den del, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte – at det jo netop betyder, at vi også rydder op i det her forhold med, at man bare, sådan som ordføreren udtrykker det billedligt, kan ansætte ti polakker på den anden side af gaden, og så kan man bare lade, som om man ikke skal registreres i Danmark. Nej, det rydder vi også op i med det lovforslag, som vi behandler her.

Som Socialdemokratiets ordfører nævnte, vil der også blive opkrævet et gebyr for opfølgende tilsynsbesøg ved udstedelse af påbud, og det er for at sikre, at ordningen ikke ligger de tatoveringssteder til byrde, som egentlig lever op til kravene. Men hvis der er nogen, der ikke lever op til kravene, skal de også selv betale for de yderligere tilsynsbesøg.

Derfor er det også både min forhåbning og forventning, at det kommer til at gøre en forskel i praksis – også når vi taler om hele spørgsmålet om sikkerheden i forbindelse med farver, hvor der jo sker en skærpelse af kravene i forhold til opbevaring i op til 5 år, for at vi netop kan se, hvad det kan være for nogle allergiske reaktioner, der er. Her vil jeg til Enhedslistens ordfører sige, at det, der jo også peges på, er, at Danmark og en række andre lande sammen med EU's kemikalieagentur har udarbejdet et forslag til regulering af mere end 4.000 problematiske stoffer i tatoveringsfarver, og at det forslag er ved at gå igennem lovgivningsprocessen i EU. Det er sådan set derfor, at vi i hvert fald fra regeringens side mener, det er væsentligt, at vi forholder os til det arbejde, Danmark selv har bidraget til, og som jo netop vil styrke sikkerheden omkring farvedelen. Og det er også det, der henvises til i lovforslagets bemærkninger i forhold til regulering i REACH.

Så jeg vil sige tak for bemærkningerne og også sige tak for de meget positive høringssvar, vi har fået. Det ser jeg faktisk også som et signal om, tatoveringsbranchen og de faglige organisationer bakker op om, at der nu endelig kommer ordentlig lovgivning på det her område. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og takker for kommentarerne i dag.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Først vil jeg takke ministeren for, at vi i det hele taget er nået så langt, at der kommer en obligatorisk ordning. Jeg ved også, at det kan være rigtig svært for ministeren, i og med at man sidder tre partier i et regeringskontor og skal blive enige om, at der skal komme en lov, og når man også hører, at der er nogle, der måske ikke er helt så glade for en regulering.

Men jeg kunne først og fremmest godt tænke mig at høre ministeren, om det, når der bliver lavet et forslag til vedtagelse, ikke er noget, man skal leve op til, selv om der har været et valg. Eller er man fløjtende ligeglad med, hvad et flertal her i salen bestemmer sig til, som da vi i 2009 enstemmigt – med 106 stemmer – blev enige om, at man skulle autorisere tatovører, og at de enkelte gennemgår et grundkursus i basal viden om hygiejne, sårpleje og brug af farvestoffer? Hvad er der sket siden, så man ikke vil opretholde, hvad et enstemmigt Folketing har vedtaget?

Værsgo til ministeren.

Man kan sige, at ordføreren jo selv gennemgik historikken på, hvad der er sket eller netop ikke sket på en række punkter, og jeg vil sådan set ikke dvæle så meget ved, hvad der ikke er sket. Jeg vil egentlig også sige, at jeg er rigtig glad for den modtagelse, som lovforslaget får nu. Jeg oplever også den brede opbakning, som jeg hører fra alle Folketingets partier, som et udtryk for, at der fortsat er et samlet ønske i Folketinget om at få lavet lovgivning på det her område. Nu står vi så her knap 10 år senere, og jeg synes sådan set, at det er vigtigt, at vi nu også får lovgivningen på plads. Vi har ikke en uddannelse og vi har heller ikke en autorisationsordning af tatovører i Danmark, og det er ikke noget, der sådan står på regeringens arbejdsskema på nuværende tidspunkt. Men jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, jeg har haft med Dansk Folkepartis ordfører, og også med input til lovforslaget, som også har indgået i, at vi har fået skabt det stærke lovforslag, som vi kan behandle i salen i dag.

Tak. Fru Liselott Blixt igen, værsgo

Jeg tænker: Bekymrer det ikke ministeren, at størstedelen af tatovørerne i Danmark gerne ser en skærpelse af loven, altså at man faktisk er konstruktiv og kommer med nogle forslag til, hvordan man kan gøre det her til en bedre lov? Når nu de kommer med de her forslag, bekymrer det så ikke, at man herindefra kommer med en blid lov eller venter, til EU kommer med en forordning om hygiejnekrav, i stedet for at vi kan danne vores, Danmarks, regulering sammen med de tatovører, der faktisk ved, hvad der sker derude? Bekymrer det ikke ministeren?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om vi har læst de samme høringssvar. Jeg vil sige, at når jeg læser høringssvarene, så oplever jeg en bred opbakning til lovforslaget, og det glæder mig faktisk. For det understreger også for mig, at vi har fået skabt et godt grundlag, og hvor nogle ordførere i hvert fald har brugt rigtig lang tid på det her, må man jo sige, at jeg er kommet til sådan lidt senere. Men jeg synes faktisk, det er rart, at vi nu får lavet en lovgivning, som er med til at højne hygiejnekravene på hele tatoveringsområdet og også få ryddet op i de brodne kar.

Så anerkender jeg til fulde, at der er nogle, der godt kunne have tænkt sig at gå længere, og det er de jo velkomne til. Det er jo sådan set også den positive forbrugerbeskyttelse, at man som tatoveringssted kan gøre sig synlig og adskille sig, ved at man siger, at her gør man noget ekstra, her skaber man en ekstra sikker ramme. Men nu lægger vi et minimum, og jeg synes sådan set, vi har lagt et højt, flot minimum, som også skærper forbrugersikkerheden i Danmark.

Tak til ministeren.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Omkring kl. 12.00 agter jeg at holde en frokostpause, men vi begynder med det næste punkt på dagsordenen, som er forespørgsel nr. F 14.

Værsgo til fru Liselott Blixt.

Hvad er begrundelsen for den her forespørgsel? I 2011 besluttede VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti og De Konservative, at regionerne skulle nedlægges. Der blev nedsat to udvalg, der skulle se på en løsning, men desværre kom der er et valg, der satte en stopper for udvalgenes arbejde, og en rød regering kom til.

I Dansk Folkeparti har det hele tiden været meningen, at regionerne kun var midlertidige, efter at amterne blev nedlagt. Meningen med regionerne var, at der skulle sikres en ensartet udredning og behandling af alle danskere, uanset hvor de boede henne i landet. Den ensartethed er desværre aldrig kommet.

Da Venstre vandt sidste valg, havde man dog trukket i land med beslutningen, og man gav derfor regionerne syv krav, de skulle leve op til, for at de kunne bevares. Vi er nu mere end halvvejs i den her valgperiode, og derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi nu må kigge de syv krav igennem, så man i regeringen kan gøre klar til nedlæggelse af regionerne.

I Dansk Folkeparti er vores ønske stadig at nedlægge regionerne, da der er alt for store forskelle regionerne imellem. Vi imødeser debatten og håber, at vi kan få en god og konstruktiv dialog. Tak.

Tak til fru Liselott Blixt. Så går vi til sundhedsministeren. Værsgo til en besvarelse.

Tak for forespørgslen. Fra regeringens side prioriterer vi sundhedsvæsenet højt, og det ved jeg også Dansk Folkeparti gør, og vi har også i fællesskab taget en række initiativer og løftet den økonomiske bevilling til sundhedsområdet.

Siden sommeren 2015 har vi løftet sundhedsområdet med 4,4 mia. kr. ekstra, så det samlede budget for regionerne i dag er på ca. 112 mia. kr., som netop skal være med til at sikre sundhedsydelser og høj kvalitet over hele landet. Der er blevet ansat flere læger, flere sygeplejersker i vores sundhedsvæsen, og hver eneste dag, undtagen om søndagen, er der sådan i gennemsnit blevet ansat en læge ekstra, og hver eneste dag i ugen en sygeplejerske mere siden 2001. Det betyder, at vi i dag har flere ansatte i vores sundhedsvæsen, flere varme hænder til at hjælpe patienterne, sikre en god behandling, og at vi også samlet set bruger flere penge på vores sundhedsvæsen, end vi nogen sinde har gjort tidligere.

Vi har lavet en række aftaler til gavn for danske patienter, både med Dansk Folkeparti alene, men også bredt med Folketingets partier. Det gælder bl.a. en udrednings- og behandlingsret, en national handlingsplan for en styrket indsats for den ældre medicinske patient, en national demenshandlingsplan, kræftplan IV, en national strategi for personlig medicin, en ny national diabeteshandlingsplan og et løft og en styrkelse af det nære og sammenhængende sundhedsvæsen – for bare at nævne et par af de initiativer, som vi har taget.

Men vi skal videre, og vi har flere ambitioner for vores fælles sundhedsvæsen. Vi har store ambitioner om, at fremtidens sundhedsvæsen skal blive nærere, at vi skal have løftet kvaliteten, og at vi skal have gjort op med den geografiske ulighed. Derfor vil vi også her i 2018 lancere et større sundhedspolitisk udspil og en samlet plan for udviklingen af psykiatrien i Danmark. Det gør vi for at skabe bedre forhold for patienterne, for de pårørende og for det sundhedspersonale, der hver dag gør en kæmpe indsats for patienterne i Danmark. Det gør vi for at sikre, at vores sundhedsvæsen hele tiden udvikler sig og bliver stærkere og bliver bedre.

Vores prioritering af sundhedsområdet i dag følger i høj grad op på den prioritering af sundhedsvæsenet, som vi, både som parti og også som regeringsparti har haft gennem tiden. Helt fra indsatsen op igennem 00'erne, hvor VK-regeringen tog fat, og igen fra sommeren 2015, hvor vi igen indtrådte i regeringskontorerne, har vi prioriteret sundhedsområdet, løftet det økonomisk og gennemført reformer og initiativer til forbedring for patienterne, for pårørende og for vores medarbejdere.

Hvis vi sådan kigger tilbage, overtog vi på mange måder, da VK-regeringen trådte til tilbage i 2001, et sundhedsvæsen – hvor der var garanti for at vente, kan man sige – med lange ventetider og med en udsultet kræftbehandling, som var på et uacceptabelt lavt niveau. Vi indførte patientrettigheder, vi gennemførte omfattende reformer af sundhedsområdet, vi indførte det udvidede frie sygehusvalg, og vi gjorde op med ventetiderne. Vi gjorde kræft til en akutsygdom, indførte kræftpakker, så alle kræftpatienter kunne få en hurtigere og bedre behandling; vi styrkede hjerteområdet, og vi lavede en historisk investering i de supersygehuse, som vi nu ser skyde op rundtomkring i landet.

Vi sikrede også med en ny specialeplanlægning, at den rette kvalitet og ekspertise er til stede, når der er behov for specialiseret behandling. Og vi tegnede i høj grad et nyt danmarkskort med fem regioner og store kommuner, som også kunne være med til at afløse de 14 amter og sikre en højere prioritering af sundhedsområdet.

I dag kan vi konstatere, at den høje prioritering af sundhedsområdet på mange måder har givet pote. Chancerne for at overleve f.eks. hjerte- eller kræftsygdom er forbedret markant i Danmark. Vi har også fået knækket de alt, alt for lange ventelister, der var. Ventelisterne tilbage i starten af 00'erne på 90 dage er reduceret til 47 dage i 2016.

Jeg tillod mig da i hvert fald at glæde mig over den flotte placering, som Danmark den anden dag fik på en rangliste over europæiske sundhedsvæsener, hvor Danmark blev kåret til at have det tredjebedste sundhedsvæsen. Vi er på et år rykket seks pladser op og kan ifølge undersøgelsen bryste os af, som sagt, at have det tredjebedste sundhedsvæsen i Europa.

Det betyder jo ikke, at vi skal hvile på laurbærrene; det betyder jo ikke, at der ikke steder, hvor der er rum for forbedring. Det er der i høj grad. Vi skal videre, men vi kan i høj grad også godt glæde os over, at vi er kommet videre, at vi har fået gjort op med for dårlig overlevelse på kræftområdet, at vi har fået gjort op med for lange ventelister, at vi i høj grad har et veluddannet og dygtigt sundhedspersonale, som vi kan takke for, at det også på en række områder går frem og er gået frem i Danmark. Det er et sundhedspersonale, som hver dag behandler, plejer og hjælper og trøster alle, som bruger sundhedsvæsenet, uanset om det er i hverdagen, juleaften eller midt i industriferien.

Man kan også sige, at uden dem ville alverdens initiativer og prioriteringer falde til jorden, og derfor fortjener de også en kæmpe ros for deres store indsats.

Som sagt er vi nået langt, men vi skal også videre. Der skal ske mere på området. Det var også baggrunden for, som forespørgeren også fremhæver, at Venstre og Venstres formand, den nuværende statsminister, tilbage før folketingsvalget i 2015 formulerede syv konkrete krav til regionerne, syv krav om, at regionerne skulle bevise, at de kunne leve op til deres ansvar om at sikre et godt sundhedsvæsen med netop kortere ventetid, mere lighed, bedre kræftbehandling, reduceret overbelægning, patientansvarlige læger, som holder vores patienter i hånden, fokus på demens og kroniske sygdomme og en hurtig og effektiv genoptræning. Det er syv krav og dermed også forventninger, som vi har til regionerne, og som vi fortsat har til regionerne, og som også har stor betydning for at sætte patienten i centrum.

Regionernes formand, Bent Hansen, sagde på det tidspunkt, at det var realistiske krav, og det synes jeg jo sådan set så man skal holde dem op på. Nu er der gået to et halvt år, siden vi formulerede de syv krav, og vi følger op, som der bliver spurgt til. Det gør vi med de otte forpligtende nationale mål for sundhedsvæsenet, som vi har fastlagt sammen med Danske Regioner og KL. De otte nationale mål sætter en klar retning for, hvordan sundhedsvæsenet skal udvikles, og udgør en drivkraft for det lokale arbejde for kvalitetsforbedringer, som der er behov for. Det altoverskyggende mål for kvalitetsarbejdet er, at patienten er i centrum, at der er en geografisk ulighed i sundhed, og at vi løfter kvaliteten i den behandling, som vi modtager. Vi følger løbende op i dialog med kommuner og regioner, og hvis vi kigger på statusrapporten for 2007 i juni måned, så viser den også, at regionerne har taget målene til sig og også arbejder med dem i det løbende kvalitetsarbejde.

Men der er jo også steder, hvor det skal gøres bedre. Tag bare genoptræningsområdet, hvor vi har syntes, at det har haltet, og hvor vi derfor som regering har foreslået og også med finansloven aftalt med Dansk Folkeparti, at der nu skal indføres en rettighed til genoptræning, så vi sikrer, at folk, der bliver udskrevet med en genoptræningsplan i hånden, også modtager den genoptræning, og hvis de ikke inden for 7 dage oplever, at kommunen sikrer, at genoptræningen er til rådighed, så har man muligheden for at gå et andet sted hen. Det er, fordi vi skal løfte genoptræningen mere, end vi gør i dag. Det er, fordi vi skal sikre, at vellykket behandling ikke følges op af dårlig genoptræning, for så ved vi godt, at den enkelte patient ikke nødvendigvis genvinder de færdigheder og genvinder den hverdag og det liv, man gerne skal have den pågældende tilbage til.

Jeg vil også sige, at når vi kigger på regionerne, kan vi se, at det går fremad, men der er også et men. Jeg synes også, at det er på tide, at regionerne påtager sig det samlede populationsansvar. Det er sådan set et ansvar, som regionerne fik allerede tilbage i 2007, og hvor vi kan se, at der nogle steder er for dårlig sammenhæng. Jeg kan også konstatere, at der stadig er vej igen, hvis vi vil opnå et sundhedsvæsen med patienten i centrum og uden den her geografiske og sociale ulighed i sundhed.

På nogle punkter taler tallene for sig selv. Bare for at tage et par stykker af dem, så kan vi desværre se, at udredning af børn og unge i psykiatrien i Region Hovedstaden i gennemsnit har en varighed på 61 dage, mens den gennemsnitlige udredningstid i Region Midtjylland er på 20 dage. Endnu et eksempel på en meget stor geografisk forskel er, at andelen af gennemførte på forløb for brystkræft inden for en standardforløbstid er på 79 pct. i Region Midtjylland, mens den er på 92 i Region Syddanmark, at i Region Hovedstaden blev udredningsretten kun overholdt for under halvdelen af patienterne i det seneste kvartal i 2017, hvor det i Region Nordjylland var for mere end ni ud af ti patienter.

Kigger vi på ventetiden til operation, så er den i Region Nordjylland næsten dobbelt så høj, som den er i Region Midtjylland. Kan man så sige, at det er godt nok, når det trods alt går den rette vej? Ja, det er jo skønt, at det heldigvis går fremad også mange steder i landet, men det er ikke godt nok. Det er ikke godt nok for den enkelte patient, at vi ser de her store geografiske forskelle. Vi skal sikre et godt sundhedsvæsen i hele Danmark for alle patienter, uanset hvilken region de bor i.

Fra regeringens side og sammen med Dansk Folkeparti har vi med finanslovene derfor også løftet økonomien, og i fællesskab har vi herinde også taget nogle målrettede initiativer bl.a. på lægedækningsområdet, hvor vi også kan se, at der er geografiske forskelle og særlige udfordringer i nogle dele af landet.

Regeringen vil her til foråret også komme med et sundhedsudspil, som skal være med til at sikre mere lighed, bedre kvalitet og mere nærhed og sammenhæng på sundhedsområdet. Det har vi også i fællesskab med Dansk Folkeparti afsat penge til med finanslovsaftalen.

Vi skal også se på en ny styring for sundhedsvæsenet. Med økonomiaftalen fra 2017 blev det aftalt, at der skal arbejdes på en ny styringsmodel frem mod økonomiforhandlingerne det her forår. Sammen med Dansk Folkeparti udfasede og suspenderede vi 2-procentsproduktivitetskravet, som jo i en lang årrække sådan set har bidraget til, at ventelisterne er blevet kortere og har frigjort penge i vores sundhedsvæsen, der har kunnet bruges andre steder, fordi 2-procentskravet ikke har trukket penge væk fra sundhedsvæsenet, men frigjort penge, man kunne bruge inden for sundhedsvæsenet.

Men vi har jo også kunnet se, at det ensidige fokus på aktivitet i de senere år har betydet, at mange i vores sundhedsvæsen har følt, at de skulle løbe stærkere og stærkere og måske ikke altid følt, at meraktivitet var det rigtige for patienterne. Det var også baggrunden for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti i efteråret besluttede at suspendere 2-procentskravet og lave en ny økonomimodel for sundhedsvæsenet.

Jeg vil gerne i den sammenhæng kvittere over for Dansk Folkeparti for det positive samspil, vi havde på området, og også, fordi Dansk Folkeparti tager ansvar både i forhold til det økonomiske løft, men også i forhold til at sige, at de steder, hvor vi kan se, at der skal tænkes nye modeller, hvor vi skal videre, vil man også godt være med til at løfte ansvaret.

Med det kommende sundhedsudspil vil regeringen også udvikle det nære sundhedsvæsen. Det tog vi allerede hul på med udspillet »Sundhed, hvor du er«, som vi fremlagde i december måned, hvor vi allerede har taget skridt til både at styrke læge- og sundhedshusene, hvor vi sætter gang i arbejdet med en ny national kvalitetsplan for det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, som Sundhedsstyrelsen skal være med til at udforme, og som skal løfte niveauet i landets kommuner, både på forebyggelsesområdet, men også i forhold til at sikre en mere geografisk lighed.

Det næste og et endnu større ryk bliver her til foråret, hvor vi går helt ind i kernen af sundhedsvæsenets maskinrum, hvor vi skal tale om den fremtidige styring af sundhedsvæsenet. Regeringen ønsker et sundhedsvæsen, der er tættere på borgerne, og som er indrettet efter de sygdomsbilleder og de sundhedsmæssige udfordringer, som vi står over for nu, og som kommer i årene fremover, hvor vi kan se, at der bliver flere ældre, hvor der bliver flere kronikere, og hvor vi stadig væk med stor bekymring kan se en gruppe af særlig unge mennesker, der kæmper med psykisk sygdom.

Hvis vi skal sikre dem den bedst mulige støtte og behandling, er vi også nødt til at sikre en ny økonomimodel, som ikke kun fokuserer på aktivitet, men i højere grad fokuserer på kvalitet, på nærhed og på, hvordan vi sikrer, at behandlingen bliver foretaget på en måde, hvor borgeren kommer endnu mere i centrum.

Det betyder også, at behandlingerne skal spredes ud i et mere fintmasket sundhedsvæsen, hvor de praktiserende læger og kommunerne skal løfte en betydelig større del af de behandlinger og de indsatser, der i dag foregår på sygehusene, både fordi det er mest trygt og mindst indgribende i den enkeltes hverdag, men også fordi mange borgere med de nye, moderne og specialiserede sygehuse har fået længere til sygehuset.

Vi kan gøre det uden at gå på kompromis med kvaliteten, fordi udviklingen, både digitalisering og teknologi, i dag betyder, at vi kan tilbyde behandling i folks eget hjem eller tæt på, hvor de bor, med en høj kvalitet, som vi tidligere kun kunne have på de specialiserede sygehuse. På den måde kan vi indfri vores ambitioner for fremtidens sundhedsvæsen, løfte kvaliteten i det nære sundhedsvæsen og styrke sammenhængen i den enkelte patients behandling.

Så når Dansk Folkepartis ordfører og forespørgerne, spørger, om vi er i mål, eller om der er leveret på alt, vil jeg sige, at vi er godt undervejs, men vi skal videre. Vi skal sikre et endnu stærkere sundhedsvæsen, hvor vi får taget livtag med de store geografiske forskelle på sundhedsområdet, og hvor der i høj grad er behov for handling, og hvor der i høj grad er behov for også at sætte politisk retning.

Jeg håber på, at vi med debatten i dag kan få en god diskussion om, hvordan vi sikrer alle danskere en god og sammenhængende sundhedsbehandling, uanset hvor i landet de bor, og hvor vi også kan diskutere, hvordan vi udvikler fremtidens sundhedsvæsen og ikke bare, at vi skal bevare nogle strukturer, som er der i dag, men som ikke nødvendigvis er dem, der giver danskerne den bedste behandling og det bedste sundhedsvæsen fremover.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak til ministeren, og i og for sig også rigtig mange tak til Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Jeg kan se på forespørgslens formulering, at Dansk Folkeparti simpelt hen ønsker at anholde det, hr. Lars Løkke Rasmussen, den nuværende statsminister, tidligere gav udtryk for, for det var jo meget, meget klar tale dér i juni måned 2015. For da blev der stillet krav. Der er meget stor forskel på krav og forventninger. I dag hører jeg kun sundhedsministeren tale om forventninger, og derfor er jeg meget interesseret i at høre, om jeg virkelig hører det, jeg ønsker at høre, eller om det, jeg hører, er det rigtige. Derfor vil jeg spørge ministeren om det, som hr. Lars Løkke Rasmussen formulerede i juni 2015:

»Hvis regionerne efter denne valgperiode ikke er i stand til at løfte kvaliteten af dansk sundhedsbehandling til et nyt niveau i verdensklasse, så må andre påtage sig den opgave. «

Tak. Jeg tror lige, at hr. Flemming Møller Mortensen benyttede sig af min uopmærksomhed, men jeg synes lige, at ministeren alligevel skal have lov at svare. Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg imødeser også, at vi får en spørgerunde lidt senere i debatten. Jeg skal i hvert fald nok gå på talerstolen, når vi har haft forhandlingen, så vi også får lejlighed til at få debatten.

Altså, vi har jo hele tiden sagt fra Venstres side, og det var sådan set også det, statsministeren sagde på det tidspunkt, at vi driver sundhedsvæsen for patienternes skyld, for borgerne i det her samfund, og at det er dem, der er udgangspunktet og omdrejningspunktet. Og derfor nytter det jo ikke noget, hvis kvaliteten ikke er god nok, at man så siger: Strukturen er helt fantastisk, styringsmodellen er helt fantastisk, men patienterne dør.

Derfor er vores udgangspunkt stadig væk, at vi skal holde regionerne, som er dem, der er driftsherrer i sundhedsvæsenet i dag, op på, at de skal levere resultater. Og hvad angår de syv punkter, som vi satte op dengang, og som er omformuleret i de otte nationale mål, kan vi jo se på statusrapporten, at det går fremad på en lang række punkter, men der er stadig væk steder, hvor det skal blive endnu bedre. Vi kan ikke acceptere stilstand i vores sundhedsvæsen. Vi skal da udvikle. Det tror jeg sådan set også patienterne forventer af os.

Tak. Så står den 1-1.

Så tror jeg, vi ringer af til frokostpause. Vi begynder her igen kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med forespørgsel nr. F 14, som er en forespørgsel til sundhedsministeren om, hvorvidt regionernes varetagelse af sundhedsområdet er tilfredsstillende. Det er af fru Liselott Blixt og fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Vi er nået til forhandlingen, og det er ordføreren for forslagsstillerne, der lægger ud nu. Det er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg starte med at rose vores personale, som vi har ude på vores sygehuse. Det er jo i bund og grund dem, det handler om, men det er jo ikke det, de skal tage til sig. Det her handler om regionernes måde at forvalte det på. Vi hører sjældent om alle de gode historier. Jeg var rigtig glad, da jeg i mandags var ude at møde nogle dedikerede læger på Herlev Hospital, som arbejdede med immunterapi, og hvor de ikke havde nogen problemer. Man kunne faktisk arbejde sammen med to regioner og praktiserende læger og sådan noget. Det kunne være rart, hvis vi kunne få nogle flere af den slags historier. Jeg starter med at sige det, fordi jeg selvfølgelig vil komme med en masse kritik bagefter. Tak til vores sundhedspersonale.

I sommeren 2005 kom den mest gennemgribende strukturreform, og den blev vedtaget af et flertal i Folketinget bestående af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti. Reformen betød sammenlægning af de daværende 13 amter til 5 regioner. Den centrale begrundelse for deres oprettelse var at få fem regioner, der skulle sikre en ensartethed i behandlingskvaliteten og udjævne de geografiske forskelle. Vi anerkender, at de har haft et stort arbejde med specialreformen, etableret en sygehusstruktur med færre sygehuse, overholdt budgettet og sikret produktivitetsstigninger. Men når det er sagt, har det ikke været uden problemer.

I forhold til supersygehusene, der skulle etableres, gik der sognepolitik i valg af nye sygehuse; planer, der overskred budgetterne; nedlukning af alt for mange sygesenge i forhold til de patienter, der var; sygehuse bliver bygget uden køkkener; og der er flere besparelser i de nye projekter. Hver region tænker mere på, hvad den kan tilbyde, end de ser på, hvordan de kan løse de samlede udfordringer. Lægerne samles i de store byer. Regionerne samarbejder ikke for at sikre en bedre og bredere lægedækning. Der er flere eksempler på, at man er sig selv nærmest. Region Sjælland, som ikke har alle specialer, skal så finde ud af, hvem der skal og kan tage nogle af de patienter, der kommer derfra. Region Hovedstaden forlanger en pris, der er for høj, og derfor bliver de sendt til Odense i stedet for, fordi Region Syddanmark er billigere. Altså, det er ét land, vi har.

