Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed til søs, søloven og lov om Handelsflådens Velfærdsråd. (Sammenlægning af Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd og justering af den årlige afgift for mindre erhvervsfartøjer)) og

Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om forretningshemmeligheder).

Stine Brix (EL), Flemming Møller Mortensen (S), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF):

Forespørgsel nr. F 18 (Hvad er regeringens vurdering af tobaks konsekvenser for folkesundheden, og hvad vil regeringen konkret gøre for at nå målet om en røgfri generation i 2030, som fremgår af kræftplan IV?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Værsgo til oplæsning.

Tak. Har den danske regering tænkt sig at protestere over for præstestyrets brutale overgreb på fredelige demonstranter i Iran?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Den danske regering er selvfølgelig alvorligt bekymrede over de iranske myndigheders hårdhændede reaktion på demonstrationerne i en række byer i Iran i ugerne omkring nytår. Derfor udsendte jeg i sidste uge en udtalelse gennem Twitter, hvor jeg udtrykte min bekymring over situationen og opfordrede alle parter til at afholde sig fra brug af vold. Jeg opfordrede samtidig de iranske myndigheder til at respektere den iranske befolknings ytrings- og forsamlingsfrihed.

Fra dansk side har vi desuden tilsluttet os en fælles erklæring, som Unionens højtstående repræsentant for udenrigsanliggender og sikkerhedspolitik udsendte på vegne af EU i sidste uge, og hvori der klart også bliver lagt vægt på vigtigheden af overholdelse af menneskerettighederne i Iran.

Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Bare lige to ord om det: Vi taler om et regime, der hænger homoseksuelle fra kraner, og som lige nu har tilbageholdt 300 demonstranter og har 3.700 demonstranter siddende i fængsler, hvor der er tortur, og hvor der sker henrettelser ifølge alle internationale menneskerettighedsorganisationer. Så mener udenrigsministeren helt seriøst, at det kan man klare med en besked på Twitter og en fælleserklæring? Altså, situationen er jo eskaleret, siden ministeren skrev om det på Twitter. Var det måske muligt at fordømme det, der foregår i Iran, i meget tydelige vendinger?

Værsgo, ministeren.

Jeg synes, at jeg meget klart har tilkendegivet, med hvilken bekymring vi fra dansk side ser på situationen, og det, at vi også gør det samlet gennem EU, synes jeg er et meget, meget klart og stærkt signal at sende.

Værsgo til spørgeren.

Men det er stadig væk et stykke tid siden. Altså, vi taler om en situation, der siden hen er eskaleret, så der nu er op mod 4.000 politiske fanger alene som følge af de her demonstrationer, som bliver lagt oven i de politiske fanger, der i forvejen er i Iran. Når jeg spørger, er det, fordi udenrigsministeren jo godt kan finde ud af at fordømme andre ting som f.eks. bombardementet i Aleppo eller angrebet på et julemarked i Tyskland, og det er ikke for at relativere det, men her taler vi jo om et regime, som i den grad også er skyld i, at adskillige tusinde mennesker, titusindvis af mennesker, er blevet ofre, fordi de er homoseksuelle; fordi de er kvinder; fordi de ikke lige tror på den samme gud, som styret gør.

Var det ikke muligt for den danske regering at være lidt tydeligere over for de iranske myndigheder?

Ministeren.

Som sagt synes jeg, at vi er klare og tydelige i forhold til den bekymring, som vi alle sammen har over den situation, som vi ser. Vi rejser jo spørgsmålet om menneskerettigheder i vores bilaterale samtaler med Iran samt gennem FN's Menneskerettighedsråd i Genève, ligesom man fra dansk side og europæisk side løbende opretholder en menneskerettighedsdialog med Iran med henblik på at skabe fremskridt – og vi skal videre ad det spor, helt klart.

Værsgo.

Vil det sige, at der kommer til at ske nogle handlinger, kan man sige, i den nærmeste fremtid, alt efter hvordan det iranske regime håndterer de her meget brede og folkelige demonstrationer, hvor det er helt almindelige mennesker, der er på gaden? Man kunne måske tænke sig, at der var den mulighed, at udenrigsministeren kaldte den iranske ambassadør her i Danmark i samråd – ham, som ikke vil hilse på Folketingets formand, fordi hun er kvinde? Er det muligt, at man kunne tage en snak med ham om den presserende situation i landet?

Værsgo.

Som sagt følger vi løbende udviklingen og vurderer, på hvilken måde vi skal reagere. Jeg har i dag redegjort for de initiativer, som vi har taget, og omtalte den løbende dialog, som vi har med Iran, og som vi selvfølgelig også følger op på.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Hvad er ministerens holdning til, at det åbenbart er almindeligt kendt af østeuropæiske lastbilchauffører, at politiet i Danmark accepterer weekendhvil i førerhuset, selv om det er ulovligt?

Værsgo.

Tak for det. Det følger af køre-hvile-tids-reglerne, at chauffører ikke må afholde deres regulære ugehvil i køretøjet, og de regler skal naturligvis overholdes, også af udenlandske lastbilchauffører – det siger sig selv. Det er vigtigt, at chaufførernes overholdelse af køre-hvile-tids-reglerne kontrolleres effektivt, først og fremmest af hensyn til færdselssikkerheden, men også for at sikre ordentlige forhold for chaufførerne.

Desværre er reglerne om afholdelse af det regulære ugehvil vanskelige at håndhæve, bl.a. fordi det jo er tilladt chaufførerne at afholde kortere hvil i køretøjerne. Det er derfor politiets vurdering, at det er nødvendigt at observere et køretøj gennem længere tid, hvis man skal kunne kontrollere, hvilken type hvil der afholdes i køretøjet.

Som bekendt har regeringen sammen med Dansk Folkeparti med finansloven for 2018 afsat ressourcer til politiet til en målrettet kontrolindsats, der skal medvirke til at sikre ordnede forhold på transportområdet. Rigspolitiet er også ved at undersøge, om der som led i den målrettede indsats også kan ske en øget kontrol af chaufførernes afholdelse af regulære ugehvil i køretøjet. Rigspolitiet har bl.a. rettet henvendelse til kontrolmyndigheder i andre EU-lande med henblik på at indhente erfaringer om, hvordan reglerne om ugentlige hvil fortolkes, og hvordan kontrollen er tilrettelagt i disse lande.

I finanslovsaftalen er der endvidere afsat ressourcer til at indføre parkeringsrestriktioner på statslige rastepladser, der skal forhindre, at særlig udenlandske lastbiler langtidsparkerer på rastepladserne. Det er så Vejdirektoratet, der har fået opgaven med at kontrollere, at parkeringsreglerne overholdes. Det er så, vil jeg sige, forventningen, at de initiativer samlet set vil kunne medvirke til at sikre nogle mere ordnede forhold på transportområdet.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jeg vælger at høre ministerens ord sådan, at nu ser vi fremad, og at det i hvert fald bliver bedre i fremtiden. Hvis jeg har misforstået det, vil jeg gerne korrigeres.

Men alligevel tænker jeg jo, at det efterhånden er nogen tid siden, at man ligesom kom frem til, at svaret på spørgsmålet om, hvorvidt det ugentlige hvil er lovligt eller ej, er, at det er ulovligt. I Frankrig og i Belgien og vistnok også i Tyskland er det blevet håndhævet, også tidligere. Derfor tænker jeg så – selvfølgelig også lidt foranlediget af, at ministeren vil rette henvendelse til de her lande – at hvis man i de lande har håndhævet reglerne, på trods af hvad det måtte medføre af ressourcer, hvorfor har vi så ikke gjort det i Danmark? For nu står vi jo så i den her situation, at det åbenbart er almindeligt kendt blandt østeuropæiske chauffører, at i Danmark er der ikke nogen kontrol – der kører det, som det skal. Det kan da ikke være tilfredsstillende for en justitsminister, tænker jeg.

Værsgo.

Nej, men en justitsminister er også ramt af virkeligheden, der hedder – det ved spørgeren jo også godt – at der har været et ressourcetræk på vores politi af en anden verden det seneste års tid. Det skyldes bandekonflikter og andet og grænsekontrol, som vi nu heldigvis har fået god hjælp af vores gode folk i forsvaret til at udføre, så vi kan få frigivet nogle betjente.

Jeg tror på, at vi kan gøre mere for håndhævelsen af reglerne, og derfor hørte spørgeren også rigtigt. Jeg siger, at nu er vi nødt til at kigge fremad og se, hvordan vi kan gøre det her bedre, for det tror jeg godt vi kan. Udfordringen er bare der: Hvornår holder man hvilken slags hvil? Det, der nu er lavet med rastepladserne, tror jeg vil få en stor betydning.

Spørgeren.

Jamen jeg bliver næsten i godt humør her, selv om det er efter jul. For det lyder jo til, at ministeren er enig med mig i, at det er et problem, at der bliver afholdt ulovlige hvil, og at det også er et problem, at det tilsyneladende er kendt ude i den store verden – i resten af Europa i hvert fald – at det kan man gøre i Danmark uden de store genvordigheder.

Så jeg vil gerne, helt kort, bare lige spørge, om ministeren så er med på den ambition, der hedder, at hvor det måske sidste år var kendt i Europa, at det her kunne man gøre uden problemer, vil ministeren så arbejde på, at det nu snart bliver lige så kendt – om ikke mere kendt – at i Danmark går den simpelt hen ikke mere.

Værsgo.

Eftersom lov er lov og lov skal holdes, må vi jo have den fælles ambition, at det skal være kendt, og at vi skal gøre noget ved det. Jeg skal med det samme sige, at jeg ikke kender omfanget. Altså, jeg tør ikke selv give noget sikkert bud på, hvor stort omfanget er, men at det er noget, der skal håndteres, er jeg fuldstændig enig i.

Jeg tror faktisk, at det, der kommer til at være meget effektivt her, er de restriktioner, der nu er indført, for, hvor lang tid man må parkere på de her statslige rastepladser. Det vil betyde, at det bliver umådelig svært at holde de her lange ugehvil på rastepladserne, og der tror jeg faktisk at vi har fundet en af nøglerne til at få gjort noget ved det her.

Værsgo, spørgeren.

Jeg tror egentlig ikke, at jeg har mere, for jeg synes faktisk, at ministeren svarede det, jeg havde håbet på, og jeg håber jo så bare, at vi ikke skal stå her igen om 3 måneder og jeg stiller et tilsvarende spørgsmål og hører til, hvorfor der ikke er sket mere. Tak.

Tak for det.

Så er det et nyt spørgsmål til justitsministeren fra hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Først og fremmest godt nytår her den første dag, og så til mit § 20-spørgsmål: Hvad er ministerens holdning til, at kameraer til stærekasser, som bliver taget fra dyrt indkøbte ATK-vogne, ikke må placeres højere end 1,4 m fra jorden, hvor alle sure bilister vil kunne øve hærværk på stærekasserne?

Værsgo, ministeren.

Tak, og også godt nytår til spørgeren. Jeg vil først og fremmest sige, at jeg er meget tilfreds med, at vi har besluttet at iværksætte et forsøg, hvor 20 ATK-kameraer flyttes fra politiets fotovogne til stærekasser. Udenlandske erfaringer har vist, at der kan være færdselssikkerhedsmæssige fordele forbundet med at benytte stærekasser, også når det sker i en kombination med de mobile vogne.

Det er rigtigt, som spørgeren henviser til, at der er risiko for, at stærekasser vil blive udsat for hærværk i forbindelse med forsøget. Vi kan ikke komme uden om, at den risiko er der. Jeg tror så desværre, at det vil være en risiko, vi må se kunne være der, uanset hvad højde kameraerne placeres i, men det betyder jo ikke, at vi så skal acceptere, at der begås hærværk mod ATK-udstyr, og jeg vil i den forbindelse lige henvise til, at vi i november har fremsat et lovforslag, hvor der lægges op til at skærpe straffen for hærværk mod kriminalitetsforebyggende udstyr som f.eks. ATK-udstyr. Nu må vi så se med forsøget med stærekasserne, om de er robuste nok over for hærværk. De erfaringer, der indsamles i forbindelse med forsøget, skal jo så indgå i en evaluering, når det har været i gang i et år, og spørgsmålet om hærværk vil selvfølgelig også indgå i evalueringen.

Hvis vi skal meget ind i det tekniske her, må jeg henvise til min kollega i Transport-, Bygnings- og Boligministeriet, fordi det jo er Vejdirektoratet, det her er forankret i. Men selve forsøget ser jeg frem til, og jeg tror faktisk, at der kan komme noget rigtig godt ud af det. Da det er et forsøg, har det jo også været derfor, at man ikke bare har købt nyt udstyr ind. Man har jo sagt, at nu tager vi lige 20 kameraer fra det udstyr, der er i vognene, og prøver dem som forsøg i stedet for at købe ind, hvis nu forsøget ikke skal fortsætte. Det synes jeg sådan set er fornuftigt nok.

Spørgeren.

Tak. Det er jo et forsøg, der kan komme til at koste os ekstra, for det er jo indiskutabelt, at stærekasser, der bliver placeret i 1,4 m's højde, på grund af at de er bygget til at sidde i ATK-vognen i den højde, vil være udsat for massivt hærværk. Vi skal således regne med, at de 20 stærekasser, som bruges her i forsøget, vil være ude af drift i store dele af året på grund af hærværk.

Jeg går ud fra, at når fotoudstyret bliver ødelagt, vil politiet i stedet for opstille en stærekasse i den højde, man har i de andre lande, så man ikke får ødelagt udstyret endnu en gang. Spørgsmålet er, om ikke det vil være den bedste løsning at bruge fotoudstyret, der sidder i den rigtige højde, fra starten, og i stedet bruge de 20 fotovogne til andre opgaver end fartmåling. Man kunne eventuelt supplere med, at de ATK-operatører og -biler kunne bruges som hjælp ved automatisk nummerpladegenkendelse – det, der hedder ANPG – for med dette udstyr installeret i vognene og med alle de placeringer, der er mulige med disse vogne rundtomkring i landet, kunne det være et brugbart hjælpemiddel til politiet til kontrol af eftersøgte kriminelle personer og køretøjer. Hvad er ministerens holdning til brug af ATK-vognene til ANPG-opgaver eller andre opgaver, hvis de ikke skal bruges som ATK-vogne? For det er spild af ressourcer at splitte bilerne ad og bruge dem lidt forskellige steder her og der. Vi skal også tænke på operatørerne, og at de skal have arbejdsopgaver i en tid, hvor politiet er presset.

Værsgo til ministeren.

Tak. Nu kom vi lidt vidt omkring, og vi skal jo ikke tage sorgerne på forskud. Lad os nu ikke håbe, at vi får den bølge af hærværk, som der er set. Jeg synes sådan set, det kan give god mening med stærekasser generelt, og så skal de selvfølgelig sidde i en anden højde. Vi har også set fra Sverige, at der ikke er meget hærværk på dem, men der har man også vænnet sig til igennem en årrække at have mange flere stærekasser, end vi har her. Jeg må være svar skyldig i forbindelse med, om de her kameraer kan bruges på andre måder, for jeg ved simpelt hen ikke, om de her kameraer kan bruges til ANPG. Vi kan så glæde os i fællesskab over, at vi sådan set har sikret ANPG-kameraer ved samtlige grænseovergange, så vi sådan set har et ret godt billede af, hvad det er for nogle biler, vi møder. Jeg ved ikke, om de her kameraer kan bruges til det, men nu har vi i første omgang også taget dem ud til stærekasser.

Tak. Spørgeren.

Tak. Nej, jeg tror ikke, at de her kameraer kan bruges til ANPG, men man kunne jo placere ANPG-kameraer inde i de her biler, så man ikke behøvede bare at lade dem stå og ruste op, så de blev brugt til noget, og så vores operatører blev brugt til noget. For det viser sig jo gang på gang, at når der sidder en operatør i en vogn, kan han, hvis der, som det ofte sker, kommer en med 100 km/t., hvor man må køre 50 km/t., så kontakte politiet, så man lynhurtigt kan eftersætte og få stoppet vedkommende. Derfor er det vigtigt for samfundet, at vi får det bedste ud af det, og ville det så ikke være smart, at ATK-operatørerne blev i deres biler og kunne placeres de steder, hvor det var mest hensigtsmæssigt?

Tak. Ministeren.

Jo, nu er det her jo et spørgsmål om stærekasser, men jeg vil da godt alligevel gå med ud ad vejen og sige noget om det. Jeg vil ikke ned i maskinrummet og bestemme, hvordan politiet præcis tilrettelægger deres arbejdsdag, men vi må også sige, at det jo mange steder ikke længere er betjente, der sidder i vognene, for vi har frigivet betjentene til andet politiarbejde, og så er det administrativt personale, der sidder i vognene. Så det kommer lidt an på, hvordan det så skulle være, og jeg tror, jeg vil afholde mig fra at gå for dybt ned i maskinrummet hos politiet lige med det her.

Værsgo.

Jeg tror også, jeg har fået svar på det meste. For mig er det også bare vigtigt, at disse ATK-operatører, som jo ikke er politiuddannede, men som er embedsmænd, der sidder i vognene, eventuelt kan blive sat til andre opgaver, som er lige så vigtige, så de ikke forsvinder ud af billedet. Politiet omplacerer man jo bare, men disse mennesker, der sidder her, har ikke en chance for at komme videre. Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet. Tak skal du have.

Værsgo til det sidste svar.

Der vil jeg så bare sige, at jeg godt forstår den bekymring. Det er jo derfor, vi i finansloven har sikret lønsum til det her personale. Det nytter ikke noget, at vi frigiver betjentene fra nogle administrative opgaver for at få dem ud på gaden, hvis vi så ikke har lønsum, der følger med til det administrative personale. Det er sikret med finansloven, så de mennesker stadig væk har et arbejde.

Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Hvad er ministerens begrundelse for, at regeringens ungdomskriminalitetsnævn kun skal behandle sager om fra 12-årige og opefter?

Værsgo.

Tak for det. Regeringen har jo i udspillet til en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet lagt op til at indføre den her ungelavalder på 12 år, som spørgeren selvfølgelig er bekendt med. Den skal sikre, at unge kriminelle på ned til 12 år mødes af en konsekvent og tidlig reaktion, når de begår kriminalitet. Helt konkret betyder det, at unge på ned til 12 år, som mistænkes for at have begået grov kriminalitet, kan få deres sag behandlet i ungdomskriminalitetsnævnet.

Som jeg forstår spørgsmålet, vil spørgeren gerne vide, hvorfor det lige er 12 år, og hvorfor det ikke er 11 eller 13 – ja, vi kan jo nævne alle de år, man så kan, fra 0 til 18. Til det vil jeg sige, at når vi lægger op til, at ungdomskriminalitetsnævnet skal behandle sager om unge på ned til 12 år, er det jo, fordi vi sådan grundlæggende mener, at unge i den alder skal kunne tage konsekvensen af deres handlinger og blive ansvarliggjort i nævnet. Men det betyder jo ikke, at der ikke skal sættes en stopper for kriminalitet, der er begået af børn, der er under ungelavalderen. Men det er ligesom i dag også op til de sociale myndigheder. Hvis der er nogle unge mennesker, der stikker helt af og ikke har styr på deres liv, har vi de sociale myndigheder til at gribe ind.

Jeg tror på, at man fra nu af og til dommedag kan finde eksempler på meget modne 11-årige, der har gjort noget, og meget umodne 13-årige, der har gjort noget. Sådan kan vi jo blive ved med at finde eksempler. Et eller andet sted skal man jo lægge sig, og der er vurderingen, at 12 år er den rette alder. Jeg har forstået, at det også er der, spørgerens eget parti sådan set vil hen. Jeg er med på, at vi ikke mener helt det samme om, hvorvidt det så skal være den kriminelle lavalder, men at det er der, der skal være en kant. Det er den vurdering, der er truffet beslutning om.

Værsgo.

Når jeg spørger, er det jo, fordi det, regeringen lægger op til, er et markant blidere, må man sige – på nogle punkter i hvert fald – system end det, regeringspartierne lovede sammen med os inden det sidste folketingsvalg. Derfor er det selvfølgelig interessant at få udboret, hvorfor det er 12 år.

Jeg har jo gentagne gange hørt ministeren stå og sige, at det her var et system, der skulle virke, og at ministeren var blevet klogere, og jeg ved snart ikke hvad. Derfor vil jeg også gerne høre: Hvorfor så lige 12 år? Hvis det her system er så godt, som regeringspartierne og regeringsordførerne render rundt og siger at det er, hvorfor har man så ikke sagt 10 år? Der er jo også 11-årige, der begår kriminalitet – eller i hvert fald er mistænkte. Det viser udvalgssvarene fra ministerens eget ministerium jo. Så hvorfor er det lige præcis den begrænsning, man har valgt? Det vil jeg gerne høre om.

Så er der en anden ting. Jeg har brugt noget tid på det her fine udspil »Alle handlinger har konsekvenser – en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet«, og der er også lavet et par cases, og det er jo godt, for så kan man kigge på, hvad det er, det her system tager højde for. Der vil jeg da egentlig gerne spørge – der er en case på side 17, og han hedder endda Peter, ham, der er med – om Peter: Hvad er den store forskel på det, det sociale system kan i dag, og det, regeringen foreslår med det nye system? Altså, hvad er egentlig forskellen?

Så er det ministeren.

Tak. Det her bekræfter mig bare i, at jeg glæder mig til, at vi om meget, meget kort tid skal sætte os ind i et rum og snakke om det her. For vi har jo sat penge af i fællesskab på finansloven til et nyt tiltag mod ungdomskriminalitet. Jeg har nemlig det modsatte synspunkt. Det, vi har spillet ud med her om ungelavalderen, mener jeg er et hårdere system over for de helt unge kriminelle, end hvis vi bare sætter den kriminelle lavalder ned. Lad os tage en lang, god diskussion om det.

I forhold til det eksempel med Peter, som der er givet, har jeg det ikke foran mig her. Nu er det jo trods alt et mundtligt spørgsmål. Jeg aner ikke, hvad det er for et eksempel med Peter. Jeg kan ikke huske det. Jeg vil gerne svare på det, hvis jeg bare kendte det. Men jeg kan ikke huske det.

Værsgo.

Nå, så prøver jeg igen. Der er også et andet eksempel om en ung fyr, der hedder Mohammed, og der er også opstillet en case. Og når jeg læser den case, og jeg har læst den adskillige gange, må jeg bare sige, at den forskel, der er, på det, regeringen foreslår, og det, det sociale system allerede kan, har vi meget, meget svært ved at se – altså den der store forskel, i forhold til hvad det er, man laver om. Så hvad laver man om i de her to cases?

Værsgo.

Uden at kunne huske de cases – nu var spørgeren så venlig ikke at fortælle mig, hvad de gik ud på – kan jeg i hvert fald svare på, hvad vi laver om. Det er jo ret centralt.

Der er jo forskel på det at have nogle sociale myndigheder i dag – hvor jeg vil påstå, at måden, man arbejder på rundtomkring i hele Danmark, er endog meget forskellig fra den ene socialforvaltning til den anden – og så det, vi vil have, nemlig et system, hvor der gælder de samme regler, og hvor vi har et ungdomskriminalitetsnævn med en dommer for bordenden. Og den dommer laver jo så bindende retningslinjer for den enkelte kommune, og det synes jeg er en kæmpe – en kæmpe – forskel i forhold til i dag.

Værsgo til spørgeren.

Nu vil jeg så stille de andre spørgsmål skriftligt, for jeg vil jo gerne vide noget om de to konkrete cases, som jo er særlig oplagte, siden det er dem, der er blevet valgt af regeringen.

Jamen hvis man så skal fortsætte med den terminologi, vil jeg da bare spørge om noget, når nu man vil bruge en dommer: Hvorfor lige en dommer? Jeg har jo det indtryk, at en dommer har det rigtig godt i en retssal, en dommer har det rigtig godt med paragraffer – at man kan slå op og se mulighederne – men her lægges der jo op til et markant anderledes system. Så hvorfor skal man egentlig bruge en dommer?

Tak. Så er det sidste svar.

Jeg mener, at det at have en dommer for bordenden også sender et klart og tydeligt signal om, hvad der gælder. Der er en vis autoritet over det. Det her er bare et hurtigere og mere agilt system, vi laver, frem for at skulle bygge et helt nyt straffetligt system op med lange ventetider.

Det er også et system, der har en anden tilgang, nemlig at få taget fat i den unge hurtigt, i stedet for at der er en lang proces med, om man er skyldig eller ikke skyldig. Og så tror jeg også, at det er rigtig godt ud fra en retssikkerhedsmæssig vurdering, at der sidder en dommer for bordenden i det her nævn, som jo faktisk kan pålægge et ungt menneske nogle ret markante ting. Men den unge har jo også en retssikkerhed; det er jo også en del af pakken her.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse det op.

Tak for det. Hvad er ministerens begrundelse for, at unge fra 12 til 14 år udelukkende skal i ungdomskriminalitetsnævnet, når unge fra 15 til 17 år både skal i retten og derefter i nævnet?

Værsgo.

Som spørgeren helt rigtigt er inde på, har regeringen lagt op til, at unge mellem 12 og 14 år i modsætning til unge mellem 15 og 17 år alene skal have deres sag behandlet ved ungdomskriminalitetsnævnet. Det hænger sammen med, at regeringen ikke har lagt op til at sænke den kriminelle lavalder.

Ungdomskriminalitetsnævnet er jo ikke en domstol, og der er ikke tale om en strafferetlig proces, hvor der skal tages stilling til, om den unge er skyldig. Behandlingen i ungdomskriminalitetsnævnet handler om at fastlægge håndfaste reaktioner, som retter sig mod den unges kriminelle adfærd, og som kan hjælpe den unge ind på et nyt spor i retning af et liv uden kriminalitet.

Unge over den kriminelle lavalder, som begår kriminalitet, vil skulle have deres sag behandlet ved domstolene, hvor der vil blive taget stilling til skyld og straf. Er den unge skyldig, vil domstolene med regeringens udspil som led i straffen kunne bestemme, at den unge også skal have sin sag behandlet i ungdomskriminalitetsnævnet, der, ligesom det gælder for de 12-14-årige, vil have fokus på reaktioner, der kan hjælpe den unge i den rigtige retning.

Dermed sikrer vi for de 12-14-årige et langt smidigere system, der kan pålægge den unge en straksreaktion, en reaktion, som klart og tydeligt indikerer, at det har en konsekvens at træde ved siden af. De 15-17 årige får deres straf, og så kan der i ungdomskriminalitetsnævnet være et tilrettelagt forbedringsforløb.

For vi – spørgeren og jeg – har vel egentlig det samme mål, nemlig at vi vil have flest mulige unge mennesker stoppet så tidligt som muligt og have dem ud af kriminalitet. Det er jo sådan ambitionen, vi deler, og det er også derfor, at vi nu skal i gang med de her forhandlinger. For vi kan jo ikke forhandle pakken på plads her under onsdagsspørgsmålene. Vi skal jo ind i et lokale, hvor vi kan snakke om de her ting. Nu er vi i hvert fald enige om at sætte nogle penge af i fællesskab, og derfor skal vi jo have en bred forhandling om det her, hvor vi gerne skal nå frem til en aftale, hvor Dansk Folkeparti i hvert fald som minimum skal være med, fordi man også er med til at finansiere pakken, og det vil jeg se frem til.

Tak for det. Spørgeren.

Når jeg stiller spørgsmålet, er det, fordi jeg ikke kan forstå, hvorfor folk, der er under 15 år, skal have en dårligere retssikkerhed end folk, der er over 15 år. Der er jo en meget stor forskel på at få en sag prøvet i en rigtig retssag, hvor der er en dommer, der ud fra nogle paragraffer bestemmer, hvordan det er, og hvordan det så skal være i et nævn. Så den forskel vil jeg egentlig gerne have regeringens begrundelse for, altså hvorfor man har valgt det her system, den her model, som jeg ikke nødvendigvis synes er specielt fornuftig.

Så siger ministeren – og det er jeg jo egentlig glad for – at man ikke vil lave så vidtgående om, som vi vil, fordi man ikke vil skabe et langsommeligt system og man skal sætte ind hurtigt og konsekvent. Der vil jeg da egentlig gerne spørge om noget. For tilbage i 2016 spurgte jeg social- og indenrigsministeren om, hvor lang ventetid der var, hvis man inden for det sociale system ønskede at anke en anbringelse i retten, og nu læser jeg bare op fra svaret på spørgsmål nr. 225:

»På baggrund af registrerede oplysninger i sager afgjort i byretten i 2015 forløber der i gennemsnit 205 dage fra, at børn og unge-udvalget træffer en afgørelse om anbringelse af et barn eller en ung uden for hjemmet uden samtykke, og indtil byretten afgør sagen.«

Det er så 205 dage, det vil tage. Det er jo ikke hurtigt og konsekvent. I den forbindelse vil jeg bare vide, om det nye system rummer de samme muligheder for at anke en afgørelse, som det sociale system gør i dag. For det synes jeg faktisk er væsentligt at få afdækket. For hvis det er de her 205 dage, vi skal regne med, afhængigt af, om der er opsættende virkning eller ej, så vil det jo have en kæmpe betydning for, hvor hurtigt og konsekvent man kan sætte ind i de her sager, hvor det jo netop er den hårde kerne, som man vil ramme, og som man kan formode kunne have lyst til at forsøge at få de her sager prøvet. Så der vil jeg spørge ministeren til sidst: Hvordan vil ankemulighederne være i ministerens system? Vil det have opsættende virkning eller ej?

Værsgo.

Ja, og det har jeg så ca. 20 sekunder til at redegøre for. Altså, nu skal vi passe på, at vi ikke blander æbler og bananer her. For det system, som spørgeren henviser til, er jo et andet system, hvor vi taler om tvangsanbringelser. Hele ideen med det her – det, jeg i hvert fald gerne vil med det – er, at systemet hurtigt og effektivt tager fat i sagerne og man med nogle klare tidsfrister får sagerne behandlet i ungdomskriminalitetsnævnet. Der er i udspillet også henvist til en række tidsfrister. Så er det så tanken, at ungdomskriminalitetsnævnet bliver ledet af en dommer, og den unge har ret til at blive hørt og tale sin sag. Den unge vil også have ret til en bisidder eller en advokat – det kan være forskelligt – og hvis man er uenig i nævnets afgørelse, kan den indbringes for domstolene, og, hvis afgørelsen indebærer frihedsberøvelse, også for Ankestyrelsen, og man vil også kunne klage til Folketingets Ombudsmand. Så der er nogle klageorganer, men alt andet lige vil man kunne agere hurtigt.

Tak. Spørgeren.

Det er jeg glad for, for det spurgte jeg allerede om inden jul. Nu ved jeg altså, at der er de samme muligheder for at anke. Når jeg så bruger de her tal fra Socialministeriet, de 205 dage – og det er sådan konservativt sat, man kan også klage til andre myndigheder, og så bliver fristen noget længere – så er det jo, fordi det ikke nødvendigvis er en forbedring, fordi det jo lige præcis er den hårde kerne, som regeringen sagde at man ville gribe ind over for, som lige præcis vil kunne bruge de her muligheder, og så er det jo ikke sikkert, at man bygger et nyt og hurtigere og mere konsekvent system. Så bygger vi bare et system, der løber parallelt med det sociale system, hvor tidsfristerne stadig væk vil være uendelig lange. Er det ikke rigtigt forstået?

Værsgo.

Nej, det er bestemt ikke intentionen. Det er også derfor, vi skal sætte os ned og tale om, hvordan vi gør det bedst muligt. Vi har vel en fælles interesse i, at det her kommer til at gå så hurtigt, som det overhovedet kan. Spørgeren ved lige så godt som jeg, at hvis der skal en masse snak og sagsbehandling, og jeg ikke hvad, til, når en ung gut laver noget kriminelt og er kommet ud i noget skidt, så bliver det ikke bedre. Det, man har brug for, er en hurtig og klar reaktion. Og så synes jeg, at vi skal mødes i forhandlingslokalet og tale om, hvordan vi så gør det endnu bedre, for jeg vil da ikke udelukke, at regeringens forslag kan forbedres. Det vil jeg ikke udelukke at det kan.

Sidste spørgsmål.

Det kan jeg heller ikke. Vi kunne starte med at gennemføre det, vi har lovet vælgerne inden sidste valg. Men altså, det var jo så bare en anden konstatering. Jeg vil slutte af med et lidt nemt spørgsmål. Jeg vil høre ministeren – og det spurgte jeg også om inden jul: Der er det her forslag fra den tidligere regering, det var fru Karen Hækkerup og hr. Manu Sareen, der i sin tid lavede det, og så er der den nuværende regerings forslag, og der vil jeg da bare høre, om ministeren sådan kan komme med den væsentligste forskel på de her to udspil.

Værsgo til svar fra ministeren.

Tak. Nu var jeg jo lidt forberedt, fordi spørgsmålet netop blev stillet sidste gang. Det er ikke, fordi jeg har botaniseret meget i det forslag, for jeg bruger mest tid på vores egne, men der er væsentlige forskelle. Hvis jeg bare skal nævne tre, så foreslår vi at indføre en ungelavalder på 12 år. Det var ikke en del af det. For det andet foreslår vi at oprette et ungdomskriminalitetsnævn med en dommer i spidsen. Det var heller ikke en del af det. Og der vil også være kommuner, der vil være forpligtet til at iværksætte de indsatser, som kriminalitetsnævnet siger. Det var heller ikke en del af forslaget fra SR-regeringen. Og så foreslår vi at oprette en ungekriminalforsorg, det var heller ikke en del af det. Så jeg mener, at der er store forskelle, og jeg glæder mig til, at vi skal til at forhandle det her.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Værsgo at læse op.

Tak. Har regeringen en ambition om, at den »justering af skatten«, som statsministeren annoncerede på vej til nytårstaffel, skal øge arbejdsudbuddet?

Værsgo.

Et lynhurtigt svar på det spørgsmål er ja. Men da jeg kan se, at jeg har næsten 2 minutter tilbage af taletiden, så vil jeg gerne udvide besvarelsen af det lidt.

Det er sådan, at det går rigtig godt i dansk økonomi i øjeblikket. Der er blus under kedlerne. Der er gang i optimismen. Der er også gang i investeringerne. Vi kan se, at der er rigtig mange danskere, der er kommet i beskæftigelse, og det er rigtig, rigtig positivt. Vi har faktisk i øjeblikket en meget lav ledighed, og noget af det, der gør mig rigtig glad, er, at ledigheden er lav og beskæftigelsen er stigende i hele Danmark. Det er altså ikke længere sådan, som det var i starten af opsvinget, at det var centreret omkring enkelte storbyer, København og Aarhus, men der er på grund af de ting, der er lavet, afskaffelse af PSO-afgiften, liberalisering af planloven, gennemførelse af vores landbrugspakke, kommet en optimisme i hele landet, der gør, at vi nu kan se stigende beskæftigelse. Det er positivt.

Det stiller bare også en udfordring foran os, nemlig at hvis beskæftigelsen bliver så høj og ledigheden så lav, at det er svært for vores virksomheder at få den rigtige arbejdskraft, svært at få ansat en smed, en laborant, en sælger, en chauffør, kan det være hæmmende for væksten på længere sigt. For at modvirke, at vi får de her flaskehalse, ønsker vi at øge arbejdsudbuddet, og en af måderne, man kan øge arbejdsudbuddet på, er at sætte skatten ned. Det var det, der var hele baggrunden bag ved det skatteudspil, som regeringen præsenterede i august sidste år.

Nu må vi bare konstatere, at det er der desværre ikke flertal for. Der er ikke flertal for, at man kan give en markant skattelettelse til en HK'er på mindsteløn eller en LO-funktionær eller nogen af de andre familietyper, som vi har diskuteret så ofte. Derfor har vi været nødt til at justere vores udspil og vende tilbage til det, der egentlig var aftalt på forhånd, nemlig at vi har 1 mia. kr. fra en gammel aftale til lavere skat for de laveste indkomstgrupper, og at vi har 2,5 mia. kr. til at løse det såkaldte samspilsproblem, hvor vi sætter skatten ned på indbetalinger til pension, så det altid kan betale sig at spare op.

Tak, og så er det spørgeren.

Det betyder også, hr. finansminister, at der jo så heller ikke er særlig meget at give arbejdsudbudseffekter for, som jeg i hvert fald kan regne det ud. Noget af det provenu, der ligger fra jobreform 1, er brugt til forskelligt, bl.a. på bilafgifter frem imod, som jeg husker det, 2022 eller 2023, og det betyder jo, at der ikke kan gives særlig meget på baggrund af det. Sådan en høkerberegning vil vise, at en HK'er kan få omkring 20 kr. i skattelettelser, hvis jeg husker Finansministeriets egne tal ret. Det kan ikke blive til meget arbejdsudbudseffekt, der ligger i det.

Pensionsreformen er jo en pligtopgave. Det er noget af det, som også lå fra den tidligere regerings tid. Desværre valgte man at nedlægge Pensionskommissionen. Det kan man ærgre sig lidt over, fordi det var et godt stykke arbejde, der blev lavet af Pensionskommissionen, men det blev ikke færdiggjort. Men det er jo en pligtopgave alligevel. Det anerkender vi også. Og man kan sige, at provenuet jo sådan set kommer fra de samme lønmodtagere, som skal have en gevinst ud af at spare op.

Så er der jo nogle enkelte elementer på skat, som ligger i finanslovsaftalen, som mig bekendt heller ikke giver noget arbejdsudbudseffekt. Mig bekendt giver det ikke noget arbejdsudbudseffekt eksempelvis at fjerne beskatningen på fri telefon. Så spørgsmålet må jo være: Hvor meget arbejdsudbud forventer finansministeren egentlig at der kan komme ud af den mindre justering, som så er regeringens ambition?

Tak. Ministeren.

Det er helt rigtigt, at der ligger en lang række pligtopgaver tilbage fra den tidligere regering, som den nuværende regering både i den første udgave, altså V-regeringen, og i den nuværende udgave, VLAK-regeringen, er nødt til at løse. En af udfordringerne er i mine øjne, at vi får sat skatten ned for lave indkomster.

Der er det rigtigt, at det, vi har lagt til side, er provenuet fra jobreform 1. Det at indføre et kontanthjælpsloft, det at indføre integrationsydelsen, som regeringen og Dansk Folkeparti har stået vagt om, er med til at gøre, at flere af dem, der i dag er på kontanthjælp, får en større gevinst ved at komme i arbejde, og ved at sætte skatten ned på arbejde tager vi den anden side af mønten med.

Hvor meget, og hvor langt vi kommer, skal jeg ikke begynde at spå om i øjeblikket. Vi skal starte forhandlingerne på det grundlag, som regeringen præsenterede i går. Det skal vi gøre snarest muligt, og når vi er færdige med et resultat, går man gerne herned i Folketingssalen og forklarer og uddyber, hvor meget arbejdsudbud der kan komme ud af de to puljer, der ligger nu.

Spørgeren.

Så tror jeg, vi er inde ved kernen af noget af det her, for vi ved jo udmærket godt, at det at løse samspilsproblemet er helt afgørende. Af uransagelige årsager valgte regeringen i juni at lave den første del af pensionsaftalen uden at invitere til brede drøftelser – finansministeren ved godt, at Socialdemokratiet også ønskede at tage et ansvar på det område; det var sådan set os selv, der var med til at starte arbejdet med det.

Med kirurgisk præcision er det jo lykkedes regeringen at komme med et udspil, som ikke hjælper dem, som især har udfordringen med samspil, og derfor må man jo spørge: Er det i virkeligheden, fordi man ønsker at give nogle marginalskattelettelser for dermed at opnå nogle arbejdsudbudsgevinster i stedet for at løse det, som i virkeligheden er udfordringen, nemlig samspilsproblemet?

Tak. Ministeren.

Det er sådan, at regeringen faktisk rydder op i de problemer, som den daværende S-ledede regering efterlod, og med aftalen om flere år på arbejdsmarkedet spillede vi så at sige første halvleg af den kamp, der skal til for at løse samspilsproblemet. Med skatteudspillet lægger vi op til anden halvleg, og det kan vi godt gennemføre og stadig væk få løst problemet for rigtig mange danskere.

Sagen er den, at samspilsproblemet ikke gælder for folk, der betaler topskat, altså f.eks. for spørgeren og mig. Samspilsproblemet gælder for de personer, der ikke betaler topskat. Der er der et problem, og det er det, vi skal løse ved at give en skattelempelse, så gevinsten ved at spare op til pension bliver større, og det kommer regeringen med et forslag til for de 2,5 mia. kr., der er fra aftalen fra i sommer.