I august 2017 afslørede data fra Sundhedsdatastyrelsen, at hver fjerde kræftpatient ikke blev behandlet til tiden, og fra første kvartal i 2017 har der været et overraskende fald på landsplan fra 84 pct. til 77 pct. i antallet af patienter, der blev behandlet til tiden. I august 2017 udtaler Kræftens Bekæmpelse, at man i Region Hovedstaden har lange ventetider på behandling af kræftpatienter, og at nogle patienter bliver uhelbredeligt syge, mens de venter på deres operation – som en patient med kræft i bugspytkirtlen, der mistede muligheden for en helbredende operation på grund af for lang ventetid. Det er desværre ikke det eneste eksempel, vi har haft, på lange og livstruende ventetider. Det giver endnu en gang et opråb om et behandlingssystem, der på mange områder fungerer lige så slemt som for 10 år siden. Desværre er det et generelt problem i Region Hovedstaden. Noget af det skyldes Sundhedsplatformen, men det står ikke alene, for de kritisable forhold har jo været kendt, allerede inden Sundhedsplatformen blev indført.

En anden sag, der har optaget os, er de allergicentre, som alle regioner skulle have. Der er tre regioner, der har oprettet dem. Jeg har jo spurgt ministeren, der siger, at regionen har et ansvar. De lever ikke op til det. Der nedlægges psykiatriske sengepladser, så vi står med store udfordringer med patienter, som udskrives alt for hurtigt og ikke får den nødvendige behandling. Overbelægning skulle løses, ja, man prøver med en ny opgørelse, der så rigtig fin ud – de havde fået senge væk fra gangene – indtil vi fandt ud af, at det var talmagi. Der er stadig overbelægning, og det er bare ikke godt nok.

Burde regionerne ikke også være dem, der nedbrød de faglige grænser mellem faggrupperne? Man nedlægger lægesekretærstillinger og social- og sundhedsassistentstillinger, så sygeplejerskerne nu ansvarsfraskriver sig, før de går på arbejde, som i Holbæk. Burde regionen ikke sikre flere kompetencer, så de hver kunne bruge deres kompetencer, hvor de er bedst? Jeg kunne opremse flere af disse skævvridninger, men problemet er også, at ansvaret bliver skubbet fra den ene til den anden. Når jeg går til sundhedsministeren, siger sundhedsministeren, at det er regionen, der har ansvaret. Og når jeg går til regionen, siger regionen, at det er ministeren, der har ansvaret. Borgerne er for langt væk fra regionspolitikere. De er meget tættere på sundhedsminister og politikere herinde i Folketinget. Derfor mener vi, at det er sundhedsministeren, der skal være den ansvarlige, som man kan gå til, når der mangler noget i sundhedsvæsenet.

De krav, der skulle leves op til, var, at ventetider til en diagnose og behandling skal nedbringes. Det er de blevet på nogle områder, men ikke på alle områder, og heller ikke alle steder. Mere lighed i sundhed er det heller ikke blevet til. Vi har stadig væk meget stor ulighed, specielt geografisk. Mindre overbelægning, ja, nogle steder måske, men som vi hører, skal vi nok se at få nogle nye tal på det, for vi kan jo ikke rigtig regne med de tal, vi har fået. Rettidig kræftbehandling: Nogle regioner kan leve op til det, men andre ikke.

Der skal indføres patientansvarlig læge eller læger. Man er startet så småt i kræftbehandlingen, men jeg tror ikke, at man når det, inden den her regeringsperiode udløber. Og så en hurtigt, effektiv genoptræning, som vi håber man med de ekstra midler, der er sat af, kan leve op til. Men det er de krav, man skal tage stilling til.

Jeg vil læse vores vedtagelsestekst op. Den er af Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at regionerne på flere parametre har leveret en god indsats på sundhedsområdet, herunder samling af specialiserede sygehusfunktioner, etablering af en ny sygehusstruktur, overholdelse af budgetterne og levering af produktivitetsstigninger.

Folketinget konstaterer, at der fortsat er uacceptable geografiske forskelle mellem regionerne, bl.a. inden for overholdelse af udredningsretten og behandling af kræftpatienter og mennesker med psykiske lidelser.

Regionerne har dermed ikke levet op til målsætningen om at levere ensartet høj kvalitet i hele landet.

Folketinget kræver, at regionerne lever op til deres populationsansvar og sikrer samme høje kvalitet og sammenhængende sundhedstilbud på tværs af landet.

Folketinget pålægger derfor regeringen at vurdere, om regionernes varetagelse af sundhedsområdet er tilfredsstillende på baggrund af de nationale mål for sundhedsvæsenet. Venstres syv krav til regionerne fra 2015 er afspejlet i disse mål.

Folketinget imødeser i den forbindelse statusrapport om de nationale mål og afrapportering af styringseftersynet af sundhedsvæsenet til foråret 2018.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Tak for det. Først vil jeg sige, at forslaget til vedtagelse naturligvis indgår i debatten fremadrettet.

Jeg gør igen opmærksom på, at eventuel afstemning om forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 20. februar.

Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ordføreren. Det undrer mig egentlig, at ordføreren kan stå og læse sådan en vedtagelsestekst op, som jo egentlig langt hen ad vejen også har en ros med til den struktur, man har med de fem regioner i dag, for når jeg lytter til ordførerens tale her, var det godt nok meget negativt, på nær lige den første strofe, som var en ros til personalet. Derfor vil jeg spørge ordføreren om noget: Anser Dansk Folkeparti det for at være en kompliceret opgave at drive sygehusvæsenet i Danmark? Det er det første spørgsmål. Hvilken model, hvis Dansk Folkeparti stadig går ind for den totale nedlæggelse af den struktur, vi har i dag, taler Dansk Folkeparti så positivt for – hvad skal afløse regionerne?

Ordføreren.

Der er ikke noget, der er let, og der er meget, der er kompliceret. Jeg tror, at ordføreren skulle have hørt efter, da jeg læste op, at der har været et stort arbejde med specialreformen og etableringen af en sygehusstruktur. Det er taget direkte fra min tale, der også afspejler sig i den tekst, der blev læst op, og som jeg selv har udarbejdet.

I forhold til hvad vi vil have i stedet for, kan man spørge, hvad det er, vi bruger det politiske lag til. De ved faktisk ikke ret meget om, hvad der foregår i sygehusvæsenet, det er en ekstra udgift, og det er ikke der, beslutningerne bliver taget alligevel. Det, der er vigtigt for os, er, at sundhedsministeren er den, der sidder ved bordenden. Vi har Lægemiddelstyrelsen, Styrelsen for Patientsikkerhed og andre styrelser, og der kunne også være en ny hospitalsstyrelse, hvor de laver retningslinjer. Andet skal der ikke være.

Spørgeren.

Held og lykke, sundhedsminister. Det er noget af en opgave. Jeg synes, vi pålægger sundhedsministeren opgaver nok her fra Folketingets side, men det kan være, at en sundhedsminister fra Dansk Folkeparti vil kunne løse den opgave til fuld tilfredshed for alle i Danmark og have fuldstændig styr på den geografiske forskellighed, den geografiske ulighed. Der synes vi i Socialdemokratiet, og der tror vi på, at dem, der er demokratisk valgt i Region Sjælland eller i Region Nordjylland, har bedst styr på det og står til ansvar over for den befolkning, som bor lige omkring regionsrådsmedlemmerne.

Et andet spørgsmål til ordføreren er: Den geografiske ulighed siger ordføreren – den geografiske ulighed. Hvad er det, Dansk Folkeparti har med sig af redskaber til, at en sundhedsminister skulle kunne gribe den anderledes? Hvor skal forskellen være – er der andre redskaber? Og et meget konkret spørgsmål: Anser Dansk Folkeparti de folkevalgte regionsrådspolitikere for at være uansvarlige og inkompetente politikere, der ikke er demokratiske? Sådan lyder det jo. Dansk Folkeparti synes ikke, det er et demokratisk og kompetent led.

Ordføreren.

Hr. Flemming Møller Mortensen lægger mig mange ord i munden og tror, at jeg mener noget andet end det, jeg siger. Hvis man går ud og spørger borgeren, hvor mange af deres regionspolitikere de kender, så vil de svare, at de ikke kender ret mange af dem. Man kan også se det, når der er valg, for så er der ikke ret mange, der stemmer til regionsrådsvalget. Når vi spørger de politikere, vi har, der sidder ude i regionen – for Dansk Folkeparti har også politikere, der sidder derude – er der ikke ret meget, de kan gøre. De sidder der, ja, de får nogle sager på bordet, men de er også afhængige af, hvad der sker inde på Christiansborg. Så de får nogle beføjelser, men alligevel kan de ikke gøre noget. Det er den magtfordeling, der er for skæv. Jeg tror på, at en sundhedsminister kigger på hele Danmark og ikke blot på en enkelt region. Når vi f.eks. taler om at rykke arbejdspladser ud fra hovedstaden, har det været ensidigt, for man har puttet alt ind et sted i stedet for at kigge på det sammenhængende, og det er da i hvert fald noget af det, det går ud på for regeringen, altså at vi skal have et sammenhængende Danmark. Og jeg tror da også på, at en sundhedsminister i det lange løb ville kigge på, hvordan vi kan få et sammenhængende sundhedsvæsen i hele Danmark.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Sundhedsordføreren for Dansk Folkeparti og jeg har flere gange stået og raset imod 2-procentsproduktivitetskravet, som jo er og bliver en besparelse i regionerne. Jeg tænker, om ordføreren mener, at regionerne er kompenseret for de stigende udgifter til flere ældre og børn, nye behandlingsformer og ny medicin. Eller mener ordføreren måske også, at det her er en økonomisk udfordring?

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg rigtig glad for, at det var Dansk Folkeparti, der fik presset så meget på, at vi fik 2-procentsproduktivitetskravet væk. Jeg var på et tidspunkt også ude at tale med regionsformændene og spurgte: Hvad kunne I bedst tænke jer, hvis I skulle ønske noget? Og det var så at få 2-procentsproduktivitetskravet væk. Det var rigeligt, for så havde de frie hænder.

Med hensyn til den anden ting med, hvor mange penge der er tilført, har den her regering sammen med Dansk Folkeparti sat nogle flere penge af end den tidligere røde regering, som SF var en del af på et tidspunkt.

Spørgeren.

Nu siger fru Liselott Blixt jo ganske vist frie hænder, samtidig med at jeg hører ordføreren svare hr. Flemming Møller Mortensen, at regionerne ikke kan gøre ret meget, at de faktisk næsten ikke kan rokke med ørerne, og at de ikke har ret meget råderum. Er løsningen så en nationalisering, eller er det at give regionerne friere hænder og større råderum til at løse de lokale udfordringer, der måtte være i de enkelte regioner?

Ordføreren.

Regionerne kan jo gøre mange ting; det er de enkelte politikere, der har svært ved at gennemskue, hvordan det hele er skruet sammen. Derfor handler det ikke bare om ressourcer, men gælder om, hvordan man kan strukturere det. Og det er der, man mange gange ikke har de vilkår, så man kan ændre noget af det. Det kan en minister, men det kan den enkelte regionspolitiker ikke.

Med det siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand, og tak til forespørgerne. Den her diskussion er altid meget væsentlig at få, for vores sundhedsvæsen er en utrolig væsentlig brik i det at drive en velfærdsstat, en velfærdsstat, hvor der skal være fri og lige adgang for alle i vores sundhedsvæsen, en velfærdsstat, hvor sundheden, når sundhed kommer på dagsordenen og borgerne bliver spurgt, så som regel falder ud som det allervigtigste punkt for alle. Ja, er det, at der er en fri og lige adgang, en geografisk dækning, et sundhedsvæsen, hvor ingen borgere og patienter kan fejle noget forkert eller fejle noget forkert på et forkert tidspunkt, et sundhedsvæsen, som giver reel sikkerhed og giver reel tryghed til hele befolkningen, uanset bosted, økonomi, uddannelse, ikke noget af det, som omverdenen beundrer Danmark for at have bygget op? Det tror jeg, det tror vi som socialdemokrater, og derfor er det her et utrolig vigtigt punkt at forsvare og videreudvikle. Jeg føler, at al den diskussion og det, der er baggrunden for at stille forespørgslen her i dag, er, at der er nogle, der truer konstruktionen, stabiliteten, det, vi kender, det, vi tror på, det, der fungerer rigtig godt. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at slå det fast. Dansk Folkepartis ordfører slår fast, at det sundhedsfaglige personale gør det rigtig godt. Det kan jeg kun bakke op. Jeg synes, vores patientorganisationer gør det rigtig godt, og jeg synes, vores politikere på alle fire niveauer gør det rigtig godt for at forsvare den samfundsmodel og den struktur, som er et særkende for Danmark.

Vi skal have tryghed om velfærden, og vi har et rigtig godt sundhedsvæsen. Jeg er meget enig med ministeren, når ministeren siger, at det dog er jublende lykkeligt, når vi bliver placeret på en tredjeplads blandt de europæiske lande, i forhold til hvordan vores sundhedsvæsen fungerer, og hvad det giver til borgerne, og derfor kan jeg slet ikke forstå de partier her i Folketinget, der synes, at vi skal have en anden konstruktion. Det er Dansk Folkeparti, det er Liberal Alliance, og det er Det Konservative Folkeparti, som har tonet rent ud i årevis, at de hellere ønsker at se hælen end tåen af den konstruktion, vi har med de fem regioner. Jeg forstår det ikke. Jeg er da helt enig i, at der stadig væk er kampe, der skal tages ude i regionerne for at gøre tingene endnu bedre, og jeg synes da, målet skal være, at Danmark kan nå yderligere op på rangstigen fra at være det tredjebedste, hvor vi har taget et tigerspring på seks point i forhold til landene. Der er stadig væk en førsteplads at gå efter.

Der tror jeg bare, at I, der vil nedlægge regionerne og ikke engang kan formulere, hvad det er, vi skal have i stedet for, risikerer et rigtig stort værditab for alle borgere, og der vil jeg sige som socialdemokrat, at jeg tror, det vil gå værst ud over dem, der står svagest i vores samfund. Vi skal naturligvis have regioner, der lever op til målsætninger, med en rigtig god drøftelse ind til Folketinget, vi skal have regioner, der stadig væk understøttes økonomisk, og den ene regering efter den anden har understøttet sundhedsvæsenet i den ene økonomiaftale og den ene finanslov efter den anden, fordi det her er et højt prioriteret område. Vi skal da naturligvis have en bedre styring, og det var en lykke for Socialdemokratiet, at vi fik fjernet 2-procentsproduktivitetskravet, efter at vi havde en regering, der blev presset rigtig meget af et flertal her i Folketinget.

Vi ønsker som socialdemokrater, at regionerne sammen med kommunerne skal have endnu mere fokus på forebyggelse og sygdomsreduktion. Sygdom gør borgere ufrie og forringer livskvaliteten. Derfor skal vi fortsætte med at videreudvikle regionerne, og vi skal naturligvis kigge på strukturer, men jeg fatter ikke, hvorfor nogle vil kigge på strukturer uden at have tænkt på, hvilket alternativ der er til den model, vi har i dag, dem, der taler om yderligere centralisering og at give al magten til en sundhedsminister, som har nok at gøre, og som da ikke skal spekulere i, hvordan ambulanceberedskabet skal være i Region Sjælland eller i Region Nordjylland på det konkrete niveau, og dem, der taler for en yderligere privatisering.

Jeg synes, der er gode takter, jeg synes, der er noget at bygge videre på, og jeg synes rent faktisk, at vi har et fantastisk godt udgangspunkt. Jeg glæder mig over den her debat. Der er bare for lidt tid på talerstolen, når man har fået ordet.

Jeg har ikke mere tid, men jeg skal læse et forslag til vedtagelse op, en tekst, som Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Alternativet og Det Radikale Venstre står bag, og som lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at regionerne på flere parametre har leveret en god indsats på sundhedsområdet, herunder samling af specialiserede sygehusfunktioner, etablering af en ny sygehusstruktur, overholdelse af budgetterne, stigende behandlingskvalitet og historisk lav ventetid.

Folketinget bemærker, at Danmarks sundhedsvæsen for nylig blev kåret som det tredjebedste i Europa, og at ingen sammenlignelige lande har en organisering af deres sundhedsvæsen, der giver mindre geografiske forskelle, end regionerne i Danmark leverer.

Folketinget konstaterer dog, at der er for store geografiske forskelle mellem regionerne, bl.a. inden for overholdelse af udredningsretten og behandling af kræftpatienter og mennesker med psykiske lidelser.

Folketinget pålægger på den baggrund regeringen at igangsætte en dialog med regionerne om en bedre og mere ensartet opfyldelse af de nationale mål for sundhedsvæsenet som aftalt med KL og Danske Regioner.

Folketinget imødeser i den forbindelse statusrapport om de nationale mål og afrapportering af styringseftersynet af sundhedsvæsenet til foråret 2018«. Tak.

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse indgår i den videre debat.

Der er et enkelt spørgsmål til ordføreren. Det er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg er så flink, at jeg gør det sådan, at hr. Flemming Møller Mortensen kan få lidt mere taletid. Nu kommer hr. Flemming Møller Mortensen selv fra Nordjylland – et af de steder, som er i bekneb med læger, speciallæger; der er lange ventetider osv. Der kan remses mange uhensigtsmæssigheder op. Mener hr. Flemming Møller Mortensen, at de danske regioner i fællesskab har gjort nok for at løfte de regioner, som har det svært i forhold til det geografiske?

Ordføreren.

Jeg mener rent faktisk, at Danske Regioner har forstået, at vi ikke kan leve med et land med den ulighed og den forskellighed, der er. Mit motto i sundhedspolitik og politik i det hele taget er, at Danmark ganske enkelt er for lille til store forskelle. Det er jo ikke ordføreren ubekendt, at vi har haft mange diskussioner om Region Sjælland og Region Nordjylland som de to absolut mindste regioner og de mest udsatte i forhold til fastholdelse og rekruttering. Vi har normalt en meget stor enighed om, at det er fuldstændig urealistisk at tro på, at vi kan få de to mindste regioner til at komme op på niveau med de tre andre, uden at der gøres en særlig indsats.

Jeg synes, regionerne har grebet bolden. Det har de gjort i forhold til speciallægeansættelser på sygehuse. Her er det rigtig godt, at vi har regionerne, der arbejder i deres platform, og så skal de stå til ansvar over for regeringen, over for ministeren, som fastholder dem på det, der ligesom er aftalegrundlaget. Derfor tror jeg, at konstruktionen med de fem regioner med det lokale, nære geografiske kendskab, det nære kendskab til udfordringerne med fastholdelse og rekruttering af det sundhedsfaglige personale er den bedste konstruktion, fordi de geografiske udfordringer og det med, at de yderste provinser altid har de største udfordringer, ikke blot kendes fra Danmark; det kendes fra hele verden, når vi går ned i de enkelte nationers sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Nu sagde hr. Flemming Møller Mortensen, at han var glad, fordi vi er kommet højere op på listen som et af verdens bedste sundhedsvæsener. Det kunne jo også være tilfældet, at de andre blot var blevet dårligere. Er det det, vi skal måle os på? I Dansk Folkeparti ønsker vi at måle os på, hvad vi gør for vores patienter, hvor mange der venter, hvor mange der dør, inden de får en behandling. Det er ikke lang tid siden, der blev lavet en undersøgelse, som vi også fik forelagt i vores Sundheds- og Ældreudvalg, der viste, at på nogle parametre, på nogle diagnoser lå vi helt nede ved Uruguay eller andre lande og var dårlige. Er det det, der gør, at man mener, at vi har et godt sundhedsvæsen, og er stolt af det? For så ligger man på en liste, der gør, at man er i toppen. Men hvis det viser sig, at det er, fordi de andre ikke har gjort noget, og det er dem, der er rykket nedad, er det så tilfredsstillende?

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Det er et godt spørgsmål. Jeg ville da ønske, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet som henholdsvis det næststørste og største parti her i Danmark kunne stå sammen om den her vigtige dagsorden. Det kan vi jo langt hen ad vejen i forhold til at opsætte målene. Jeg ville bare også ønske, at vi kunne gøre det i forhold til den struktur, som vi synes er god, men som naturligvis skal videreudvikles. Men den skal også forsvares. Jeg mener, det har skadet vores regioners omdømme og også deres handlekraft og deres attraktion som et sted, folk gerne vil vælges til som politikere, fordi risikoen for deres nedlæggelse har hængt over hovedet på dem, fordi hr. Lars Løkke Rasmussen opsatte syv krav, som var ultimative, for at de skulle overleve og der ikke skulle findes en anden struktur. Jeg ønsker noget stabilitet på det her område.

Til ordføreren vil jeg sige: Nej, vi skal måle på reelle kvalitetsmål for borgerne. Ventelister er et rigtig godt mål, men vi skal også måle på, hvor glade de er for det, hvad de siger, når de bliver spurgt til det. Det lokale sundhedsvæsen fylder rigtig meget i langt de flestes tilfælde.

Jeg vil slutte af med at sige, at Region Sjælland og Region Nordjylland jo tager overskrifter; det vælter vores regionale TV 2-stationers program om aftenen, hvis der bliver ansat en børnepsykiater. For én børnepsykiater eller én voksenpsykiater, i forhold til hvor vedkommende ligger, kan være afgørende for, hvor lang ventetid der er. Det er ikke tilfredsstillende. Det skal vi gøre noget ved.

Der bliver rig lejlighed til en uddybning, for der er nemlig yderligere spørgsmål.

Tak for det. Og tak for ordførerens tale. Ordføreren er jo rigtig glad for den struktur, vi har i dag, og det er vi jo nok heller ikke i tvivl om i Dansk Folkeparti, når ordføreren siger, om vi kunne arbejde sammen om det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han mener, at der er en klar ansvarsfordeling med den struktur, vi har. Altså, når ordføreren har en problematik og gerne vil gå et eller andet sted hen, så er ordføreren ikke tvivl om, hvor han skal gå hen. Synes ordføreren så også, at man tager ansvaret dér, hvor ordføreren mener det skal være?

Ordføreren.

Som udgangspunkt synes jeg, at ansvars- og opgavefordelingen er meget klar. Det er også meget klart, at de fem regioner ikke selv kan udskrive skat. Så det er også meget klart, hvilken ramme de har at handle inden for.

Er jeg tilfreds med ansvars- og opgavefordelingen, som den er? Jeg vil sige, at jeg gerne ville have haft en bedre evaluering af kommunalreformen. Der synes jeg vi har svigtet politisk; det har både den, den anden, den tredje og den fjerde regering gjort. For når man laver så store forandringer, kan der også godt være ting, der er uhensigtsmæssige.

Jeg vedkender mig, at man på den sidste finanslov har flyttet nogle ting fra kommuner over til regioner. Det er dybt fornuftigt, og det er den måde, vi skal strukturere det her på. Derfor ville jeg ønske, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i højere grad kunne gå sammen om at finde ud af, hvor der eventuelt er nogle ting i ansvars- og opgavefordelingen, som ikke er fornuftige, fordi det er lige før, at vi i – i hvert fald sådan som det står nu – næsten kan have et flertal for at gøre tingene.

Jeg vil række hånden ud og sige: Lad os dog konstruktivt prøve at kigge på, hvor Dansk Folkeparti synes der er nogle ømme tæer, som kan påkalde sig en opmærksomhed med henblik på forandring.

Tak, spørgeren.

I Dansk Folkeparti har vi den fornemmelse, når vi har samråd med ministeren om nogle ting, vi ikke synes er i orden, at vi får den tilkendegivelse, at det er regionernes ansvar, og det må de tage sig af. Hvis der eksempelvis er et ambulancefirma i Syddanmark, der går konkurs osv., er det regionens opgave at tage sig af det.

Synes ordføreren ikke, at man nogle gange mangler, at et ansvar for noget så vigtig som sundhedsområdet, burde ligge entydigt et sted, så når man stiller spørgsmål, får man også svar derfra, hvor ansvaret ligger?

Ordføreren.

Nu er det ikke ordføreren ubekendt, at jeg også er en af dem, der stiller ret mange samrådsspørgsmål, også om det her emne, til skiftende ministre. Det er jo vores opgave, det er vores forpligtelse her i Folketinget at gøre det.

Jeg har haft situationer, hvor jeg også har syntes, at skiftende sundhedsministre bare hugger nedad og ikke påtager sig ansvaret, men lige nøjagtig det synes jeg jo ikke er regionernes problem. Det synes jeg er skiftende sundhedsministres problem og ansvarsfraskrivelse. Jeg synes faktisk, at regionerne bærer deres ansvar.

Vi kunne måske også godt i højere grad fra Folketingets side, fra Sundhedsudvalgets side være i dialog med regionerne om det. Det er vi en gang om året, hvor vi mødes og diskuterer væsentlige dagsordener. Men jeg tror da, at dialogen godt kunne være bedre, og den kunne godt skabe en endnu større forståelse.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ministeren sagde i sin tale, at man havde knækket kurverne over de lange ventelister på kræftområdet, men sådan ser det desværre ikke ud på alle områder. I december havde vi bl.a. en forespørgselsdebat om høreomsorgen, og der er op til 2 års ventetid på det område. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om det, og hvordan Socialdemokratiet vil få nedsat de her ventelister. Vi vedtog jo et fælles forslag til vedtagelse, men må også erkende, at ordførerens regering, kan man sige, har været med til, at vi har de her lange ventelister i dag, fordi der med L 59 ikke var taget højde for de 7.000, der ville gå fra det private over i det offentlige. Så hvad vil Socialdemokratiet gøre ved den del?

Ordføreren.

Jeg vil takke fru Karina Adsbøl rigtig mange gange og takke Dansk Folkeparti for at stille så mange spørgsmål til mig, for det giver mig virkelig mulighed for at uddybe den socialdemokratiske holdning. Og til det sidste spørgsmål her skal jeg jo sige, at økonomi betyder noget. Altså, jeg har lyttet mig til, at regionsrådsformænd og regionsrådspolitikere fra skiftende partier har sagt, at de godt nok er spændt for nogle meget snævre budgetter i forhold til de store opgaver, de har. Og her skal alle partier inklusive Dansk Folkeparti bære et ansvar for, om man giver skattelettelser eller man bruger pengene på et forbedret sundhedsvæsen. Og der må man jo så mærke på sin egen samvittighed, hvor man står henne i det spil. I hvert fald er den socialdemokratiske holdning fuldstændig klar.

Så vil jeg sige til fru Karina Adsbøl, at det her med høreomsorgen jo også er et sted, hvor Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er i en fælles kamp, for det er helt klart urimeligt. Men her skal vi også kigge på – og det har vi haft mange diskussioner med ministeren om – at der igen bare er stor geografisk forskellighed. Det er rigtig svært at skaffe de speciallæger. Jeg ser, hvordan regionerne nu opretter klinikker ude i de yderste hjørner af regionerne og prøver at gøre det attraktivt og skabe tilbud derude. Vi er politisk enige om at udnytte både den private og den offentlige kapacitet så godt som overhovedet muligt.

Jeg kan forstå, at ordføreren glæder sig meget over taletiden. Jeg glæder mig, hvis man overholder taletiden, men nu er det så fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt interessant med det svar om skattelettelser, for nu var det jo sådan, at i 2012 indførte den daværende regering en markant skattereform, hvor man netop tog fra overførselsindkomster og andet. Og hvis man sammenligner med den lille skatteaftale, der er indgået nu, så tror jeg, at direktøren under den daværende regering fik 12.000 kr. i skattelettelser, hvor direktøren på nuværende tidspunkt kun får 3.000 kr. Så hvis man kigger på den del, synes jeg ikke, det argument holder. Det må jeg sige.

Men hvad angår ventelisterne, har vi altså en fælles udfordring i forhold til høreomsorgen, og derfor vil jeg i hvert fald godt appellere til, at Socialdemokratiet også følger op på den del, så vi kan skabe handling i fællesskab. For 2 år er uacceptabelt, og det skal vi have rettet op på.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er på et punkt fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl: Det var vel nok en lille skatteaftale. Det er korrekt.