Tak. Sidste spørgsmål.

Som det vil være finansministeren bekendt, er der massiv kritik fra pensionssektoren og arbejdsmarkedets parter af det udspil, som regeringen er kommet med. Af samme årsag er Socialdemokratiet jo også kommet med et konkret udspil til, hvordan man kan forbedre det, så det netop løser samspilsproblemet, og jeg vil selvfølgelig håbe, at regeringen vil overveje, om ikke det var en fornuftig idé at lave brede aftaler på det område. Når man ikke gjorde det i første omgang, var det sikkert af mere taktiske hensyn, og det synes jeg måske er en forkert måde at adressere det på.

Det skal i hvert fald ikke hedde sig, at bare fordi man valgte at nedlægge Pensionskommissionen, som udførte et godt forarbejde, så er Socialdemokratiet ikke klar til at tage ansvar også på det punkt. Naturligvis er vi det – det var jo sådan set os selv, der indledte arbejdet med det.

Tak. Ministeren for sidste svar.

Det er sådan set ikke taktik – det skyldes egentlig bare Socialdemokratiets egne udsagn. Altså, Socialdemokratiet har sagt, at man ikke ønsker at lave skattelettelser, og derfor er man selvfølgelig ikke blevet inviteret til forhandlingerne om skattelettelser. Man har ikke været med til at finde pengene – de 2,5 mia. kr. – til at lette beskatningen af pensionsopsparingen, man har ikke været med til at finde milliarden til lavere skat for almindelige lønmodtagere, og derfor er man selvfølgelig heller ikke med til at bruge de penge.

Hvis Socialdemokratiet havde haft lyst til at tage ansvar, også for indretningen af vores kontanthjælpssystem, sådan at der er en større motivation til at komme i arbejde, så havde Socialdemokratiet selvfølgelig også været med til at fordele de midler, der er kommet ud af det. Det er sådan – og det ved vi jo godt begge to – at her på Christiansborg er de partier, der er med til at finansiere en reform, også med til at udmønte de midler, der er skaffet, og derfor forhandler vi med de partier, der vil være med til at skaffe midlerne.

Tak.

Så er der et nyt spørgsmål, og det er til erhvervsministeren af fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Værsgo til oplæsning.

Tak. Hvorfor har regeringen ikke præsenteret en teknologipagt endnu, selv om statsministeren allerede i maj 2016 lancerede, at han ville stå i spidsen for arbejdet sammen med erhvervsministeren?

Værsgo.

Tak. Det er altid godt, når nogen glæder sig til noget, at man har gode nyheder med. Jeg kan fortælle, at jeg forventer at kunne offentliggøre regeringens oplæg til teknologipagt i slutningen af den her måned. Så det varer altså ikke længe, før jeg kan præsentere teknologipagten, og det glæder jeg mig rigtig meget til. For den teknologipagt skal bidrage til, at virksomhederne fremover har adgang til de tekniske og digitale kompetencer, som virksomhederne har brug for. Det er nødvendigt, for at Danmark kan komme igennem den digitale omstilling og fortsat have en række gode og vellønnede job. Det er også vigtigt for den enkelte dansker, fordi det vil styrke hans eller hendes muligheder for at kunne deltage i fremtidens digitale samfund og være med til at skabe og præge det.

Jeg har selv været i Nederlandene for at se på, hvordan man har lavet en teknologipagt. Vi ser ligesom dem mere konkret på de naturvidenskabelige, tekniske, digitale og matematiske fag. Min intention er, at vi med teknologipagten får flere til at interessere sig for at uddanne sig inden for de områder. Og det kan bl.a. ske ved, at flere vælger STEM-rettede uddannelser og efteruddannelse.

Omdrejningspunktet for den teknologipagt, jeg kommer med, er, at virksomhederne og private aktører samarbejder med uddannelsessektoren om at løfte fremtidens kompetencebehov. Og her ved vi fra en række virksomheder, organisationer og analyser, at der jo allerede nu mangler tekniske og digitale kompetencer i virksomhederne og på arbejdsmarkedet, og at der også vil gøre det fremover. Og det handler ikke kun om formelle uddannelser, men også om, at vi lærer nye færdigheder via job og efteruddannelse. Og her fik vi jo en trepartsaftale på plads om voksen- og efteruddannelsen i efteråret 2017, som bidrager til et godt grundlag for den kommende teknologipagt.

Så en teknologipagt er ikke en indsats alene for regeringen – det er en pagt, hvor mange aktører giver håndslag på at stå for forskellige indsatser med det fælles mål. Og derfor håber jeg også på, at mange forskellige aktører vil gå ind i den her pagt. Der er i dag allerede mange forskellige indsatser på området, men den her teknologipagt vil binde indsatserne sammen, og vi vil sørge for – når vi offentliggør indsatsen her i slutningen af måneden – at pege på konkrete forslag til, hvordan vi arbejder videre med det med det samme.

Tak. Og så er det spørgeren.

Det vil jeg simpelt hen bare gerne kvittere for og sige tak. Det er jo dejligt, at der nu er en dato for, hvornår teknologipagten bliver offentliggjort. Det siger jeg helt uden videre, for det her har jo været ønsket meget længe. Det har også været utrolig længe undervejs.

Når jeg har valgt at stille erhvervsministeren spørgsmålet, er det jo som sagt, fordi statsministeren som den første for halvandet år siden sagde, at han nu stod i spidsen for arbejdet, med erhvervsministeren som en dygtig operatør på det, hvorefter erhvervsministeren så også gik ind i januar måned – ikke i år, men sidste år – og sagde, at det havde topprioritet; nu skulle der fuld skrue på, fordi det jo er noget, vi alle sammen er enige om er vigtigt. Og der er absolut meget inspiration at hente fra den hollandske model for teknologipagt, som vi i Socialdemokratiet også har været optaget af.

Så jeg vil bare sige tak. Jeg glæder mig til at se det, når udspillet kommer. Men jeg er nu alligevel nysgerrig med hensyn til, hvordan det kan være, at der er gået så lang tid, når man nu har det sådan, at det skal være en topprioritet. For ministeren sagde jo for et år siden også, at der simpelt hen skulle turbo på den her omstilling. Og så står vi altså her i dag, halvandet år efter at statsministeren ville stille sig i front for det, et år efter at ministeren sagde, det havde topprioritet, og så kommer det altså først nu.

Værsgo.

Først vil jeg kvittere for glæden. Jeg opfatter også Socialdemokratiet som gode partnere, når det handler om kompetenceudvikling og fokus på den digitale omstilling. Man kan jo altid botanisere i, hvorfor det har taget den tid, det nu engang har taget. Men vi har arbejdet effektivt med det. Jeg har siddet som minister i over 11 år, og jeg har arbejdet med projekter, som nogle gange har taget 3-4 år. Den her gang har vi været så effektive og sat så meget turbo på det, at vi er blevet færdige, lige godt et år efter at vi var startet med projektet.

Det vigtigste for mig er, at vi får en effektiv teknologipagt. Vi har haft mange møder med de forskellige aktører, dvs. uddannelsesverdenen, virksomhederne, organisationerne, som har været meget involveret i det her. Og det betyder, at når jeg lancerer det her i slutningen af januar, så kan vi starte med det samme, fordi vi har det rigtige grundlag for det.

Tak. Så er det spørgeren.

Noget af det, vi jo så kan glæde os over, er, at der faktisk er nogle, der har taget teten, fordi en del af hele tanken omkring teknologipagten er, at det både kræver et nationalt initiativ – det er også det, vi har ventet på – men også, at man regionalt skal tage fat, og der er man jo faktisk heldigvis i gang med at etablere teknologipagter flere steder. Det kan vi jo så i det mindste også glæde os over. Jeg håber, at regeringens nationale strategi går ind og understøtter det arbejde, der er i gang ude omkring i regionerne.

Men ministeren nævnte, at noget af det, der vil være et omdrejningspunkt for at udvikle de nødvendige kompetencer, der skal til på arbejdsmarkedet i forhold til hele bredden af teknologikompetencer, er en stor efterspørgsel på, at virksomhederne skal samarbejde direkte med uddannelserne. Hvad går det mere præcis ud på?

Ministeren.

Der må spørgeren væbne sig med tålmodighed i de næste 14 dage – længere tid er det ikke. Men jeg kan sige, at det i hvert fald er rigtigt, som spørgeren også var inde på, at det, der er vigtigt, og som er de erfaringer, vi har lært fra Nederlandene, er, at der er et lokalt samarbejde, så i de vækstpartnerskabsaftaler, som jeg har lavet med de forskellige regioner her i løbet af efteråret, har vi alle sammen skrevet ind, at der skal være fokus på teknologipagten, og alle regioner i Danmark har committet sig til at gå ind i teknologipagten og samarbejde om, hvordan vi kan skubbe de her ting i gang.

Værsgo, spørgeren.

Lige til at afrunde denne del, for jeg har et spørgsmål mere til ministeren, der går på det fremadrettede, vil jeg bare sige, at vi i Socialdemokratiet glæder os til offentliggørelsen. Vi håber også, at det netop har pagtens karakter, som jo både er et partnerskab mellem virksomheder, virksomheder og uddannelsessteder og forskningsinstitutioner, men også, at det er en pagt, hvor man arbejder efter, at det skal have en bred politisk forankring, og jeg vil høre, om det er ministerens intention.

Værsgo, ministeren.

Jeg glæder mig også rigtig meget til at kunne præsentere selve teknologipagten. Jeg glæder mig rigtig meget til at kunne komme i gang med det, og jeg opfatter det ikke som politisk kontroversielt, og der er heller ikke brug for at lave store bindende aftaler om det, fordi det, vi skal i gang med, er at lave nogle aftaler med uddannelsesverdenen, erhvervsverdenen og organisationsverdenen om det her, og det går vi i gang med med det samme, fordi vi har haft en god dialog med dem om det, og vil selvfølgelig også meget gerne samarbejde med Socialdemokraterne om det.

Tak for det.

Så er der et nyt spørgsmål, også til erhvervsministeren fra fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak. Hvordan vil ministeren som ansvarlig for arbejdet sikre, at teknologipagten som det hollandske forbillede også omfatter initiativer rettet mod styrkelse af de såkaldte STEM-fag og kompetenceløft lige fra folkeskolen over videregående uddannelser og til voksen- og efteruddannelser?

Værsgo til ministeren.

Det er rigtigt, som du nævner, at hele formålet er, at vi skal have fokus på STEM på alle niveauer: Det er fra folkeskolen over videregående uddannelser til voksen- og efteruddannelse, og der er det sådan, at vi ønsker at gå længere, end de har gjort i Nederlandene, også længere end det, jeg selv har set efter at have besøgt dem, ved at inkludere videre- og efteruddannelse, men også ved at have et særligt fokus på it. I Nederlandene er voksen- og efteruddannelse ikke en del af teknologipagten, og de er efter at have eksisteret i en række år kun nu ved at sætte fokus på it.

Men det er klart, at den opgave løfter vi ikke alene i regeringen. Teknologipagten er jo en ny tilgang, som spørgeren også er inde på, et nyt politisk værktøj, hvor regering, erhvervsliv, uddannelsesverdenen går sammen i en række frivillige aktørsamarbejder om at løfte en vigtig samfundsopgave. Og den nye tilgang involverer en høj grad af virksomhedsinddragelse, f.eks. som problemorienteret undervisning, som skal skabe nysgerrighed og engagement hos særlig børn og unge. Det kræver, at mange forskellige aktører bidrager, og teknologipagten har jeg derfor som formål skal række ud til så mange som muligt, og derfor er det meget vigtigt for mig, at erhvervslivet bliver engageret i teknologipagtens indsatser.

Når jeg inden længe præsenterer teknologipagten, vil der fremgå indsatser på alle niveauer. Et konkret eksempel på, at erhvervslivet tager et ansvar, er samarbejdet mellem Danfoss, Linak, Region Syddanmark, Syddansk Universitet og Sønderborg Kommune om at etablere et nyt uddannelsescenter for ingeniører, således at der i Syddanmark kan blive uddannet til det lokale arbejdsmarked. Men der sker også en styrkelse inden for regeringens rammer. Vi har fokus på STEM-fag på alle niveauer, f.eks. i den kommende naturvidenskabsstrategi i gymnasiereformen, hvor informatik, som du ved, og programmering blev introduceret som henholdsvis obligatoriske fag og valgfag. Før sommerferien offentliggjorde Undervisningsministeriet et nyt valgfag, teknologiforståelse, i folkeskolen, og vi har valgt at have teknologisk forskning og innovation som en høj prioritet i regeringen også i forbindelse med udmøntningen af forskningsreserven, og vi vil fremme erhvervslivets rammer for at foretage investeringer i forskning og udvikling ved et styrket fradrag for forskning og udvikling. Så vi arbejder med en bred palet af initiativer på fronten.

Værsgo til spørgeren.

Igen vil jeg gerne starte med oprigtigt at kvittere for, at voksen- og efteruddannelse også er kommet med, også selv om man ikke har det i Holland, for det har vi jo en lang og stærk tradition for i Danmark. Det er jo faktisk på den måde, vi virkelig får lavet et uddannelsesløft, også fra ufaglært til faglært og også igennem hele voksen- og efteruddannelsessystemet, og har en mulighed for at få de her utrolig vigtige it-tekniske, matematiske, naturvidenskabelige kompetencer ind, som man har brug for i hele det faglærte felt. Så jeg vil kvittere for, at det er tænkt med.

Når jeg har valgt at spørge ministeren om den fremadrettede organisering, er det, fordi det her står og falder med, at man netop tænker det igennem lige fra folkeskolen og hele vejen op. Nu er det jo faldet i ministerens heldige lod at være den, der er formand og koordinerende fra regeringens side som erhvervsminister, men der er jo ingen tvivl om, som jeg også kunne høre på ministerens svar, at hele uddannelsesområdet spiller en nøglerolle, og derfor er mit spørgsmål: Hvordan sikrer vi os, at det rent faktisk bliver noget, der kommer ud i forhold til alle ministerier, at det bliver tænkt hele vejen igennem, og hvor er ministerens rolle i forhold til de andre ministres ansvar i forhold til at få den her sammenhængende tænkning ind på teknologipagten?

Værsgo til ministeren.

Det, som spørgeren er inde på her, er helt relevant, for det her er et fælles projekt, som jeg nævnte, for erhvervslivet, men også for uddannelsesverdenen, og derfor er både forskningsministeren, undervisningsministeren og beskæftigelsesministeren bl.a. meget involveret i det her projekt. I forbindelse med de initiativer, vi kommer med i forbindelse med lanceringen af teknologipagten, vil de ministre også komme med konkrete initiativer på deres område. Hele intentionen i det her er jo, at vi får erhvervslivet til at møde uddannelsesverdenen på en måde, så vi får skabt en interesse hos børn og unge for de her fag, så de bruger mere tid på dem, og at vi i det hele taget kigger på det kompetencebehov, der er på området. Og der tror jeg, det bedste, vi kan gøre, er at få erhvervslivet til at vække børn og unges interesse på det område, men det kan de jo kun gøre i et samarbejde med uddannelsesverdenen, som sidder derude, men også har den fornødne pædagogiske kompetence til det. Så derfor er hele uddannelsesverdenen nøglen til, at vi får en fornuftig teknologipagt.

Tak. Spørgeren.

Nu var ministeren så venlig at nævne nogle initiativer, som bl.a. undervisningsministeren allerede har nævnt, om et valgfag, teknologiforståelse, for 7. klasse. Man kan sige, at det er bedre end ingenting. Man kan også sige, at det er lidt sent og måske lidt snævert, i forhold til når vi snakker om bredde i de kompetencer. Noget af det, vi er optaget af i Socialdemokratiet, er, hvordan man tænker det ind faktisk allerede fra 0. klasse, og hvordan man leger med STEM-kompetencer. Så mit spørgsmål går på, om der er en intention om, at det er helt fra starten af grundskolen og hele vejen op.

Værsgo til ministeren.

Der er vi helt enige. Det er fra grundskolen og op og fra start af, at vi får skabt den interesse, får sået nogle frø, som kan spire. Og man vil jo også se, når vi lancerer teknologipagten, at der er hele folkeskolen en meget væsentlig aktør i den.

Spørgeren.

Her afslutningsvis er jeg nysgerrig efter at høre, om det er en satsning, der har den karakter, at regeringen også ønsker at understøtte det økonomisk. Jeg ved godt, at ministeren jo ikke kan sige, hvor mange penge og sådan det handler om, men er det gode intentioner og så ligesom sektorerne selv, der må løfte det, eller kan man også forvente en investering fra regeringens side i det?

Tak. Ministeren.

Vi putter rigtige penge i det, rigtige millioner i det i alle dele af undervisningssektoren for at løfte det her – i alle dele.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op:

Er ministeren enig med dansk erhvervsliv (NCC, Danfoss, Grundfos, Velux, Rockwool m.fl.), når de hævder, at energieffektiviseringer er afgørende for prisen på den grønne omstilling samt sikringen af danske arbejdspladser og eksportindtægter, og vil regeringen på den baggrund inkludere konkrete ambitiøse og forpligtende mål for energieffektiviseringer i det kommende energiforlig?

Værsgo, ministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne takke hr. Jens Joel for spørgsmålet. Jeg er glad for, at Jens Joel er optaget af energieffektiviteten og dens rolle i energiudspillet. Det kan jeg forsikre for at jeg også er, men som Jens Joel nok er opmærksom på, har regeringen ikke fremlagt sit energiudspil, og derfor er der desværre grænser for, hvor mange detaljer jeg kan løfte sløret for i dag.

Jeg er enig i, at niveauet for energieffektivitet, og i øvrigt niveauet for udbygning af vedvarende energi, er afgørende for prisen for den grønne omstilling, og regeringens holdning er ingen hemmelighed: Omstillingen skal være omkostningseffektiv. Det skal vi sikre ved at finde den rigtige balance mellem at udbygge med den grønne energi og reducere energiforbruget.

Jeg er også enig i, at eksporten af løsninger inden for energieffektivitet har nydt godt af den danske førerposition på området. Derfor er det også regeringens ambition, at Danmark fortsat skal være et forbillede inden for grøn omstilling. Som vi også har skrevet i regeringsgrundlaget, er et dansk eksempel kun værd at følge for andre lande, hvis omstillingen er omkostningseffektiv og fremmer vækst, konkurrenceevne og beskæftigelse.

Hr. Jens Joel spørger også, om regeringen vil sætte ambitiøse og forpligtende mål for energieffektiviseringer i energiforliget. Da vi endnu ikke har fremlagt vores udspil til energiaftalen, vil jeg ikke her fra talerstolen i dag gå ned i detaljer om udspillets konkrete indhold, og jeg må derfor bede Jens Joel om at væbne sig med tålmodighed lidt endnu. Men hvis vi skal nå i mål med et Danmark, der er uafhængigt af fossile brændsler i 2050, skal der ske en indsats inden for både vedvarende energi og energieffektivitet. På det punkt kan jeg berolige Jens Joel.

Tak, og værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren – og det havde jeg selvfølgelig også forventet – anerkender den her sammenhæng imellem at sikre, at vi både har vedvarende energi og energibesparelser, en energieffektiv udnyttelse af det, og at vi på den måde kan holde prisen nede, for det er jeg helt enig med ministeren i.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at ministeren ikke i dag kan sige, hvad målet bliver. Men det, der er det interessante her, er: Er det en del af regeringens udspil, at man ønsker en målsætning for energieffektiviseringer, eller har man kun de flotte ord om, at det er vigtigt, der sker noget? Jeg hører ministeren sige, at det er vigtigt, der sker noget på området, men betyder det, at regeringen vil komme med ét mål – jeg spørger ikke om hvilket mål – i forhold til at sikre, at det så rent faktisk også sker, og at virksomhederne kan investere i forhold til det?

Tak. Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde i mit indledende svar, er det endnu for tidligt at spå om indholdet i regeringens energiudspil. Men det er klart, at energieffektivitet ligesom udbygning med vedvarende energi også vil finde plads i det udspil, som regeringen vil komme med i løbet af den kommende tid. Og der handler det for regeringen om at finde den rigtige balance mellem en fortsat udbygning med vedvarende energi og så det at sikre, at vi også bruger energien så effektivt som overhovedet muligt.

Tak. Og det er spørgeren.