Så vil jeg sige om ventelister, at nu har jeg været igennem den seneste opgørelse over ventelister, der er kommet fra de fem regioner, hvor man både ser den nationale indikator og så ser alle fem regioner. Og jeg har bidt mærke både i det, sundhedsministeren har sagt, og det, der faktisk stod i den vedtagelsestekst, der blev læst op af fru Liselott Blixt, nemlig at vi har historisk lave ventetider i Danmark. Det er et faktum, men der er nogle terapiområder, nogle kliniske områder – reumatologi, høreområdet og andre – hvor manglen på læger bare er stor, og det er den faktisk over hele landet.

Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg lyttede med interesse til ordførerens vedtagelsestekst, og jeg vil da bare sige, at jeg deler den begejstring for det danske sundhedsvæsen, som jeg kan forstå både Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Alternativet giver udtryk for i deres forslag til vedtagelse. Ordføreren siger, at økonomi betyder noget. Det udgangspunkt deler vi også fuldstændig i Venstre. Det er jo derfor, vi har løftet sundhedsvæsenet med 4,4 mia. kr., for det betyder noget, hvor mange midler der er til rådighed.

Nu havde jeg i går fornøjelsen af at overvære en debat, hvor den socialdemokratiske ordfører deltog. Den handlede om den præhospitale indsats i Region Sjælland, som DF's ordfører jo også nævnte her. Region Nordjylland og Region Sjælland er særlig udfordret. Jeg hørte også ordføreren nævne i går i forbindelse med den præhospitale indsats, at koste, hvad det koste ville, så skal mulighederne løftes, så den præhospitale indsats i Region Sjælland kommer på niveau. Og jeg vil bare spørge den socialdemokratiske ordfører, hvor meget man er villig til at investere.

Ordføreren.

Det var en virkelig fin debat, vi havde i går, om hjerteområdet, både den akutte del og rehabiliteringen, et område, som jo også fuldstændig flugter med det, sundhedsministeren er inde på. Det er virkelig et af de områder, hvor kurverne bare er gået den rigtige vej. Men som DF's ordfører siger, er der nogle regionale forskelle, der virkelig er til at tage og føle på. Og det er jo dem, vi skal tage fat i sammen; det er det, der er udfordringen.

Jeg stod i går og sagde meget bramfrit, at det præhospitale beredskab, som giver reel tryghed og sikkerhed for borgerne, uanset hvor man bor henne i Danmark, skal være stærkt, og det er vi villige til at investere i. Vi har fra socialdemokratisk side understøttet øremærkede midler på det her område mange gange. Det er der også andre partier der har gjort, og hvorfor har man det? Det har man, fordi det her er reel sikkerhed, det er reel tryghed. Og jeg vil godt være bramfri her på talerstolen også og sige, at efter kommunalreformen var det, som om Region Sjælland var født forkert. Jeg har sagt det mange gange.

Jeg har også sagt til forslagsstillerne, at vi i Socialdemokratiet faktisk er villige til at prøve at kigge på, om der er nogle særlige ting, vi kan gøre for Region Sjælland, for at Region Sjælland hurtigere kan komme op på linje med de andre fire regioner. Den region, jeg kommer fra, som er den mindste, er sårbar på nogle punkter, men på andre punkter ikke sårbar, fordi vi har fået en lægeskole. Vi har et universitetshospital, og det ligger lige midt i regionen. Alle 11 kommuner støtter den konstruktion. Region Sjælland er udfordret.

Så svaret til Venstres ordfører er: Jeg sætter ikke beløb på her, men tag det dog fra Venstres side og fra regeringens side som et udgangspunkt for, at det er et område, vi prioriterer højt. Og her vil vi gerne være med til at drøfte, hvad vi kan gøre.

Fru Jane Heitmann.

Det var i hvert fald en ærlig udmelding, i forhold til at den socialdemokratiske ordfører ikke sætter beløb på. Hvis den socialdemokratiske ordfører skulle løfte det, hvad ville den økonomiske prioritering så være?

Ordføreren.

Jamen fru Jane Heitmann ved jo godt, at det kan jeg ikke stå her som sundhedsordfører og sige. Men mit mandat, hvad den præhospitale indsats angår, går helt ned til noget så konkret som at sige, hvordan man kunne indrette strukturen i forbindelse med akutlægebiler, altså akutbiler med en læge, som kan komme hurtigt ud, hvis det er en hjertepatient eller et traume eller andet livstruende. Det ville give reel tryghed og sikkerhed, og det ville være en spidskompetence med det samme. Vi har sagt, at vi gerne vil være med til at kigge på det og stille nogle krav op. Det kan være kilometerkrav i forhold til et akutsygehus, så vi har en reel høj spidskompetence at tilbyde de borgere, der bor længst væk fra et akutsygehus, og så vi kan være hurtigt fremme, hvis skaden sker.

Så slap spørgsmålene til hr. Flemming Møller Mortensen op. ( Flemming Møller Mortensen (S): Det var ærgerligt, men tak, formand. Det var en fornøjelse). Det var godt.

Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om regionernes varetagelse af sundhedsområdet. Vi lever i en brydningstid. Det betyder, at vi sætter spørgsmålstegn ved det etablerede og den måde, som vi hidtil har gjort tingene på – tænk bare på Brexit eller valget af Donald Trump til præsident i USA. Også herhjemme sætter vi spørgsmålstegn ved den måde, som vi hidtil har gjort tingene på. Det kan være sundt, at man indimellem ryster posen og tænker ud af boksen eller blot spørger sig selv, om man kunne gøre tingene på en smartere, mere effektiv eller mere hensigtsmæssig måde.

Det gælder også på sundhedsområdet, og vi ryster posen. Tænk bare på sundhedsministerens suspendering af 2-procentskravet og det iværksatte styringseftersyn af hele sundhedsområdet og ikke mindst vores fælles model for det risikobaserede tilsyn, og om kort tid sætter vi en ny retning for det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Det er fire eksempler på, at vi har spurgt os selv, om vi kan gøre tingene på en bedre måde og sikre en bedre og mere sammenhængende hverdag for morgendagens patienter og personale.

For os i Venstre er det afgørende, at vi hele tiden er skarpe på at få mest sundhed for pengene. Om det er den ene eller den anden struktur, er ikke nødvendigvis afgørende, men uanset hvad vi vælger, har det højeste prioritet for os i Venstre, at vi sætter patienten først, for uanset om vi taler om behandlingsventetider eller om geografisk og social ulighed på sundhedsområdet, er det patientens perspektiv, som vi i Venstre tager udgangspunkt i.

Den kendte struktur, vi har i Danmark, hvor stat, kommuner og regioner på forskellig vis løser forebyggelses- og behandlingsopgaver, er på en gang en utrolig simpel og alligevel kompleks struktur. Alt for ofte oplever vi, at patienter falder ned mellem to stole, og at den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. Det kan vi ikke være bekendt, for det er ikke at have blik for patienten.

Vores fem regioner er helt centrale for opgaveløsningen i vores sundhedsvæsen. Tilbage i 2015 lancerede vi i Venstre syv pejlemærker for regionerne. Pejlemærkerne blev lanceret op til folketingsvalget. Vi fulgte dem op efter valget ved at omsætte dem til otte nationale mål, som blev indført i 2016. Og vores klare mål er, at sundhedsvæsenets aktører arbejder i én retning, og at vi med målresultaterne langt mere præcist bliver i stand til at identificere udfordringer. Målene skal bidrage til, at de kendte aktører arbejder med udgangspunkt i et fælles sigte, og det er fra sygehuse og kommuner til de almenpraktiserende læger.

Man har taget godt imod de nationale mål. Den første årlige statusrapport for 2017 viser, at der er fremgang på to tredjedele af de punkter, der er målt på. Og hvad der er mindst lige så vigtigt, er, at rapporten viser, at de nationale mål bliver brugt i den daglige ledelse. Flere steder er målene lokalt forankrede, helt ude på sygehusafdelinger og i de specifikke tilbud, man har ude i kommunerne. Det tør jeg godt kalde en succes.

Betyder det så, at alt er godt? Nej, for vi støder stadig på udfordringer i det danske sundhedsvæsen. Jeg bliver forarget, når jeg kan læse, at kræftpatienter i Region Hovedstaden syltes, og jeg er målløs over, at det har været nødvendigt for sundhedsministeren at indføre skærpede indberetningskrav. Jeg bliver rystet, når jeg kan læse, at børn og unge i gennemsnit må vente i 8 måneder i Region Nordjylland på at komme til en psykiater, mens det for bornholmere og for børn og unge i Region Syddanmark kun er 2 måneder. Begge eksempler fortæller mig, at man i regionerne, for så vidt angår den geografiske ulighed, endnu har et stykke arbejde at gøre. Og der må ikke være så store regionale forskelle, at det reelt er postnummeret, der er styrende for patienternes behandlingstilbud. Uanset om man bor på Frederiksberg eller i Faaborg-Midtfyn, skal man kunne forvente samme behandling og behandlings- og udredningskadence.

I Venstre har vi en ambition om et sundhedsvæsen i verdensklasse, og jeg blev da også rigtig glad, da jeg forleden kunne læse, at vi er på en europæisk tredjeplads, kun overgået af sundhedsvæsenerne i Holland og Schweiz. Men vi har også investeret massivt i danskernes sundhedsvæsen. Siden valget i 2015 har vi løftet sundhedsvæsenet med 4,4 mia. kr. ekstra. Det er historisk, og det er markant. Det er med en ny kræftplan IV, en fødselspakke, en handlingsplan for den ældre medicinske patient, nye patientrettigheder og behandlingsgaranti for de danske patienter – for nu blot at nævne nogle få af de initiativer, vi har igangsat. Jeg er ikke i tvivl om, at vi er godt på vej. Nu er opgaven for regionerne at holde fast i de gode takter og løfte sig det sidste stykke, så vi også får bugt med bl.a. den geografiske ulighed.

Jeg nævnte indledningsvis, at vi lever i en brydningstid. Det betyder jo ikke, at vi skal bryde med det hele, men det betyder, at vi hele tiden skal stille skarpt på nye udfordringer og være villige til at finde nye løsningsmodeller, hvor vi fortsat har fokus på, hvad der giver værdi for patienten. Venstre kan støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de også.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Mange tak for det. Tak til ordføreren. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren på Venstres vegne siger, at regionerne er godt på vej, og at de skal løfte sig det sidste stykke, for det er i mine ører andre toner, jeg hører fra Venstre, end da jeg hørte hr. Lars Løkke Rasmussen komme med ultimative krav, der skulle opfyldes og vurderes inden for denne valgperiode, for ellers ville man sætte noget andet i stedet for regionerne.

Så mit første spørgsmål er: Er det sådan, at den trussel, Venstre tidligere har italesat, er væk, i forhold til at konstruktionen ikke tænkes at skulle skiftes ud med noget andet?

Mit andet spørgsmål går på det, ordføreren siger om, at der er geografisk ulighed. Kan jeg ikke få ordføreren til at erkende, at der også er forskellige udgangspunkter i de fem regioner? Med hensyn til al den snak, vi har haft om lægedækning, ville man så ikke, hvis det bare var lige så let for os at få læger til nedsætte sig i alle de fem regioner, som det eksempelvis er tilfældet i de to største regioner, være mange udfordringer kvit?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er faktisk ærgerlig over, at ordføreren her bruger ordet trussel. Det synes jeg faktisk er et lidt trist ord i en ellers god debat. Det, som vi fra Venstres side har tilladt os at gøre i forhold til regionerne, er at stille krav, og det har vi sådan set gjort på patienternes vegne. Vi har stillet krav om, at vi vil have et sundhedsvæsen i verdensklasse. Vi vil have, at patienterne bliver behandlet til tiden, at de bliver udredt, at vi får bugt med de regionale forskelle for bare at nævne et par eksempler.

Jeg synes, det er helt legitimt, at man tillader sig at stille krav til den hovedaktør, som der er i det danske sundhedsvæsen, nemlig regionerne. Det her handler jo om patienten, og det handler om at se tingene fra patienternes perspektiv. Jeg glæder mig over, at vi med den seneste afrapportering kan konstatere, at regionerne faktisk har løftet sig med hensyn til to tredjedele af målepunkterne.

Det er på den baggrund, jeg tillader mig at sige, at det går den rigtige vej, men at vi stadig mangler det sidste lille stykke. Og uanset hvilken struktur der er, vil vi i Venstre aldrig stoppe med at stille krav.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren føler sig pikeret over, at jeg brugte ordet trussel, for nu skal jeg læse op, hvad Venstre skrev i juni 2015:

»Derfor får regionerne nu én chance mere for at bevise, at de er stand til at løfte kvaliteten i vores sundhedsvæsen til et nyt niveau.«

Det er det ene citat. Det andet citat lyder:

»Hvis regionerne efter denne valgperiode ikke er i stand til at løfte kvaliteten af dansk sundhedsbehandling til et nyt niveau i verdensklasse, så må andre påtage sig den opgave.«

Hvis det ikke skal tolkes som en kniv for struben, og hvis ikke en kniv for struben er en trussel på livet, så ved jeg simpelt hen ikke, hvordan man skal tolke retorikken, men Venstre tolker den åbenbart helt anderledes, end vi gør i Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Det synes jeg måske mere var en kommentar fra den socialdemokratiske ordfører. Jeg vil stadig væk tillade mig at sige, at vi har stillet krav til regionerne, og det har vi bl.a. gjort i forhold til overbelægning, behandling, kræftbehandling, patientansvarlige læger, fokus på demens, kroniske sygdomme – jeg behøver ikke at læse det hele op. Men for os i Venstre er det vigtigt og afgørende, at man tør stille krav til hinanden. Det her handler jo om, at patienter skal tages vare på, og ja, det er, lige præcis som ordføreren siger: Venstre har en ambition om, at vi skal have et sundhedsvæsen i verdensklasse, og det får vi kun, hvis vi er modige og har modet til at gå forrest og stille krav til hovedaktørerne på sundhedsområdet.

Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Noget af det, vi taler rigtig meget om, og som alle ministre – i min tid i hvert fald – også har talt om, er lighed i sundhed, som så skal gøre, at uanset hvilket postnummer man har, bør man kunne få den samme behandling. Vi har fem regioner, og nu holder jeg mig så til den region, vi er i lige nu, Region Hovedstaden, som mange gange gør nogle andre ting, som har nogle konsekvenser for brugerne. Jeg kan blot nævne 1813. Der tænker jeg: Er det det samme tilbud, man giver Region Hovedstadens borgere, som man giver borgerne i de andre regioner?

Vi kan nævne implementeringen af en sundhedsplatform, som gjorde, at man startede med at fyre lægesekretærer, så lægerne skulle have mere arbejde og tilse færre patienter, og derved skal regionen så også bruge endnu flere læger til skade for nogle af de andre regioner, der venter. Det er bare to af de store ting, der har været for nylig, som gør, at der bliver en utrolig stor skævvridning og forskel på det, man tilbyder i regionerne. Er det den geografiske lighed, som man bør have, eller mener ordføreren ikke, at det netop er nogle af de punkter, man bør slå ned på?

Ordføreren.

Vi har kommunalt selvstyre i Danmark. Det værner vi om i Venstre. Regionerne har næsten ligesom kommunerne – man kunne godt lave en lille sammenligning – jo også i vid udstrækning mulighed for at tilrettelægge indsatser, tage initiativer, som ikke nødvendigvis er en del af et landsdækkende initiativ. Det er jo på en gang det smukke ved den måde, vi har organiseret både kommuner og regioner på, men samtidig er det jo også akilleshælen. Når ordføreren her fra Dansk Folkeparti nævner lige præcis Sundhedsplatformen og 1813, tror jeg da, at det er åbenlyst for enhver, at der er udfordringer. Vi har jo igen og igen, også fra Venstres side, adresseret de udfordringer til ledelsen i Region Hovedstaden, altså at det er regionens formand, som skal gå forrest, tage ansvar og naturligvis også sikre, at udfordringer, der er i regionen, bliver løst.

Spørgeren.

Jeg kunne forledes til at tro, at ordføreren mente, at det er helt i orden, at man har de her forskelle, fordi så får vi aldrig det samme, og så er det jo usandt, hvis man siger, at man gerne vil have lighed, uanset hvor man bor i Danmark. I Dansk Folkeparti mener vi det. Det er også derfor, vi siger, at vi mener, at vi skal have en ensartethed i Danmark, uanset hvor man bor. Når man kigger ned over Danmark, skal det være hele Danmark, man kigger på, og sørger for, at man lægger sygehuse og læger, så det er vigtigt for den enkelte, at man kan arbejde på tværs og man sikrer en god fordeling.

Det er nok det, vi mangler, altså at Danske Regioner tager det ansvar på sig og sørger for, at de fem regioner lever op til det. Det ville da have været strålende, hvis ordføreren også mente det, fordi så var der da et yderligere pres på dem, men hvis Venstres holdning er, at regionerne bare skal have lov til at gå enegang og tage alle de læger, de selv vil, og tage deres måde at gøre tingene på, er det jo sådan, det er.

Ordføreren.

Det kan jeg da godt forstå, for det er da fristende at sige, at en enstrenget statslig struktur ville løse alle problemer. Jeg tror bare ikke, at det er sådan ude i virkelighedens verden. Jeg tror, at det er fuldstændig, som jeg sagde, nemlig, at der er fordele ved, at regionerne selv kan tage initiativer, men det er også samtidig en akilleshæl. Det, der er vigtigt for mig, er jo lige præcis, at man ude i regionerne tager det ansvar på sig, som det er, f.eks. i forhold til 1813 og Sundhedsplatformen, og får løst de åbenlyse udfordringer, som der er og har været.

Vi siger tak til fru Jane Heitmann og går videre til fru Stine Brix. Værsgo.

Tak for det. For Enhedslisten og for mig er det helt afgørende, at vi har en demokratisk og lokalt forankret styring af sundhedsområdet. Vi mener ikke, at man skal overlade vores sundhedsvæsen alene til staten eller til udpegede bestyrelser bestående af professionelle, som befolkningen ikke har stemt på og ikke har indflydelse på. Der er væsentlige geografiske hensyn at tage i forhold til planlægningen af vores sundhedsvæsen, og det er vigtigt, at der er et lokalt og regionalt kendskab med i de beslutninger. Og så er det meget vigtigt, at der er et demokratisk mandat. Som en af de foregående ordførere sagde meget rigtigt, er sundhedsområdet jo igen og igen det område, som borgerne her i landet svarer de er absolut mest optaget af, når det gælder politik. Så det ville være fuldstændig tosset, at man ikke også havde en demokratisk indflydelse på dem, der sidder og planlægger vores sundhedsvæsen.

I bund og grund handler den diskussion, som vi har her i dag, om, om man tror, at det vil blive bedre af sådan en centralisering, eller om det er nogle helt andre ting, vi skal gøre, for at sikre et bedre sundhedsvæsen. For det er klart, at det nemmeste i verden er at pege på, at der eksisterer problemer i vores sundhedsvæsen. Ja, det gør der, og vi skal blive bedre. Der er udfordringer med ulighed, både geografisk, men i høj grad også socialt. Der er masser af områder, som vi ikke løfter godt nok i dag. Så spørgsmålet er: Hvad gør vi ved det?

Der er sket en centralisering af vores sundhedsvæsen og de beslutninger, der træffes omkring det. Der er sket en magtkoncentration, og i mange henseender træffes beslutninger, som vedrører dagligdagen ude på sygehusene, ude på afdelingerne også i virkeligheden langt væk fra dem, der praktiserer, og de borgere, det berører. Så der er ingen tvivl om, at der også, når det gælder demokratiet, er rigtig meget at gøre.

Vi var ikke med til at opfinde den konstruktion, vi har, omkring regionerne i dag. Det var som bekendt den blå side af Folketinget, der gjorde det. Og vi kritiserede dengang, at man lavede en konstruktion med langt hen ad vejen begrænset indflydelse. Regionerne har som bekendt ikke mulighed for selv at påvirke de indtægter, de har, f.eks. ved at udskrive skat. De er underlagt en stram styring fra statens side, og de har ringere muligheder, end kommunerne har, også end de tidligere amtskommuner havde, for at tage initiativer selv. Så vi så gerne, at regionerne havde en større grad af indflydelse, og at den indflydelse matchede de forventninger, der er til regionerne. Jeg synes f.eks., det er helt tosset, at vi har et anlægsloft, som er så stramt, at vi igen og igen oplever, at regionerne må sidde med store pengekasser, som de ikke må bruge – selv om de faktisk havde ønske om eksempelvis at bygge køkkener på nogle af de nye supersygehuse eller på anden måde at udvide. Men det styres meget stramt fra statens side, hvordan man må bruge de penge, man rent faktisk har, i regionerne.

Helt overordnet synes jeg, at regionerne langt hen ad vejen sammen med sundhedspersonalet har løftet de opgaver, som de har fået udstukket. Det, der har været overskrifterne for regionernes arbejde, har jo været en stor centralisering og specialisering af vores sundhedsvæsen, fokus på produktivitet, kortere ventelister og stram budgetstyring. Nogle af de ting synes jeg har været rigtig fornuftige, mens der er andre områder, hvor vi synes det er gået alt, alt for vidt. Det gælder f.eks. det enøjede fokus på produktivitet og aktivitet, der også er på områder, hvor vi synes at centraliseringen af vores sundhedsvæsen er gået alt, alt for vidt. Det gælder f.eks. på fødeområdet og på organiseringen af vores akutte område, hvor jeg synes der mangler nærhed. Og så har vi et stort problem – det er vi heldigvis enige om – med, at det nære sundhedsvæsen slet ikke har fulgt med, når nu der har været så voldsom en centralisering af vores sygehuse. Det er slet ikke udbygget i tilstrækkeligt omfang, så der kommer vi haltende efter.

Vi har nogle store problemer i vores sundhedsvæsen. Det gælder f.eks. det medicinske område, som er hårdt belastet. Det er velkendt for os alle sammen, at det desværre ikke er usædvanligt, at man indlægger ældre mennesker på gangene. Vi har et dårligt arbejdsmiljø i nogle dele af vores sundhedsvæsen. Og vi har en psykiatri, som er stærkt underprioriteret. Der er stor ulighed i sundhed, ringe sammenhæng, mangel på forebyggelse af sundhedsfremme – I kender dem alle sammen. For mig at se er de problemer jo udtryk for flere ting, men det er ikke et spørgsmål om strukturen omkring regionerne, og det er det væsentlige i den her sammenhæng. Jeg synes egentlig, det er et udtryk for, at der er tale om komplekse problemstillinger, som er vanskelige at håndtere, men egentlig også et udtryk for, hvad der har været hovedfokus, nemlig nogle andre områder. Det har været produktiviteten, det har været kræftområdet, og det har været operationer, som har været hovedfokus, mens nogle af de andre områder har været prioriteret lavere.

Jeg synes egentlig, det kunne have været rigtig interessant at diskutere det, som vi alle sammen ved kommer til at ske her i foråret, nemlig en ny styring af regionerne og sygehusene. Indtil videre er det en diskussion, som er pakket ind i nogle lukkede rum, hvor Folketinget ikke ved hvad der foregår. Der bliver lavet analyser, vi ikke har kendskab til. Jeg synes, det ville være helt oplagt, at vi tog en diskussion her.

Jeg vil bare slutte af med at sige, at det, jeg synes er rigtig vigtigt, når vi diskuterer en fremtidig styring af sygehusene, er, at vi styrer mindre. Jeg synes, at der overstyres fra statens side, og diskussionen om produktivitetskravet handler især om det, altså at man har taget muligheden for, at regionerne selv kunne få en indflydelse på tilrettelæggelsen, væk på det her område.

Derfor vil jeg slutte af med på vegne af EL at fremsætte følgende forslag til vedtagelse, som handler om noget, der kunne være en retning for, hvordan vi skulle styre i fremtiden:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at regionerne på flere parametre har leveret den indsats på sundhedsområdet, som de er blevet pålagt, herunder samling af specialiserede sygehusfunktioner, etablering af en ny sygehusstruktur, overholdelse af budgetterne, stigende behandlingskvalitet og historisk lav ventetid.

Folketinget bemærker, at den økonomiske styring med sygehusområdet, som skiftende regeringer har stået for, har været medvirkende til, at der mangler ressourcer, så f.eks. patienter bliver indlagt på gangene og arbejdsmiljøet på mange sygehuse er belastet.

Derfor pålægges regeringen at sikre, at en ny styringsmodel hos sygehusene giver mere spillerum til regionerne. Sygehusene skal ikke underlægges nye produktivitets- eller effektivitetskrav fra staten. I stedet skal det sikres, at regionerne har en økonomisk ramme til sygehusene, som gør det muligt at følge med den demografiske udvikling og nye behandlingsmuligheder. Regeringen skal desuden understøtte, at regionerne i højere grad arbejder med forebyggelse og sundhedsfremme.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse indgår i debatten.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken. Det er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da fortsætte min linje med korte, klare og ærlige budskaber resten af dagen. Så jeg vil lægge ud med at sige, at i Liberal Alliance har vi jo længe ment, at man bør nedlægge regionerne. Selv om der heldigvis har været flere gode resultater og sundhedspersonalet gør en stor indsats, har der efter vores opfattelse været truffet en række dårlige beslutninger, og vi mener, at regionerne ikke tilfører den værdi, som man godt kunne tænke sig.

Vi mener, at det grundlæggende er et problem, at vi på Christiansborg komplet dikterer økonomien for regionerne, imens nogle andre politikere så må tage ansvaret for udførelsen. Det skaber en situation, hvor bolden placeres imellem to stole, hvor regionerne til hver en tid kan brokke sig over, at de ikke får penge nok, uafhængigt af hvordan økonomien rent faktisk ser ud, og hvor vi herinde kan kritisere en række driftsbeslutninger.

Men til syvende og sidst må det handle om, hvad der rent faktisk bliver leveret. Er driften effektiv nok? Er kvaliteten høj nok? Er forholdene for patienter og personale gode nok, og kan vi få en geografisk lighed i sundhedsvæsenet? Disse forhold må man selvfølgelig grundigt evaluere, inden man træffer en meget vidtrækkende beslutning om organisering af det danske sundhedsvæsen.

Vores indstilling er, at problemerne er for store til at kunne løses i den nuværende organisationsform. Men når man nu har stillet en række mål op, bør vi se på, hvor langt regionerne rent faktisk er kommet, og hvis vi tager helt fejl, er det jo kun glædeligt. Liberal Alliance støtter den tekst, som er læst op af fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Mange tak til ordføreren. Det var dog den mest spændende lille flig, der kom her til allersidst, hvor ordføreren siger: hvis Liberal Alliance tager helt fejl. Den vil jeg bære med mig.

Ordføreren siger: Ja, klart, nedlæg Danske Regioner, der er blevet truffet dårlige beslutninger i Danske Regioner. Der vil jeg gerne høre: Hvilke dårlige beslutninger har Danske Regioner truffet?

Dernæst vil jeg gerne høre, hvad det er for en værdi, ordføreren taler om, når ordføreren siger, at Danske Regioner ikke har tilført den ønskede værdi.

Ordføreren.

Først kan jeg jo give to gode eksempler på dårlige beslutninger fra Region Hovedstaden, som hedder 1813 og Sundhedsplatformen.

Med hensyn til værdi, ja, så har Venstre jo opstillet syv mål for sundhedsvæsenet, som jeg godt kan tilslutte mig. Der er få af de mål, som er blevet indfriet indtil videre. Vi har stadig væk problemer med ventetid til diagnose og behandling. Vi har stadig væk store problemer med lighed i sundhedsvæsenet. Vi har stadig væk problemer med kræftpatienter, som skal behandles til tiden. Vi har stadig væk problemer med overbelægning, som skulle reduceres. Så er der indført patientansvarlige læger. Yes, tjek. Og så står der her: større fokus på demens og kroniske sygdomme. Der er også kommet større fokus på det. Man kunne så måske stadig væk godt spørge, hvor resultaterne i det er henne. Så der er egentlig masser af eksempler på, at man har nogle værdier, som ikke er blevet tilført i den grad, som vi kunne ønske os.

Spørgeren.

Tak for det. Det er klar tale. Kan ministeren bekræfte ... ( May-Britt Kattrup (LA): Jeg er kun ordfører.) Sådan er det at være medlem af et regeringsparti, der er ikke stor forskel.

Det er meget let for ordføreren stå og sige, at Region Hovedstaden i forhold til 1813 og Sundhedsplatformen har begået fejl, men kan ordføreren ikke bekræfte, at et meget bredt politisk flertal har truffet de her innovative, udviklende nye tiltag, og er det ikke også et af kravene, man stiller til regionerne? Er det ikke også et af målene, at man hele tiden driver fremefter? Kan ordføreren ikke også bekræfte, at ventetider og overbelægning hænger sammen med, både hvilken økonomi man har stillet til rådighed, og i hvilket omfang det er muligt at rekruttere og fastholde det sundhedsfaglige personale? Jeg synes jo, vi har haft en meget bred debat her i dag, som lige nøjagtig har illustreret, at det kattensparkemig er de udfordringer, regionerne har, og det er i høj grad det, der giver den geografiske ulighed.

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige, som jeg også sagde i min tale, at der heldigvis har været gode resultater derude, og det anerkender vi, og at sundhedspersonalet derude gør en kæmpe indsats. Men lige præcis de problemer, som hr. Flemming Møller Mortensen adresserer, hænger netop sammen med de ting, som jeg også sagde i min ordførertale, og som er problemet med den her konstruktion, nemlig at vi herinde fra Christiansborg bestemmer de økonomiske rammer. De bliver aftalt sammen med regionerne, men de bliver dikteret herindefra. Så vi siger, at der er så og så mange penge, og det er nogle andre politikere, som skal føre resultaterne ud i livet. Det er den kombination: Vi kan hele tiden herinde sidde og sige, at der er penge nok, og de kan hele tiden sidde derude og sige, at der ikke er penge nok, og vi kan hele tiden brokke os over, at resultaterne ikke bliver ført godt nok ud i livet, fordi den konstruktion er svær.

Med det siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Alternativets ordfører, Pernille Schnoor, er blevet forhindret, så hun har bedt mig om at læse følgende tale op:

Tak til Dansk Folkeparti for at sætte emnet om regionernes varetagelse af sundhedsvæsenet til debat. Nogle af de ting, der har været sagt de seneste par år, har handlet om de udfordringer, som regionerne har. Jeg citerer: Området har ikke fået det bedre og er et af de områder, der er mere udfordret efter regionsdannelsen, da opgaver som botilbud, distriktspsykiatri m.m. er havnet i kommuner, hvor de måske ikke skulle være havnet. Bedre sammenhæng har det ikke skabt. Citat slut. Det har sundhedsøkonom Jakob Kjeldberg sagt i november 2017.

En anden førende sundhedsøkonom, Jes Søgaard, har udtalt – citat: Psykiatrien er blevet mindre prioriteret end somatikken, kan vi se. Når vi ser på forbrug af sundhedskroner på patientgrupper, er der faktisk sket et fald i psykiatrien. Citat slut.

Der er ingen tvivl om, at vi har udfordringer i regionerne, også når det kommer til brug af tvang i psykiatrien, hvor det ikke går helt så hurtigt som forventet med at nedbringe brugen af det. Samtidig er der for store regionale forskelle. Men når det er sagt, mener vi, at regionerne overordnet set leverer en god indsats, ikke mindst set i lyset af 2-procentseffektiviseringskravene, som de har været pålagt i en årrække. På flere parametre har de leveret en god indsats, herunder samling af specialiserede sygehusfunktioner, etablering af en ny sygehusstruktur, overholdelse af budgetter, stigende behandlingskvalitet og historisk lav ventetid. Den seneste status fra december 2017 viser, at sundhedsvæsenet fortsætter den positive udvikling med fremgang på 19 ud af 31 indikatorer.

Regionerne udgør et vigtigt demokratisk organ. Vi tror på, at det er fornuftigt, at beslutningerne træffes så tæt på borgerne som muligt. Regionsrådene har et lokalkendskab, som gør det muligt at tilpasse løsningerne til de lokale forhold. Alternativet tror heller ikke, ligesom fagfolk og andre sundhedsaktører, på, at en statslig styringsmodel vil kunne gøre det markant bedre. Det vil blive en voldsom centralisering, som kan ende med et alt for stift system. Det britiske sundhedsvæsen har store problemer med bl.a. at overholde budgetterne. Det norske bruger markant flere penge end Danmark på sundhed, og dertil kommer, at den centrale styring har medført et kæmpemæssigt bureaukrati, fordi forsøg på ensartet kvalitet og service har givet en enormt ressourcekrævende detailregulering.

Vi har en opgave med at få formidlet, hvad regionernes opgave er. Mange danskere ved desværre ikke, hvad regionerne laver, og det skyldes nok til dels, at medierne ikke finder det særlig interessant og overvejende skriver negative historier.

Så overordnet set er vi tilfredse. Regionerne løser en kæmpe opgave, og vi er klar over, at der er udfordringer, som vi skal tage os af.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til Det Radikale Venstre, og den radikale, jeg kan se i salen, er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Ja, og det er fru Marlene Borst Hansen, der normalt er ordfører, men jeg skal læse vores stillingtagen op i hendes fravær.

I Radikale Venstre er vi glade for regionerne. Vi mener, det er godt og sundt at have et folkevalgt organ til at styre sundhedsvæsenet, som også er lokalt forankret. Vi vil også gerne give regionerne anerkendelse på en lang række områder, hvor de har leveret en god indsats: Ventetiden er faldet; flere patienter føler sig inddraget i deres behandlingsforløb; flere overlever kræft end tidligere. Vi vil også gerne minde om, at vi er i gang med en af de største forandringer i sundhedsvæsenet nogen sinde. Her fra Christiansborg stiller vi løbende krav om nye ændringer: behandlingsgarantier, udredningsgarantier, nye kræftpakker, nye kræftplaner, behandlingsansvarlige læger, en ny plan for et sammenhængende sundhedsvæsen – og alt mulig andet. Det skal regionerne have tid til at føre ud i livet.

Der er naturligvis også udfordringer. Nogle patienter har længere og komplekse behandlingsforløb, og de oplever desværre nogle gange udfordringer i forhold til overgangen fra regionen til kommunen og retur igen. Regioner og kommuner skal uden forbehold kunne håndtere overgangene mellem regioner og kommuner bedre, og der skal være mindre såkaldt tabt viden. Vores fælles ambition er at skabe et sundhedsvæsen, der for den enkelte opfattes sammenhængende. Bedre behandling og sundhed for patienterne er i fokus for alle partier, og i Radikale Venstre mener vi, at regionerne på nuværende tidspunkt er den bedste garant for at sikre opgaveløsningen på sundhedsområdet. Regionerne har et stort ansvar. Deres ansvar er at sikre borgerne en sundhedsbehandling i verdensklasse, og det er det, de skal bruge deres tid på, og ikke bruge kræfter på at berettige deres eksistens.

Vi kan selvfølgelig støtte det forslag til vedtagelse, som vi er med til at fremsætte, og som Socialdemokratiets ordfører læste op.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil så starte med at bekræfte, at SF også bakker op om det forslag til vedtagelse, som er fremført af den socialdemokratiske ordfører. Der er set med SF's øjne ingen tvivl om, at regionerne har løst endog meget store og udfordrende opgaver på meget vanskelige betingelser og over en meget kort årrække. Vi har glædet os over, at der endelig var opbakning til at fjerne 2-procentsproduktivitetskravet, men vi er også bevidste om, at der stadig ikke er taget højde for den økonomiske kompensation, når regionerne eksempelvis er presset af både nye behandlingsformer og ny medicin, men også af flere ældre og flere børn.

Skønt vi er et lille land, er der alligevel store forskelle på forskellige landsdele, som også forudsætter forskellige indsatser fra den ene ende af landet til den anden. Særlige misbrugsproblemer i en enkelt del af landet forudsætter eksempelvis en særlig indsats, som ikke nødvendigvis skal igangsættes i andre dele af landet. Det lokale demokrati er derfor fortsat vigtigt for ligeværdigheden i sundhed, mens regeringen og Folketinget til gengæld har ansvaret for at sikre de nødvendige rammer.

Vi skriver nu februar 2018, og jeg vil især fremhæve den sidste sætning i forslaget til vedtagelse: »Folketinget imødeser i den forbindelse statusrapport om de nationale mål og afrapportering af styringseftersynet af sundhedsvæsenet til foråret 2018«. Det er nemlig mit håb, at begge dele kan give anledning til en kvalificeret debat om, hvordan vi også i fremtiden sikrer regionerne de bedste betingelser for at varetage ansvaret for et godt og meget gerne bedre sundhedsvæsen.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og så har vi ikke flere i den række. Så er vi faktisk nået til sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for kommentarerne til debatten. Jeg lagde jo sådan set ud med at gennemgå regeringens holdning på området, og den vil jeg ikke gentage. Jeg føler mig egentlig bare kaldet til at sige, at jeg synes, det er sådan ret symptomatisk for den debat, der har været, at der hos visse partier er en tendens til ligesom at sige, at strukturen, som den er i dag, er perfekt, og at den skal man slet, slet ikke sætte spørgsmålstegn ved. Hvis man gør det, er det, fordi man ligesom vil omkalfatre hele det danske sundhedsvæsen og så tvivl om den behandling og det stærke danske sundhedsvæsen, vi har.

Der må jeg bare sige, at det synes jeg er en underlig tilgang at have. Altså, min tilgang som sundhedsminister er sådan set, at vi skal lave det bedste sundhedsvæsen for patienterne. Vi skal sikre nogle ordentlige forhold for vores medarbejdere i vores sundhedsvæsen. Og hvad enten det hedder amter, det hedder regioner, eller om det hedder en styringsmekanisme, som forholder sig til 2-procentskravet, som vi nu har suspenderet sammen med Dansk Folkeparti; hvad enten det gælder det nye styringssystem, som vi sidder og udvikler, og som der jo også kommer input til fra mange gode og kvalificerede sider; hvad enten det er faglige organisationer, eller det er aktører, der sidder og laver analyser, der kan bruges i arbejdet, så skal vi da hele tiden forholde os kritisk til struktur og til systemer.

Vi skal da sætte borgeren, patienten, før systemet. Vi skal da turde sætte spørgsmålstegn ved de steder, hvor der ikke leveres en høj nok kvalitet i vores sundhedsvæsen. Vi skal da turde som sundhedspolitikere at sige, at den geografiske ulighed, der er, vil vi ikke acceptere, og at vi selvfølgelig også – både politisk i forhold til initiativer, vi tager, og styringsmæssigt – skal kunne følge det op, hvis vi ikke er tilfredse med de resultater, der bliver leveret. Det er i hvert fald den tilgang, regeringen har, og det er jo sådan set også den tilgang, vi har, når vi skal i gang med forhandlinger med regionerne om en ny styring af sundhedsvæsenet og også en dialog med Folketingets partier – ikke mindst Dansk Folkeparti – som følge af den aftale, vi lavede i efteråret, hvor vi skal kigge på, hvordan vi sikrer et endnu bedre dansk sundhedsvæsen – et sundhedsvæsen, der er der for patienterne, og som sikrer nogle ordentlige arbejdsvilkår for vores medarbejdere.

Så vil jeg egentlig bare gerne sige tak for debatten. Jeg synes faktisk, det har været sådan ret tydeligt, at der er forskellige synspunkter i forhold til, hvor stor tålmodighed og accept man skal have af, at der ikke bliver leveret de resultater, som patienterne kan forvente af vores sundhedsvæsen. Og det er måske så der, hvor der er nogle forskelle, i forhold til hvor meget man så bare skal sige, at det er, fordi vi har regioner eller vi har et decentralt ansvar, at borgerne i den ene region eller den anden region skal acceptere mindre, end man skal i andre regioner. Jeg synes, vi skal have ambitioner for vores sundhedsvæsen, og jeg synes, vi skal have en klar ambition om at gøre op med den geografiske ulighed, vi ser på sundhedsområdet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, den første er fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Tak for det, minister. Ja, Socialdemokratiet har i hvert fald også ambitioner for sundhedsvæsenet, og vi er også enige i det, ministeren siger, nemlig at vi naturligvis altid skal have en kritisk tilgang til struktur og system. Jeg gav netop udtryk for, at vi rigtig gerne vil være med til at forsvare det, der er rigtig godt. Og den måde, vi bedst forsvarer det på, er ved hele tiden at evaluere og lave justeringer der, hvor behovet er. Lad os samles om det.

Jeg fik jo lige lejlighed til tidligere på dagen at ventilere det lidt, men statsministeren var jo ude i forbindelse med valgkampen i 2015 at sige, at der altså var de her ting, som skulle opfyldes, hvis ellers vi skulle holde fast i strukturen. Nu siger ministeren så, at de syv punkter, Venstre dengang lavede, er afløst af otte nationale mål, som skyldes, at Socialdemokratiet tog initiativ til at fjerne den danske kvalitetsmodel, så noget andet skulle sættes i stedet for. Her har Socialdemokratiet og Venstre også haft et eller andet fint forløb som dem, der ville tage ansvar for vores land og stå i spidsen for en regering.

Mit spørgsmål til ministeren drejer sig om, at ministerens partifælle, hr. Carl Holst, her for 3 måneder siden var ude at sige, at »der er ingen aktuelle overvejelser om at finde på noget andet end de fem regioner«. Er det Venstres og regeringens holdning, der her gives udtryk for? For så er det et skifte fra det, der også har været årsagen til, at Dansk Folkeparti har fremsat den her forespørgselsdebat med baggrund i netop de syv punkter, som jeg henviser til her.

Ministeren.

Jamen ordføreren har jo selv stået heroppe og sagt det, og andre ordførere har jo også bekræftet det. Altså, det er da ikke nogen hemmelighed, at Venstre på en række punkter har en anden holdning til regionernes overlevelse end Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Det var sådan set også det, der kom til udtryk, da den nuværende statsminister formulerede de syv krav, hvor vi sagde, at vi ikke vil bevare regionerne for enhver pris. Det kommer an på, om de kan levere resultater for patienterne. Vi opstillede de syv krav, som nu er omformuleret til de otte nationale mål med underindikatorerne, hvor vi kan se, at det heldigvis går fremad på nogle punkter, men hvor det jo også halter gevaldigt med udviklingen på nogle af de andre punkter.

Enhedslistens ordfører nævner psykiatrien som et af de punkter, hvor der er behov for udvikling. Det nævnte jeg også selv i min indledende tale. Så der skal da leveres bedre resultater på en række punkter, og det er jo sådan set også den debat, vi skal tage. I forbindelse med det styringseftersyn, vi har, har vi da gjort det klart, at vi skal kigge efter, hvor det er, styringen ikke fungerer i dag. Hvorfor har regionerne ikke løftet populationsansvaret tilstrækkeligt, sikret en ordentlig sammenhæng i behandlingen, prioriteret forebyggelsen og den indsats bedre for patienterne? Og hvorfor er det nødvendigt at lave en genoptræningsgaranti for egentlig at sikre, at patienterne får den genoptræning, som de har ret til og krav på, og som de har stående i en genoptræningsplan, når de bliver udskrevet?

Det er da nogle af de steder, hvor vi som regering og sammen med Dansk Folkeparti har valgt at sige, at vi ikke bare kan sidde og vente, for det går ud over patienter hver dag. Derfor forventer vi mere, og derfor kæmper vi hver dag for at udvikle vores sundhedsvæsen til at blive endnu stærkere og endnu bedre.

Spørgeren.

Jeg er faktisk rigtig glad for det svar, ministeren giver, i forhold til Venstres holdning – det vil jeg gerne kvittere for. Det tror jeg kan give lidt ro derude, og det tror jeg både personale og patientorganisationer har meget brug for, så lad dog endelig Venstre blive i regeringen, så længe vi skal have en borgerlig regering.

Jeg har et par spørgsmål til ministeren, fordi ministeren adresserer et par udfordringer. Ministeren siger, at der skulle have været lavet mere forebyggelse; ministeren siger, at der skal laves noget bedre og mere i forhold til genoptræning – det sagde ministeren også i sin første tale.

For mig at se ligger den helt primære forebyggelsesopgave i kommunerne. For mig at se ligger problemet i det med, som ministeren siger, at der nok bliver lavet genoptræningsplaner, men at de ikke bliver fulgt op ude i kommunerne. Det er for mig at se også et primært kommunalt problem. Så er det ikke et par eksempler, ministeren hiver op, som i og for sig ikke rigtig er den store regionale opgave, men det er det, vi arbejder med, og som gør det til en kæmpe udfordring at få skabt sammenhæng mellem det regionale og det kommunale?

Set med mine øjne er det her et par rigtig gode eksempler på, at det er den kommunale opgaveløsning og løft af det kommunale ansvar, der i hvert fald på de her punkter står svagere end den regionale. Er ministeren enig eller ikke enig med mig i det?

Ministeren.

Jeg synes også, at der er regionale svagheder – det må jeg sige. Jeg synes også, at jeg i min indledende bemærkninger gennemgik en række områder, hvor vi ser uacceptabel geografisk ulighed. Det er jo rigtigt, at der også kommuner, der skal løfte en større del af ansvaret.

Det er sådan set også det, der fremgår af det udspil – »Sundhed, hvor du er« – som vi fra regeringens side kom med tilbage i december måned. Nu er Sundhedsstyrelsen også blevet sat i gang med at lave den nære kvalitetsplan, som jo reelt set er specialeplanen for kommunerne, og som skal sikre, at vi får gjort op med den situation, vi har i dag, hvor postnummeret nogle gange er afgørende for, om du får den ene eller den anden type behandling og tilbud, så vi får en større geografisk ensartethed på området. Det gælder også på genoptræningsområdet, hvor vi nu også lovmæssigt her i salen skal behandle rettigheder på området.

Så det handler om sammenhæng, men det handler også om, at man skal levere alle steder, og at regionerne skal leve op til deres populationensansvar.

Tak for det. Fru Stine Brix, værsgo.

Tak for det. Der er jo et styringseftersyn i gang, og regeringen har aftalt med Danske Regioner, at man skal kigge på, hvad der skal være principperne for den fremtidige økonomiske styring. Ministeren sagde, at der er mange, der bliver inddraget i det arbejde, og at der er konsulenter, der arbejder med det. Jeg har sådan lidt en fornemmelse af, at det nok er Folketinget, der er mindst inddraget og ved mindst om, hvad der foregår på det her område.

Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Har ministeren tænkt sig at inddrage Folketinget i de drøftelser, der handler om, hvordan man i fremtiden vil styre sygehusene? Det kommer jo til at blive meget, meget vigtigt for fremtidens sundhedsvæsen og især for sygehusene. Derfor synes jeg selvfølgelig, at det er helt relevant at inddrage Folketinget bredt i sådan en diskussion.

Ministeren.

Vi har lavet en aftale med Dansk Folkeparti tilbage i efteråret, da vi også traf politisk beslutning om at suspendere 2-procentskravet. Der lavede vi jo et politisk aftalepapir, som også tegner nogle sigtelinjer for, hvad en fremtidig styringsmodel skal kunne. Den sætter patienten mere i centrum og fokuserer også på, hvad det er for nogle arbejdsforhold, der er for medarbejderne, og fokuserer mere på kvalitet end aktivitet. For det er jo der, vi har set at 2-procentskravet sådan set var effektivt til at få de ventelister, som var massive i start-00'erne, væk. Men den har jo også på mange måder overlevet sin tid, og vi har nu behov for at få skabt en større nærhed.

Vi kommer til at tage en drøftelse med Dansk Folkeparti som aftaleparti, og vi kommer til at tage en drøftelse med regionerne i økonomiforhandlingerne, ligesom det jo ligger i den forhandlingsmodel, der er. Der er da også elementer, som der vil ske en dialog med Folketingets partier om. Men der er jo, som der ofte er, når man laver aftaler, en anden inddragelse af aftalepartierne end af de andre partier. Det synes jeg da egentlig også opfordrer til at man nogle gange tager ansvar, for man bliver dermed også lukket mere ind i beslutningsprocesser og informationer, end man måske gør, hvis man som parti ikke tager ansvar og ikke er en del af en aftalekreds.

Fru Stine Brix.

Det sidste synes jeg var decideret plat. For sandheden er jo den – og det ved ministeren godt – at der ikke var nogen mulighed for at blive en del af den aftale. Jeg tror, at der er rigtig mange partier her i Folketinget, som gerne vil være en del af en aftale om at afskaffe produktivitetskravet. Vi har jo ment det væsentlig længere end ministeren selv og har over lang tid presset på. Så hvis man skal stå og sige sådan noget med, at det handler om, at man ikke vil tage ansvar for en aftale, så skal der jo være en eller anden form for realitet bag det, i det mindste.

Sådan som jeg hører ministeren er svaret: Nej, man har ikke tænkt sig at inddrage Folketingets partier bredt i drøftelser fremadrettet. Det synes jeg er ærgerligt. Som sagt kommer det til at blive meget, meget afgørende for, hvordan fremtidens styring skal være, og jeg synes da, det er ærgerligt, hvis man baserer sig på den smallest mulige konstellation i Folketinget. Så hvis ministeren mener den sætning om at tage ansvar, kan man jo sådan set bare åbne op for, at andre partier kan tiltræde den aftale og dermed også indgå i de drøftelser, der så skal være fremadrettet.

Tak. Ministeren.

Det var sådan set ikke det, jeg sagde. Jeg sagde bare, at det jo sådan set påhviler de partier, der tager ansvar, også at være med i nogle mere intensive drøftelser på nogle områder. Det gælder både i forhold til finansloven, hvor man så efterfølgende udmønter pengene til f.eks. det sundhedsudspil, vi kommer med til foråret, hvor vi jo i finansloven sammen med Dansk Folkeparti har afsat 845 mio. kr. til at løfte det nære og sammenhængende sundhedsvæsen og netop styrke den indsats, der både ligger ude i kommunerne, men jo også i regionerne og i den almene praksis.

Det handler om at være med til at sikre, at vi i langt højere grad sørger for nærhed i behandlingen af folk, så der ikke er så mange, der oplever, at de skal køre ind til et specialiseret sundhedsvæsen. Det siger jo sig selv, at de penge, som vi har afsat i finansloven sammen med Dansk Folkeparti, betyder, at der vil være en tættere dialog med det aftaleparti, der har været med til at afsætte pengene. Det betyder jo ikke, at der ikke også vil være en drøftelse med det brede Folketing. Det kommer vi da til, altså at tage de forhandlinger, så jeg synes egentlig ikke, der er noget plat i at sige, at når partier tager ansvar, giver det også en anden mulighed for at kunne påvirke udmøntningen efterfølgende.

Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Noget af det, som bekymrer Dansk Folkeparti og mig selv, er jo de her forskelle, forskelle mellem regionerne, det geografiske, i forhold til lighed i sundhed, social sundhed, og alt det, der bare ruller. Vi har talt om det i rigtig mange år. Man prøver nu med at rykke nogle statslige arbejdspladser ud, måske ikke helt ud, hvor vi ønsker det, men vi kan jo også se, at flere borgere rykker fra storbyerne ud på landet, fordi de nærmest bliver skubbet derud. Kommunerne fortæller, at nu kan vi købe en billig bolig på Lolland, så der kommer flere og flere af dem her, der måske er mest syge, der er på social indkomst, til de områder, hvor der er færrest læger, langt til sygehusene og ikke den rigtige hjælp, som de har brug for.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Var det ikke netop der, at Danske Regioner skulle have løftet og sikret, at man netop havde den her ensartethed eller man hjalp hinanden noget mere i stedet for blot at tænke på sig selv, fastholde læger, bruge dem til mange andre ting, end hvad de måske har kompetencer til?

Ministeren.

Jo, jeg er på en række områder enig med ordføreren både i forhold til behovet for et Danmark i bedre balance, som vi jo også fra dag et både som Venstreregering og også som trekløverregering har gjort hvad vi kunne for at understøtte både med udflytningen af statslige arbejdspladser, men jo også den aftale, vi har lavet på sundhedsområdet om bedre lægedækning, som i høj grad også skal tage højde for de geografiske forskelle. Der er jeg enig med ordføreren i, at på nogle punkter kunne man jo godt tænke sig et stærkere samarbejde regionerne imellem. Det kunne være på lægedækningen, hvor de jo har lavet en aftale, men hvor man da godt på en række områder kunne have ønsket sig en endnu større solidaritet.

Hvad angår Region Hovedstaden og Region Sjælland og den nærhed, der er mellem dem, kunne det jo sådan set også være med til at understøtte, at nogle af de speciallæger, der er i hovedstadsområdet, kunne bidrage til at dække nogle af de udfordringer, vi har i sundhedsvæsenet i Region Sjælland, hvortil der måske er mindre end 1 times pendlingstid. Det ville da være skønt, hvis man kunne se nogle aftaler, der er forpligtende på tværs af regionerne, eller på andre områder. Nu kan vi tage den skærpede indberetningspligt, som Venstres ordfører også nævnte, hvor jeg jo synes, det er paradoksalt, at når vi kigger på de patienter, der selvvalgt venter for længe, er 36 ud af 49 fra Region Hovedstaden. Hvorfor gør man ikke mere for at sige til patienterne: Nu skal vi hjælpe dig videre til vores gode kollegaer i Aalborg, i Odense eller på Skejby, sådan at du inden for vores tidskritiske kræftformer får en behandling til tiden? Det er da der, hvor jeg godt kunne ønske mig et langt stærkere samarbejde i det lille land, vi jo alt andet lige er.

Spørgeren.

Men jeg tænker: Er det så ikke ærgerligt, at man sidder som sundhedsminister og ikke kan trække i de tråde, man gerne vil, fordi der sidder nogle regioner, som man skal aftale det med, og som så alligevel ikke gør det, man siger til dem? Det mener jeg at det må være. Jeg tænker også, når der er andre ordførere, der taler om, hvad man skal gøre, og ministeren er så tæt på, og det er kompliceret: Er det værre end at være forsvarsminister og have den direkte kontakt med forsvaret? Eller der kan være andre ministerområder, hvor man er meget nær det, man beslutter, og det, man har ansvar for. Jeg synes, at det er en hellig plads som sundhedsminister, fordi man er urørlig, for man kan altid bare give regionen skylden. Jeg tænker netop også her, om ministeren synes, at det er tilfredsstillende i Region Hovedstaden, hvor Kræftens Bekæmpelse går ud og siger, at vi er 10 år tilbage i tiden, når vi kigger på ventelister, og at der er folk, der dør på ventelister. Det må da være bekymrende for en sundhedsminister.

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at de tal og det dyk, vi så i andet kvartal, var bekymrende. Det var jo også derfor, at jeg med det samme iværksatte en række initiativer med en skærpet indberetningspligt sammen med Sundhedsstyrelsen, der gik aktivt ind, med et forpligtende nationalt samarbejde på områderne, for netop at undgå det, vi nu ser og har fået bekræftet med den skærpede indberetning: at der er et for dårligt samarbejde i forhold til at sikre, at hvis man ikke selv har kapacitet til at behandle sine kræftpatienter i tide, så laver man forpligtende samarbejder regionerne imellem, sådan at det ikke er den enkelte patient, der kommer til at vente for længe. Altså, vi sætter patienten før systemet.

Jeg har også tidligere takket DF's ordfører for tiltroen til, at alt ansvaret skulle ligge på sundhedsministerens skuldre. Jeg synes jo sådan set også, at det er vigtigt, at vi, når vi har den struktur, som vi har i Danmark, holder regionerne op på det driftsherreansvar, som de har, og den forpligtethed, der så ligger i, at de som den aktør, der er tæt på borgerne, løfter opgaven. Og ja, det kan da være frustrerende nogle gange, men på den anden side synes jeg også, at regionerne på en række punkter har vist deres værd, og det var også det, jeg sagde i mine indledende bemærkninger.