Det er jo rigtigt, at regeringen har annonceret, at der vil være et mål for vedvarende energi. Vi kommer så til at diskutere, hvor højt det mål skal være, og det er fint nok. Hvis regeringen og ministeren i dag siger, at de to ting jo skal hænge sammen, og at der derfor også vil være et mål for en indsats på energieffektiviseringer, så er jeg sådan set tilfreds. Det er jo det, jeg spørger om. Vil der også være mål der, eller er der kun et mål for vedvarende energi i regeringens pakke?

Tak. Så er det ministeren.

Endnu en gang tak for spørgsmålet. Som jeg sagde før, er vi endnu ikke kommet med vores samlede forslag til en energiaftale og et energiudspil, og når det sker, vil også det her spørgsmål blive håndteret i den sammenhæng. Regeringen har, som spørgeren rigtigt nok siger, et overordnet mål for andelen af vedvarende energi i 2030, ligesom vi jo også i EU-sammenhæng har forpligtet os til ret store mål i forhold til at reducere energiforbruget og skabe energieffektivitet. Og jeg er overbevist om, at vi kommer til at fortsætte den udvikling.

Tak. Spørgeren.

Men når ministeren nu er enig i, at hvis vi skal have den billigste grønne omstilling, kræver det en indsats på området energieffektivisering, og når ministeren nu er enig i, at der er danske arbejdspladser, erhvervsinteresser og eksport på spil, så er det vel ikke så mærkeligt, at den undrende offentlighed spørger: Har ministeren så også tænkt sig at opstille et mål, eller har ministeren tænkt sig, at det skal erhvervslivet og eksportinteresserne derude selv gætte? Kommer der et mål ud over det, EU har, eller vil ministeren overlade det til EU at fastlægge de ting?

Værsgo.

Tak for det. Og endnu en gang må jeg bede spørgeren om at væbne sig med en vis tålmodighed. Det er således, at regeringen kommer med det føromtalte energiudspil i løbet af forhåbentlig relativt kort tid. Derefter skal der jo indledes forhandlinger om, hvordan vi skruer energipolitikken sammen frem mod 2030, og der forventer jeg også en aktiv deltagelse fra spørgerens side. Og jeg er overbevist om, at spørgsmålet om energieffektivitet, energibesparelser, og hvordan vi skruer det her sammen, så vi sikrer en fornuftig balance i forhold til udbygningen med vedvarende energi, bliver en del af det.

En af de udfordringer, der er, og det ved spørgeren også godt fra mange af de debatter, vi tidligere har haft, er, at prisen på vedvarende energi falder drastisk, og så er spørgsmålet jo at sikre, hvordan vi så får den rigtige kombination i forhold til også at sikre, at vi bruger energien så effektivt som overhovedet muligt, og det er det, regeringen arbejder med.

Tak for det. Og spørgsmålet er sluttet.

Der er et nyt spørgsmål til energi-, forsynings- og klimaministeren fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo at læse op.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvornår mener ministeren at der senest skal være en afklaring om den langsigtede afgift på el til varmepumper, hvis man skal undgå fejlinvesteringer og voldsomt stigende varmepriser hos fjernvarmeforbrugere over hele landet, når grundbeløbet bortfalder?

Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at understrege, at udfordringerne omkring grundbeløbets ophør ligger regeringen meget på sinde. Grundbeløbets ophør er en stor udfordring for fjernvarmesektoren. Nogle værker står over for meget høje stigninger af varmeregningerne til forbrugerne, men det er værkets ansvar at foretage den nødvendige omstilling til en fremtid uden grundbeløbet. Derfor glæder jeg mig også over, at det ser ud til, at mange af grundbeløbsværkerne er i gang med at omstille til en fremtid uden grundbeløbet. Værkerne har allerede gjort meget for at modvirke de kommende prisstigninger ved at investere i alternative former for varmeproduktion. Mange naturgasbaserede værker står over for at skulle træffe beslutninger om investeringer. I regeringen og i Folketinget skal vi derfor sikre de bedst mulige betingelser for fjernvarmens rammevilkår, som kan danne grundlag for værkernes investeringsbeslutninger.

Det er vi allerede godt i gang med. Igennem de seneste år har vi iværksat en række tiltag, som forbedrer investeringsvilkårene for kollektivt eldrevne varmepumper. Derfor er det allerede nu en rigtig god forretning for de mindste værker at etablere eldrevne varmepumper. Men vi er ikke i mål. I regeringen har vi meldt klart ud, hvad vi vil. I forbindelse med erhvervs- og iværksætterpakken aftalte vi med Radikale Venstre og Dansk Folkeparti at arbejde for en gradvis nedtrapning af elvarmeafgiften og at finansiere en varig lempelse på 25 øre fra 2021.

Det er klart, at jo før vi kan lave en aftale om en varig lempelse af elvarmeafgiften, desto bedre. Vi har aftalt med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti at nedsætte elvarmeafgiften yderligere i forbindelse med forhandlingerne om en kommende energiaftale. Vi kommer med et oplæg til energiaftalen i starten af i år. Så håber jeg, at vi sammen kan sikre et bredt flertal bag stabile rammevilkår for fjernvarmesektoren. Hvis vi får de rigtige beslutninger i hus, synes jeg, at vi har opsendt et hensigtsmæssigt investeringssignal til fjernvarmeværkerne, som kan sikre sig friere valg i fjernvarmesektoren og lavere priser for forbrugerne.

Tak, og så er det spørgeren.

Tak. Nu bad energiministeren i forbindelse med det tidligere spørgsmål spørgeren om at væbne sig med tålmodighed. Der må jeg sige på spørgsmålet omkring varmepumper og en afklaring i forhold til grundbeløbet, at jeg tror, at der er rigtig mange fjernvarmeforbrugere derude, som har tabt tålmodigheden. Og det kan jeg godt forstå.

Vi taler om potentielle stigninger på varmeregningen på mellem 2.000 og 10.000 kr. om året. Det er rigtig, rigtig mange penge for selv velpolstrede familier, for slet ikke at snakke om, hvad det betyder for folk på en folkepension eller med et lavtlønsjob. Så det haster rigtig meget, og det er rigtig vigtigt for familierne derude.

Når jeg er sådan en lille smule vedholdende i forhold til at få ministeren til at sige, hvor længe man egentlig kan vente, så skyldes det jo, at ministeren, før han blev minister, altså tilbage i 2014 og 2015, som energiordfører sagde: Vi har travlt med at få en afklaring omkring grundbeløbets bortfald.

Han sagde også tidligere, nemlig den 16. september 2016, altså for halvandet folketingsår siden, da han blev konfronteret med en højere regning, i medierne: Det er vi nødt til at handle på, vi kan ikke lade de her mennesker i stikken. Derfor ville han indkalde Folketingets partier til en drøftelse. Og vi venter jo stadig væk på at få den drøftelse om, hvordan vi kommer i mål med det her.

I PSO-aftalen, som mit eget parti også var med i, og som også er mere end et år gammel, aftalte vi også, at der skulle komme nogle nye afgiftsstrukturer. Der står endda i PSO-aftalen, at regeringen udarbejder et konkret oplæg til dette i foråret 2017. Det er jo ved at være et år siden, at det var foråret 2017. Så kan vi ikke få en afklaring på, hvor længe ministeren egentlig mener at man kan vente derude, hvor man ser ind i højere fjernvarmepriser, men ikke ved, hvad man skal stille op med det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det her er noget, vi tager meget alvorligt, men det er også vigtigt at understrege, at værkerne har kendt den her udfordring siden 2004 – det er ikke nogen ny udfordring. Det var i øvrigt som en del af en aftale, som også spørgerens parti var en del af, i forbindelse med besparelser på PSO-området og på energiområdet i det hele taget, at man gjorde det her.

Det betyder ikke, at vi ikke er forpligtet til så at gøre noget. Det er også det, der er baggrunden for, at regeringen har reduceret elvarmeafgiften, hvilket gør, at varmepumper er mere attraktive. Det er også det, at vi har lavet en pulje for varmepumper, som værkerne kan ansøge, og de værker, der gør det, vil få en reduktion i varmeprisen på op til 3.000 kr. om året.

Det er jo også det, der gør, at vi kigger på brændselsbindinger og mulighederne for at lave ren varmeproduktion – ikke mindst for de mindre kraft-varme-værker. Det ved jeg også er noget af det, som optager spørgeren. Men jeg er overbevist om, at vi to og de øvrige partier i Folketinget kommer til at drøfte det her i den nærmeste fremtid.

Værsgo.

Ja, det håber jeg så sandelig. Ministeren har jo også ret i, at vi har drøftet det rigtig mange gange før, og vi har også taget skridt, som er skridt i den rigtige retning. Men i ministerens første besvarelse sagde ministeren: Vi er ikke i mål. Det fornemmer de varmeforbrugere heller ikke, som kan se frem til en stigning i varmeprisen på mellem 2.000 og 10.000 kr. om året. De synes heller ikke, at vi er i mål.

Derfor er det, vi har gjort, alt sammen rigtigt. Men når vi ikke er i mål og der stadig væk er forbrugere derude, som ser frem til en stigning, som jo nu kommer om under et år, så er det vel ikke for meget at forlange, at vi bare spørger ministeren. Vi kræver jo ikke engang den færdige løsning endnu. Vi spørger ministeren: Hvornår mener ministeren senest at det her skal være på plads, så man kan investere efter det?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde før, er det først og fremmest værkerne, der har et ansvar. Og som jeg også sagde i mit svar, er der redskaber, og at vi ikke er i mål, betyder også, at vi sender et klart signal om, at vi er parat til at kigge på yderligere redskaber, i forhold til at de mindre, decentrale kraft-varme-værker ikke kommer til at opleve prisstigninger i den størrelsesorden, som spørgeren stiller spørgsmål om. Så vi er opmærksomme på det her – det er noget, der optager os stærkt.

Vi har, som jeg sagde før, gjort en række tiltag, herunder ikke mindst puljen, som man kan søge for at kunne etablere eldrevne varmepumper, men også den rådgivningsindsats, som Energistyrelsen gør i forhold til de her værker. Mange steder er det også det at kunne indrette produktionen på en anden måde, få nogle gode ideer og nogle gode tips fra Energistyrelsen, i forhold til hvad man kan gøre af tiltag. Det er også noget, som jeg synes er ganske vigtigt i forhold til at sikre, at vi ikke kommer til at se prisstigninger i den størrelsesorden.

Værsgo.

Vi er jo fuldstændig enige om, at de prisstigninger, som man ellers kan se ind i, er uacceptable, og jeg er enig med ministeren i, at værkerne selvfølgelig har et ansvar. Men nu står vi jo her i Folketingssalen og diskuterer det politiske ansvar. Det er bøvlet at være regering, og det er bøvlet at være minister, når der er et problem, som man skal løse, men ministeren siger jo selv: Vi skal også levere en del af den løsning.

Der er det bare jeg siger: Hvor længe skal fjernvarmeforbrugerne vente på den løsning? Vi ved ikke endnu, hvad den er, men vi kan vel godt fortælle dem om den. Hvor længe kan man overhovedet vente med at lave en løsning for noget, som sker lige om lidt ude i virkeligheden?

Tak, og sidste svar.

Tak for spørgsmål endnu en gang. Hvor længe skal de vente? Så kort tid som overhovedet muligt. Det her kræver også, at vi har et ordentligt grundlag at tage stilling på, og også, at vi får set på de tiltag, som vi har gennemført, herunder tilskud til elvarmeanlæggene, og i forhold til at vi også har afskaffet PSO-afgiften, hvilket jo også bidrager til, at elvarmepumper er et attraktivt alternativ. I forhold til brændselsbindinger osv. er der jo også gjort noget både nu og under den tidligere regering, hvor både dit parti og mit parti har bidraget til at prøve på at skabe nogle løsninger, ikke mindst for de mindste, decentrale kraft-varme-værker.

Men jeg erkender og siger, at der er en fortsat udfordring her til trods for den lange række af tiltag, der er gjort, og det er vi parate til at se nærmere på.

Tak. Og husk venligst ikke at bruge direkte tiltale. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne læse spørgsmålet til sundhedsministeren op:

Er ministeren tilfreds med ambitionsniveauet i det udspil for det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, som regeringen fremlagde den 31. december 2017?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det korte svar er ja. Det er min og regeringens ambition, at fremtidens sundhedsvæsen i langt højere grad skal møde os der, hvor vi lever vores liv – tæt på eller helt hjemme i hjemmet i trygge omgivelser – og dermed så tæt på borgerne som muligt. Det betyder, at der er rigtig meget af den behandling, der i dag foregår på sygehusene og på ambulatorierne, som fremover skal foregå ude hos den praktiserende læge i kommunerne eller helt hjemme i folks hjem.

Regeringen har sat gang i et styringseftersyn af hele sundhedsvæsenet, og vi vil til foråret komme med bud på, hvilken organisering og styring der bl.a. kan understøtte målet om at flytte mere behandling ud i det nære sundhedsvæsen. Regeringen og Dansk Folkeparti har netop med finanslovsaftalen for 2018 afsat 845 mio. kr. over 4 år til at løfte hele det område, det nære sundhedsvæsen. Samtidig forventer vi her til foråret at tage stilling til de resterende 600 mio. kr. til puljen til læge- og sundhedshuse.

Med udspillet fra december måned, »Sundhed, hvor du er«, kvitterer jeg som minister og vi som regering også for anbefalingerne, som vi fik fra Udvalget om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Vi kommer der med en række helt konkrete initiativer, der skal styrke det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, og vi skitserer en konkret plan for regeringens opfølgning på hver enkelt af de 20 anbefalinger, som udvalget kom med. I opfølgningen på en række af anbefalingerne går vi også videre.

Vi sætter f.eks. gang i arbejdet med mere politisk forpligtende og mindre bureaukratiske sundhedsaftaler, hvor kommuner og regioner også i højere grad skal gå sammen om fælles finansiering og fælles ledelse. Vi sætter gang i udarbejdelsen af en ny national kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen, som Sundhedsstyrelsen skal udforme. Og vi melder ud, at vi ønsker at samle misbrugsbehandlingen på sundhedsområdet for mennesker med psykiske lidelser og forankre det i regionerne, og det vil også kræve lovgivning herinde. Så udmønter vi 200 mio. kr. til læge- og sundhedshuse, og her til foråret følger vi op med endnu et udspil.

Tak, og så er det spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, om man er tilfreds med ambitionsniveauet, er jo, at ministeren selv var så utilfreds, da Udvalget om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen lancerede deres udspil. Da gav ministeren udtryk for, at ministeren havde ønsket, at udvalget kunne have løftet blikket lidt og kigget lidt længere ud og været mere ambitiøst. Det fik jo så det resultat, at vi endnu en gang fik en forsinkelse på det her område – det område, som ministeren også i februar måned sidste år sagde, og jeg citerer, er et af de vigtigste områder i forhold til at nytænke vores sundhedsvæsen.

Jeg synes jo så, det er bekymrende, når vi nu har brugt så meget tid eller ministeriet har brugt så meget tid – for det var jo en arbejdsgruppe, der var nedsat af ministeriet, som var politisk styret, og som altså ikke kunne komme frem til det rigtige ambitionsniveau set med ministerens øjne – på et område, som er så væsentligt, som ministeren siger, hvilket Socialdemokratiet er fuldstændig enig i. Det bekymrende er jo så nu reaktionen på det, der er ministerens udspil her fra den 31. januar 2017, fra eksempelvis Kommunernes Landsforening, og jeg citerer:

De anbefalinger mente sundhedsministeren selv ikke var tilstrækkelige. Vi havde derfor håbet, at ministeren havde større ambitioner.

Det er blot en af interessenterne derude – som er så afhængige af, at vi får bundet sundhedsvæsenet bedre sammen for patienterne og de pårørende – som siger, at det, regeringen nu lancerer, ikke er ambitiøst nok. Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvilken reaktion giver det, at så mange interessenter og så stor og primær en interessant som Kommunernes Landsforening giver ministerens udspil de her ord med på vejen?

Værsgo.

Jeg oplevede egentlig, at rigtig mange interessenter tog positivt imod det. Der bliver taget positivt imod hele det arbejde. Det er jo ikke rigtigt, når spørgeren ligesom siger, at der ikke er sket noget på området, for der er jo sket rigtig meget på området. Meget af det kommer til at blive samlet op med det større udspil, der kommer til foråret, for det handler også om at få økonomien til at hænge sammen, altså hele styringsgennemgangen. Det gennemgik jeg også på det samråd, vi havde, om samme emne her i efteråret.

Jeg synes sådan set, at hvis man kigger på interessenterne, har de kvitteret for, at vi siger, at der skal lovgivning til at flytte dobbeltdiagnoseområdet, sådan at vi sikrer en ordentlig behandling til vores stofmisbrugere, som samtidig har psykiske lidelser. Jeg synes, der er blevet kvitteret overordentlig meget for den nye kvalitetsplan, som Sundhedsstyrelsen nu skal lave, også for en række af de andre områder, hvor vi går videre end udspillet, og også for, at der nu kommer endnu et udspil, der også kommer til at udmønte de 845 mio. kr., vi har afsat på finansloven.

Spørgeren.

Jo, og lige nøjagtig penge er jo selvfølgelig en væsentlig del af det her – det er det altid – og de penge, ministeren deler ud nu, er jo i høj grad penge, som står over fra dengang, vi havde en socialdemokratisk ledet regering. Forhåbentlig har de samlet mange og gode renter, for de har jo i hvert fald ikke været ude at virke der, hvor intentionen var, lige nøjagtig i at binde vores sundhedsvæsen bedre omkring store sundhedshuse.

Jeg vil godt lige vende tilbage til den kritik, der er, fordi Lægeforeningens formand, Andreas Rudkjøbing, siger som respons, at han meget gerne havde set et mere ambitiøst udspil i forhold til ressourcerne til de nye opgaver i planen, fordi det jo i høj grad er der, udfordringen ligger. Hvad tænker ministeren om pengedelen?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at hvis jeg læser Socialdemokraternes finanslovsforslag, er der ikke afsat nogen penge til det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Det, regeringen har afsat sammen med Dansk Folkeparti i finansloven, er 845 mio. kr., som vi kommer til at udmønte med den plan for det nære og sammenhængende, som vi fremlægger her til foråret, hvor vi også tager styringen med ind, for det er også vigtigt, at vi får den samlede økonomi for sundhedsvæsenet til at hænge sammen, sådan at der er en sammenhæng for borgerne, fra man går ind hos almen praksis, til man får sin specialiserede behandling, til man kommer tilbage til kommunen og skal genoptrænes. Derfor er der rigtig meget af det her, der hænger sammen, men specifikt om økonomien: 845 millioner nye kroner har vi afsat til at løfte området.

Tak. Spørgeren.

Tak. Jeg vil gerne høre ministeren: Mener ministeren som Socialdemokratiet og, tror jeg godt, jeg tør sige, en meget stor del af alle interessenterne ude i sundhedsområdet, at man har mistet tid, fordi arbejdsgruppen for det nære og sammenhængende sundhedsvæsen fik udskudt deres afrapportering og der faktisk gik 1½ år ekstra? Vil ministeren vedkende, at vi har mistet tid, at vi har mistet muligheden for at bygge det ind i ikke mindre end to økonomiaftaler med kommunerne og regionerne, så vi godt kunne have fået nogle forpligtende ting på plads allerede?

Værsgo til ministeren.

Jeg anerkender slet ikke præmissen om, at alting har stået stille. Vi har arbejdet i døgndrift, også upåagtet at arbejdsgruppen fik et halvt år ekstra til at kigge på deres anbefalinger. Det er jo ikke sådan, at der ikke sker noget på det her område, både hele styringsgennemgangen, udfasningen af 2-procentskravet, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti tog initiativ til i efteråret, og en ny finanslov, som styrker sundhedsområdet med 2 mia. kr., herunder 845 mio. kr. til det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, hvor der kommer endnu et udspil her til foråret. Så hele præmissen om, at der ikke sker noget, køber jeg ikke. Vi løfter sundhedsområdet, og det gør vi på daglig basis, også det nære sundhedsvæsen.

Tak for det. Så er det slut med spørgsmålet.