Så er det fru Susanne Eilersen. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti kan vi jo være utrolig kede af, at statsministeren trak fuldstændig i land, dengang han blev statsminister og opfandt de her syv krav, der nu er blevet til nogle andre mål, otte mål osv., og jeg hører sundhedsministeren sige, at det er ærgerligt, og at hun heller ikke synes, det er tilfredsstillende og alt muligt andet.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at stille et simpelt spørgsmål: Hvor stor tålmodighed har Venstre med regionerne? Hvornår forventer ministeren at regionerne lever mere op til de otte mål? Er der nogen deadline, eller er det bare noget, der sådan forsvinder ud i den blå luft?

Ministeren.

Det var jo sådan set noget af det, jeg gennemgik i min indledende tale, da vi startede forespørgselsdebatten, og det vil være for omfangsrigt at gentage det hele. Men der er en række punkter, hvor det heldigvis går fremad. Og i forhold til de otte mål og de underliggende indikatorer kan vi jo se på den seneste statusrapport, at det går fremad på ca. to tredjedele af områderne.

Hvis man kigger på kræftbehandlingen i Danmark, kan man se, at vi står langt bedre, end vi nogen sinde har gjort. Vi er næsten oppe på niveau med vores nordiske nabolande, efter at vi har ligget helt i bund. Vi har fået en overlevelse, hvor mere end seks ud af ti overlever, hvor det tidligere var under fem ud af ti, der overlevede. For nogle kræftformer, prostatakræft, har vi fået en fremgang i overlevelsen på 35 pct. Og det er jo takket være kræftpakkerne; det er takket være nogle af de initiativer, som vi tog op gennem 00'erne, og som statsministeren og Danske Regioners formand, Bent Hansen, jo også blev hædret for af Kræftens Bekæmpelse i søndags på World Cancer Day.

Så det går fremad på en række områder. Der er også nogle steder, hvor vi synes det går for langsomt; der er nogle steder, hvor det slet ikke er godt nok. Og det er jo den dialog, jeg som sundhedsminister løbende tager med Danske Regioner, fordi patienterne har krav på, at vi gør det endnu bedre.

Susanne Eilersen.

Det er jo fint, at det går fremad på nogle punkter, som ministeren også har redegjort for. Men er der sådan et eller andet niveau for det? Hvad nu, hvis den der fremgang stagnerer, eller det går tilbage – hvad så? Er ministeren og regeringen tilfreds med de resultater, som regionerne har leveret, fra man gik fra amter til regioner? Eller havde ministeren gerne set, at de var længere fremme? Og er der en deadline, så regeringen vil sige, at hvis det ikke går fremad om 3, 4, 10 år, vil man tage regionernes overlevelse, hvis man kan sige det sådan, op til genovervejelse?

Ministeren.

Man kan sige, at det jo præcis er det, forespørgslen går på, altså hvad status er, nu her 2½ år efter at statsministeren formulerede de syv krav, som vi har omsat til de otte nationale mål. Og man må jo sige, at ud fra den seneste statusrapport går det fremad i forhold til to tredjedele af målene og indikatorerne. Vi kan se på en række områder, at regionerne har været med til at løse opgaven, men der er også nogle steder, det ikke går godt nok, og hvor der er store geografiske forskelle. Psykiatrien i Region Midtjylland, som vi har talt om selvstændigt til forespørgselsdebatter herinde, er ikke et område, hvor jeg synes det går særlig godt, og det er ikke et område, hvor jeg har særlig stor tålmodighed. Og det er der, hvor der skal løftes. Så det er derfor, vi konkret går ind og kigger på: Hvor går det fremad, og hvor går det ikke fremad? Og der har vi den dialog med regionerne.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Liselott Blixt for at afslutte forhandlingerne.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes, det en gang imellem er forfriskende, at vi får sat de her debatter i gang, som man jævnligt går og taler om. I hvert fald nævner vi tit fra Dansk Folkepartis side, at vi gerne vil have nedlagt regionerne, og derfor er det også meget rart at høre, hvor andre partier står, hvor man ser nogle udfordringer, og hvordan man tænker at løse dem i fremtiden. Jeg er rigtig glad for, at vi har fået ministeren og regeringspartierne med til at få kigget på de krav, der ligger, at vi får kigget på de kvalitetsmål, og det varer ikke længe, så jeg glæder mig til, at vi fortsat kan arbejde videre med det. Derfor synes jeg, vi har opnået lidt ved at have den her debat i dag. Tak.

Tak til fru Liselott Blixt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 20. februar 2018.

Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.

Det beslutningsforslag, vi nu skal behandle, vil pålægge regeringen i indeværende folketingsår at indføre regler om modregning i eftervederlag til borgmestre og regionsformænd svarende til reglerne for folketingsmedlemmer og ministre. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at eftervederlaget til et forhenværende folketingsmedlem nedsættes med vederlag for andre politiske hverv og en række øvrige former for indtægter, bl.a. al lønindkomst m.v. Forslagsstillerne henviser endvidere til, at der gælder tilsvarende regler for ministre.

Jeg vil indlede med at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Hvis vi lægger ud med at se på reglerne for eftervederlag, kan jeg oplyse, at borgmestre og regionsrådsformænd for hvert påbegyndt hele år optjener ret til halvanden gang det sidst ydede månedlige vederlag i eftervederlag – dog højst svarende til 12 gange det sidst ydede eftervederlag. Altså svarer det maksimale eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd til 1 års vederlag. Jeg vil gerne understrege her, at man ikke har pligt til at modtage eftervederlaget. Man kan, men der er ikke tale om en pligt.

Regelsættet for eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd adskiller sig på i hvert fald et par punkter fra reglerne om eftervederlag til folketingsmedlemmer og ministre. For det første er der forskellige regler for, hvornår man kan få fuldt eftervederlag, og for eftervederlagets maksimale størrelse. En borgmester og en regionsrådsformand vil efter 8 år have optjent fuld ret til eftervederlag svarende til 1 års grundvederlag. Til sammenligning optjener et folketingsmedlem på 4 år ret til eftervederlag svarende til 2 års grundvederlag for et folketingsmedlem. Ministre optjener på 6 år ret til eftervederlag svarende til 3 års ministervederlag. For det andet er der forskellige regler om modregning. Efter de gældende regler ydes der ikke eftervederlag til fratrådte borgmestre og regionsrådsformænd, hvis disse tiltræder som folketingsmedlem, minister, borgmester eller regionsrådsformand. Jeg var lige ved at sige i en anden kommune eller i regionsrådet i stedet for i kommunen og i kommunen i stedet for regionsrådet – bare for fuldstændighedens skyld. Der sker ikke modregning i eller nedsættelse af eftervederlaget til en fratrådt borgmester eller regionsrådsformand, hvis vedkommende samtidig oppebærer andre indtægter.

For folketingsmedlemmer og ministre sker der derimod modregning på forskellig vis også for andre indtægter end for varetagelsen af øvrige fuldtidspolitiske hverv, som forslagsstillerne også henviser til. For folketingsmedlemmer sker der ikke modregning i indtægter op til 135.900 kr., for ministre gælder sådan en regel ikke. Eftervederlagsordningen til borgmestre og regionsrådsformænd er således på flere punkter forskellig fra den eftervederlagsordning, der gælder for både folketingsmedlemmer og ministre, og den eftervederlagsordning, der gælder for folketingsmedlemmer og ministre, er heller ikke ens. Når forslagsstillerne alene vil sætte fokus på modregningsreglerne, der skal gælde for eftervederlaget, vælger forslagsstillerne altså et enkelt element af eftervederlagsordningen i stedet for at se på, om man så laver en fuld ligestilling. Det er man måske bevidst om, men der er i hvert fald den ting at være opmærksom på.

Tilbage i januar måned 2016 færdiggjorde Vederlagskommissionen sit arbejde og fremlagde kommissionens anbefalinger til den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Efterfølgende blev der lavet et par aftaler, der samlede op på Vederlagskommissionens anbefalinger. Det skete henholdsvis den 9. maj og den 3. oktober 2016, da den daværende Venstreregering indgik stemmeaftaler med Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance om ændring af fuldtidspolitikeres vederlæggelse. Aftalerne vedrørte ændringer i den samlede vederlæggelse af både borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Aftalen vedrørte derfor også en bred vifte af elementer i vederlæggelsen.

For så vidt angår eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd, medførte aftalerne konkret, at der med virkning fra den 1. januar 2017 ikke længere ydes eftervederlag til en fratrådt borgmester eller regionsrådsformand, hvis denne bliver medlem af Folketinget eller udnævnes til minister. Tidligere gjaldt dette kun, hvis vedkommende efterfølgende tiltrådte en anden post som borgmester eller regionsrådsformand.

Det er regeringens synspunkt, at der med indgåelse af de brede politiske aftaler forrige år om ændring af vederlæggelsen for fuldtidspolitikere er fundet en samlet løsning for borgmestre og regionsrådsformænd. Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti nu at se på, om man alligevel skulle gøre noget vedrørende et enkelt element, nemlig eftervederlaget i forhold til de to nævnte grupper. Ændringerne for vederlæggelse af borgmestre og regionsrådsformænd trådte som sagt i kraft den 1. januar 2017, og regeringen er ikke indstillet på allerede igen at se på et enkelt element af vederlæggelsen til de to grupper. På den baggrund kan regeringen som sagt ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Det er jeg selvfølgelig ked af at høre, for jeg synes på en eller anden måde lidt, at det her burde være en formssag. For ikke særlig mange år siden lavede vi jo herinde med et bredt flertal en opstramning af reglerne for eftervederlag for ministre og for folketingsmedlemmer, fordi der var en bred tilslutning til, at det ikke var fair – jeg tror, det var på baggrund af den her Malou Aamund-sag – at man kunne gå ud til et meget højt lønnet direktørjob og så samtidig hæve folketingsløn i et helt år eller i 2 år, som det tidligere var tilfældet. Derfor strammede man op og sagde, at man allerede skulle modregnes fra det første år og modregnes fuldt ud fra det andet år. Når man gjorde det, måtte det jo være, fordi der var et flertal herinde, der havde den opfattelse, at det alligevel var lidt for gavmildt og måske også unyttigt, at man skulle bruge skatteydernes kroner til at betale et meget højt vederlag til nogle, som sådan set tjente gode penge i forvejen. Derfor er mit spørgsmål egentlig bare: Hvis man mente det i det tilfælde, hvorfor skal det så ikke også gælde for borgmestre og regionsformænd?

Ministeren.

Man kan jo sagtens have det synspunkt, at man bør belønne politikere i større grad, mens de varetager deres aktive hverv, og i mindre grad, efter at de har varetaget deres aktive hverv, og det kan man have gode diskussioner om, og det tror jeg også hr. Pelle Dragsted og jeg har haft ved tidligere lejligheder. Det, der er tilfældet her, er, at der var en eftervederlagskommission. Uden at skulle håne nogen var der ikke mange partier, der var indstillet på bare at tage eftervederlagskommissionens anbefalinger en til en. Derfor valgte den daværende Venstreregering at tale med Folketingets partier og prøve at se, hvordan de kunne skabe et flertal for nogle fremtidige vederlæggelsesregler. Der lavede de et par aftaler med Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre og de to nuværende øvrige regeringspartier, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Kunne det være sådan, hvis hr. Pelle Dragsted og jeg alene skulle have lavet reglerne, at der havde været ting i den aftale, der havde været anderledes? Det kan man jo aldrig afvise. Kunne det være, at det var blevet på en anden måde, hvis det havde været nogle andre grupper af partier, der havde lavet aftalen? Det ved man heller ikke. Nu har vi lavet den aftale, som er. Det var den, der kunne samles flertal for, og det er den, vi står på mål for.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er selvfølgelig svært at svare på. Men jeg har hele tiden tænkt, at der var tale om en forglemmelse. Altså, man prøvede jo på en lang række andre områder. Man kiggede også på borgmestrenes løn, og man satte den ret betydeligt op, med 33 pct., så vidt jeg husker, i den her aftale. Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke var klar over den her forskel, før de her sager rullede derudad lige før jul. Jeg opfattede det som et klart hul i lovgivningen, at borgmestre og regionsformænd ikke blev modregnet på samme måde, som alle andre fuldtidspolitikere gør. Men skal jeg forstå det her sådan, at det var med åbne øjne, at flertallet sagde: Vi skal have helt forskellige regler for, hvad der gælder for et folketingsmedlem, og hvad der gælder for en borgmester? Eller er det en forglemmelse?

Ministeren.

Der er i hvert fald helt forskellige regler, ikke alene for, hvad der gælder for en borgmester og en regionsrådsformand og et folketingsmedlem, men også hvad der gælder for et folketingsmedlem og en minister og dermed også mellem en minister og et regionsrådsmedlem og en borgmester. Så der er ligesom forskellige måder at gøre det her på. Må jeg bare endnu en gang understrege, også med henvisning til de problemer, hr. Pelle Dragsted selv tager op, at det er frivilligt, om man modtager. Så man kan sådan set bare takke nej. Det, der er lavet aftaler om, er nogle samlede lønpakker for forskellige grupper. Dem kan man mene skal være anderledes. Det kan jeg også have nogle personlige meninger om. Dem tror jeg hr. Pelle Dragsted kender, og det må vi jo så tage på et senere tidspunkt.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil også rigtig gerne være med i den der lille klub, der skal være med til at kigge på de fejl og mangler, der måtte være tilbage, når vi kigger på eftervederlag. Jeg synes i virkeligheden, det er svært at se på, at så mange mennesker hvert fjerde år bliver tvunget til at skulle forholde sig til deres egen situation mere, end hvad der sådan er gængs og gælder. Jeg synes, der har været nogle folkedomstole undervejs, som jeg i hvert fald ikke synes at vi som folkestyre kan være tjent med bare at lade stå på.

Så et er, at man godt kan selv, men noget andet er, at jeg nu stadig væk synes, det ser ud, som om der i forhold til de her regler er sket en forglemmelse. Det var en fejl, at man glemte at få borgmestrene og regionsrådsformændene med. Er ministeren ikke enig i, at det ser ud, som om vi bare glemte at sørge for, at reglerne også kom til at omfatte borgmestre og regionsrådsformænd, og kunne det ikke give anledning til at få ryddet op og få rettet på den fejl?

Ministeren.

Men der er jo tale om, at der er tre forskellige sæt af regler. Det var der også før, og det er der nu. Jeg ved ikke, om man forestiller sig, at alle tre sæt så skal være ens, eller det kun er to af de tre regler, der skal være ens, sådan som jeg umiddelbart havde forstået det. Jeg synes, at det, som spørgeren siger, er godt, nemlig at man ikke skal se på det her på sådan en folkedomstolslignende måde, men at man skal se på, hvordan man mest ideelt indretter de vederlæggelsespakker, der er for forskellige politikertyper, altså om det er borgmestre, regionsrådsformænd, ministre eller folketingsmedlemmer. Der er jo så et flertal i Folketinget, der har sagt: Okay, det er sådan her, vi ser det. Det er sket i den her valgperiode, og derfor er min indstilling, at det ikke er noget, vi umiddelbart gør mere ved i denne valgperiode.

Tak for det. Der er ikke ønske om endnu et spørgsmål. Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden, og den første er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. SF og Enhedslisten foreslår med det her beslutningsforslag, at der indføres regler om modregning i eftervederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd svarende til reglerne for folketingsmedlemmer og ministre.

I 2016 kom Vederlagskommissionen med deres rapport – Vederlagskommissionen, som uafhængigt af Christiansborg har analyseret alle elementer i vederlæggelsen af borgmestre, regionsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Og som en opfølgning på Vederlagskommissionens rapport blev der så i 2016 indgået en stemmeaftale mellem den daværende Venstreregering, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance. Aftalen indebærer altså bl.a., at ministre får afkortet deres mindsteperiode for eftervederlag fra 18 til 6 måneder og folketingsmedlemmer får afkortet deres mindsteperiode fra 12 til 6 måneder. Aftalen indebærer også, at man fremadrettet ikke kan få eftervederlag fra sit tidligere hverv som borgmester eller regionsformand, samtidig med at man modtager vederlag som minister eller folketingsmedlem, altså en opstramning af reglerne om eftervederlag.

Kommissionen havde ikke nogen anbefaling om modregning i eftervederlaget andet end vederlaget for et andet politisk fuldtidserhverv. Det er Socialdemokratiets holdning, at spørgsmålet om vederlag og eftervederlag til borgmestre og regionsformænd og for den sags skyld også til folketingsmedlemmer og ministre skal ses i en samlet vurdering. Det er kun lidt over 1 ½ år siden, at vi indgik den her stemmeaftale med et flertal i Folketinget om ændring af politikeres vederlæggelse, og den aftale står vi naturligvis ved. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten og SF.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Det, vi foreslår her, er ikke et brud på den stemmeaftale, der blev indgået dengang. Det er en tilføjelse til den. Det er heller ikke rigtigt, at Vederlagskommissionen ikke beskæftigede sig med modregning i eftervederlaget. Den var faktisk delt på spørgsmålet, så den beskæftigede sig faktisk intenst med spørgsmålet om modregning i eftervederlag, som det også fremgår af bemærkningerne.

Men i forhold til det her med, at det er en samlet lønpakke, vil jeg sige, at ja, men da man lavede de seneste regler, hævede man jo altså borgmestrenes løn med, så vidt jeg husker, 30 pct., uden at der skete forringelser af borgmestrenes vilkår i øvrigt – bortset fra hvis de blev valgt til Folketinget, men det er trods alt få borgmestre, der bliver det. Så hvis man nu ser det her som en samlet pakke, vil det så ikke være fair nok, når man hæver lønnen så markant, at man samtidig siger: I får en højere løn, mens I er her, men hvis I går ud i et andet vellønnet direktørjob bagefter, skal der altså ikke være skatteyderne, der finansierer et års løn. Det er jo i mange tilfælde over 1 mio. kr., man så får oven i den indkomst, man træder ud i. Mener ordføreren, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Det var sådan, at til gengæld foreslog kommissionen i forhold til afgående borgmestre, at der som minimum ydes eftervederlag svarende til 6 måneders vederlag. Det er en borgmester nemlig ikke nødvendigvis garanteret i dag, hvis man har været borgmester i mindre end 4 år. Forslaget kom heller ikke med i den politiske aftale.

Så pointen er, at der blev strammet op med den her stemmeaftale. Og vi har altså for relativt nylig indgået den her brede aftale i Folketinget. Forud for den havde borgmestrene faktisk ikke fået lønforhøjelse i 22 år. Jeg mener, at der er al mulig grund til lige at lade de her vilkår træde i kraft. Jeg synes, vi skal se dem an, inden vi begynder at ændre på dem igen.

Endelig, som det også allerede er blevet sagt i debatten, kan en afgående borgmester, som går ud i et andet job, jo vælge den mulighed, at vedkommende kan frasige sig sit eftervederlag. Så alt i alt synes jeg, at vi har fået en stemmeaftale, der er i balance.

Hr. Pelle Dragsted.

Problemet ved den her individuelle tilgang til at frasige sig, er jo, at man kun kan frasige sig det hele. Går du f.eks. ud og får et job efter 2 måneder eller mister dit job efter 2 måneder, kan du altså ikke bare vælge, som det gælder for folketingsmedlemmer, at der bliver afregnet efter 1 år, og så bliver du modregnet den løn, du har haft. Så det er rigtig svært at løse det her på et individuelt niveau.

Ordføreren siger, at det her skal prøves. Det må man nok også sige at det er blevet, og det rejste i hvert fald en relativt bred debat, at der var borgmestre fra en række partier, herunder mit eget, som altså fik en ret stor løn, samtidig med at de trådte ud i et job. Er ordføreren ikke enig i, at det her kan være med til sådan at øge den her berømte politikerlede?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi træffer nogle beslutninger, som så også får lov til at træde i kraft, og at vi ser tiden an og ikke ændrer i tide og utide. I alt fald er der kun gået 1 ½ år. Jeg ser altså også grundlæggende eftervederlaget som en del af politikeres samlede løn. Det er vigtigt at se det her i en helhed. Det er en afvejning af flere ting, selvfølgelig, for på den ene side skal staten ikke have en vederlagsudgift, som ikke er nødvendig eller rimelig, og på den anden side er det en del af din løn som borgmester, at den fortsætter i ½ år. De to ting skal afvejes i forhold til hinanden.

Tak til hr. Troels Ravn. Vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Vi står her i dag for at behandle et beslutningsforslag om at modregne i eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd. Og uanset om man, når man er politiker, går fra et politisk hverv til et andet, eller om man går fra at være politiker til et erhverv, uanset om det så er i den offentlige sektor eller på det private arbejdsmarked, så må der gælde samme regler, nemlig at man ikke modtager dobbelt løn i form af fuldt eftervederlag, samtidig med at man har lønindtægter fra andet hverv. Derfor kan jeg indlede med at sige, at Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi en gang for alle også får lavet nogle klare regler lige nøjagtig på det her område, sådan at man ikke får den her diskussion i medierne gang på gang, hver eneste gang der er et nyvalgt byråd eller regionsråd – og så skal den enkelte politiker tage stilling til, hvad vedkommende så gør. Og som ministeren sagde, er man ikke forpligtet til det. Men vi så jo også i Københavns Borgerrepræsentation, at politikere blev stillet over for de her valg, og at de blev hængt ud offentligt. Så kan det være, at Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted i det her tilfælde godt kunne ønske sig, at beslutningsforslaget blev vedtaget, sådan at ens partifæller efterlevede ens partis politik, men lad det nu være en anden ting. Jeg er i hvert fald glad for, at Dansk Folkeparti gik forrest med et godt eksempel og sagde, at selvfølgelig skal man ikke have eftervederlag, hvis man har et andet job.

Men jeg synes, det er problematisk, at politikerne skal stilles over for det her hver gang. Det er jo et simpelt forslag, som ligesom lukker et hul, for ifølge forslagsstillerne står der jo bare, at dette forslag ene og alene skal have til formål at lade borgmestre og regionsformænd omfatte af de regler, som modregner aktuelt, og som gælder for folketingsmedlemmer og ministre. Og det må da være såre enkelt.

Det er, som om flertallet i Folketinget har taget de bedste ting fra den her Vederlagskommissions anbefalinger og ser bort fra nogle af de ting, som skulle opveje en stor lønstigning til borgmestre og andre, nemlig at borgmesteren får indtægten, men at man så undlader de andre ting. Og det er helt rimeligt, at borgmestre og regionsrådsformænd får eftervederlag efter en given periode, hvor de ikke genvælges, så vedkommende har tid til at finde et andet job på lige fod med andre. Men det hører ingen steder hjemme, at man bruger borgernes skattekroner til at forgylde en tidligere borgmester, der er gået direkte fra et borgmesterembede til et andet erhverv. Så Dansk Folkeparti er helt enig med de her to forslagsstillere, og vi tilslutter os selvfølgelig beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Mange tak for det. Det havde jeg egentlig også regnet med, for man må sige, at selv om Enhedslisten og Dansk Folkeparti står langt fra hinanden på andre politiske spørgsmål, plejer vi, lige præcis når det gælder de her såkaldte politikerprivilegier, at stå på samme side.

Jeg har bare lige en lille korrektion: Enhedslistens afgående borgmester har taget præcis det samme skridt, som Dansk Folkepartis afgående borgmester har taget, nemlig frasagt sig dobbeltlønnen. Men altså, det er jo svært, og det gælder også Dansk Folkepartis afgående borgmester, for man kan ikke frasige sig dele. Så hvis man står uden indkomst i en periode, får man pengene, og så bliver man beskattet af dem, og det er det, der gør det meget kompliceret at løse det her. Derfor ville det jo være rart at få regler, som gjaldt for os alle sammen, så det ikke er den individuelle, der står med den her udfordring, og som jo også kan risikere at blive hængt til tørre i medierne for det.

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun opfølgende sige, at har vi nogle retningslinjer, så der ikke opstår den her tvist om, hvorvidt man selv kan til- eller fravælge, er man også fri for gang på gang at skulle tage den her diskussion, der heller ikke ligefrem fremmer opbakningen til politikere. Så klare, enkle regler vil også gøre den del af sagen meget nemmere. Det kan jeg kun være enig i.

Tak til Susanne Eilersen. Så går vi videre til den næste ordfører, Carl Holst, Venstre.

Tak, formand. Hvad angår folkevalgtes vederlag, var intentionen i sin tid, at man bredt politisk ville nedsætte en Vederlagskommission, hvor man sagde: Her forsøger vi med armslængde at få nogle kriterier, hvor ikke de folkevalgte selv, men nogle udefra på et fælles oplyst grundlag skulle se på, hvordan man fastlægger vederlag, og hvad der er retfærdigt. Man så på skatteforhold, man så på pensionsforhold og på eftervederlag, hvor man netop som en del af kommissoriet for kommissionsarbejdet tog udgangspunkt i, at aflønningen var en samlet pakke i form af pension, eftervederlag og den faste månedlige gage.

Vi ved så alle, hvad der skete efter det arbejde, i forhold til at flertallet i Vederlagskommissionens samlede indstilling var, at det skulle være en samlet pakke og en helhed, men at det endte med at blive en mellemting. Man tog noget, og man lod nogle andre anbefalinger være. Men det ændrer ikke ved, at man i maj og oktober i 2016 lavede to stemmeaftaler, to forlig, hvor man netop fastlagde, hvordan man på daværende tidspunkt så på det. Og jeg mener ikke, at forslaget i dag behandler et spørgsmål, som blev glemt, for det blev decideret anbefalet af et flertal i kommissionen, at man ikke skulle gøre det. Så det er ikke en forglemmelse. Det er en del af en politisk aftale.

I den sammenhæng er det Venstres udgangspunkt, at skal vi se på det igen, skal vi gøre det i en helhed og ikke som en enkelt sag. Hvad med de menige byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer, der fratræder, og som jo også får eftervederlag? Hvad er det for et regelgrundlag, der er, i forhold til hvad der er muligt i dag, og hvad der har været intentionerne? Hr. Pelle Dragsted har et par gange sagt, at man ikke kan frasige sig dele af et eftervederlag. Det er ikke korrekt, det er der faktisk eksempler på at man godt kan.

For mig illustrerer det meget godt, at vi måske skulle have et fælles oplyst grundlag for at se på en fremtidig aflønning i en helhed og ikke enkeltsagsmæssigt, ikke mindst i lyset af at vi to gange i 2016 lavede forlig om det, og at de nuværende regler om borgmesterlønningerne trådte i kraft den 1. januar 2017 og reglerne om eftervederlag den 1. april 2017.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Når jeg snakker om, at det her er en forglemmelse, så tænker jeg på den lovændring, der, så vidt jeg husker, blev lavet tilbage i 2012, hvor vi ændrede reglerne for modregningen af eftervederlag for andre fuldtidspolitikere. Jeg kan bare for mit eget vedkommende sige, at jeg ærgrer mig over, at vi heller ikke i Enhedslisten dengang stillede et ændringsforslag, der også lod det omfatte borgmestre og regionsformænd, for så havde vi været fri for meget. Jeg blev faktisk overrasket over, at der gjaldt de her forskellige regler.

Jeg tror egentlig, at det for mange mennesker derude er fair nok, at folk modtager et eftervederlag af en rimelig størrelse, for der kan komme et valg, og så er man ude og skal have noget at leve af i en periode. Men hvis man træder direkte ud i et job som f.eks. direktør, tror jeg at det på mange virker mærkeligt, at man samtidig skal have et helt års løn, som for en borgmesters vedkommende måske svarer til over 1 mio. kr. – og vores løn er jo skatteydernes kroner, ligesom det gælder for alle andre offentligt ansatte, kan man sige.

Altså, jeg kan godt forstå det her med, at man vil have en samlet pakke, men bør man ikke også lytte til den kritik, der kommer fra mange borgere, omkring det her spørgsmål?

Ordføreren.

Det er rigtigt, som ordføreren nævner, at man lavede en lovændring i forhold til folketingsmedlemmernes eftervederlag i 2012. Men det, vi taler om her, er noget, der var en del af kommissoriet, en del af anbefalingerne fra Vederlagskommissionen i 2016, altså hvor et flertal i Vederlagskommissionen klart anbefalede ikke at gøre det, som beslutningsforslaget går ud på. Det var bare lige for at lave en stilfærdig præcisering af det.

I forhold til hvordan vi skal aflønnes, og det med helhed over for enkeltsager, vil jeg sige, at det jo netop er det, der er problemet, altså at når vi laver lovgivning på baggrund af tilfældige mediemæssige luner, med hensyn til hvem det er, man skal hænge ud, og hvem det er, man ser igennem fingrene med får det, så får vi ikke et retfærdigt system. Det retfærdige system får vi ved at se det i en helhed og ikke med udgangspunkt i enkeltsager. Det er det, der er mit udgangspunkt.

Hr. Pelle Dragsted.

Men problemet her er jo, at vi har en situation nu, hvor man kan få den her dobbeltløn, som der jo er tale om, hvis man træder ud i et andet job. Og det er der mange mennesker, som – med rette, synes jeg – synes er mærkeligt. Altså, det, der er særligt for os, den her gruppe af lønmodtagere, som befinder sig inde i den her sal, er jo, at vi lovgiver om vores egen løn og om vores kollegaers løn ude i kommunerne. Det synes jeg bare fordrer en meget større forsigtighed og opmærksomhed, i forhold til om der er noget, der ikke er rimeligt. Og det er jo derfor, at vi har fremsat det her forslag, som vi egentlig havde håbet på vi kunne få opbakning til. For hvis ordføreren er enig i, at der skal ses på det hele, hvornår mener ordføreren så det skal ske?

Ordføreren.

Altså, jeg mener, at man burde have set på det som en helhed i forbindelse med Vederlagskommissionens arbejde. Det var der så ikke politisk opbakning til. Men jeg havde gerne set, at man da havde taget Vederlagskommissionens samlede, overordnede anbefalinger og ikke havde plukket enkelte ud. Det var en proces, der var, en politisk proces, og sådan var det bare.

Men når jeg ikke mener, at der skal laves enkeltsagsbehandling af det, er det, fordi man kan spørge: Hvad er så det næste? Jeg kan undre mig lidt over, at man ikke har en større bevågenhed, med hensyn til om det er en højt betalt udvalgsformand – dog ikke borgmester eller regionsformand – der bliver folketingsmedlem, altså at man ikke mener, at der skal ske en modregning i det eftervederlag, de får. Det omfattes ikke af beslutningsforslaget, og det undrer mig. Og det fortæller mig noget om, at I ikke ser det som en helhed.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg vil da ikke afvise, at der skulle være andre områder, man kunne kigge på. Nu ved jeg jo, at ordføreren selv har prøvet at stå i en situation, hvor det ligesom var folkets stemme, der var afgørende for, hvad det var for en moralsk beslutning, som ordføreren selv kom til at træffe, og jeg tror på, at det har været en ubehagelig situation at være i. Samtidig tænker jeg, at ja, man kan godt tilbagebetale vederlag. Men vi ved også, at når det først er gået ind på kontoen, er der også trukket skat osv., og det er i virkeligheden en ret kompliceret proces at komme til at betale de her penge tilbage. Hvis vi – de fleste af os – er enige om, at det faktisk ikke er rimeligt, at man kan hæve dobbelt hyre på skatteborgernes regning, når man har været folkevalgt, er det så ikke rimeligt, at vi overvejer, hvordan vi kan få det lavet om, også inden det næste valg?

Ordføreren.

Ordføreren mener, at jeg har kendskab til ubehageligheden ved folkets stemme. Nej, jeg har mere kendskab til ubehagelighederne ved politiske udgydelser, repræsenteret af SF og Enhedslisten, i forbindelse med at selv om man overholder loven og reglerne, bliver man kaldt grisk og alt mulig andet. Det er det ubehagelige, og det er det, der skaber folkets stemme. Det er den politiske debat, der jo ikke går på, hvordan reglerne er og bør være, men hvad enkeltpersoner gør, og hvor SF kan sige: Vi siger ikke noget, når det drejer sig om en SF-borgmester, men vi siger noget, når det drejer sig om andre. Jeg siger det bare som refleksion på ordførerens spørgsmål om, om jeg ikke kendte lidt til folkets stemme. Nej, jeg kender lidt mere til partipolitiske modstanderes stemme.

Omkring bemærkningerne vedrørende at frasige sig og tilbagebetale: Det er to vidt forskellige ting. Det, jeg refererede til over for hr. Pelle Dragsted, var påstanden om, at man ikke kan frasige sig eller delvis frasige sig. Det er der eksempler på at man kan. I forbindelse med en tilbagebetaling er det korrekt, at det ikke er nemt.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Nu kan jeg heldigvis fuldstændig sige mig fri for at have brugt udtryk som, at nogle er griske. Jeg har faktisk ret stor respekt for, hvordan reglerne er lige nu. Det ændrer ikke ved, at den almindelige borger tænker, at det ikke er rimeligt, at man kan oppebære to gange pæne lønninger på samme tid. Men omvendt: Når det er op til den enkelte at tage stilling til, om man skal modtage de her penge eller ej, så kan det faktisk få nogle ganske besværlige konsekvenser, også rent skatteteknisk. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det er urimeligt, at man skal stå i den situation, at man skal arbejde med så store besværligheder for at få lov til at betale sit vederlag tilbage?

Ordføreren.

Hvis man vælger at frasige sig et vederlag fuldt og endeligt, er det ikke skattepligtigt, og det er ganske ukompliceret.

Tak for det. Jeg havde forstået, at hr. Pelle Dragsted ønskede at afslutte debatten. Det forstår jeg også er tilfældet, og derfor går vi videre til næste ordfører, som er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak til Enhedslisten og SF for endnu en gang at rejse debatten om vederlag til borgmestre og regionsrådsformænd. Det er jo ikke første gang, vi skal diskutere det her emne i Folketingssalen, og det bliver måske nok heller ikke sidste gang. Så derfor kommer jeg nok til at gentage mig selv lidt. Det må I bære over med.

Vi lavede jo en aftale for 2 år siden, eller en række aftaler, om den samlede vederlæggelse af borgmestre og regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. De aftaler er Liberal Alliance en del af, og vi synes faktisk, det er en rigtig god løsning, vi kom frem til. Hvis vi endelig skulle tage endnu et kig på ordningen, giver det ikke mening, synes vi, at pille enkeltelementer ud og justere på dem. Så må vi kigge på vederlæggelsen i sin helhed. Det giver næsten sig selv.

Det mener jeg dog som sagt ikke er nødvendigt, for vi kom frem til en god og holdbar løsning, og den har jo næsten lige været rundet her i salen. Så vi kan ikke rigtig se, hvad formålet er med, at vi skal drøfte det endnu en gang.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Jeg blev overrasket over den begrænsede længde af indlægget – det var derfor, jeg ikke nåede at trykke mig ind. Altså, med hensyn til det her argument om, at man skal kigge på det hele, vil jeg sige, at nu har jeg fulgt den her debat i ret mange år, og det bider sig selv sådan lidt i halen. I mange år prøvede vi f.eks. at kigge på politikernes pensionsalder, sådan at den ikke var meget lavere end alle andre danskeres pensionsalder. Og så stod der ordfører efter ordfører heroppe og sagde: Jo, men vi kan ikke se på ét element; vi skal se på alle elementerne. Og så skød man det ligesom ud; der gik 1 år, der gik 2 år, der gik 4 år, der gik 5 år, og så kom Vederlagskommissionen, som til at starte med var en syltekrukke, men som jo kom med et resultat.

Så lavede man en aftale, men der gik man jo netop ikke rundt i alle hjørnerne. Der valgte man jo f.eks. at se bort fra det her spørgsmål. Man valgte også at se bort fra nogle andre spørgsmål og ikke at følge, hvad Vederlagskommissionen anbefalede på en række områder. Generelt valgte man i hvert fald på det kommunale område at tage det, der var til gavn for politikerne, og de ting, der generede dem, valgte man ikke at gøre noget ved. Så hvorfor kan man ikke rette op på et hjørne, hvis det hjørne er åbenbart urimeligt?

Ordføreren.

Nu var Liberal Alliance faktisk et af de partier, som tilsluttede sig Vederlagskommissionens anbefalinger og dermed også et synspunkt om, at det er rigtig vigtigt at se de her ting i en sammenhæng og ikke selektivt. Altså, man kan altid finde et eller andet, der kan give nogle dilemmaer, og det er jo netop derfor, man nedsætter kommissioner til sådan noget arbejde. Og så vidt jeg forstår, er det sådan, at hvis man piller det her element ud, så vil nogle jo også kunne sige: Ja, men folketingsmedlemmer og også ministre optjener jo hurtigere retten til vederlag end borgmestre, og hvad så med det forhold osv. Og det viser jo netop, at man er nødt til at se det i en helhed og ikke kan pille enkeltelementer ud.

Hr. Pelle Dragsted.

Men da man i 2012 gik ind og ændrede det for folketingsmedlemmer og ministre, altså indførte en modregning i eftervederlaget ved anden indkomst, pillede man jo også et enkeltelement ud. Altså, der forholdt man sig til ministre og folketingsmedlemmer, men glemte at beskæftige sig med borgmestre og regionsrådsformænd, selv om jeg ikke ved, om man glemte det eller bevidst undlod at beskæftige sig med det. Og det betyder så, at vi står i den her mærkelige situation, hvor der er forskellige regler i forhold til det her. Så man havde jo altså en holdning om, at det ikke var helt fair at kunne modtage dobbeltløn, men hvorfor er det så fair, at det gælder for borgmestre og regionsrådsformænd?

Ordføreren.

Jeg har sådan set ikke så meget andet at tilføje, end at jeg synes, at man ikke skal undersøge den slags ting selektivt. Dem kigger man på i deres helhed. Og det var også det, vi gav udtryk for i den runde, vi havde om ministre og folketingsmedlemmer.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jamen jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren vil svare sådan mere præcist på, om Liberal Alliance synes, det er rigtigt, at borgmestre og regionsrådsformænd kan oppebære dobbelt løn, når de fratræder deres hverv.

Ordføreren.

Som vi også har hørt her i debatten, har man jo mulighed for selv at tage stilling til det. Hvis man ikke synes, det er korrekt, kan man sige nej. Og så vil jeg bare henholde mig til det, jeg svarede tidligere, nemlig at pille enkeltelementer ud giver et misforhold i sådan nogle diskussioner som de her, netop fordi der kan være andre balancer, som jeg nævnte før. Optjeningen af vederlagsmulighed for folketingsmedlemmer er jo anderledes, end de er for borgmestre.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg synes nu mere, det ser ud, som om det var en fejl, at vi kom til at glemme at tage os lige præcis af det her problem. Og hvis det var det, det var, burde vi så ikke rette op på det, inden at nye borgmestre og regionsrådsformænd måske kommer til at stå i den samme situation om 4 år, og vil Liberal Alliance være med til at løse problemet inden den tid?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at kigge på det her problem, når vi næste gang kigger på den her sag i sin helhed og måske nedsætter en kommission og får kigget lidt bredere på det. Så er jeg sikker på, at det her element vil dukke op igen.

Tak til hr. Villum Christensen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet synes vi, det er et fint forslag fra Enhedslisten og SF. Vi kan ikke se, hvordan vedtagelsen af det her forslag på nogen måde skulle ændre uhensigtsmæssigt ved den samlede balance i forbindelse med vederlag til folketingsmedlemmer og ministre og til borgmestre og regionsformænd og -kvinder. Så når der nu er den her uoverensstemmelse, hvor borgmestre og regionsformænd og -kvinder kan tjene penge, som ikke bliver modregnet i eftervederlaget, og folketingsmedlemmer og ministre ikke kan, så lad os da regulere det på plads på en måde, så det kommer skatteyderne til gode, nemlig ved at fratage borgmestre og regionsformænd og -kvinder retten til at tjene de her ekstra penge oven i deres eftervederlag.

Jeg synes også, det ligner et hul, altså en forglemmelse. Det virker ulogisk, at det her ikke er på plads. Jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke bare lukker det her hul. Og det ærgrer mig lidt, at typisk er sådan en stemmeaftale eller andre typer af aftaler og forlig ofte sådan en type musketered, der ligesom spærrer for, at man kan foretage nogle småjusteringer, selv om de faktisk både er rimelige og logiske. Hvor ville det da egentlig være fint, hvis det var sådan, at man kunne bruge de her beslutningsforslag til at rette lidt op på små hjørner og kanter af forlig og aftaler, som ikke er hensigtsmæssige, som alle godt kan se ikke er hensigtsmæssige, i stedet for vi skal have den her lange smøre om, at det skal ses i en sammenhæng, og at der ikke er gået tid nok, og alt det her. Lad os da fikse det, lad os løse det, hvis vi kan, når det er småting af den her slags.

Så kan man sige, at der også er andre ting. Ja, så ekspederer vi også dem. Altså, vi er jo Folketinget. Så jeg ville egentlig synes, det vil være en fin anledning til at få rettet op på den her lille ting, og Alternativet støtter forslaget.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre kan vi også støtte forslaget. Vi synes, det er fair nok, at ministre og folketingsmedlemmer, borgmestre og regionsrådsformænd får et eftervederlag. Det kan være svært at finde et job, umiddelbart efter at man eksempelvis ikke er blevet genvalgt, men vi synes også, det er fair, at lønindtægten, hvis man så får et job, bliver modregnet i det eftervederlag, man har fået. Sådan er det for ministre og folketingsmedlemmer, men ikke for borgmestre og regionsformænd, og vi kan ikke se nogen grund til, at der er en forskel. Derfor er vi enige med forslagsstillerne i, at det bør være det samme, nemlig at lønnen bliver modregnet i eftervederlaget også for regionsrådsformænd og borgmestre, og derfor kan vi støtte forslaget.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Kan man fratræde sit hverv som borgmester eller regionsrådsformand og modtage eftervederlag, selv om man tiltræder et andet godt lønnet hverv eller job? Ja, det kan man, som reglerne er i dag. Er det rimeligt? Nej, selvfølgelig er det ikke rimeligt, og hvis nogen skulle være i tvivl, så lyt til folkedomstolen. Det er for den almindelige borger komplet uforståeligt, at folkevalgte skal stilles bedre end en almindelig funktionær.

I SF mener vi, at folkevalgte skal kompenseres for det arbejde, de udfører, men debatterne om dobbeltløn er altoverskyggende for, at vi også på rimelig vis tager hensyn til folkevalgte, som ikke opnår genvalg, og som ikke uden videre kan gå ud og finde et andet job. At være folkevalgt pynter nemlig ikke i alle tilfælde lige meget på cv'et. Omvendt er det uomtvisteligt også vanskeligt at forsvare, at den folkevalgte måske endda selv har valgt et andet lønnet hverv eller erhverv og også skal modtage eftervederlag fra det tidligere vellønnede job.

I SF vil vi gerne forebygge, at flere skal gennem pressens vridemaskine, hvor de afkræves svar på, om de har samvittighed til at modtage eftervederlaget, som i visse tilfælde jo bare tikker ind på kontoen, for sådan er reglerne. Men det er også en urimelig kompliceret proces at tilbagebetale penge, som allerede er gået ind på kontoen, og som der er trukket skat af. Vi skylder kort og godt os selv og andre en gang for alle at få løst den her opgave, og det åbenlyst rigtige svar er naturligvis at sikre, at regionsrådsformænd og borgmestre gives eftervederlag efter nøjagtig de samme regler, som gælder for folketingspolitikere og ministre.

For vores alle sammens skyld håber jeg at forslaget kan nyde opbakning, eller at vi i det mindste i udvalget kan få en god drøftelse af, hvordan vi får lukket et åbenlyst hul i loven.

En kort bemærkning fra hr. Carl Holst.

Jeg kan undre mig lidt over, at man går så meget op i, at man har styr på helheden, men at der her lige er et enkelt element, man gerne vil se på. Derfor undrer det mig, at forslagsstillerne fokuserer på det her element. Det har man ret til. Men hvad med det faktum, at der er uensartethed, i forhold til at et folketingsmedlem får eftervederlag, hvis man ophører i forbindelse med et valg, men ikke midt i en valgperiode, i modsætning til hvis man er borgmester eller regionsrådsformand? Hvad med det faktum, at et menigt byrådsmedlem, som jo også kan være højt betalt, kan gå direkte fra byrådsarbejdet over i et velbetalt job og får eftervederlag, som man til gengæld ikke kan frasige sig? Mit spørgsmål er: Hvorfor har I så ikke ladet det være omfattet af det, når I nu er så optaget af, at danskerne, folket, folkedomstolen ikke forstår det?

Ordføreren.

Jeg synes, der er åbenlys forskel på at være borgmester i et fuldtidshverv eller regionsrådsformand i et fuldtidshverv og være menigt byrådsmedlem med de udvalgsposter, som det nu måtte medføre. Og det er jo det, som det her forslag handler om. Det handler om mennesker, som har et fuldtidshverv som borgmester eller som regionsrådsformand – og så kan jeg faktisk ikke komme i tanker om andre, som vi har glemt at tage højde for i lovbehandlingen oprindelig.

Spørgeren.

Der findes ikke borgmestre, der via udvalgsformandsposter, viceborgmesterposter og andet får en løn, der er på niveau med lønnen for en ministerpost i dag. Det er lidt et udtryk for fejlinformation at give udtryk for, at det her kun drejer sig om fuldtidslønnede borgmestre, for menige har jo ikke en lønindkomst, der berettiger til, at der kan fremsættes et beslutningsforslag, der skal gøre op med, at man kan få dobbeltløn.

Ordføreren.

Nu har jeg simpelt hen ikke kendskab til, hvad det er for et menigt byrådsmedlem, og hvad det er for en udvalgspost, der resulterer i, at man kan opnå en løn, der svarer til en ministers, tror jeg at spørgeren nævnte.

Det her forslag handler om at tage højde for, at der er mennesker, der vælges til fuldtidslønnede hverv i en periode, og jeg synes også, det er rimeligt at sige, at det er dem, som det her forslag handler om.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Vi går videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det er jo sådan kutyme, at man takker forslagsstillerne for at fremsætte forslaget, nok mest af alt af høflighed. I dag vil jeg også gerne takke forslagsstillerne. Det vil jeg gøre af oprigtig taknemlighed, fordi det her faktisk gav anledning til, at vi fik nogle drøftelser i den konservative folketingsgruppe om, hvordan vi ser på nogle af de her ting. Det er ellers ikke noget, vi sådan bruger størstedelen af vores gruppemøder på lige at diskutere. Det er sådan noget, der dukker op en gang imellem, når der netop kan være et beslutningsforslag som det her. Det var ikke noget, vi aktivt havde taget stilling til før, altså om vi mente, at der burde gælde de samme regler for borgmestre og regionsrådsformænd som for ministre og folketingsmedlemmer. Men den drøftelse, vi havde i vores folketingsgruppe, førte faktisk frem til, at vi var enige om, at vi mener, der bør gælde de samme regler, altså at der bør være tilsvarende regler, uanset om man har været borgmester eller regionsrådsformand, eller man har været folketingsmedlem.

Når vi så ikke kommer til at bakke op om det her beslutningsforslag, er det udtryk for, at vi er en del af en regering og selvfølgelig loyalt har en fælles regeringsposition, og så er det udtryk for, at vi er en del af den stemmeaftale, som ligger tilbage fra 2016, hvor det hele har været et stort forhandlingsforløb. Nogle har vægtet nogle elementer højt, andre har vægtet andre elementer højt, og i respekt for det kompromis, der blev indgået dengang, ville det ikke være fair, hvis vi nu gav os til at justere på de her ting. Så derfor kommer vi ikke til at bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her, men jeg vil gerne give klart udtryk for den principielle holdning, at vi mener, at det bør være for regionsrådsmedlemmer og borgmestre, som det er for folketingsmedlemmer og ministre i dag.

Så blev der fremført det her argument om, at man skal se på det som en helhed. Det argument kan jeg også sagtens følge, men når vi omvendt kigger på eftervederlag, så har det jo en selvstændig funktion. Eftervederlaget skal jo tjene et formål, og det er nemlig at være en garanti for, at alle mennesker tør kaste sig ind i politik, uanset hvilket job de har, uanset hvordan deres jobudsigter ser ud bagefter, og der mener jeg faktisk, at det grundlæggende er det samme, om man har været folketingsmedlem, eller om man har været borgmester eller regionsrådsformand.

Så derfor synes jeg, at det er fair at lave ensartede regler, men jeg synes også, at det er fair at diskutere eftervederlag isoleret fra resten af lønnen, fordi jeg mener, at eftervederlagene skal tjene et særligt formål. Det er ikke bare en måde at give lidt ekstra løn på. Eftervederlaget tjener et formål, ellers mener jeg slet ikke, at vi kan forsvare at have dem. Så er det rigtigt, at der bliver peget på det her med, at der jo er kommet de her anbefalinger fra Vederlagskommissionen. Nogle steder fulgte vi dem, og andre steder fulgte vi dem ikke. Det var ikke det kønneste forløb, må jeg helt ærligt indrømme. Jeg synes også, at Liberal Alliances ordfører havde nogle pointer om det spørgsmål. Som jeg husker det, var en af anbefalingerne fra Vederlagskommissionen, at borgmestre og regionsrådsformænd skulle modregnes i de bestyrelsesposter, som de havde qua deres rolle som borgmestre og regionsrådsformænd. Det valgte vi ikke at gøre i den aftale, der blev indgået, og man kan argumentere for, at hvis man skulle følge deres anbefalinger i det her område, så ville jeg også mene, at man i hvert fald skulle gøre det i det andet område.

Det var bare sådan lidt ærlige betragtninger fra de drøftelser, vi har haft om det her beslutningsforslag. Lad mig understrege, at vi ikke kommer til at bakke det op, men det har givet anledning til nogle drøftelser hos os, og vi mener, at der bør gælde de samme regler for eftervederlag for de her to grupperinger. Tak for ordet.

En kort replik fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at det har ført til en drøftelse og ikke sådan en rygmarvsafvisning, som det desværre nogle gange har været tilfældet fra en række partier, når vi har haft de her debatter igennem tiden. Så det er rigtig godt at høre, at man tager debatten alvorligt i Det Konservative Folkeparti.

Bare rent praktisk: Der er blevet henvist til den her stemmeaftale. Jeg forstår godt det her med, at man er med i regering, og så beslutter man i regeringen, hvordan man stemmer – det er jo sådan, det som regel er, selv om jeg kan se, at der er nogle undtagelser lige for tiden, når det gælder, hvilken påklædning man kan gå med, men lad nu det ligge. Men den her stemmeaftale er jo ikke et forlig, det er vel en stemmeaftale. Så hvor længe er Det Konservative Folkeparti bundet af den her stemmeaftale? Nu havde vi ikke Socialdemokratiet med, så det betyder ikke så meget, men i nogle tilfælde vil det jo betyde noget, hvor De Konservative lægger sig. Så hvor længe er man i ordføreres øjne bundet af den her stemmeaftale, og hvornår må man kigge på enkeltelementer igen?

Ordføreren.

Jamen det er et meget godt spørgsmål, som jeg ikke kan give noget klart svar på. Jeg kan simpelt hen ikke huske, om der er nogle formuleringer i den aftaletekst, som blev lavet dengang. Det forestiller jeg mig ikke at der er. Der er en, der nikker, og som signalerer til mig, at der ikke er nogen deadline på. Så på den måde er det jo et spørgsmål om, hvornår der er partier, der går sammen og bliver enige om, at der er ting, der skal revideres. Jeg vil mene, at når man gør det på et tidspunkt, skal man justere mere end den her ene ting. Altså, der er blevet peget på andre steder, hvor der også er uhensigtsmæssigheder. Så jeg synes, at man skal samle det til en pulje og gøre det samlet på et eller andet tidspunkt.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Som det også er fremgået af debatten, handler det forslag, som vi har fremsat sammen med SF, om at sidestille reglerne for modregning i eftervederlag, sådan at borgmestre og regionsrådsformænd bliver omfattet af samme regler som dem, der gælder for folketingsmedlemmer og ministre, nemlig at eftervederlaget er en slags, kan man sige, meget gavmilde dagpenge: Det er noget, man får, hvis man ikke har et arbejde. Hvis man får et arbejde, bliver de til gengæld modregnet, så man ikke får en dobbelt løn. Det er reglerne for folketingsmedlemmer og ministre, men det er ikke reglerne for regionsrådsformænd og borgmestre. De kan tværtimod oppebære f.eks. et eftervederlag på 1 mio. kr., hvis man er borgmester, samtidig med at de fra dag et træder ud i et vellønnet job på det private eller offentlige arbejdsmarked, altså en dobbelt løn.

Baggrunden for den her debat er selvfølgelig, at der efter det seneste kommunalvalg opstod en voldsom debat om det her, fordi det kom frem, at en række afgående borgmestre, herunder også en af Enhedslistens afgående borgmestre, stod i den her situation, hvor man både kunne modtage op til 1 mio. kr., hvis der var tale om to embedsperioder, samtidig med at man altså trådte ud i et job og egentlig ikke havde brug for det her eftervederlag. Det var der mange der var forargede over, og det synes jeg egentlig er meget forståeligt.

Jeg synes, det er rimeligt, at der er et eftervederlag. Jeg synes egentlig, at fru Mette Abildgaards argumenter var rigtige. Altså, man skal turde at kaste sig ud i at blive borgmester eller politiker, også hvis man har en højere løn. Man kunne selvfølgelig godt overveje, om det var fint bare at være omfattet af dagpengesystemet som andre. Men man kan jo sige, at det i hvert fald udbreder kredsen af mennesker, som tør kaste sig ind i det, at der er et eftervederlag i en periode. Det synes jeg er fair nok. Til gengæld synes jeg ikke, det er fair, at man får eftervederlaget, selv om man ikke har brug for det. Det er jo trods alt skatteydernes penge, og derfor virker det mærkeligt.

Derfor var det faktisk også en overraskelse for mig, da den her sag opstod. Jeg ville rigtig gerne have været forberedt på, at reglerne var sådan, lad mig bare sige det sådan helt stilfærdigt. Jeg troede faktisk, at der gjaldt de samme regler for regionsrådsformænd og borgmestre. Vi har været meget optaget i mange år i Enhedslisten af det her med at prøve at få nogle rimelige lønvilkår, som ikke indebar nogen urimelige privilegier for politikere. Jeg kan huske, dengang vi strammede op på modregningsreglerne for folketingsmedlemmer og ministre. Jeg var sådan set helt sikker på, at de samme regler også gjaldt for borgmestre og regionsrådsformænd. Men det viste sig, at det gjorde de ikke. Der er et hul. Jeg har meget svært ved at se, hvad argumentet skulle være for, at der skal være den forskel i reglerne. Formålet med eftervederlaget må jo være det samme i begge tilfælde, altså både når det gælder borgmestre og regionsrådsformænd, og når det gælder folketingsmedlemmer og ministre.