Der er et nyt spørgsmål til sundhedsministeren fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Værsgo at læse op.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder sådan her:

Mener ministeren, at der er tale om en reel styrket indsats på hospitalernes fødeafdelinger på 50 mio. kr. i 2018 i forhold til 2017, og er ministeren enig i, at regeringens nuværende økonomiske prioritering af fødeområdet ligger 25 mio. kr. under, hvad den tidligere SR-regering havde lagt op til? Tak.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg går ud fra, at spørgsmålet skal ses i lyset af det udspil omkring fødselsområdet og fremtidens fødselsindsats, som jeg fremlagde på vegne af regeringen i sidste uge – et udspil, som har modtaget både ros og anerkendelse fra rigtig mange af de faglige miljøer, og som jo er det første udspil fra en regering i Danmark, som ligesom samlet følger op på hele fødselsområdet. Det gør vi, fordi der er behov for at styrke fødselsområdet set i lyset af det stigende børnetal, vi får over de kommende år, hvilket er rigtig glædeligt, men som kræver, at regionerne også investerer i området og også træffer nogle beslutninger, som netop tager både tryghed og sikkerhed på landets fødeafdelinger med. Det kommer jo bare som ét element i det generelle løft på sundhedsområdet, som regeringen har gennemført.

Hvis vi kigger på sundhedsområdet bredt set, vil vi se, at vi jo har løftet sundhedsområdet med 4,4 mia. kr. siden sommeren 2015. Derfor er sagen omkring den samlede økonomiske ramme jo i høj grad den, at regionerne har fået tilført mere økonomi, og at man inden for den økonomi selvfølgelig også skal løfte fødselsområdet, hvor vi heldigvis ser en stigning i børnetallet.

Så har vi samtidig valgt at øremærke 50 mio. kr. til fødselsområdet både i 2016 og 2017, og med økonomiaftalen fra sidste år har vi nu også besluttet at øremærke dem i 2018 og 2019, hvor der jo ellers var lagt op til, at de skulle lægges ud på blokken. Det har vi gjort for at styrke kvaliteten på fødselsområdet, og så har vi også gjort det for at sikre, at der kommer mere retning på investeringerne på området; at man får samlet op på de gode erfaringer, der er mange steder i landet; at man i langt højere grad laver individuelle skræddersyede forløb, hvor man tager højde for den enkelte gravide og familiens behov, hvor man har et særligt øje for psykisk sårbare og sårbare familier; og at man også har et øje for, at når børnetallet stiger så meget, som det gør, så kræver det også nogle nye investeringer i svangreomsorgen i Danmark. Det kræver også, at man som region har et langt større blik på arbejdsmiljøet hos medarbejderne, og det synes jeg i høj grad at det udspil, vi er kommet med, er med til at sikre.

Tak. Spørgeren.

Se, kære sundhedsminister, der blev simpelt hen ikke svaret på mit spørgsmål. Mit spørgsmål lyder, om der er tale om en reel styrket indsats på fødeområdet. Sundhedsminister, tilføres der flere penge til fødegangene og fødselsområdet i 2018, end der blev i 2017? Mit klare svar er: Nej, det gør der ikke. Jeg har også stillet spørgsmålet til Finansministeriet, og svaret derovrefra er: Nej, det gør der ikke. Det er nøjagtig de samme 50 mio. kr., og det vil jeg bare lige have et helt klart svar på, fordi ministeren skriver i forordet til regeringens udspil, som jo hedder »En god og sikker start på livet«:

»Det gør vi med 50 mio. kr. i øremærkede midler til en styrket indsats på hospitalernes fødeafdelinger fra 2018 og frem.«

Er det korrekt?

Værsgo, minister.

Ja, der sker en øremærkning af midlerne i 2018. Det var der oprindelig ikke lagt op til, heller i spørgerens eget partis udspil, hvor der var lagt op til, at de skulle ud på blokken. Det var noget af det, som regeringen i økonomiforhandlingerne med regionerne tilbage i maj måned sidste år fik skrevet ind i aftalen, nemlig at der skulle ske en fortsat øremærkning af midlerne. Det betyder, at der er en øremærkning til fødselsområdet også i 2018 og 2019 på 50 mio. kr.

Vi siger så også, at der skal sættes retning for, hvordan de skal udmøntes: i bedre arbejdsmiljø, i tryggere forhold for de fødende. Og med hensyn til de 4,4 mia. kr., som vi som regering sammen med Dansk Folkeparti som finanslovspart har løftet sundhedsvæsen med siden sommeren 2015, er der også en berettiget forventning om, at regionerne kigger på, hvordan det generelt skal bruges til at løfte fødselsområdet set i lyset af det stigende børnetal.

Så ligger der også i udspillet, og det er jeg sikker på at spørgeren også ved, 20 mio. kr. specifikt til at digitalisere vandrejournalen, fordi fødselsområdet i dag kører på papirjournaler, og det skal der også ske et løft af.

Værsgo til spørgeren.

Tak til ministeren. Jeg står her med besvarelsen fra Finansministeriet på spørgsmål 411, og der fremgår det meget tydeligt, hvilke midler SR-regeringen havde sat af fra 2015 til og med 2018. Nedenunder er der en kolonne og et felt, der hedder Løft af kvaliteten på fødegange. Det var øremærkede midler, hvor regionerne hver især skulle indsende ønsker til, hvordan man ville forbruge de her penge. Her står der tydeligt, at der er en diskrepans. Der står tydeligt, at den nuværende regering bruger færre penge end SR-regeringen. Der står tydeligt, at det har været øremærkede midler lige fra 2015 og fremover, og dermed står der her tydeligt, at der ikke er én krone mere øremærket til fødegangene i 2018, end der var i 2016 og i 2017. Er det også ministerens læsning af Finansministeriets svar?

Tak. Ministeren.

Man kan i hvert fald sige, at den tidligere regering ikke i sit eget finanslovsforslag havde lagt op til, at fødegangene skulle styrkes. Det var noget, som Enhedslisten fik ind i finanslovsaftalerne med den daværende regering, og som jo heldigvis har gavnet og også gavner fødselsområdet. Det ændrer jo ikke på, at der var lagt op til, at de midler, der hidtil havde været øremærket, skulle lægges ud på blokken. Det har jo sådan set ligget i oplægget fra starten. Der sagde regeringen i forhold til økonomiforhandlingerne med regionerne sidste år, at vi fortsat ønskede at have en øremærkning i 2018 og 2019, og det er det, der er. Der er en øremærkning af 50 mio. kr. til fødselsområdet, som vi med udspillet også siger der skal være en retning for, så vi kan sikre en høj kvalitet på fødselsområdet over hele landet, og så nogle af de gode erfaringer, der er gjort nogle steder i landet, også kan komme gravide og gravides familier til gavn i resten af landet.

Værsgo.

Det her er faktisk en meget kedelig del af det at være politiker. For jeg er overbevist om, at her står jeg som ordfører for Socialdemokratiet, og vi har en Venstreminister, og Venstreministeren er fuldstændig klar over, at det, der bliver givet udtryk for, er usandt. Spørgsmålet lyder, om der er færre penge nu end det, som SR-regeringen havde sat af. Ja, der er 25 mio. kr. mindre i 2018. Mit spørgsmål går på, om der er flere penge i 2018, som er øremærket direkte til fødegangenes kvalitet for fødende kvinder, end der var i 2017, og der siger ministeren: Ja. Svaret er jo klokkeklart, at det er der ikke. Der er ikke én krone mere.

Så er det ministeren.

Siden regeringen tiltrådte, først med V-regeringen og siden med VKLA-regeringen, er sundhedsvæsenet blevet løftet med 4,4 mia. kr., fordi vi sammen med Dansk Folkeparti i finanslovsforhandlingerne såvel som i de økonomiforhandlinger, vi har haft med regionerne, har prioriteret sundhedsvæsenet. Det har vi gjort, fordi det er vigtigt at investere i vores fælles sundhed, hvad enten det handler om fødselsområdet, ældreområdet eller det brede patientområde, hvor vi har en forpligtelse til at styrke vores sundhedsvæsen. Med det konkrete udspil sætter vi en retning for de øremærkede 50 mio. kr. på fødselsområdet, vi udmønter 20 mio. kr. til at digitalisere vandrejournalen, og vi opfordrer sådan set regionerne generelt til at tage højde for det stigende børnetal, der er i de kommende år, og dermed også investere i det her område til gavn for de mennesker, der kommer til at møde vores sundhedsvæsen fremover. Så ja: Regeringen har løftet sundhedsvæsenet, siden vi trådte til som regering, med 4,4 mia. kr.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til skatteministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet, og der er en medspørger, hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Tak, formand, og vi starter med at læse spørgsmålet op: Mener ministeren, at der er behov for initiativer der kan sikre, at kinesiske virksomheder, der sender breve eller pakker til Danmark, ikke snyder i forhold til deklaration af varens værdi for at undgå, at der skal betales told, jf. artiklen »Derfor koster det så lidt at få en pakke fra Kina« i Politiken den 1. januar 2018?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan forstå, at transportministeren også er blevet spurgt ind til Politikens artikel om kinesiske virksomheder, der sender breve og pakker til Danmark. Jeg vil derfor vælge at nøjes med at forholde mig til den del af spørgsmålet, der handler om mit ressort som skatteminister.

Det er naturligvis helt uacceptabelt, hvis der er nogen, der bevidst forsøger at snyde eller omgå vores skatteregler eller i det her tilfælde vores toldregler. Det er til skade for fællesskabet og fælleskassen, om man vil, og det svækker konkurrencevilkårene for danske virksomheder, og derfor er det naturligvis noget, som man kan forvente at SKAT og den kommende ny styrelse, nemlig Toldstyrelsen, vil have fokus på.

Men når det er sagt, kan den danske toldkontrol ikke alene sikre, at der betales korrekt told og afgifter, når f.eks. danskere køber varer fra Kina. Hvorfor ikke det? Ja, det er jo, fordi told opkræves af den enkelte medlemsstat på vegne af EU, og indsatsen mod svindel er derfor ikke kun noget, som jeg som skatteminister kan gøre noget ved, men det er en fælles europæisk udfordring at sikre, at der bliver betalt korrekt told og afgifter, når borgere f.eks. køber varer i Kina.

Helt konkret er medlemsstaterne, inklusive Danmark, i gang med implementeringen af et nyt toldkodeks, der skal it-understøtte et nyt toldsystem, og der arbejdes også hen mod implementeringen af et nyt momsafregningssystem til køb af varer uden for EU, hvor bagatelgrænsen på 80 kr. for momsfri import afskaffes, så man ikke længere kan spekulere i at angive en værdi under 80 kr. for at undgå at betale moms, og reglerne forventes at træde i kraft fra 2021. De her tiltag vil bl.a. give myndighederne flere informationer og sammen med afskaffelsen af beløbsgrænsen bedre kontrolmuligheder ved import af varer uden for EU.

Men der er også mulighed for at gøre noget på den korte bane, og derfor er jeg også glad for, at vi som led i finansloven er blevet enige om generelt at øge toldkontrollen. Det vil også i et vist omfang afhjælpe det problem, der her bliver spurgt ind til.

Tak. Så er det spørgeren.

Mange tak til ministeren for besvarelsen her. Det er fuldstændig korrekt, at vi har valgt at tage spørgsmålet op både med transportministeren og skatteministeren. I forhold til transportministeren handler det jo om, at det er kunstigt billigt at sende pakker fra Kina, fordi de bliver betragtet som et udviklingsland, og det gør jo altså, at man får en unfair konkurrencefordel i Kina frem for danske virksomheder.

Men toldelementet – og det er ministeren også inde på – er jo det her med, at man beskriver pakkerne som at have en lavere værdi, end de reelt har, for så slipper man for at skulle betale told, og der er tilsyneladende så lidt kontrol med det her, at de her kinesiske virksomheder spekulerer systematisk i det. Vi står her med et konkret eksempel, vi har fået tilsendt fra Dansk Erhverv, på sådan en fragtlabel, hvor der simpelt hen er tale om et bundkort til en computer, der koster 700 kr., men det bliver så anført, som havde det en værdi, der er langt lavere, altså 5 USD eller noget i den stil. Det gør så, at man ikke skal betale moms og told, og det er med til, at man kan snyde på den her måde. Kontrollen er så lille, at de her virksomheder direkte skriver ud til kunderne, at det er momsfrit, og hvis det er, at de alligevel bliver krævet op, fordi de bliver taget, så skal de bare betale, og så bliver det afregnet med firmaet. Så firmaet satser altså på, at man ikke bliver taget, på grund af at den kontrol, som ministeren står for, er så ringe, og der kan vi så forstå, at det er internationalt og andet.

Men er der ikke mulighed for f.eks. at lave en kampagne, hvor man sætter ind i en kortere periode og simpelt hen tjekker op på alt for at sende signalet til de her virksomheder om, at den går ikke med os, og at her i Danmark kontrollerer vi? Altså, der må være noget, man kan gøre her og nu. For det er jo helt uacceptabelt, og det skriger til himlen, at man snyder på den her måde.

Ministeren.

Vi har faktisk besluttet at gøre en række ting som led i finansloven, hvor man bl.a. sætter penge af til at ansætte i omegnen af 40 toldere, og man indkøber også en særlig pakkescanner, hvor det netop er formålet, at man skulle kunne komme problemet med en del af de her ulovligt indsmuglede varer, det vil sige varer, der ulovligt er blevet indsmuglet, men også med folk, der laver moms-, skatte- eller afgiftsunddragelse, til livs. Så vi har gjort en række ting. Så kan man jo diskutere, om man skulle gøre mere, men der er stadig væk tale om en ganske markant forøgelse af kontrollen, også i et historisk perspektiv.

Tak.

Det er positivt, at ministeren lægger an til øget kontrol på det her område. Det er der virkelig sandt for dyden også behov for. Er der mulighed for at sende signaler til kunderne om, at de også skal være opmærksomme på noget her, at man faktisk er medvirkende til snyd og svindel, hvis det er, at man køber i Kina på den her måde, og kan der være tale om et medvirkeransvar eller noget andet? Kan ministeren oplyse det?

Ministeren.

Ja, det sidste kan jeg desværre ikke oplyse om. Jeg tror, at man skal stille et skriftligt spørgsmål, og så skal jeg selvfølgelig gerne svare, men jeg tror, at de fleste forbrugere er klar over det. Og det er jo helt lovligt, hvis du køber noget, der har en værdi på under 80 kr. Det kan man ikke holde op imod folk. Så må vi politikere jo ændre reglerne. Det gør man så i regi af EU fra 2021. Men vi kan jo selvfølgelig forsøge – og det skal jeg så tage med mig videre – at gøre lidt reklame for den øgede kontrol, der kommer. Man bliver jo taget, og man kan risikere at få en bøde, hvis man ikke har afregnet den rigtige moms eller den rigtige told. Og det har man også et ansvar for, når man modtager en pakke.

Så er det medspørgeren hr. Christian Rabjerg Madsen, 1 minut. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt tage fat i den skrivelse, vi har fået fra Dansk Erhverv i forbindelse med, at vi har stillet spørgsmålet. Dansk Erhverv skriver direkte, at de ikke oplever, at SKAT prioriterer det her område tilstrækkeligt. Det synes jeg selvfølgelig man skal tage alvorligt. Det drejer sig jo i sidste ende om danske arbejdspladser, hvis produkter købt i Kina er uretmæssigt billigere på grund af snyd, simpelt hen. Det er der jo ikke nogen der kan være tjent med.

Det eksempel, som min kollega lige kort berørte, og som jeg kunne tænke mig at gå lidt dybere ned i, berører det her forhold, at kinesiske virksomheder simpelt hen ved, at kontrollen er så mangelfuld, at de spekulerer i at komme ind i Danmark uden at blive ramt af de her toldafgifter og moms. De siger simpelt hen: Vi tror, at der er så lille sandsynlighed for at blive taget, at hvis du bliver taget og får en bøde, så refunderer vi det. Det kan vi vel dårligt leve med?

Ministeren.

Det er jo en uønsket situation, og den må vi så i fællesskab gøre, hvad vi kan, for at minimere omfanget af. På finansloven er der som sagt sat penge af til 40 ekstra toldere og en mobil pakkescanner. Måske er det også muligt at gøre noget sammen med PostNord, som jo står for en stor del af centeret ude i Københavns Lufthavn, hvor man modtager mange af de pakker, der kommer ind med fly.

Der er også mulighed for at gøre nogle ting på EU-plan. Man kunne jo godt ønske sig mere toldkontrol. Jeg må også være ærlig og sige, at der er andre områder, hvor skattevæsenet er mere nødlidende end lige på toldområdet, men nu har vi valgt at opnormere generelt også på told, og hvis det viser sig ikke at være tilstrækkeligt, så vil vi da gerne drøfte også med spørgerens parti, om vi kan finde finansiering til at gøre noget yderligere.

Christian Rabjerg Madsen.

Det er mit indtryk, at det her problem vil være stigende i årene, der kommer. Laver man en googlesøgning, kan man se, at mange af de her kinesiske giganter begynder at satse på det europæiske marked. Jeg kan se, at i Sverige har varer fra Kina allerede overhalet varer, der kommer ind fra andre lande. Så det er simpelt hen den største leverandør af produkter, der kommer ind. Og man kunne jo forestille sig, at det også kommer til at gøre sig gældende i Danmark.

Har skatteministeren noget bud på, hvor mange arbejdspladser det koster, og har ministeren taget initiativ til enten direkte bilateralt med Kina eller via EU at få en direkte dialog med de kinesiske myndigheder om det her problem?

Ministeren.

Jeg har brug for noget mere systematisk, og måske er Dansk Erhverv leveringsdygtig i det – det er en problemstilling, der er blevet rejst over for mig nogle gange. Men jeg har brug for noget mere systematisk end det, der ligger her, for at tage det her spørgsmål op med den kinesiske regering.

Der er jo nogle, der snyder og svindler, men mig bekendt er det ikke flertallet af de virksomheder. Og man kan ikke klandre virksomheder for at bruge de lovlige muligheder, de har. Muligheden for at købe noget under 80 kr. og få det sendt til Danmark kan selvfølgelig være en konkurrencemæssig udfordring for danske virksomheder, men det kan også være med til at skabe en konkurrencesituation, der kan gøre, at forbrugerpriserne bliver lavere, end de ellers ville have været. Men hensynene skal balanceres over for hinanden. Og så vil jeg bare minde om, at i 2021 forsvinder den her bagatelgrænse, og så tror jeg, at man får løst en stor del af de her problemer.

Så vender vi tilbage til den sidste runde. Hr. Rasmus Prehn har ½ minut.

Tak til ministeren. Vi anerkender naturligvis, at ministeren giver udtryk for, at der skal være mere kontrol. Men det undrer mig alligevel lidt, at ministeren står her i Folketingssalen og giver udtryk for, at han mangler noget mere systematisk viden på det her område. For jeg synes jo nok, at der har været helt usædvanlig meget omtale af den her problemstilling, ikke bare i de seneste uger, men jo også i løbet af de seneste år.

Altså, sagen er jo den, at for 15 år siden oplevede vi, at der kom nogle enkelte postkort og breve fra Kina, og nu kan vi jo se en nyhed om, at det er 100.000 pakker fra Kina bare på en dag, som PostNord håndterer. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak!). Det er jo et voldsomt omfang. Kan ministeren ikke give mig ret i det, og burde ministeren ikke have en større viden på det her område?

Tak for det. Og så svarer ministeren afslutningsvis.

Altså, der er jo flere problemstillinger. Den ene er, at der er nogle, der lovligt benytter sig af de muligheder, der er. Og der er også blevet stillet et spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren om, hvad det koster at sende et brev eller en pakke. Der kan man jo undre sig over, hvordan ting historisk er blevet indrettet. Det er en ting. Men jeg synes ikke, at man kan klandre forbrugere for at bruge de muligheder, der er stillet til rådighed. Og der kan også være et konkurrenceperspektiv, som forbrugermæssigt egentlig er udmærket. Men under alle omstændigheder har man aftalt, at den ordning forsvinder fra 2021.

Så er der dem, der ulovligt bruger de her ordninger. Der har jeg brug for noget mere systematisk viden. Og jeg vil gerne opfordre Dansk Erhverv til at rette henvendelse til mig, og så vil jeg gerne tage en drøftelse, men jeg skal have noget mere systematisk i forhold til svindeldelen. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak!). Men nu øger vi kontrollen, og så løser det forhåbentlig det her problem, der bliver spurgt ind til.

Tak til skatteministeren, og tak til spørgerne.