Derfor havde jeg egentlig også forventet, at det ville være lidt en formssag at få ændret det her. Det kan jeg jo så høre på debatten at det ikke er – at hverken regeringspartierne eller Socialdemokratiet desværre vil støtte forslaget. Jeg synes til gengæld ikke, jeg har hørt nogen særlig gode argumenter for det. Der er blevet snakket om det her med, om man kan tage sådan et enkelt element her ud. Men det har man jo gjort før. Da man lavede nogle ændringer med udgangspunkt i Vederlagskommissionens rapport, var det også cherry picking – det ved jeg ikke engang hvordan man siger på dansk; altså, at man valgte de dele af det, der var fordelagtige i de fleste tilfælde, og lod de andre ligge. I forhold til det her med, om det så skulle indebære en fuldstændig ligestilling af alle forhold: Nej, det synes jeg ikke det behøver. Det er forskellige hverv, men principperne bør være nogenlunde matchende, altså principperne om, at eftervederlag har et formål, og det er at sikre en en indkomst i den periode, hvor man er ude at lede efter et nyt job, efter at man måske er blevet stemt ud af vælgerne eller selv har valgt ikke at genopstille.

Så er der blevet sagt det her med, at man bare kan sige nej. For det første synes jeg egentlig – og det var det, som SF's ordfører meget rigtigt var inde på – at det altså sætter den enkelte politiker i lidt af en kattepine, at de så over for den ene eller den anden eller den tredje skal argumentere for, hvorfor de lige synes at de skal have lov at beholde pengene. Det er ikke gavnligt, at det er den måde, den her slags sager bliver afgjort på. Vi stemte også nej fra Enhedslistens side, dengang Socialdemokratiet i et ændringsforslag foreslog, at man også skulle kunne frasige sig folketingslønnen. Det er ikke en god idé. Det er heller ikke en god idé, at politikere kan gå til valg på at sige: Jeg er billigere end hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, for jeg skal ikke have noget eftervederlag. Det er ikke en god idé.

For det andet er det faktisk heller ikke så enkelt. Lad os tage et eksempel: Man er afgående borgmester, man har ikke noget arbejde, men efter en måned får man et arbejde. Så har man fået udbetalt sit eftervederlag for det første halve år eller år – jeg kan ikke huske det præcist. Det er blevet skattebelagt, og så kan man jo ikke bare betale det tilbage. Det er det, der har ført til, at både Dansk Folkepartis afgående borgmester og Enhedslisten er endt ude i noget med humanitære organisationer, som så får de penge. Det er jo ikke optimalt. Omvendt kan der også være en situation, hvor man frasiger sig det, fordi man har fået et job, og så får man en fyreseddel efter et par måneder. Så står man der uden nogen indkomst, heller ikke dagpenge. Så det er ikke tilstrækkeligt, at man frivilligt kan frasige sig de her penge. Vi bør have fælles regler.

Jeg skal til at slutte af. Der er jo stadig væk – jeg ved, det sker sjældent – en chance for at ændre holdning i løbet af udvalgsbehandlingen. For det her spørgsmål handler jo grundlæggende om befolkningens tillid. Vi lovgiver i modsætning til alle andre om vores egen løn og om vores kollegaers løn og arbejdsforhold ude i kommunerne. Det er jo lidt sært. Det gør andre mennesker jo ikke – måske, hvis man er direktør, men det gør man jo ikke engang, for der er det bestyrelsen, der bestemmer lønnen. Men hvis man er direktør i sin egen virksomhed, kan man bestemme sin løn. Men det er meget usædvanligt, at man bestemmer sin egen løn. Men det gør vi herinde, vi lovgiver om vores egen løn. Men det kræver altså bare efter min mening en ekstremt stor agtpågivenhed over for, hvad der er urimelige privilegier. Og jeg synes, det er et urimeligt privilegium, at man kan hæve 1 mio. kr. i eftervederlag, selv om man er trådt ud i et vellønnet job.

Så hvis ikke vi kommer igennem med det den her gang, er jeg sikker på, at vi kommer til at drøfte det igen, for de her sager har det med at dukke op igen og igen, fordi befolkningen med rette siger, at der altså skal være rimelige forhold for aflønningen af politikere.

En kort bemærkning fra hr. Carl Holst.

Tak for det, og tak til ordføreren for at rejse debatten og spørgsmålene. Vi ser bare så forskelligt på det. Jeg undrer mig over – det er måske lige så meget en bemærkning, som det er et spørgsmål, men så lad det være et indslag i debatten – at ordføreren tidligere i debatten sagde, at hvorfor ikke lige kigge på det her hjørne, underforstået at her er et hul, her er en forglemmelse. For ordføreren bør være bekendt med, at det ikke er en forglemmelse. Vederlagskommissionen anbefalede, at man ikke gjorde det, som beslutningsforslaget går på. Jeg siger ikke, at man skal være enig med Vederlagskommissionen. I andre sammenhænge har man bare henvist til Vederlagskommissionen i forhold til at finde argumenter for at fremme sin politiske sag.

Hvorfor forholder man sig ikke til, at eftervederlaget for folketingsmedlemmer er, hvis man holder i forbindelse med et valg? Borgmestre og regionsrådsformænd er midt i en valgperiode. Hvorfor forholder man sig ikke til det eftervederlag, der er, i forhold til menige byråds- og regionsrådsmedlemmer, som kan være højtlønnede? Hvorfor forholder man sig ikke til, at i det tilfælde kan de ikke frasige sig det, og hvorfor forholder man sig ikke til, at dét bare at sige nej er noget forkert, for vil det sige, at ordføreren for Enhedslisten mener, at det ville være umoralsk, hvis man som parlamentariker mente, at andre folk var umoralske, hvis de tog imod penge?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Det sidste forstod jeg ikke helt, men lad mig prøve at svare på noget af det andet. Der er givetvis andre ting, man kunne kigge på. Jeg vil meget, meget gerne sætte mig ned sammen med hr. Carl Holst, som jo har en stor indsigt i de her kommunale lønforhold, og snakke om, hvad man ellers kunne gøre. Jeg synes, at der, som SF's ordfører også var inde på, er lidt forskel på den definition, som Vederlagskommissionen opererer med, nemlig at der er fuldtidspolitikere, og så er der dem, som ikke er fuldtidspolitikere. For i de fleste tilfælde vil folk så have et job ved siden af.

Så er der det med, at borgmestre kan træde ud midt i en periode. Det er rigtigt, men hvis vi indførte det her modregningsprincip, som vi foreslår – der har f.eks. været en sag med SF's afgående borgmester ude i Lejre, så vidt jeg husker, som er gået ud i et job – så ville det jo også blive modregnet. Så der ville vi løse det problem. Så kunne det selvfølgelig være, at folk træder ud og ikke får et arbejde, og så vil de stadig væk få. Men modregningen ville sådan set løse det problem, som ordføreren rejser der, også for dem, der går ud midt i en periode.

Jeg må tage det næste i næste runde.

Værsgo.

Jeg anerkender, at det kunne være svært at forstå det sidste, for det var uforståeligt. Jeg kunne se på formanden, at nu skulle jeg begrænse mig, og det lykkedes så ikke.

Ordføreren siger sammen med medforslagsstilleren fra SF, at det ikke kan være rigtigt, at det er den enkeltes moral, der skal være afgørende for, hvad man beslutter. Samtidig er der partifæller fra ordførerens eget parti, der har gjort sig til moralske dommere over andre mennesker. Jeg undrer mig lidt og synes, at det lyder hult.

Så refererer ordføreren til kendskab til andre hjørner af det her. Det har jeg såmænd ikke. Jeg har bare læst rapporten fra Vederlagskommissionen, I selv refererer til i jeres forslag.

Værsgo.

Så lad mig lige tage fat i det med Vederlagskommissionen. Altså, Vederlagskommissionen foreslår rent faktisk, at der slet ikke skal ske nogen modregning for folketingsmedlemmer, heller ikke det andet år. De foreslår så faktisk, at eftervederlagsperioden skal forkortes til 1 år frem for 2 år, og så skal der overhovedet ikke ske nogen modregning. Så man har i det her tilfælde hverken valgt, kan man sige, at følge Vederlagskommissionens forslag den ene eller den anden vej. Men en mindretalsudtalelse i Vederlagskommissionen, som det også fremgår af forslagets bemærkninger, foreslog jo, at man skulle gøre det på den måde, vi har fremsat forslag om. Så det var der altså en uenighed om i Vederlagskommissionen.

I forhold til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at jeg synes, at det her bør være noget, der bliver reguleret ved lov. Jeg synes ikke, at det bør være noget, den enkelte skal tage stilling til i alle tilfælde.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.

Nu skal vi behandle et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti om afskaffelse af dobbeltmandater. Forslaget går ud på, at det ikke længere skal være muligt at være medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og samtidig være medlem af Folketinget, i modsætning til de nugældende regler, hvor det er muligt at være medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og samtidig være medlem af Tinget her.

Det er regeringens holdning, at det må være op til de enkelte partier selv at beslutte, om man i partiet vil tillade dobbeltmandater. Der er nogle af folketingspartierne, som netop har forbud mod dobbeltmandater eller -hverv, og det er jo fint, hvis det er det, der er de pågældende partiers holdning, nemlig at man ikke kan være medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og samtidig være medlem af Folketinget. Vi mener bare ikke, at det er Folketinget, der skal fastsætte den slags regler. Selvfølgelig kræver det en vis arbejdskapacitet at være medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og samtidig være medlem af Folketinget, hvis man vil gøre begge dele ordentligt. Men det er jo ikke anderledes, end hvis man er medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og har et krævende job ved siden af, eller for den sags skyld hvis man er medlem af en kommunalbestyrelse og samtidig er medlem af et regionsråd.

Efter min mening må det være op til det enkelte medlem at vurdere, om han eller hun har det fornødne overskud til at varetage begge hverv. Regeringen ønsker ikke at fastsætte generelle regler, som begrænser de nuværende muligheder for at varetage hvervene samtidig. Og i sidste ende må det jo være op til vælgerne at vurdere, om en kandidat er i stand til på betryggende vis at varetage hvervet som medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd, samtidig med at man er medlem af Folketinget. Hvis vælgeren ikke mener, det er tilfældet, kan han eller hun jo vælge at stemme på en anden.

Det vigtigste for mig at se er, at de, som bliver valgt til en kommunalbestyrelse, et regionsråd eller til Folketinget, har interessen for og viljen til at ville udføre det arbejde, som kræves for at sidde som folkevalgt i de pågældende organer. Derudover er der i min optik nogle klare fordele ved, at et medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd samtidig kan være medlem af Folketinget. For det første giver det mulighed for at agere bindeled mellem kommuner, regioner og Folketing. Medlemmet kan således viderebringe budskaber og erfaringer fra kommunalbestyrelsen eller regionsrådet til Folketinget og omvendt. For det andet giver det en indsigt i, hvordan de love, vi vedtager her i Folketinget, fungerer i praksis ude i regioner og kommuner. Det er ikke nødvendigvis usundt, at der herinde også er folk, der løbende kan fortælle om, hvordan det sker ude i den konkrete virkelighed.

Kort sagt: Regeringens holdning er, at det ikke skal være op til Folketinget at begrænse folkevalgtes mulighed for at varetage flere hverv. Vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg vil sådan set bare høre, om ministeren anerkender undersøgelsen fra VIVE, der netop peger på, at arbejdet for en byrådspolitiker siden kommunalreformen er steget betragteligt, og at det gennemsnitlige kommunalbestyrelsesmedlem har arbejde svarende til omkring 20 timer om ugen, hvor man jo så skal kunne præstere, samtidig med at man skal varetage jobbet i Folketinget, som jo i hvert fald også er et fuldtidshverv.

Synes ministeren ikke, at vi sender nogle signaler til befolkningen om, at vi tager en lille smule let på det der med, at vi faktisk honoreres for det arbejde, som vi skal udføre?

Ministeren.

Jeg anerkender til fulde rapportens beskrivelse af den faktiske virkelighed. Men jeg synes faktisk, at det er en helt forkert tilgang, som Socialistisk Folkeparti har til den her sag. Det må nemlig være op til vælgerne at vurdere, hvem de vil repræsenteres af, og ikke til SF.

Jeg synes, at hvis SF som parti ønsker, at man ikke skal have dobbeltmandater, så kan man gøre det. Hvis SF synes, at man ikke må være direktør for en virksomhed, samtidig med at man sidder i en kommunalbestyrelse, så må det jo være op til SF at sige, at det må man ikke. Hvis SF synes, at man ikke må være frivillig i foreningslivet, samtidig med at man sidder i en kommunalbestyrelse, fordi det kan kommunalbestyrelsesmedlemmer fra SF ikke overskue, så synes jeg, det er fint, at SF træffer den beslutning. Jeg kan bare ikke se, hvad det vedkommer de øvrige partier.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Nu er det jo sådan, at hvis jeg har et krævende job og samtidig er kommunalbestyrelsesmedlem, skal jeg jo stadig væk bede jobbet om at give mig frihed til at kunne varetage arbejdet i kommunalbestyrelsen. Det samme gør sig jo ikke gældende for mit hverv som folketingspolitiker. Altså, vi kan jo ikke købe os fri af det folketingspolitiske arbejde for at varetage arbejdet i kommunalbestyrelsen. Det medfører jo ret beset en del fraværd, når man skal varetage møder på samme tid. Synes ministeren ikke, at det er et forkert signal at sende til borgerne?

Ministeren.

Uden at jeg skal gøre mig klog på arbejdet i de forskellige folketingsgrupper, kunne man forestille sig, at arbejdspresset i en folketingsgruppe med 7 medlemmer var anderledes end i en med 46 medlemmer. Det kan jo også godt være sådan, at der er forskellige arbejdsgange i de forskellige partier. Det kan være, at der er forskellige udvalgsrepræsentationer osv.

Jo, hvis man skal have fleksibilitet i sit job, kræver det jo også, at man får tilladelse fra det parti, som man sidder i. Det er jo i virkeligheden fuldstændig, som hvis man var ansat i en privat eller offentlig virksomhed. Og derfor synes jeg sådan set, at det er meget at sidestille med det, og ser ingen grund til at vedtage beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og først er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak for det. SF foreslår med det her beslutningsforslag, at vi forbyder dobbeltmandater, så det ikke længere bliver muligt at være medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og samtidig være medlem af Folketinget. Som SF redegør for i begrundelsen for beslutningsforslaget, kan der være udfordringer med dobbeltmandater. Eksempelvis påpeger SF jo ganske rigtigt, at det er et tidkrævende arbejde at være fuldtidspolitiker i Danmark, hvilket senest er dokumenteret i en KORA-rapport fra 2016, og derfor vil en plads i både Folketinget og kommunalbestyrelse være meget tidskrævende. Omvendt vil jeg heller ikke udelukke, at der kan være fordele, ved at samme person repræsenterer både lokalt og nationalt.

I mit parti, Socialdemokratiet, har vi indskrevet i vores vedtægter, at partiets medlemmer ikke både kan varetage rollen som medlem i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd og samtidig være i Folketinget. Det er, for at man bedst muligt kan udfylde den rolle, som man er blevet tildelt. Jeg har selv stået i den situation at skulle vælge, og jeg er glad for, at vi har de her vedtægter. Personligt ser jeg det ikke muligt at kunne være både-og, men vi mener imidlertid ikke, at der skal lovgives om, hvorvidt det enkelte parti må have dobbeltmandater. Vi mener, at det er et frit valg, hvor det er op til det enkelte parti at bestemme. I sidste ende er det jo vælgerne, der afgør, om de vil stemme på politikere med dobbeltmandater.

Med de bemærkninger kan vi derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra SF.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Den er meget kort. Ordføreren nævner, at der kan være fordele ved at repræsentere både en kommunalbestyrelse og sit parti i Folketinget, men kan der ikke også være et demokratisk problem forbundet med både at være repræsenteret lokalt og centralt?

Lad mig komme med et eksempel. Man er i gang med at diskutere udligningsreformen, hvor man jo kommer til at træffe nogle modsatrettede beslutninger, i forhold til hvad det lokale ønske eventuelt måtte være – for det vil i hvert fald mig bekendt være meget forskelligt, hvad kommunerne ville mene i en situation, hvor man f.eks. diskuterede udligningsreformen – og kan der så ikke også være et demokratisk problem forbundet med, at man både skal tage sig af de overordnede rammer for kommunerne og på samme tid skal tage sig af de lokale interesser?

Ordføreren.

Altså, det kan ikke udelukkes, at spørgeren har en pointe. Men jeg mener og vi mener stadig væk ikke, at det skal rokke ved, at det er vælgerne, der må have den endelige afgørelse, i forhold til hvilke politikere de vil have der skal repræsentere dem i henholdsvis byråd, regionsråd og Folketinget. Jeg mener ikke, at det her er et anliggende, som vi skal lovgive om i Folketinget. Dermed ikke sagt, at det ikke er en spændende debat, men på bundlinjen vil der stå, at det her skal vi ikke lovgive om.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. B 36 er et beslutningsforslag fra SF om at afskaffe dobbeltmandater for folketingsmedlemmer. Jeg vil indlede med at sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget. Det må altid være op til det enkelte folketingsmedlem at vurdere, om vedkommende kan sidde i et byråd eller et regionsråd, samtidig med at vedkommende passer sit folketingsarbejde. Og hvis man kan få det til at hænge sammen, kan det være en gevinst for både medlemmet og partiet, at man kan trække på den viden, der opnås, som ministeren også fint redegjorde for her, altså i forhold til samspillet mellem det kommunale arbejde og folketingsarbejdet.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti lade det være op til det enkelte parti at sætte regler for, hvem man opstiller til byråd, regionsråd og Folketinget, ligesom vi jo sidste år vedtog at gøre det muligt at ændre på nogle valgtekniske ting omkring opstillingsformer og anvendelse af listestemmer, og der var jo også en klar tilkendegivelse af, at hvert enkelt parti kunne vælge den opstillingsform, man ønskede.

Det samme bør gøre sig gældende her, og i sidste ende er det – som det også blev påpeget før – et anliggende mellem vælgerne og den enkelte politiker. Hvis vælgerne mister tilliden, er det suverænt vælgerne, der bestemmer, om politikeren kan blive valgt igen. Og så er der også lige en problematik, som forslagsstillerne må tage højde for, og det er, at vi jo har to grønlandske medlemmer af Folketinget, som også er medlemmer på Grønland, og det ved jeg ikke hvordan man vil klare. Så Dansk Folkeparti støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

En partifælle fra Skanderborg havde et ganske almindeligt civilt job og et vederlag på 100.000 kr. De 100.000 kr. brugte hun simpelt hen til at købe sig fri fra sit civile job, så på bundlinjen var der sådan et rundt nul. Den fordel har fru Susanne Eilersen jo i forhold til sin situationen, nemlig at man kan beholde vederlaget, når man også har sin folketingsløn, for der er ikke nogen modregning. Jeg vil bare spørge fru Susanne Eilersen, som netop har prøvet det her med at sidde både i et lokalt byråd og i Folketinget: Hvor ofte bliver man nødt til at skulle melde afbud enten i byrådet i Fredericia eller til møder i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg kan meget klart tale for mig selv, da jeg er så heldig at være opstillet i en kommune, hvor et tidligere folketingsmedlem sidder som borgmester og kender til den her problemstilling. Jeg sidder som både folkevalgt i Fredericia Byråd og her på Christiansborg kun i de udvalg, der har møder om mandagen. Så det er meget, meget begrænset, og fravær kan jo også være sygdom og andet. På den måde tror jeg også, at der er mange, som får det til at passe sammen med de jobfunktioner, man har, enten på Christiansborg eller i byrådet.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg prøver lige igen, for jeg tænker, at fru Susanne Eilersen kender repræsentanter ligesom min tidligere kollega i Skanderborg, som er nødt til at skulle bruge vederlaget til at frikøbe sig fra det civile job for at få enderne til at nå sammen, fordi man ikke kan planlægge møderne til at være om mandagen, eller når vedkommende lige tilfældigvis har en fridag. Er det rimeligt, at man som folketingspolitiker både kan oppebære løn fra Folketinget og vederlag for sit byrådsarbejde og så forestille sig, at man samtidig er i stand til at løse begge opgaver på en gang?

Ordføreren.

Der er også utrolig store problematikker med at frikøbe sig tid, når man er ansat i det private erhvervsliv. Der er også problematikker i høsttiden for landmænd osv. Der er mange problematikker, så der er ikke et entydigt svar på det. Derfor mener jeg, at det skal være op til ethvert folketingsmedlem at kunne vurdere, om man kan det. For jeg har været inde og kigge på fraværsstatistikker, som jo desværre kun blev registreret her i efteråret vedrørende folketingsmedlemmer, men ikke vedrørende andre medlemmer af kommunalbestyrelser. Der var også fraværslister der, og man kan jo også være syg.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil godt prøve at forfølge det spor lidt, som fru Kirsten Normann Andersen her har lagt ud, for jeg synes ikke rigtig, at ordføreren forholder sig til det. Som medlem af Folketinget får man et vederlag på en hel masse tusinde kroner om året, hvilket vi lige har diskuteret. Man får et omkostningstillæg ekstra oveni, skattefrit. Hvis man samtidig sidder i en kommunalbestyrelse, får man også et vederlag derfra. Er det nu rimeligt, når man tænker på, hvad grundlaget for folketingsvederlaget er? Det er jo, at man er full time, 24-7, 365 dage repræsentant for vælgerne og skal leve op til de ønsker og behov og krav, der kommer ud af det. Og ved siden af det, oven i mere end fuldtid, skal man så også være kommunalbestyrelsesmedlem. Kunne man ikke anlægge det synspunkt – fordi ordføreren, og der er vi så principielt enige, ikke ønsker, at vi lovgiver om det her med dobbeltmandater – om det nu er rimeligt, at man kan hæve vederlag begge steder som valgt begge steder?

Ordføreren.

Er det rimeligt, at man som folketingsmedlem også melder fra til noget udvalgsarbejde herinde, fordi man sidder i forskellige udvalg, der har møder på samme tid, eller at man er på udlandsrejse eller andet? Er det så rimeligt, at man får sin fulde løn? Ja, selvfølgelig er det det. Og er det rimeligt, at man arbejder mere end 37 timer? Ja, det er jo op til en hvilken som helst borger at bestemme, hvor meget man vil arbejde. Jeg er sikker på, at en direktør ude i det private erhvervsliv også arbejder langt mere end 37 timer og så får løn for det. Men jeg mener helt bestemt, at det er op til vælgerne at synes, om det er rimeligt. Det skal vi ikke vurdere herindefra.

Hr. Finn Sørensen.

Vi er jo enige om, at det er op til vælgerne at vurdere, om det er rimeligt, at man kan beklæde dobbeltmandater. Jeg skal nok folde ud i min egen ordførertale, hvorfor vi principielt mener, at det må være sådan, at det er vælgerne, der afgør det. Men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Det, jeg spurgte om, er noget, vi i allerhøjeste grad har indflydelse på her i Folketinget, nemlig om det er rimeligt, at man kan hæve vederlag begge steder. Det har jeg ikke fået noget svar på. Det er jo bare ja eller nej.

Ordføreren.

Selvfølgelig er det det. Når man er valgt til et job, som man også lægger rigtig, rigtig mange timer i, så er det jo rimeligt, at man også kan hæve vederlag begge steder. Så kan vi jo komme ud og sige, at skal du så trækkes i vederlag, hvis du er syg? Det er så også en anden ting, der er i det, for så er der fravær. For når der står fravær til et byrådsmøde, står der kun fravær. Der står faktisk ikke, hvorfor man er fraværende. Så skal man jo til også at registrere meget mere, i forhold til hvad fraværet skyldes, og så komme med en lønmæssig vurdering ud fra det, og så begynder det at blive meget, meget kringlet. Skal man have ekstra vederlag, hvis man bliver ringet op af borgere en søndag eftermiddag, når man sidder til en barnedåb, eller når man skal snakke med journalister. Sådan er det jo altid, og så kommer vi ud i petitesser.

Tak til fru Susanne Eilersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget om at forbyde dobbeltmandater, da vi ikke mener, at det er lovgiverne, der skal definere, hvad den enkelte er i stand til. Dermed er ikke sagt, at det for en række mennesker vil være svært at varetage både det at sidde i Folketinget og det at sidde i et byråd eller i et regionsråd. Det kommer an på mange ting. Er man medlem af en folketingsgruppe, der er i regering, og derfor har ekstra meget at lave som ordfører? Er man medlem af en stor folketingsgruppe eller en lille folketingsgruppe? Er man bosiddende i en kommune, der ligger i gåafstand eller tæt på gåafstand, eller er man bosiddende i en jysk kommune, hvor der er lang transporttid frem og tilbage? Ligger møderne rigtigt, i forhold til at det er om mandagen, der er byrådsarbejde osv.?

Min pointe er, at det er op til den enkelte ud fra forskellige hensyn, forskellige muligheder og forskellige evner. Men det afhænger også af, hvor man er henne i livet. Nogle har små børn, andre har ikke små børn osv.

Derfor støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og undskyld, at jeg lige kom til at veksle et par ord med hr. Carl Holst. I modsætning til de andre ordførere vil jeg nu starte med de gode argumenter, der er imod at have dobbeltmandater, for de fremføres altså i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Der er jo et rent tidsmæssigt problem. Jeg tror, de fleste borgere vil tænke: Kan det nu være rigtigt og fornuftigt, at man både kan bestride et fuldtidsjob og i realiteten mere end et fuldtidsjob herinde – det tror jeg der er ret mange medlemmer af Folketinget der har – og i hvert fald opfylde en forpligtelse til at stå til rådighed, når regeringen kalder ind til behandling af lovforslag og alt muligt andet, og så på samme tid bestride et i virkeligheden mere og mere krævende job som kommunalpolitiker? I Enhedslisten er vi altså helt enige om, at det ikke er nogen god idé at stræbe efter det, og at det, som fraværsstatistikkerne, synes jeg, tyder noget på – man kan altid diskutere dem – nok også er rigtigt.

Så bliver der fremhævet et argument om noget med noget skævvridning. Det ved jeg ikke rigtig hvordan jeg skal kommentere. Jeg har personligt ikke nogen erfaringer med eller holdning til det, men jeg vil godt tilføje et andet argument, som jeg synes er meget vigtigt: Politik skal ikke være Tordenskjolds soldater. Det er da et demokratisk problem, synes vi i Enhedslisten, hvis det er sådan, at det er de samme mennesker, der rager alle posterne til sig, hvis man skal trække det lidt skarpt op. Derfor bør man jo ikke fremme dobbeltmandater.

Men af principielle grunde mener vi faktisk ikke – og der er vi jo så enige med de foregående ordførere – at Folketinget skal blande sig i partiernes regler for opstilling. Det synes vi rent principielt er et indgreb i foreningsfriheden, som vi ikke skal foretage her i Folketinget. Det må være op til vælgerne at træffe afgørelsen, og der må vi, der er modstandere af dobbeltmandater, jo så bare erkende, at der altså er en hel del eksempler på, at vælgerne faktisk vælger mennesker, der sidder begge steder. Der må man jo så respektere det valg, selv om man kommer fra et parti, der synes, det er underligt. Så det, vi synes man skal gøre, er at foregå de andre partier med et godt eksempel, og det har vi – ligesom jeg forstod at man har i Socialdemokratiet – gjort i Enhedslisten. Vi har skrevet i vores vedtægter, at alle fra Enhedslisten kun kan besidde ét folkevalgt hverv som byrådsmedlem, regionsrådsmedlem, folketingsmedlem eller europaparlamentsmedlem ad gangen. Der er ingen smuthuller dér: kun ét hverv.

Men så har vi også været pragmatiske. Vi siger, at hovedbestyrelsen kan tillade dobbeltmandater i afgrænsede perioder efter indstilling fra lokalafdelinger og regioner. Vi har faktisk været glade for den bestemmelse på et tidspunkt, hvor vi havde et afgående folketingsmedlem, der samtidig blev valgt som byrådsmedlem. Vi havde som parti enormt meget brug for, at vedkommende ikke bare forsvandt ud af systemet herinde fra den ene dag til den anden.

Man kan jo så gøre noget andet, hvis man har en principiel holdning, og jeg har været lidt inde på det i mine spørgsmål til de tidligere ordførere. Hvis man har en principiel holdning om, at det med dobbeltmandater er noget skidt, kan vi jo kigge på problematikken om vederlag – når nu vi i forvejen diskuterer det her med vederlag, og hvad der er ret og rimeligt og fornuftigt i den forbindelse – og på at indføre et princip om, at der ikke kan hæves vederlag begge steder. Hvordan det nøjagtig skal skrues sammen, kan man sikkert stille mig en hel masse spørgsmål om, som jeg ikke kan svare på på stående fod, men vi indgår meget gerne i et arbejde om en beretning til det her forslag, som vi jo nok må konstatere ikke kan samle flertal. Men så kunne vi måske lave en beretning, hvor vi kiggede på en problematik som den her.

Så jeg vil bare tilkendegive, at vi gerne indgår i et samarbejde med andre partier om at lave et bidrag til en beretning, hvor vi så kunne få flertal for – eller det kan vi måske heller ikke, men vi kunne håbe og arbejde på det – at vi skulle have udformet nogle regler om, at man ikke sådan bare kan hæve vederlag begge steder.

Det førte ikke til nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance har vi umådelig svært ved at forstå, at vi herindefra skal kloge os på, hvor meget folk kan overkomme, når det handler om deres arbejdsliv eller rettere fordelingen mellem arbejde og fritid. Vorherre har nu engang skabt mennesket meget forskelligt; nogle får stress bare ved tanken om at skulle på arbejde, mens andre både kan have to og tre job uden at ligge søvnløse over det.

Så kan jeg heller ikke forstå, at der skulle være forskel på, at en skolelærer eller en landmand eller en smed med fuldtidsarbejde vælger at veksle noget af sin fritid ud med byrådsarbejde, og så at et folketingsmedlem gør det samme. Det forstår jeg ikke noget af. Folketingsmedlemmet har endda den fordel i forhold til smeden og landmanden, at han eller hun måske i langt højere grad har mulighed for at sætte sig ind i det faglige stof, ligesom MF'en har lettere adgang til at få belyst de mange faglige spørgsmål, der udspiller sig i lovgivningen, og implementeringen heraf. Tænk, at det ligefrem skal forbydes, at MF'er, som ved noget om den vanskelige implementering af lovgivningen, ikke må være med til at lave lovene, og omvendt. Det nemmeste er jo ofte at vedtage lovene, det er langt sværere at implementere dem; det ved man noget om, når man sidder i byrådet.

Som det sikkert er SF og Enhedslisten bekendt, kan vi i ny og næ få lavet nogle love, som er meget svære at udmønte, og hvor vi må bakke, fordi vi får lavet noget af et bureaukratisk monster. På skatte- og afgiftsområdet kan jeg f.eks. nævne fedtafgiften, forsyningssikkerhedsafgiften eller brændeafgiften på energiområdet, hvor sidstnævnte gav enorme problemer for de mange hundrede tusinde borgere med brændeovne, som skulle sende billeder ind til SKAT, hvis de havde købt nogle rafter og havde tænkt sig at lave et plankeværk, for at bevise, at de ikke havde skåret det hele ud og proppet det i pejsen.

Vi synes kun, det er godt, at man ved lidt om det, man har med at gøre, når der tages stilling til love herinde, og vi kan ikke gå ind for sådan et formynderisk krav om at nægte dobbeltmandater. Som det allerede er nævnt, står det selvfølgelig SF og Enhedslisten helt frit for at lave de regler, som de selv synes er rimelige.

På det grundlag kan vi ikke støtte forslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

For god ordens skyld tror jeg gerne, at Enhedslisten vil være fri for at stå på det her forslag, kunne jeg høre. I SF har vi ikke nogen intentioner om, at vi skal bestemme, hvor meget man skal overkomme. Det vil vi faktisk heller ikke blande os i. Vi ved godt, at det er forskelligt. Men erfaringerne viser ikke desto mindre, at folketingspolitikere på fuldtid har svært ved at klare begge dele. Det viser erfaringerne. Jeg kan høre, at man med hensyn til f.eks. fru Susanne Eilersen har været nødt til at lave særlige aftaler om, at det er om mandagen, man holder de møder, hvor fru Susanne Eilersen skal deltage.

Så jeg vil bare spørge ordføreren: Er der også sådan nogle særlige aftaler i Slagelse, eller har ordføreren selv oplevet situationer, hvor man enten måtte melde afbud til møder i byrådet i Slagelse eller andre udvalgsmøder eller i stedet for var nødt til at melde afbud til udvalgsmøder eller møder i Folketinget?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget konkret på. Vi lægger alle vores møder, udvalgsmøder og byrådsmøder og økonomiudvalgsmøder, om mandagen. I øvrigt har jeg nok den opfattelse, at langt det meste arbejde foregår uden for møderne. Så det der med at tælle møder og så ud fra det vurdere, hvor meget og hvor lidt man har arbejdet det ene eller det andet sted – det er der jo mange journalister som synes er morsomt – har jeg utrolig svært ved at se. Jeg kender rigtig, rigtig mange, der arbejder vildt meget mellem møderne, sætter sig ind i det, og så kan der ske et eller andet. Vi ved også herinde, at der kan være udlandsrejser og alt muligt, der gør, at man ikke lige trykker på knappen om tirsdagen, men det betyder jo ikke, at man pjækker fra sit arbejde af den grund.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg bruger absolut ikke begrebet pjække. Jeg spørger bare en gang til: Er der situationer, hvor ordføreren ikke er i stand til at passe sine hverv i byrådet i Slagelse, fordi ordføreren har opgaver i Folketinget, eller omvendt, altså situationer, hvor ordføreren er nødt til at melde afbud til aftaler eller møder i Folketinget, fordi der er nogle ting, der skal passes i Slagelse Kommune?

Ordføreren.

Det kan der godt være eksempler på, akkurat lige så vel som der kan være eksempler på, at landmanden ikke kan komme, når han skal høste.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak til SF for at have fremsat det her forslag. Det har ført til en rigtig, rigtig god debat i Alternativet, hvor der er mange gode argumenter for og imod det her forslag. Argumenter for forslaget, altså argumenter for at afskaffe dobbeltmandater, er, at politikere med dobbeltmandater har højere fraværsprocent og oftere melder afbud til møder i byrådet. Dermed går folkevalgte med dobbeltmandater ofte glip af vigtige politiske diskussioner om kommunernes fremtid.

En anden ting er, at politikere får løn for deres arbejde. Derfor er det kritisabelt, hvis folkevalgte med dobbeltmandater forsømmer deres kommunale/regionale tillidshverv på grundlag af folketingsarbejdet. En tredje ting er, at hvis man afskaffer muligheden for dobbeltmandater, vil man kunne sprede magten ud på flere hænder. Dobbeltmandater bidrager også til en demografisk skævvridning, da det ofte er lettere logistisk for politikere tæt på hovedstaden og Christiansborg at sidde på et dobbeltmandat. Et forbud mod dobbeltmandater vil forbedre forudsætningerne for at få flere nye kandidater valgt.

Endnu et argument er, at der er en risiko for, at dobbeltmandater fører til sammenblanding af magt, fordi Folketinget laver love for hele landet, mens man i byrådet arbejder for kommunen og i regionsrådet for regionen. Der kan altså f.eks. sidde nogle i Folketinget med lokale/regionale interesser for øje frem for landspolitiske. Det er en masse gode argumenter for at afskaffe dobbeltmandater.

Vi har også argumenter for ikke at gøre det, f.eks. at det er udemokratisk at forbyde nogen at stille op. Borgerne skal have mulighed for at stemme på alle, der stiller sig til rådighed og ønsker at tjene fællesskabet. Demokratiet vælger, hvad demokratiet synes er bedst. Hvis befolkningen ikke ønsker politikere, der sidder på dobbeltmandater, kan de frit vælge at stemme på nogle andre. Vi er kede af at forbyde dem det. Vi er kede af at indsnævre borgernes demokratiske rettigheder ved at sige: Det må du ikke. Det skal også være op til de enkelte partier, om de ønsker at lave interne retningslinjer vedrørende dobbeltmandater, som flere partier jo gør. I Alternativet har vi endnu ikke taget stilling til, hvorvidt vi som parti vil eller ikke vil tillade dobbeltmandater. Som parti bør vi tage stilling, før vi vil lovgive på området.

Et andet argument er, at det er en styrke at være valgt både til Folketinget og by- og regionsråd, da det giver perspektiv og indblik i virkelighedens verden. Samtidig giver det mulighed for at rejse lokale problemstillinger på nationalt plan og vice versa. Endnu et argument mod forslaget er, at hvis man afskaffer dobbeltmandater, indskrænker man borgernes demokratiske ret til at vælge mellem alle potentielle kandidater.

Til sidst vil jeg sige, at argumentet om, at folketingspolitikere ikke har tid til at passe en post i et byråd eller et regionsråd, ikke nødvendigvis holder. De fleste regions- og kommunalpolitikere har et andet job ved siden af arbejdet i by- og regionsrådet. Og så længe man ikke lovgiver om andre erhverv, bør man heller ikke gøre det i forhold til folketingspolitikere.

Så der er altså rigtig, rigtig mange gode argumenter for, og der er faktisk også rigtig mange gode argumenter imod at stemme for det her forslag. Og i Alternativet er vi faktisk uenige, men vi er uenige på den gode måde. Det har genereret en lang debat om demokratiske forhold, som vi anser som utrolig vigtig. Derfor vil vi vælge at bruge det, vi kalder vores medlemsmandat, ved at sende den her afgørelse om det her forslag ud til vores medlemmer. Så vi sender simpelt hen det her forslag ud til medlemmerne i Alternativet og får en helt grundlæggende afgørelse fra vores medlemmer, som jeg selvfølgelig glæder mig til at præsentere ved andenbehandlingen af det her beslutningsforslag.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Ja, tak for det. Det var bare, fordi ordføreren, da ordføreren skulle nævne de negative ting, sagde, at der var en højere fraværsprocent hos folk, der har dobbeltmandater, end hos andre. Har ordføreren belæg for at sige det? For mig bekendt så jeg kun fraværsprocenter for folk, som havde dobbeltmandater. Jeg så ikke i efteråret en liste over fraværsprocenter for alle byrådsmedlemmer. Det kan godt være, det var mig, der missede noget i efteråret, da det var der, men jeg tror faktisk kun, at der var lavet beregninger på dem, der havde dobbeltmandater. Så har ordføreren et belæg for at sige, at der er højere fraværsprocenter hos folk, der har dobbeltmandater, end hos folk, der ikke har, i byrådet?

Ordføreren.

Nej, så tydeligt tør jeg ikke udtale mig. Det skal jeg også nok tage til efterretning. Jeg støttede mig lidt til nogle af de bemærkninger, der var i forslaget, og jeg synes, det pegede den vej.

Fru Susanne Eilersen.

Det synes jeg er meget uheldigt i den her diskussion, fordi man ensidigt tager nogle ting, der har været i avisen, om, hvilke fraværsprocenter dobbeltmandater har, men ikke i forhold til, hvilke fraværsprocener alle byrådsmedlemmer i Danmark har. Så sender man altså et forkert signal. Så det vil jeg bare opfordre til at man måske lod være med, hvis man ikke har det dokumenteret.

Ordføreren.

Jeg vil sige tak for, at det bliver påpeget. Vi er jo ved at gøre de punkter, vi skal sende ud til vores medlemmer, klar – både for og imod – og der er det da klart at vi lige vil se en ekstra gang på det punkt.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl. Vi går over til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, som ordfører.

I Radikale Venstre mener vi, at partierne og i sidste ende vælgerne selv må få lov at bestemme, om de vil opstille og stemme på en person, som har et dobbeltmandat. Alternativets ordfører havde jo en lang gennemgang af fordele og ulemper. Vi synes, at dem må vælgerne jo så afveje, når de stemmer. Derfor er vi imod det her beslutningsforslag, for det vil jo fratage vælgerne muligheden for selv at vælge, og den synes vi at de skal have. Så vi er imod forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så går vi over til De Konservatives ordfører, fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak, formand. Da jeg var nyvalgt folketingsmedlem efter sidste folketingsvalg, sad jeg samtidig i regionsrådet i Region Hovedstaden, og jeg havde et halvt år, hvor jeg havde et dobbeltmandat, og det havde jeg, fordi jeg havde en formandspost i Region Hovedstaden for et udvalg, som jeg selv var gået til valg på at få nedsat. Det udvalg havde kun de her 5-6 måneder tilbage af dets levetid, og så synes jeg, at det med så kort tid tilbage ville være politisk uansvarligt at skulle overlade det til en ny formand.

Derfor besluttede jeg at sidde perioden ud og har så oplevet det her med at have dobbelt op. Der var en kæmpe fordel i det, i og med at de ting, som jeg sad med i Region Hovedstaden på sundhedsområdet og i det regionale arbejde oplevede som store frustrationer, havde jeg lige pludselig et politisk ansvar for som sundhedsordfører på Christiansborg. Der kunne jeg jo se, hvilken kæmpe værdi det har at opleve tingene begge steder fra.

Jeg endte så også med at konkludere, at det ikke kunne fortsætte sådan. Jeg var nødt til at stoppe i regionsrådet. Det gjorde jeg, fordi det ganske simpelt var umuligt for mig at levere tilfredsstillende begge steder. Derfor traf jeg den beslutning. Men jeg blev også valgt ind i Folketingets mindste folketingsgruppe. Vi sad seks mand, og jeg startede ud med at få 13-14 ordførerskaber. Og det var for mig ikke foreneligt at have et dobbeltmandat i den situation.

Men der er også nyvalgte folketingsmedlemmer, som bliver valgt ind i så store folketingsgrupper, at de slet ikke får noget ordførerskab. Jeg kan forstå, at det ikke er en nødvendighed i nogle af de helt store partier, at man starter ud med at få store selvstændige hovedordførerskaber. Det kan være, at man får en lille niche i et hjørne. Og det er jo helt fair, når man er så mange mand. Det giver sig selv, at hvis der er 46, der skal deles om ordførerposterne, bliver det noget andet.

Jeg har fuld forståelse for, hvis man som medlem af nogle af de partier har overskuddet og har tiden til at være repræsenteret i både en kommunalbestyrelse, et regionsråd og Folketinget. Det giver en indsigt, og det kan måske være med til at forhindre noget af det puljetyranni, vi laver herinde i Folketinget, som de sidder og brokker sig over ude kommunalt. Det er noget af det, jeg selv har oplevet herinde. Det er ofte kommunalpolitikerne, der er gode til at påpege, at det ikke er en hensigtsmæssig måde at gøre tingene på, for de kender virkeligheden, når det skal administreres.

Jeg synes ikke, at vi skal gøre os til dommere over, hvad der er det rigtige. Det må være det enkelte parti, der skal drage en konklusion på, hvad de tillader hos dem selv, og i sidste ende må det være den enkelte vælger, som gør op med sig selv, hvad der er det vigtigste. Det kan godt være, at man vælger at sige, at man godt kan leve med, at ens folketingsmedlem misser et møde en gang imellem i byrådet, fordi det til gengæld giver den her dobbelte indsigt. Det mener jeg faktisk er værdifuldt nok til at retfærdiggøre, at man måske må melde afbud en gang imellem til møde.

Jeg kan ikke lade være med at spørge: Hvad er der ellers, man ikke må, samtidig med at man er folketingsmedlem? Må man ikke skrive bøger? Det er der nogle folketingsmedlemmer der gør. Jeg begriber ikke, hvordan de får tiden til det, men det er der nogle der gør. Må man ikke være med i »Vild med dans«? Det er der også nogle folketingsmedlemmer der har været. Der er medlemmer, der har egen virksomhed, som får erfaring derfra. Må man heller ikke det? Hvor sætter vi grænsen? Jeg kan se, at nogle af de af mine kollegaer, som ofte må melde fra til aftenforhandlinger og til eftermiddagsmøder, er dem, der har små børn. Det er helt naturligt, for der er en gang imellem nogle børn, der skal hentes i daginstitution osv. Der er bare forskellige vilkår, som påvirker os, og det må i sidste ende være op til vælgerne at drage den endelige konklusion.

Så kan jeg ikke lade være med at studse lidt over, at det er SF, der kommer med det her beslutningsforslag. Jeg håber, at forslagsstillerne vil rette mig, hvis jeg tager fejl i det, jeg siger nu, men jeg husker, at hr. Ole Sohn var medlem af det parti fra 1998 og frem til 2014. I 10 af de år var han forlagschef og udgav, jeg ved ikke hvor mange bøger. Det er da imponerende, at man synes, det er i orden, at et medlem kan have en så stor forretning ved siden af, men man mener ikke, at folketingsmedlemmer i de store partier eksempelvis kan administrere at have en kommunalbestyrelsespost siden af. Jeg bruger kun det her eksempel for at vise, at det her ikke er så simpelt; at der kan være mange andre ting i det. Jeg synes, at Liberal Alliances ordførers eksempel med høsten og landmanden også var ganske dækkende.

Så vi kommer ikke til fra Det Konservative Folkepartis side at bakke op om det her beslutningsforslag, men vil lade det være op til partierne og i sidste ende op til vælgerne. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for ordet. Og tak for debatten. Jeg vil gerne afsløre, at jeg ikke selv har fundet på det her forslag. Alligevel er jeg faktisk rigtig stolt over at fremsætte det på vegne af nye unge kommunalbestyrelsesmedlemmer, som har rejst den her debat i forbindelse med det netop overståede kommunalvalg. De siger: Stop nu, folketingsmedlemmer, med jeres dobbeltmandater, for det går ud over det vigtige arbejde i byrådene og i regionerne.

Jeg synes, det er fair nok at stille spørgsmålet: Kan det virkelig passe, at man kan passe to folkevalgte poster, hvoraf den ene er på mindst fuld tid? Og undersøgelser viser da også, at det i det mindste kniber gevaldigt. Folketingsmedlemmer, som også skal passe et hverv i enten et lokalt byråd eller et regionsråd, må oftere melde afbud til møder i enten byrådet eller regionsrådet eller i Folketinget, og jeg havde nær sagt: naturligvis.

Siden kommunalreformen er opgaverne for folkevalgte byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer nemlig næsten fordoblet og udgør i gennemsnit 20 timer om ugen, altså i gennemsnit. Og mange oplever, hvordan de må frikøbe sig fra civile job for at passe arbejdet i byrådet eller i regionsrådet. Man kan ikke frikøbe sig fra sit hverv i Folketinget, og modsat byrådskollegerne i civile job er man som folketingsmedlem derfor heller ikke nødt til at bruge vederlaget til frikøb, når arbejdet i byrådet kolliderer med det civile job eller med andre hverv. Det stiller faktisk ofte folketingsmedlemmer som nogle af de bedst lønnede i kommunalbestyrelsen.

Jeg anerkender naturligvis, at der også er forskel på arbejdsbelastningen for folketingsmedlemmer. Det siger næsten sig selv, at hvis man er medlem af et stort parti, har man færre ordførerskaber, end hvis man er medlem af et lille parti. Sådan er det nu engang. Men det betyder også, at folketingsmedlemmer, som har mange ordførerskaber, vil være nødt til at melde afbud til endnu flere møder, end tilfældet er for folketingsmedlemmer, som har færre ordførerskaber.

Ligesom rigtig mange andre folketingsmedlemmer er jeg selv jyde, og det siger sig selv, at den forholdsvis lange rejsetid mellem min bopælskommune og Christiansborg også ville have stor betydning for mit fremmøde, hvis jeg både skulle passe et lokalt hverv og mit hverv som folketingsmedlem. Ja, faktisk ville det være tæt på en umulig opgave.

Både partiernes forskellige størrelser og den forskellige afstand mellem kommuner og Christiansborg betyder også, at vi hver især har endog meget forskellige muligheder og vilkår, når det gælder repræsentation såvel lokalt som centralt. Ja, forskellene er faktisk så store, at man måske endda med rette kunne gøre det gældende, at det er direkte ulighedsskabende.

Men det handler nu ikke kun om transportlængden og penge; det handler også om demokrati, sådan som Enhedslisten også var inde på. Man kunne måske sige: Spred demokratiet ud på nogle flere, det ville næppe skade nogen. Det lokale demokrati giver lokale borgere gode muligheder for indflydelse på hverdagen ude i kommunerne. Det er også lokalt, at man forholder sig til, om det nu er klogt, hvad man beslutter inde på Christiansborg. Jeg havde nær sagt, at det næsten grænser til centralisme, hvis folketingspolitikere også varetager det lokale kommunalbestyrelsesarbejde.

Jeg lytter mig til, at der desværre ikke er opbakning til forslaget, men jeg håber, at forslaget kan danne grundlag for nogle gode demokratiske overvejelser i forhold til den måde, som vi i fremtiden skal løse det politiske arbejde på. Og jeg håber i det mindste, at den debat, som de unge nye kommunalbestyrelsesmedlemmer har rejst, også kan give genklang her i Folketinget, for måske var det en god idé, at vi spredte arbejdet ud på flere.

Der er et ønske om et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens replik til det, jeg bragte på banen om det at være forlagschef og at være folketingsmedlem i en 10-årig periode, tror jeg det var. Hvorfor er det mere legitimt at passe begge de hverv end at have to politiske hverv på en gang?

Så vil jeg godt spørge fru Kirsten Normann Andersen om det, hun påpegede tidligere, nemlig det her med, at hvis man eksempelvis har en debat om udligning, så kan man være i en situation, hvor man plejer sine lokale interesser. Der kan opstå sådan en form for interessekonflikt. Men for mig er det bare et fundamentalt brud med hele tankegangen om den måde, vores valgsystem er skruet sammen på. For vores valgsystem er jo netop skruet sammen på en måde, hvor vi hver især repræsenterer forskellige dele af landet. Jeg tør godt sige, at jeg er stolt af at repræsentere Nordsjælland i Folketinget, og jeg kan også godt afsløre, at når vi diskuterer udligning, kommer jeg til at repræsentere de vælgere, der har stemt på mig. Det er jo grunden til, at vi har det valgsystem, vi har i Danmark, som er lokalt baseret, og som er vægtet landsdelene imellem. Det er jo netop med en forudsætning om, at vi er lokale repræsentanter.

Ordføreren.

Lige i forhold til spørgsmålet om at være forlagschef mener jeg faktisk, at der er en kæmpe forskel på, om man er folketingspolitiker og kommunalbestyrelsesmedlem og lønnes for det, eller om man har et civilt, privat hverv ved siden af. Jeg kan garantere, at man har meget svært ved at varetage et offentligt job uden at blive trukket i løn, hvis det er sådan, at man også skal lave noget andet på samme tid. Det er det, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne jo også oplever rigtig tit.

Nu brugte jeg udligningsreformen som eksempel, men der kunne også være rigtig mange andre eksempler, tænker jeg, hvor der kunne være interessekonflikter, fordi det lokale demokrati jo netop handler om at udmønte de beslutninger, som vi sidder og træffer herinde. Og det er jo også en opgave for det lokale demokrati at tage bestik af, om det, vi snakker om herinde, virker, og hvad det er for noget feedback, vi har brug for herinde. Og i forhold til det her med, at vi jo netop har fordelt magten imellem regioner og kommuner og så Folketinget, tror jeg faktisk, at det er et godt sammenspil, og jeg synes faktisk, at det fungerer ganske fornuftigt. Men det giver måske ikke nødvendigvis mening, at det så er de samme personer, der går igen, for så får man i hvert fald ikke sammenspilsdiskussionen.

Fru Abildgaard.

Forudsætningen for forslaget er, at hvis man besidder to hverv, har man forpligtelse til at passe to hverv. Jeg går ud fra, at det er derfor, at forslagsstilleren har stillet spørgsmål til flere ordførere om, om de har oplevet at måtte melde fra til møder, fordi der har været andre forpligtelser. Jeg har svært ved at forestille mig, at man kan være forlagschef i en 10-årig periode, uden at det på noget tidspunkt kommer til at gå ud over ens parlamentariske arbejde i Folketinget. Så jeg har meget svært ved at se, hvorfor den logik ikke også skal gælde, uanset at det er et privat job og ikke et andet offentligt hverv. Det var blot en kommentar, som jeg gerne vil høre en refleksion over, og ikke noget egentligt spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg har svaret på spørgsmålet fra fru Mette Abildgaard. Jeg mener faktisk, det er to vidt forskellige ting, vi taler om. Altså, her taler vi i virkeligheden om vores demokratiske system, hvor vi har valgt, at vi gerne vil have en så decentral struktur som overhovedet muligt. Det vil sige, at der er nogle politikere, der henholdsvis skal tage stilling til, hvad der skal foregå lokalt, og hvad vi skal foretage os centralt, og hvad vi skal træffe af beslutninger, der skal være gældende for hele landet.

Men forslaget er – og det medgiver jeg – først og fremmest lavet på baggrund af undersøgelsen, der viser, at det er ganske svært at varetage flere forskellige hverv på en gang på en fornuftig måde og på en for borgerne tilfredsstillende måde.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Det er godt nok noget af en beskyldning, man kommer med, altså at en undersøgelse viser, at man har langt sværere ved det. Men det, der også fik mig til at rejse mig, er, at forslagsstillerne også siger, at folk med dobbeltmandater langt oftere har fravær, og det er så underforstået end andre kommunalpolitikere. Jeg kunne godt tænke mig at bede om en dokumentation for, at folk med dobbeltmandater langt oftere har fravær end andre kommunalpolitikere med et andet erhverv, landmand eller selvstændig eller andet. Ligger der den dokumentation? For jeg er ikke bekendt med den. Jeg vil bare høre, om den eksisterer.

Ordføreren.

Men forslaget er baseret på de undersøgelser, som KORA og VIVE har lavet, som jo netop viser, at det er rigtig svært at skulle varetage flere hverv på en gang. Jeg synes i virkeligheden, at ordføreren selv forklarede det fint tidligere i debatten, nemlig at i Fredericia har man været nødt til at skulle planlægge det sådan, at fru Susanne Eilersen kunne holde møder om mandagen, mens det jo selvfølgelig også får betydning for, hvad man så kan planlægge i forhold til de øvrige byrådsmedlemmer. Så selvfølgelig får det nogle konsekvenser, når man skal tage hensyn til et fuldtidsfolketingshverv, samtidig med at man også skal varetage et lokalt kommunalt bestyrelseshverv.

Fru Susanne Eilersen.

Ordføreren svarede ikke på det, jeg spurgte om, nemlig om der lå dokumentation for, at man med dobbeltmandat var mere fraværende. Det kunne jeg godt tænke mig blev fundet frem, når man bliver ved med at bruge retorikken i den. Så kan jeg oplyse om, at man ikke blev nødt til, men at det faktisk var et ønske om at bibeholde mig i byrådet, der gjorde, at man lavede den konstellation.

Ordføreren er meget inde på, at man kun får nogle få til at stille op, at det ikke sådan bliver spredt ud på flere. Det er jo sådan, når man stiller op til et byråd, at det jo ikke er alle, der bliver valgt. Så er det jo vælgerne, der kunne have valgt noget andet, og der må man jo respektere det valg, vælgerne har taget. I hvert fald på vores liste var der en del, der ikke blev valgt ind. De kunne jo godt være blevet valgt ind, selv om jeg også stod på listen, jeg kunne endda måske har trukket nogle med.

Ordføreren.

Ja, og jeg tænker, at det i sig selv er en smagssag. Det er jo rigtigt, at det er op til de enkelte partier, hvem man vælger at stille op, men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at det giver nogle fordele at være eksponeret både som folketingspolitiker og også som kommunalbestyrelsesmedlem i valgsammenhænge i almindelighed, også i forhold til andre, som gerne ville opnå valg.

I forhold til fravær og ikke fravær henviser jeg til de undersøgelser, som der også er henvist til i beslutningsforslaget.

Der er ikke flere spørgsmål, kan jeg se, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 9. februar 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.