Næste spørgsmål er til miljø- og fødevareministeren af hr. Simon Kollerup.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op: Mener ministeren, at der er behov for tiltag, der kan sikre, at Thy Lam får lov at beholde den certificering, der betyder, at Thy Lam kan markedsføre deres lam med Nationalpark Thys logo, nu hvor Thy Lam ifølge Naturstyrelsen ikke længere kan bruge et areal i Nationalpark Thy til afgræsning, jf. artiklen »Får ud af Nationalparken« fra Morsø Folkeblad den 5. januar 2018?

Ministeren.

Tak for det, formand, og tak for det stillede spørgsmål. Overordnet er det nationalparkbestyrelsens ansvar at forvalte brugen af Nationalpark Thys logo. Nationalparkerne har mulighed for at fastsætte bestemmelser om, hvordan nationalparkernes logo skal anvendes i forbindelse med markedsføring af lokale produkter. Miljøstyrelsen har oplyst mig om, at Nationalpark Thy har etableret en ordning, hvorefter bl.a. lokale fødevareproducenter kan ansøge om at kunne anvende nationalparkens logo på deres produkter, og jeg har som udgangspunkt fuld tillid til nationalparkbestyrelsens administration af den ordning.

Nationalparkerne giver således mulighed for, at lokale produkter bliver brandet og udviklet, og jeg er glad for, at nationalparkerne sammen med lokale virksomheder og interessenter er med til at sætte fokus på de lokale specialiteter, der findes i de enkelte nationalparker. Jeg forventer, at nationalparkerne fortsætter det gode arbejde i lokalområderne i samarbejde med vores lokale virksomheder, herunder også Thy Lam, sådan at alle får mest muligt ud af de mange muligheder, nationalparkerne giver.

Jeg ønsker derfor ikke på det foreliggende grundlag at fastsætte nærmere regler for certificering og markedsføring af lokale produkter, da det bedst varetages af nationalparkerne i samarbejde med de lokale virksomheder og producenter.

Hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Spørgsmålet kommer jo på baggrund af den her artikel, som jeg omtalte, og jeg er sådan set enig med ministeren i, at det må være nationalparkens bestyrelse eller de grupper, som den nu nedsætter til at varetage det arbejde, der står for at tildele certifikaterne. Det er jeg sådan set ikke uenig i; det er fornuftigt at gøre det på den måde.

Det, der er sagens kerne i den her case, er, at Thy Lam jo har haft adgang til et afgræsningsareal i nationalparkens område og dermed jo også kan godtgøre, at lammene og fårene ligesom er en del af nationalparken. Det har man haft, sådan som jeg har fået det oplyst, i 15 år, og nu får man så at vide, at man ikke længere har adgang til det areal på grund af, tror jeg nok, hensynet til kronvildt, der skulle kunne tilgå det her areal, som jo altså for den lokale virksomhed er et meget stort areal, men i forhold til den samlede nationalpark er et meget lille areal.

Jeg havde den store fornøjelse at besøge fåreavleren her i mandags. Drægtige får går i staldene, og der dufter af nystrøet halm, og i virkeligheden dufter der også meget sådan af virkelyst og af en lokal virksomhed, der får noget ekstra ud af produkterne, fordi man i den fantastiske ånd, som Nationalpark Thy blev født ud af, har lodsejere, landmænd, virksomheder sammen med naturelskere til at få det her projekt til at blive til noget.

Fåreavleren siger jo, at det her risikerer at blive dødsstødet til den her lille virksomhed, altså at man ikke kan få lov til at afgræsse inde på nationalparkens areal. Så mit spørgsmål er reelt: Kunne man ikke forestille sig, at der var en løsning, hvor man delte de her 18 ha, som der er tale om, så der kunne være kronvildt på noget af det, og hvor der stadig væk er en afgræsningsadgang for den her lokale virksomhed og landmand? Det tænker jeg kunne være en model, hvor man imødekommer begge hensyn, altså både til at pleje vildtbestanden, men også til at vedkommende landmand har adgang til fortsat at kunne søge og godtgøre, at han har adgang til at få det her certifikat.

Ministeren.

Tak for det, formand, og tak for det opfølgende spørgsmål. Altså, jeg er blevet oplyst om, at den pågældende virksomhedsejer i oktober 2017 har fået forlænget sin certificering med 3 år, da Naturstyrelsen vælger ikke at udbyde forpagtning for et ud af tre arealer, som den pågældende har forpagtning på. Derfor er det min oplevelse, at hvis den pågældende har sine får til at gå med mellemrum på de arealer, den pågældende så har lejet i området, jamen så må det være en tilstrækkelig forudsætning for, at man kan bruge den certificering. Men det er noget, den pågældende må drøfte med nationalparkbestyrelsen.

Hr. Simon Kollerup.

Det forholder sig sådan, at der er det store areal, som er det, spørgsmålet drejer sig om, og så har vedkommende fåreavler adgang til et par mindre arealer. Men det er klart, at når man gerne vil have en bedrift med 140 får, så kræver det også et vist areal for at kunne få alle sammen på græs, og derfor vil jeg selvfølgelig bare spørge ministeren: Hvis nu det viser sig, at arealadgangen bliver en hindring for at kunne oppebære certifikatet, er ministeren så indstillet på at finde en løsning, så man både kan tilgodese vildthensynet, certifikathensynet og erhvervshensynet?

Ministeren.

Tak for det, formand. Jeg har jo utrolig stor tillid til nationalparkbestyrelsens evne til at forvalte det, de skal, lokalt. Med hensyn til det, som også blev berørt af spørgeren, nemlig selve naturplejen, så er det bare bedre med tungere dyr, og det er jo den afvejning, der også har været fra skovriderens side. Det er derfor, den arealomlægning sker. Men med hensyn til hvordan man finder ud af det mellem den pågældende virksomhedsejer og nationalparken, har jeg stor tillid til, at man kan bruge en vis form for pragmatisme lokalt i Thy.

Spørgeren.

Det kan jeg i hvert fald bekræfte. Så godt kender jeg jo thyboerne, at pragmatisme er vejen frem. Men problemet ligger jo i virkeligheden slet ikke mellem nationalparkens bestyrelse og virksomhedsejeren eller i det her tilfælde landmanden. Spørgsmålet er jo, om nationalparken vil fortsætte med at give en certificering, når man ikke oppebærer det samme areal af afgræsning inde i nationalparken. Det ville jo sådan set give god nok mening, hvis man var skeptisk. Der siger jeg bare, at hvis den situation måtte opstå, så hører jeg også ministeren være åben for, at så må man drøfte, hvordan man kan lave en løsning, hvor erhvervet kan tilgodeses, samtidig med at den vildtpleje, som Naturstyrelsen ønsker, også kan iværksættes og fortsættes.

Ministeren.

Tak for det, formand. Jeg er sikker på, at man lokalt kan finde en fornuftig løsning på det her, og det har jeg stor tillid til at både Naturstyrelsen og nationalparkbestyrelsen ser på sammen med den pågældende lodsejer. For vi har et ønske om at kunne markedsføre lokalt producerede produkter i vores nationalparkområder, og det er der nok nogle dér, som finder en løsning på sammen.

Spørgsmålet er slut. Tak til Simon Kollerup.

Vi fortsætter med miljø- og fødevareministeren, men nu er spørgeren hr. Christian Rabjerg Madsen.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det, formand. Hvad mener ministeren om den kritik, som eksperter ifølge DR og TV Syd rejser af, at Danmark i modsætning til Holland og Tyskland ikke løfter sit ansvar i forhold til at beskytte og monitorere Vadehavet, der på grund af dets naturrigdomme er gjort til nationalpark?

Ministeren.

Tak for det, formand. Og tak for spørgsmålet. Vadehavet er et område af enestående betydning. Området er udpeget som verdensarvssområde, nationalpark, EU-habitat og fuglebeskyttelsesområde, og derfor er det vigtigt, at vi følger med i, hvordan naturen og dyrelivet har det i Vadehavet, ligesom vi gør det i resten af landet.

Vi har et godt og stærkt samarbejde om Vadehavet både med Tyskland og Holland gennem Det Trilaterale Vadehavssamarbejde og lokalt i forhold til borgere, kommuner og erhvervsliv. Danmark har et nationalt overvågningsprogram, og i programmet overvåges alt fra ålegræs til luftkvalitet. Overvågningen af Vadehavet indgår som en integreret del af det nationale program. Det er det nationale overvågningsprogram, som løfter vores forpligtelse til overvågning over for EU, og vi lever altså op til de krav, EU stiller. I Vadehavet overvåges en række af de arter, der gør Vadehavet til et helt unikt område på verdensplan. F.eks. skal vi i det nationale overvågningsprogram tælle en lang række fuglearter hvert andet år.

I retningslinjerne for Vadehavssamarbejdet indgår en lang række beskrivelser af, hvordan overvågningen at Vadehavet bør foretages. Danmark tager udgangspunkt i de retningslinjer, men har tilpasset overvågningen til den lokale anvendelse af Vadehavet. Det viser sig i en øget overvågning for nogle arter og mindre for andre. F.eks. foretages der ekstra overvågning af ålegræs, strandskader og gråsæler i Vadehavet, i forhold til hvad der foreskrives i EU-direktiverne, og det betyder bl.a., at gråsælerne overvåges mere i Vadehavet end i resten af landet. På samme måde foretager vi ikke den samme overvågning for fisk, da der ikke er kommercielt fiskeri i den danske del af Vadehavet, som det er tilfældet i de øvrige lande. Overvågningen i Vadehavet er dog stadig fuldt på niveau med den overvågning, vi foretager i de øvrige habitat- og fuglebeskyttelsesområder i Danmark, og i regeringen har vi et stort fokus på det her, så jeg tør godt afslutningsvis slå fast, at regeringen prioriterer overvågning højt.

Spørgeren.

Når vi diskuterer Vadehavet, som UNESCO har udnævnt til verdensarvsområde, og som er en nationalpark, kan man jo henføre til FN og Aichimål, og man kan tale om trilaterale samarbejder, og alle de ting er jo vigtige; det er vigtigt, at vi overholder vores aftaler. Men den reelle og vigtigste af de vigtige grunde til, at vi skal beskytte Vadehavet, er jo dets naturrigdomme, som er fuldstændig enestående, og som mennesker – særligt tyskere – rejser langt for at få lov til at opleve. Det vil sige, at Vadehavet og Nationalpark Vadehavet jo er noget, man er stolt af i min del af landet, og det er også noget, man tjener penge på, fordi det er en del af turisterhvervet, og som derfor er virkelig afgørende både for selvforståelsen, for vores områdes natur, men også for økonomien som en afledt effekt af den turisme, som Vadehavet tiltrækker. Så det er noget, man går op i, og det er jo de vigtigste argumenter for, at man skal passe på Vadehavet.

Ministeren siger, at vi har et godt og stærkt samarbejde med Holland og Tyskland om at passe på Vadehavet. Det kan være, at det er rigtigt, men jeg tillader mig at betvivle det, for den tidligere sekretariatsleder for Det Trilaterale Vadehavssamarbejde, Jens Enemark, siger noget helt, helt andet. Han siger: »Danmark har forpligtet sig i en aftale - og de overholder ikke aftalen. Det burde de, for Danmark er et ordentligt land.«

Hvordan hænger den meget, meget krasse kritik fra en fagmand, der har arbejdet med området så intensivt, sammen med den melding, som ministeren kommer med i dag? Og har ministeren konkrete initiativer med, som betyder, at Danmark fremadrettet passer på Vadehavet – et område, som er af så essentiel betydning, både naturmæssigt, turismemæssigt og dermed også erhvervsmæssigt?

Ministeren.

Tak for det, formand. Og tak for det opfølgende spørgsmål. Jeg kan ikke genkende den kritik, der rettes mod os, men jeg kan sige, at vi i 2018 øger vores overvågning med 9 mio. kr., fordi vi har en interesse i det og har en direktivforpligtelse til at gøre det. Vi er i andre dele af landet lige så stolte af Vadehavsområdet, som man er lokalt, og derfor har vi selvfølgelig en interesse i og en forpligtelse til også både at overvåge og monitorere det.

Det undrer mig egentlig, at ministeren ikke kan genkende kritikken, men jeg må jo tage en dialog med den pågældende og få ham til at uddybe det og så stille en række skriftlige spørgsmål, fordi der jo simpelt hen er en verden til forskel på det, ministeren siger i dag, og det, som den tidligere sekretariatsleder siger, og det kan vi jo ikke have.

Når det undrer mig, at ministeren er så overrasket, er det jo, fordi det ikke er den eneste ekspert, som er kritisk. Eksempelvis udtaler Karsten Laursen, der er seniorforsker emeritus ved Aarhus Universitets afdeling for bioscience, at han oplever, at flere års store besparelser på overvågningssamarbejdet ved Vadehavet gør det svært at bevare naturen. Det vil altså sige, at den kritik, jeg løftede tidligere, ikke er nogen enlig svale. Den kommer også fra Aarhus Universitet.

Tak. Ministeren.

Der er forskere, der hver eneste dag rejser kritik af, hvad der foregår rundtom i verden, og det er jo nødvendigvis ikke sådan, at enhver forsker, der udtaler sig, skal følges i sin kritik. Der kan også være andre, f.eks. en hel styrelse, der foretager det her og skal leve op til det, vi er forpligtet til i forhold til vores direktivforpligtigelse. Mig bekendt har vi ikke en åbningsskrivelse eller andre ting – hverken fra EU eller de øvrige lande i vadehavssamarbejdet – der tilsiger, at vi gør noget, der er ganske forfærdeligt eller forkert.

Spørgeren.

Jeg har forståelse for, at der kan være holdningsmæssige forskelle, det kan man sikkert også finde mellem undertegnede og diverse forskere, men det afgørende her er jo, at forskeren ikke kommer med et holdningsbaseret udsagn. Han siger, at årelange besparelser på den her indsats betyder, at det gør det svært fremadrettet at passe på naturen. Det er jo dog et målbart udsagn, som jeg vil bede ministeren om at forholde sig til.

Så vil jeg gerne sige, at hvis man svigter indsatsen i Vadehavet, bliver man jo medskyldig i, at der bliver en risiko for, at noget af det, som turisterne kommer for at se i dag, nemlig sæler, fisk og fugle, ikke vil være til stede i fremtiden.

Ministeren for en afslutning.

Tak, formand, og tak for det opfølgende spørgsmål. Jamen jeg er om nogen optaget af, at vores turister i Vandkantsdanmark har nogle natur- og turistmæssige oplevelser at se på, for det er helt afgørende for vores turismeudvikling. Akkurat på samme måde har jeg en kæmpe interesse i, at vores naturovervågning og vores naturudvikling er inde i en positiv gænge, og det er også derfor, regeringen har prioriteret det på en lang, lang række områder. Jeg ser ikke med bekymring på den overvågning, som f.eks. den pågældende forsker gør, men spørgeren er naturligvis velkommen til at stille nogle skriftlige spørgsmål og kan få uddybet sine svar, og så må vi se, om spørgeren derefter også deler den bekymring.

Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren og til hr. Christian Rabjerg Madsen.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kaare Dybvad.

Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren og til hr. Christian Rabjerg Madsen og går videre til næste spørgsmål, som er til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kaare Dybvad.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at det i forhold til ønsket om en blandet beboersammensætning i byerne er problematisk, at huslejen i private udlejningsboliger er steget med 41 pct. i København de sidste 10 år, som det fremgår af DR-artiklen »Politikere skændes om de stigende huslejer« fra den 1. januar 2018?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har allerede udtalt mig om LLO's undersøgelse i den omtalte artikel på dr.dk. Som jeg forstår spørgsmålet, handler det primært om, hvorvidt boligpriserne i de store byer og i særdeleshed i København er ved at blive så høje, at kun borgere med høje indkomster vil have råd til at bo der.

Jeg synes, at en blandet beboersammensætning er vigtig, og for mig handler det om at give den enkelte borger en reel mulighed for at vælge den by og den boligform, som man ønsker at bo i. Den kraftige stigning i boligpriserne er efter min opfattelse et udtryk for, at der er en høj boligefterspørgsel, som desværre ikke modsvares af et tilsvarende boligudbud. Dermed er boligmarkedet kommet ud af balance. Lav rente, høje byggeomkostninger og gunstige konjunkturforhold har presset priserne op. Som følge heraf bliver nye boliger dyrere. Det samme gælder for renoveringer, som presser bl.a. huslejepriserne i de private udlejningsejendomme.

Mit svar på spørgsmålet er, at vi skal øge boligudbuddet i storbyerne, både for ejerboliger og for lejeboliger. Dette vil normalisere priserne og give den enkelte mulighed for frit at vælge sin bolig. Vi kan ikke styre boligmarkedet med dekreter. Vi vil ikke få flere udlejningsejendomme ved at fastfryse huslejen, tværtimod. Det vil kunne lægge et yderligere pres på boligmarkedet. Tak for ordet.

Spørgeren.

Ministeren siger, at svaret på spørgsmålet er, at man vil bygge flere boliger, men det er ikke det, spørgsmålet handler om. Spørgsmålet handler om, om man synes, det er problematisk, at huslejen er steget med 41 pct. for udlejningsboliger i København. Ministeren siger godt nok, at han har udtalt sig, og det kan være, der er sket en fejl her, men Danmarks Radio skriver, at han ikke har ønsket at medvirke i interview og i stedet har sendt en skriftlig kommentar.

Men det, der er spørgsmålet, er jo, om ministeren mener, det er rimeligt, at huslejen stiger dobbelt så meget som priserne i samfundet i det hele taget. Altså, er det en god udvikling? Er det noget, som vi som samfund synes er fornuftigt? Mener ministeren og regeringen det?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke, og det er jo også derfor, jeg svarer, som jeg gør, nemlig at priserne stiger, fordi udbuddet af boliger er for lille i forhold til efterspørgslen på boliger. Altså, der er mange flere, der gerne vil have en ny bolig, end der bliver bygget nye boliger, og så stiger priserne. Det skal vi gøre noget ved, og derfor har jeg sat en analyse i gang, der skal give et svar på, hvor mange boliger der skal bygges i København i de kommende år for at møde efterspørgslen, og hvad der kan gøres for, at de boliger bliver bygget.

Hvad angår huslejestigninger i den regulerede del af boligmarkedet, betyder det at kunne forhøje huslejen til det lejedes værdi ved renoveringer i henhold til en lov, som også Socialdemokratiet bakker op om, at det lejedes værdi sammenlignes med, hvad andre boliger koster. Så når andre boliger stiger i pris, stiger også prisen på det lejedes værdi, og så stiger også de huslejer.

Tak. Spørgeren.

Tak for svaret. Så bliver jeg nødt til at høre, om ministeren er enig med sin partifælle Villum Christensen, som siger, at boligerne bliver renoveret og bliver bedre, og så bliver de også dyrere, og det tror han er svært at undgå. Han siger altså, at det er selve renoveringen, der gør dem dyrere, men mener ministeren ikke, at det, der gør, at de bliver dyrere, er, at man overgår fra reguleret husleje til markedsleje? Det er sådan, jeg hører det nu.

Ministeren.

Det er jo de to ting, der er i spil. Det ene er, at man som udlejer putter nogle penge i lejligheden og gør den bedre ved renovering. Det kan retfærdiggøre en højere husleje. Så ryger boligen fra et sæt af reguleringsregler over til et andet sæt af reguleringsregler, nemlig fra omkostningsbestemt husleje til det lejedes værdi, og det fører også til en huslejestigning. Det er jo nogle regler, som Socialdemokratiet bakker op om. Der er mange partier i Folketinget, der bakker op om de regler, der muliggør det.

Spørgeren.

Tak. Når nu huslejen stiger så meget, som den gør, mener ministeren så ikke, det er en trussel imod blandede kvarterer, hvor vi møder hinanden på kryds og tværs? Og mener ministeren, at det er en politisk ambition at skabe blandede kvarterer, hvor man møder hinanden på kryds og tværs?

Ministeren.

Jeg synes, at vi i København skal skaffe plads til så mange mennesker som muligt, dvs. også til folk, der ikke kan betale så høje huslejer. Det er også derfor, jeg har sat det her arbejde i gang med at se på, hvordan vi kan øge udbuddet af boliger, så priserne ikke stiger så meget, sådan at der er plads til flere mennesker i København, herunder også plads til folk, der ikke tjener en formue i løn.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med samme besætning, havde jeg nær sagt, samme minister, samme spørger, til spørgsmål 17.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med samme besætning, havde jeg nær sagt, samme minister, samme spørger.

Værsgo for oplæsning, hr. Kaare Dybvad.

Tak for det, formand. Når statsministeren i sin nytårstale siger, at vi skal afvikle ghettoerne ved at bryde betonen op og rive bygninger ned, kan ministeren så bekræfte, at det allerede er en mulighed, som boligselskaberne gør brug af i dag?

Ministeren.

Undskyld, jeg har lige lidt problemer. Vil spørgeren gentage spørgsmålet?

Når statsministeren i sin nytårstale siger, at vi skal afvikle ghettoerne ved at bryde betonen op og rive bygninger ned, kan ministeren så bekræfte, at det allerede er en mulighed, som boligselskaberne gør brug af i dag?

Så er papirerne i orden. Værsgo, minister.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at boligorganisationerne har mulighed for at foretage nedrivninger af almene boliger. Ved boligaftalen i 2014 blev det bl.a. aftalt, at der kan ydes støtte til nedrivning af almene boliger i perioden 2015 til 2018 inden for en samlet ramme på 600 mio. kr. Støtten ydes af Landsbyggefonden og gives i tilfælde af udlejningsvanskeligheder, byggetekniske problemer og/eller ved løft af udsatte boligområder. Flere boligorganisationer benytter nedrivninger, og specifikt i ghettoområderne benyttes nedrivninger ofte i samspil med andre indsatser for at løfte et område. Et eksempel er Gellerupparken i Aarhus, hvor nedrivninger, fysiske omdannelser og boligsociale indsatser skal ændre området markant. Det er noget, som jeg gerne vil have udbredt til flere udsatte boligområder, fordi det har en god effekt, når fysiske forandringer og sociale indsatser spiller sammen.

Der er fortsat et behov for at fokusere indsatsen og hæve ambitionsniveauet i ghettoområderne, da vi stadig ser, at visse almene boligområder har store problemer. Udfordringerne i de udsatte boligområder skyldes ofte en kombination af fysiske forhold og beboersammensætning, hvorfor nedrivninger er en del af løsningen, hvis vi skal nedbryde parallelsamfund. Men det er klart, at nedrivninger ikke kan stå alene. Det handler om at få en blandet beboersammensætning og få skabt nogle boligområder, der er attraktive at bo i og færdes trygt i. Her kan f.eks. opførelse af andre boligformer, salg af almene boliger og muligheden for at få arbejdspladser ind i de belastede boligområder også hjælpe.

Det er klart, at vi ikke bare skal rive ned med hovedet under armen. Der skal være en helhedsorienteret tilgang til at få brudt ghettoerne op, og her skal nedrivninger være et instrument, som kan anvendes, hvis der er behov for at åbne op, eller at bygningerne ikke er af en passende kvalitet.

Spørgeren.

Mange tak for det svar. Jeg skal også som det første sige, at jeg jo synes, at det var en dejlig nytårstale. Der var nogle rigtig gode formuleringer, f.eks. da statsministeren sagde, at man ville skabe blandede kvarterer, hvor man møder hinanden på kryds og tværs. Det er jo sød musik i en socialdemokrats øre, det må jeg sige. Også tak for uddybningen nu her.

Ministeren siger, at der er 600 mio. kr. i den pulje, som der blev sat af i Landsbyggefonden. Vil ministeren oplyse, hvor mange af de penge der resterer? Altså, hvor mange af dem er brugt, og hvor mange af dem er ikke brugt, sådan som det ligger nu? For jeg kan sige, at jeg umiddelbart har hørt om fire projekter, hvor man har revet boliger ned – på Motalavej i Korsør, i Askerød, i Taastrupgaard og i Gellerupparken i Aarhus – men de beløb husker jeg som noget mindre. Så hvor meget er der egentlig tilbage af de penge fra dengang?

Ministeren.

Det tal har jeg ikke med her i dag, men jeg kan tilslutte mig ønsket om, at der skal være en mere blandet beboersammensætning. Man kan også sige, at det, vi gør, når vi siger, at vi gerne vil have en mere blandet beboersammensætning, er at rydde op efter fortidens fejl.

Det er jo især i kommuner, som er under socialdemokratisk ledelse, at man har bygget meget store områder, hvor der netop ikke er en blandet sammensætning af hverken boligformer eller af beboere, men hvor der er hundredvis og sågar også i nogle tilfælde tusindvis af almene boliger. Man placerer folk med boligsociale problemer i socialdemokratiske kommuner og mener, at det er løsningen på problemet.

Det er det, vi forsøger at rydde op i i dag, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet vil være med til det.

Spørgeren.

Socialdemokratiet foreslog det første gang under den daværende boligminister Jytte Andersen i år 2000, så det er ikke så nyt for os på den måde. Men i al almindelighed kan jeg da oplyse ministeren om, at mange af de områder, der er på den her liste – Taastrupgaard blev vedtaget under en Venstreborgmester i Høje Taastrup Kommune, Egedalsvænge i Karlebo Kommune var også styret af en borgerlig borgmester, og det samme i Ringsted – faktisk i reglen styres af lige så mange borgerlige som socialdemokrater.

Men det er jo ikke noget, jeg forventer at ministeren har hundrede procent styr på, altså hvor det præcist er bygget. Men fortidens fejl må vi under alle omstændigheder gøre op med, og jeg synes da, at det kunne være interessant at høre, hvad ambitionen egentlig er her. Hvad for nogle tal taler vi om? Er det endnu en omgang med dialogkonsulenter og streetbasket, eller har vi reelt ambitioner bag det?

Så er det ministeren. Værsgo.

Ingen af de tre boligområder, som man i det daglige taler om har de største problemer, er bygget under borgerlige borgmestre. Hverken Mjølnerparken, Vollsmose eller Gellerupparken er noget, som borgerlige borgmestre har stået bag. Det er et gennemsocialdemokratisk styre, der har bygget de områder, herunder nogle meget store områder – Vollsmose og Gellerupparken – hvor der netop ikke er en blandet sammensætning af boformer eller beboere. Det skal vi nu prøve at rydde op efter, og det er der jo ikke nogen der har gjort før os.

Jeg kan ikke nu løfte sløret for, hvad vi vil gøre, men jeg har et klart billede inde i mit hoved af, hvad vi vil gøre, for vi har snakket om det i regeringen, men vi er ikke klar til offentliggørelse. Men det vil være noget, som i modsætning til de mange år, hvor der har været socialdemokratisk regering, vil gøre noget ved det problem.

Spørgeren.

Bortset fra 3½ år har vi haft en borgerlig regering siden 2001, så det kan ikke være socialdemokrater, der er skyld i det hele, men jeg synes da, at ministeren skulle kigge på sin egen ghettoliste og se, at store byggerier som Taastrupgaard er bygget under borgerlige borgmestre. Mange af vestegnskommunerne var jo borgerlige, da man byggede de her byggerier.

Så ministeren må hjem og læse på lektien, og så må vi jo se, om der er noget i skuffen den her gang, eller om det bare er endnu en borgerlig regerings plan for at rykke lidt rundt og lave nogle projekter, hvor man lærer at cykle eller sidder og spiser sammen eller laver branding af et område. Det glæder jeg mig i hvert fald til at se.

Ministeren.

Det er, fordi hr. Kaare Dybvad sagde, at det var fru Jytte Andersen, der først foreslog, at man skulle have en ændret sammensætning af boformer og beboere. Det er mange, mange år siden, at fru Jytte Andersen var boligminister i det her land, og der har været flere socialdemokratiske regeringer siden, og man har ikke gjort noget ved problemet.

Men det kan da godt være, at borgerlige regeringer heller ikke har gjort noget ved problemet. Men jeg kan sige så meget: Der har aldrig før været en regering med Liberal Alliance som deltager, og der har aldrig før været en boligminister fra Liberal Alliance. Det er der nu, og nu bliver der gjort noget ved problemet.

Vi siger tak til hr. Kaare Dybvad, men vi fortsætter med transport-, bygnings- og boligministeren.

Nu er det hr. Finn Sørensen, som har medspørger Henning Hyllested, for oplæsning.

Vi siger tak til hr. Kaare Dybvad, men vi fortsætter med transport-, bygnings- og boligministeren.

Nu er det hr. Finn Sørensen, som har medspørger Henning Hyllested, for oplæsning.

Værsgo.

Mange tak, og tak til ministeren for at stille op. Spørgsmålet lyder sådan her: Mener ministeren, at det er fornuftig omgang med skatteborgernes penge at underskrive en kontrakt med italienske firmaer om at bygge Storstrømsbroen, i betragtning af at to af de italienske firmaer er under anklage i Italien for korruption og bestikkelse, eller vil ministeren sikre, at der ikke skrives kontrakt med de pågældende firmaer, førend sagen er afklaret?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som oplyst på et samråd i Transport-, Bygnings- og Boligudvalget den 19. december 2017 har jeg anmodet Kammeradvokaten om en skriftlig vurdering af, om der er grundlag for at kunne udelukke det af Vejdirektoratet udpegede italienske entreprenørkonsortium, og om en annullering af udbuddet ville kunne begrundes juridisk. Jeg har modtaget Kammeradvokatens skriftlige vurdering. Den er ved at blive fremsendt til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget med henblik på en teknisk gennemgang i udvalget i morgen, torsdag den 11. januar 2018. Jeg ser frem til gennemgangen for udvalget. Her vil der blive mulighed for, at udvalgsmedlemmerne kan forholde sig nærmere til vurderingen. Herudover præsenteres transportordførerne for partierne i den forligskreds, der står bag projektet, for Kammeradvokatens vurdering på et møde senere i dag i Transportministeriet.

Så jeg kan bekræfte, at der ikke skrives under, før Kammeradvokaten har givet sin vurdering og den har været drøftet i forligskredsen og i Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. En nærmere redegørelse for Kammeradvokatens vurdering falder uden for rammerne af et svar på et § 20-spørgsmål, men er jo som sagt programsat i morgen i udvalget.

Spørgeren.

Tak. Jeg er med på, at det ikke ligger inden for rammerne, at ministeren lige her og nu uddyber Kammeradvokatens redegørelse, det er jeg helt med på. Men det, jeg spurgte om, var også om ministerens holdning til tingene, nemlig om ministeren synes, det er fornuftigt at skrive kontrakt med nogle firmaer, som er på vej ind i en retssag i Italien, anklaget for korruption og bestikkelse. Om de to firmaer er der ydermere det at sige, at de jo ikke kunne blive optaget på den såkaldte hvidliste, der er i Italien, eller ikke kunne få antimafiacertifikat, og det betyder, at de pågældende virksomheder ikke kan levere opgaver til det offentlige Italien, men ministeren vil ikke udelukke, at de godt kan levere opgaver betalt af danske skatteydere. Hvordan kan det hænge sammen?

Ministeren.

Det handler ikke om, hvad jeg synes. Det handler heller ikke om, hvad hr. Finn Sørensen synes.

Det handler om, at der er nogle regler for, hvordan man laver en udbudsproces. De regler er fastsat, for at der ikke skal være mistanke om, at der sidder nogle embedsmænd eller nogle politikere og favoriserer nogle venner, som har givet et valgkampbidrag, eller et fagforbund, som man er tilhænger af, sådan at deres medlemmer skal kunne arbejde i det projekt. Så har man sat sådan nogle regler, for at den slags usaglige hensyn ikke kan varetages af de personer, som træffer beslutningerne, og så skal man følge de regler, og jeg kan afsløre så meget, at reglerne er fulgt. Jeg kan afsløre så meget, at det, der er kommet ud af processen, er det, der ville komme ud af processen, uanset om det var mig eller hr. Finn Sørensen eller en anden fra Enhedslisten, der var minister, fordi det er reglerne, der fastsætter, hvordan en udbudsproces skal foregå, og ikke, hvad en tilfældig minister synes.

Spørgeren.

Når jeg spørger en minister, er det ikke en tilfældig minister, det er den minister, der skal administrere lovgivningen på det her område, og det er selvfølgelig som repræsentant for den lovgivning, der er. Og vil ministeren stå her og fortælle mig, at vi godt kan komme i en situation, hvor firmaer ikke kan levere opgaver til det offentlige Italien, fordi de ikke er rene, for at sige det på den måde, men at de godt kan gøre det her i Danmark, og så har vi ikke nogen muligheder for at gøre noget ved det? Er det det, ministeren står og siger?

Ministeren.

Jeg siger, at man i sådan nogle sager skal følge reglerne, det står man sig bedst ved. Hvis nu f.eks. hr. Finn Sørensen blev transportminister, og hvis hr. Finn Sørensen havde fået et valgkampbidrag fra 3F et sted i landet, som han kunne bruge af til at føre valgkamp for, og hvis det så var sådan, at et af de firmaer, der bød, havde mange ansatte, som var medlem af 3F, så skulle hr. Finn Sørensen som minister ikke have mulighed for at begunstige lige præcis det firma, bare fordi hr. Finn Sørensen havde fået penge fra 3F og der så var mange medlemmer. Så derfor er det, jeg går ud fra, reglerne, og at de skal følges, og at de skal følges, uanset hvem der er minister.

Så er det medspørgeren, hr. Henning Hyllested.

Ja, jeg håber ikke, at ministeren sætter lighedstegn mellem 3F og mafiaen, men lad det ligge. Det her handler også om, at hvis reglerne er fulgt – og jeg kan forstå, at det mener ministeren sådan set de er, indtil videre i hvert fald – så er det jo et spørgsmål om også at gardere sig, og det kan man gøre, når man laver kontrakter, og især i forhold til f.eks. at lave en klausul om udelukkelse hen ad vejen. Sagen er jo, at to af de firmaer, der har budt, og som er udset til at skulle indgå kontrakt om Storstrømsbroen, ikke er på den italienske hvidliste og derfor ikke vil kunne byde på opgaver for den italienske stat f.eks., og da det trækker op til en retssag imod dem, er spørgsmålet, hvad vi så gør, hvis de hen ad vejen rent faktisk får kontrakten, hvad der jo altså er lagt op til. Hvad gør man så, hvis de hen ad vejen bliver dømt for korruption eller at have mafiaforbindelser, eller hvad ved jeg? Hvad gør man så? Er man indstillet på at lave en såkaldt udelukkelsesklausul i kontrakten?

Ministeren.

Ja, det vil man kunne gøre, og det vil vi være indstillet på, men man skal forstå, hvordan sådan noget foregår. Det foregår på den måde, at man indsætter nogle annulleringsgrunde, altså grunde til, at man kan annullere kontrakten, efter at den er underskrevet, og hvis der opstår noget, der kunne udgøre en annulleringsgrund, så skal firmaerne have mulighed for at selvrense sig, altså kunne gøre op med de ting, der udgør annulleringsgrunden, og først hvis de ikke lever op til at selvrense sig, ville man så endelig kunne gå i gang med at annullere. Sådan er den slags procedurer.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg opfatter svaret sådan, at man i Transportministeriet eller Vejdirektoratet, eller hvem det nu måtte være, er indstillet på at operere med muligheden for at udelukke firmaet, hvis det bliver dømt, i henhold til den der italienske retssag. Jeg vil også spørge ind til det med garantistillelse, for det samme gør sig lidt gældende i forhold til det; det har også påkaldt sig opmærksomhed her på det seneste. Jeg kan forstå ud fra et svar, som hr. Finn Sørensen har fået på spørgsmål nr. 249, alm. del, at Vejdirektoratet ikke vil skride ind, hvis underentreprenører ikke får deres betaling, hvilket vi har oplevet er sket i Norge, og det forekommer ærlig talt lidt usikkert. Altså, det vil jo være et usikkert grundlag for sådan nogle underentreprenører.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg er lidt usikker på, hvordan jeg skal svare på det her, for jeg er ikke dykket ordentligt ned i det. Men jeg ser det sådan, at kontrakten mellem en vinder af et udbud og denne vinders underleverandør er en privat kontrakt, som vi ikke skal bruge statens ressourcer til at sikre overholdelse af – der er et sædvanligt retssystem for kontrakter mellem leverandører og underleverandører – men vi kan godt stille nogle krav om, at der er nogle garantisummer osv. til at sikre imod problemer, der måtte opstå i det hele taget i en byggeproces, og som sikrer soliditeten i processen. Og det tror jeg allerede man har gjort.

Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det sidste runde, 30 sekunder. Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Tak. Men bortset fra ministerens noget ufine, synes jeg, sammenligning imellem 3F og det, vi taler om her, som jo er anklager for infiltration med mafiaen, og hvad ved jeg, i nogle firmaer – måske, måske ikke – som vi entrerer med i Danmark, så er jeg meget tilfreds med ministerens svar om, at man er indstillet på at indsætte nogle annulleringsgrunde eller en eksklusionsparagraf, eller hvad det nu er, man skal kalde sådan en, hvis de her virksomheder bliver dømt siden hen. Det synes jeg er tilfredsstillende.

Så melder der sig bare det spørgsmål: Hvorfor har man ikke gjort det fra starten af? For det er jo kommet frem under sagens behandling, at det har man fra Vejdirektoratet side faktisk ikke tænkt på.

Så er det ministeren, der svarer. Værsgo, minister.

Det spørgsmål kan jeg ikke på stående fod svare ordentligt på, men jeg kan sige, at det med at annullere jo heller ikke er uden problemer. Altså, vi står med et behov for en ny Storstrømsbro. Hvis man annullerer kontrakten med dem, der har vundet det her udbud – og det vil sige, at man faktisk annullerer udbuddet i det hele taget – så skal man igangsætte en ny udbudsproces og finde et nyt firma til at tage over, og det vil kunne forlænge det, altså den dato, hvor man kan køre hen over broen, med 1½-2 år, og vi har behov for en ny bro. Så det er jo ikke uden problemer bare at annullere.

Tak. Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med transport-, bygnings- og boligministeren, men nu er det med hr. Christian Rabjerg Madsen som spørger, og medspørger er hr. Rasmus Prehn.

Tak. Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med transport-, bygnings- og boligministeren, men nu er det med hr. Christian Rabjerg Madsen som spørger, og medspørger er hr. Rasmus Prehn.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at man med den stigende afregningssats frem mod 2021 kan sikre, at Postnord ikke mister penge på at levere pakker afsendt af kinesiske virksomheder, jf. artiklen »Derfor koster det så lidt at få en pakke fra Kina« i Politiken den 1. januar 2018?

Ministeren.

Svaret er nej. Det kan man ikke sikre inden for den angivne tidsramme og i regi af Universal Postal Union, UPU, hvor den nævnte afregningssats anvendes.

I nyere tid er der sket en mærkbar økonomisk udvikling i Asien, herunder i Kina, og virksomhederne her kan tilbyde endog meget billige varer. Danskerne er glade for at handle på nettet. Kina er blevet en massiv storeksportør af varer, der sendes som postforsendelser. Kina har indtil for nylig været placeret i afregningskategorien for udviklingslande. Det er ikke tilfældet længere. Landet er rykket op i en mellemkategori rent afregningsmæssigt og rykker i 2021 højere op. Selv om Kinas økonomi har udviklet sig til at være en af de største i verden, er landet endnu ikke i samme afregningskategori som de industrialiserede lande, og dermed drager Kina stadig fordel af kunstigt lave afregningssatser, om end ikke i samme omfang som tidligere. Det har hidtil været vanskeligt at få tilpasset det internationale afregningssystem til den nye virkelighed med modtagelse af mange flere postforsendelser end tidligere fra bl.a. Kina. Der sker dog fra 2018 og frem til 2021 en stigning i afregningssatserne for forsendelser fra Kina, jævnfør Politikens artikel.

Men der nås ikke et niveau for fuld omkostningsdækning i kraft af de generelle regler i UPU. Et flertal af UPU's 192 medlemslande skal i givet fald stemme for en forhøjelse af afregningssatserne. Det hører med til billedet, at flertallet af disse lande er udviklingslande, som drager fordel af kunstigt lave satser. Man kunne derfor spørge: Hvorfor melder vi os så ikke ud af UPU? Hvis der er et ønske om dette i postforligskredsen, er jeg åben over for at undersøge konsekvensen af en eventuel udmeldelse, men som udgangspunkt forekommer det at være en besværlig proces, da det medfører behov for at indgå bilaterale aftaler med mere end 190 lande verden over.

I artiklen i Politiken omtales også en mistanke om, at værdien af indholdet af en forsendelse ikke altid angives korrekt. Dette ligger uden for mit område. Her vil jeg henvise til skatteministerens svar på spørgsmål nr. S 377.

Spørgeren.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Som en lille, åben økonomi vil det nok ikke være hensigtsmæssigt at melde sig ud af UPU. Man kan selvfølgelige kigge på konsekvenserne eller mulighederne, men ministeren må ikke læse mit spørgsmål som en opfordring til det. Man kan sige, at der almindeligvis, når vi diskuterer ting i Folketingssalen, jo så er en konkret uenighed, som man ved et politisk flertal ville kunne lave om, eller som ministeren ville kunne lave om af egen drift. Et sådant spørgsmål er det, som vi diskuterer her, nemlig de her afregningssatser, jo ikke. Jeg har fuld forståelse for, at ministeren ikke med et fingerknips kan ændre de her regler, men når vi diskuterer det her, er det jo, fordi ministeren via EU-samarbejdet og også direkte i UPU har en mulighed for at påvirke de ting, vi taler om, og derfor er det en meget relevant diskussion.

Vi modtager i øjeblikket omkring 10 millioner forsendelser fra Kina om året, og man må gå ud fra, at det tal vil blive langt højere, fordi Alibaba, den store kinesiske internetbutik, satser massivt på Europa. Alibaba er i dag større end både eBay og Amazon tilsammen, så det er en betydelig spiller, og det her problem vil vokse. I dag koster det omkring 4,50 kr. for en kinesisk producent nord for Hongkong at sende en forsendelse – en pakke – til Danmark. Det ville koste ca. 20 kr., hvis naboen til modtageren skulle sende den, hvis naboen er en internetbutik. Så der er en kæmpe forskel. Som ministeren siger, vil den her afregningssats stige. Fra den 1. januar stiger afregningssatsen for en kinesisk brevpakke fra godt 4 kr. til godt 6 kr., og i 2021 vil prisen have nået 9,37 kr. Men det er jo stadig væk langt lavere end det, som nabovirksomheden eller den danske internetvirksomhed skal betale. Hvordan ser ministeren på den problemstilling?

Ministeren.

Jeg synes, det er en uhyre relevant problemstilling. Jeg går ligesom mange andre her i Folketinget ind for en fri og åben konkurrence, hvor virksomheder konkurrerer om kundernes gunst på ens vilkår, og det her er ikke ens vilkår. At en kinesisk virksomhed kan sende deres produkter så billigt, til trods for at de sender dem så langt, er ikke ens vilkår. Hvis jeg derfor med et fingerknips kunne ændre på det, så de fra i morgen skulle betale markedsprisen, i stedet for at de får en subsidieret pris, så ville jeg gøre det. Desværre kræver det, at jeg overtaler et flertal ud af 190 lande, og det er ikke lykkedes endnu. Men jeg vil arbejde meget hårdt for at få hævet afregningspriserne for varer fra Kina.

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Hvad kan ministeren konkret foretage sig i sagen?

Ministeren.

Jeg kan jo kun appellere til de lande, der er medlem af UPU, herunder jo i første omgang til de lande, som har fælles interesser med Danmark og andre industrialiserede lande, om, at man gør en indsats for det her. Men så er det så, som jeg også sagde i mit første svar, sådan, at flertallet af landene i UPU er kategoriseret som udviklingslande, så dem ville man på en eller anden måde skulle have indrulleret i det for at få en ændring af de her regler. Helt grundlæggende synes jeg, at det er et dårligt princip, som forfægtes her, men det er et princip, som vi har svært ved at komme ud af, fordi det ville kræve, at vi laver aftaler med alle landene.

Så er det medspørgeren, hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Som medspørger er jeg også utrolig glad for, at transportministeren så åbent og ærligt siger, at han også opfatter det her problem som uhyre relevant. Det glæder mig. Det er jo også en sag, der har været oppe tidligere, hvor ministeren har udtalt noget af det samme. Ministeren siger så, at han, hvis det var, at han kunne løse det her problem med et fingerknips, ville gøre det, og så taler han om, hvad han kan gøre fremadrettet. Kan ministeren prøve at kortlægge, hvad der er blevet gjort indtil nu? For problemstillingen her blev jo allerede taget op for, jeg tror, det er et halvt års tid siden, hvor ministeren sagde, at nu går vi i gang med noget. Men helt konkret: Hvad har man gjort for at forhandle det her og sikre en hurtigere implementering af den højere grænse end den, der er nu? Hvad for nogle møder, hvad for nogle initiativer, hvad for nogle forhandlinger har der været?

Ministeren.

Det kan jeg ikke i detaljer redegøre for her. For jeg har jo kun været minister for området i et år, og jeg ved ikke præcis, hvad der er sket forud for min ministertid. Men hvis der stilles et skriftligt spørgsmål, vil jeg kunne redegøre for, hvad der er sket, og hvad der vil ske.

Spørgeren.

Jamen nu er det jo, mens ministeren har været minister, at problemstillingen var oppe sidste gang, og hvor ministeren jo så også har taget et initiativ, og som jeg opfatter det, har det også været en medvirkende årsag til, at man er begyndt at ændre på den her grænse. Så der er blevet sat noget i gang, og det er jo ros til ministeren. Men kan ministeren redegøre for de her forhandlinger? Kunne det ikke lade sig gøre at få ændringen gennemført endnu hurtigere eller til et mere rimeligt niveau, end det er i dag, hvor vi ser, at selv i 2021 vil kineserne kunne sende post langt billigere til det danske marked, end danske virksomheder kan?

Ministeren.

Hvis det kunne lade sig gøre at gennemføre det her hurtigere, altså en hurtigere stigning af de priser, som de kinesiske virksomheder betaler for at få varer til Danmark, og det ikke er blevet gjort, så har jeg en alvorlig høne at plukke med embedsmænd i mit system. For jeg har gjort det klart, at det er meget vigtigt. Så jeg kan ikke i detaljer redegøre for, hvilke møder der er blevet holdt på embedsmandsniveau mellem mit ministerium og UPU. Men hvis der stilles et skriftligt spørgsmål, vil jeg kunne redegøre for det.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det sidste runde med ½ minut til hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak for det. Nu bliver jeg måske en lille smule nervøs for, hvor alvorligt ministeren i virkeligheden tager det her problem. For det er jo prisværdigt, at embedsværket yder en indsats, men hvad har ministeren selv foretaget sig for at bistå til, at det her problem bliver løst? Hvilke initiativer har ministeren sat i gang i den periode, hvor ministeren har haft ansvaret for det her problem?

Ministeren.

Jeg har bedt mit embedsmandsapparat om at sætte alle de initiativer i gang, som kan sættes i gang, da jeg bliver opmærksom på det her problem. Jeg tror, det må være omkring et halvt eller trekvart år siden, jeg først hører om det, og fra det tidspunkt har jeg sagt, at det her har en høj prioritet, og at der skal gøres noget ved det. Men jeg kan som sagt ikke redegøre for, hvilke møder der er blevet holdt, og hvilke telefonsamtaler der har fundet sted mellem mit embedsmandsapparat og UPU og de lande, som er medlemmer af UPU.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med samme aktør, dog med hr. Rasmus Prehn som hovedspørger.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med samme aktør, dog med hr. Rasmus Prehn som hovedspørger.

Rasmus Prehn for oplæsning.

Tak, formand. Mener ministeren, at det er rimeligt, at kinesiske virksomheder i 2021 fortsat kan sende en pakke eller et brev med PostNord for cirka det halve af, hvad danske virksomheder kan, jf. artiklen »Derfor koster det så lidt at få en pakke fra Kina« i Politiken den 1. januar 2018?

Ministeren.

Nej, jeg synes ikke, at det er rimeligt, men det er vigtigt at have for øje, at der i spørgsmålet tales om forskellige regelsæt og dermed forskellige afregningssystemer. Hvor meget en kinesisk virksomhed betaler i porto til den kinesiske postvirksomhed for at få sendt sine varer ud af Kina, har vi ikke indflydelse på her i Danmark. Det, som Danmark kan prøve at opnå indflydelse på, er spørgsmålet om, hvor meget den kinesiske postvirksomhed skal betale til PostNord Danmark for at få sine forsendelser omdelt til modtagere i Danmark. Der er her tale om de såkaldte terminalafgifter, som afregningssatserne for breve kaldes i det internationale postforbund Universal Postal Union, UPU.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at afregningssatserne i UPU aftales for en 4-årig periode ad gangen, så satserne for perioden 2018-2021 ligger fast, og et flertal af de 192 medlemslande skal være enige om ændringer i satserne. For postforsendelser fra danske virksomheder til modtagere i Danmark gælder, at det er Post Danmark, som fastsætter taksterne under hensyn til principperne i postloven om omkostningsægthed, gennemsigtighed og ikkediskrimination.

Spørgeren.

Mange tak til ministeren for det her udførlige svar. Det ligger jo meget i forlængelse af sidste spørgerunde. Jeg skal også indrømme, at hr. Christian Rabjerg Madsen og jeg lige talte om, om det nu var at stramme den at tage to spørgsmål i træk, for vi har jo ligesom været rundt om det. Men vi synes alligevel, at nu her, når vi får svarene, også i sidste runde, giver det faktisk god mening lige at få en længere runde om det her, for det er jo helt principielt og helt afgørende, at der er fair konkurrence – det gav ministeren også udtryk for sin principielle tilslutning til. Hvis det er, man skal have virksomheder, der konkurrerer, må der være ens vilkår at konkurrere på. Her har vi en situation, hvor kinesiske virksomheder kan sende post til Danmark langt billigere, end danske virksomheder kan. Det virker jo helt urimeligt. Ovenikøbet er der også noget, der tyder på, at de systematisk snyder med toldbetalingen – det tog vi op med skatteministeren – så det her er virkelig problematisk.

Ministeren siger så, at han har gjort, hvad han kunne i forhold til at instruere sine embedsmænd om at løse den her problemstilling. Al ære og respekt for det; vi kan jo se, at det allerede har haft en effekt, eftersom der er blevet lavet en aftale, så stor cadeau for det. Men har ministeren ikke selv som en del af sit eget politiske arbejde, når ministeren alligevel har været ude i internationale sammenhænge og forhandlet med kollegaer på det her område, haft den mission at tage emnet op med de lande, som er involveret her? Det kunne jo godt være, at ministeren havde haft en lap med de allerbedste argumenter i inderlommen, og hver gang han havde mødt en udenlandsk minister på området, havde nævnt: Kan vi ikke finde en løsning her, for det er da helt urimeligt – alle må være enige om, at vi skal have fair konkurrence, og så har vi den her situation, skal vi ikke få den løst? Altså, kan ministeren slet ikke redegøre for en aktivitet på det her område, som ministeren selv har gjort? Er det kun embedsmændene, der har ordnet det her?

Ministeren.

Jeg kan oplyse, at jeg ikke er den mest rejsende minister. Jeg opfatter det sådan, at Danmarks transport-, bygnings- og boligproblemer findes i Danmark og ikke ude i den store verden, og derfor koncentrerer jeg mig om at løse problemerne her. Jeg er dog af og til i Bruxelles til møde med andre EU-lande, og der drøfter vi jo ting og sager. I den kreds finder man formentlig ikke mange, der er modstandere af, at Kina skal betale noget mere for at sende varer til EU. Så det ville være at sparke en åben dør ind at tage det op over for de lande, om end man godt kunne sætte det på EU-dagsordenen måske, hvor EU kan forhandle noget mere, og det skal man selvfølgelig tilstræbe, hvis man kan det.

Spørgeren.

Al ære og respekt for ministerens syn på rejseri. Jeg tror heller ikke, at vi synes, at man skal rejse unødigt, men vi ved jo bare, at det er ved de internationale møder, at der er chance for at sætte en dagsorden. Der kunne det godt være at ministeren havde rejst den her problemstilling, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om, i hvilket omfang han har gjort det over for EU-kollegaerne. Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministeren har gjort i forhold til udenrigsministeren, som jo er en partifælle, for at rejse den her problemstilling, sådan at man ved møder med Kina og andre rejser den her problemstilling.

Ministeren, værsgo.

Jeg har ikke rejst postproblemstillingen i EU-regi endnu. Den tid kan komme, hvor det er på dagsordenen, og hvor det vil være relevant at rejse den problemstilling. Når jeg har været til EU-ministerrådsmøde, har problemerne handlet om cabotageregler, social dumping, også social dumping på flyområdet, flyregler og den slags ting, hvor jeg har gjort min indflydelse gældende på områder, som jeg også opfatter at hr. Rasmus Prehns parti synes er meget vigtige. Det har jeg så gjort på vegne af Danmark og på vegne af et flertal i Danmark. Nogle gange handler det jo også om, at man skal vælge at tage sine kampe på det rette tidspunkt.

Så er det medspørgeren, hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Er situationen den, at ministeren intet har foretaget sig personligt for at løse det her problem?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg er den første minister på området, som overhovedet har rejst problemet i Transportministeriet. Jeg tror, uden at jeg dog ved præcis, hvad andre har gjort, at det først er med mig som minister, at problemet har været oppe og er blevet vendt, og at man har igangsat de ting, som man mener at kunne igangsætte for at kunne komme det i møde, herunder undersøge sagen til bunds og finde ud af, hvad der skal til for at få tingene ændret, samt undersøge, hvordan man ville kunne opbygge en alliance af lande, der ville kunne gøre noget.

Spørgeren.

Ministeren sagde i et tidligere svar, at de fleste lande i UPU-sammenhæng er udviklingslande, og at det derfor kan være vanskeligt at rykke noget, for der vil altid være flertal for at blive i den billigere kategori. Men internationalt samarbejde er jo kendetegnet ved at være det, som man i spilteorien vil kalde for gentagne spil: Så mødes man i UPU, så mødes man i EU, så mødes man i FN. Derfor kan man jo bruge de forskellige sammenhænge til at lægge et pres på dem, også i UPU-sammenhæng. Derfor vil jeg bare kraftigt opfordre ministeren til at tage et selvstændigt initiativ i den her sag og benytte f.eks. EU-sammenhænge til at løfte den, for det er jo noget, som koster danske arbejdspladser, og som koster PostNord ganske betydelige summer.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg kan forsikre om, at jeg vil rejse problemstillingen alle de steder, hvor jeg tror det vil være til gavn for sagen. Og jeg kan forsikre om, at den her sag ligger mig mindst lige så meget på sinde som de socialdemokratiske spørgere, for når man nu er liberal, er det med fair og lige konkurrence uden statstilskud faktisk noget, man fra naturen af går meget op i – hvorimod vi jo oftere ser, at socialdemokraterne synes, at nogle bestemte skal begunstiges med statstilskud.

Tak til medspørgeren, og så er det sidste runde. Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er rigtig glad for, at vi fik stillet de her spørgsmål, for det er et meget, meget vigtigt emne. Men det er alligevel lidt overraskende, når vi ved, hvor vigtigt det er for Liberal Alliance og for ministeren, at der er fair konkurrence, at høre, at det har knebet lidt med det personlige engagement i forhold til det her – altså, det her er noget, der er blevet overladt til embedsmændene. Jeg mangler stadig væk at få svar på et centralt spørgsmål i den her sammenhæng. Hvad har man gjort internt i regeringen? Hvad har ministeren gjort for at tale med udenrigsministeren om, at det også var noget, der skulle tages op i de sammenhænge, hvor udenrigsministeren er ude at tale med sine udenlandske kollegaer?

Ministeren.

Jeg kan forsikre, at der ikke findes nogen minister, der går mere op i den her sag, end jeg gør, og der kan formentlig ikke peges på en eneste tidligere socialdemokratisk minister for posten, som har gjort mere for den her sag, end jeg har.

Hermed er spørgetiden afsluttet, og vi siger tak.

Hermed er spørgetiden afsluttet, og vi siger tak.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 11. januar 2018.

Værsgo til ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, for begrundelse.

Tak for det. I slutningen af august sidste år solgte Mærsk sin olie- og gasforretning til det franske olieselskab Total for summen 47 mia. kr. Det var jo aldrig blevet 47 mia. kr., hvis ikke det havde været for de meget lukrative skatteforhold i Nordsøen, de alt for lukrative skatteforhold, skatteforhold, hvor beskatningen er meget lavere end i Norge, på trods af at de økonomiske vismænd flere gange har gjort opmærksom på, at beskatningen af nordsøolien i Danmark ikke burde være lavere end den, der er i Norge.

Total kan så overtage disse alt for lukrative skatteforhold, som Mærsk har haft, og befolkningen vil stadig få en langt mindre del af indtægterne fra olien end f.eks. nordmændene lige på den anden side af søgrænsen. Forligspartierne bag Nordsøaftalen må sidde tilbage med meget røde ører. De har foræret fællesskabets værdier væk, så Mærsk kan tjene kassen.

Men der udestår et vigtigt spørgsmål i forbindelse med salget, som er baggrunden for forespørgselsdebatten i dag, nemlig kompensationsaftalen fra 2003. Aftalen betyder, at staten ikke kan hæve beskatningen på olie i Nordsøen, uden at Mærsk og DUC, Dansk Undergrunds Consortium, som Mærsk er en del af, og som Total efter planen skal indtræde i, har skullet blive kompenseret krone for krone. Sådanne aftaler er helt uhørte og normalt noget, man kun har set i tidligere sovjetrepublikker, ulande, svage stater.

Kompensationsaftalen var afgørende for, at Socialdemokratiet og SF i sin tid sammen med Enhedslisten ikke stod bag Nordsøaftalen fra 2003, bl.a. fordi det også er udemokratisk på denne måde at binde et flertal i Folketinget til, at man mange år frem i tiden ikke kan hæve skatten for olieselskaberne i Nordsøen under eneretten, som det hedder.

Det interessante er, og det er derfor, debatten er interessant, at ministeren i svar til Folketinget har forklaret, at kompensationsaftalen ikke uden videre bare kan gives til Total i forbindelse med et salg. Det fremgår af svaret på Energi-, Forsynings- og Klimaudvalgets spørgsmål nr. 375, og det fremgår også af svaret på spørgsmål nr. 72 fra Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget fra 2016, hvor der står:

»En overførsel af bevillingen til et eller flere selskaber i DUC vil derfor kræve ministerens samtykke, som ved overdragelse af selskaber uden for denne kreds. Det betyder« – og det er det vigtige – »at det vil bero på forhandlingerne om vilkårene for dette samtykke, om kompensationsaftalen kan overtages som en del af vilkårene for overførslen.«

Jeg ved godt, at ministeren til i dag har fået Kammeradvokaten til at levere en form for politisk bestillingsarbejde, som siger noget, der er i direkte modstrid med de svar, der er givet til Folketinget, så vi har at gøre med en politisk debat, som jeg glæder mig til at have her i dag.

Det får vi. Men vi har en besvarelse fra energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak for det, formand. Enhedslisten har taget initiativ til denne forespørgselsdebat. Debatten skal handle om, i hvilket omfang Folketingets partier vil blive involveret i de vilkår, der stilles i forbindelse med godkendelsen af overdragelsen af Mærsk Olie og Gas til Total.

Jeg ved, at spørgsmålet ligger Enhedslisten meget på sinde, og det forstår jeg godt. Det er en stor og usædvanlig overdragelse, der kræver en grundig stillingtagen. Det er vigtigt, at vi holder tungen lige i munden i denne sag. Derfor vil jeg dvæle lidt ved, hvad der skal godkendes i forbindelse med overdragelsen, inden jeg går videre til Folketingets rolle i den.

En væsentlig del af godkendelsesprocessen er en forvaltningsretlig afgørelse, som træffes af Energistyrelsen. Det gælder bl.a. vurderingen af, om Total har den tilstrækkelige finansielle og tekniske kapacitet, det vil sige, om selskabet er tilstrækkelig solidt og kvalificeret til at løfte opgaven. I den forbindelse tager Energistyrelsen stilling til, om der er anledning til at stille særlige vilkår for overdragelsen.

Denne type vurderinger bliver foretaget ved alle overdragelser af selskaber med licens i den danske del af Nordsøen. Det gjorde man f.eks. også sidste år, da DONG blev købt af Ineos. Det er et udtryk for, at der føres tilsyn med og stilles krav til de selskaber, der skal overtage tilladelser i Nordsøen. Det er noget, vi fra statens side fører en meget tæt kontrol med. Denne del er som sagt en forvaltningsretlig afgørelse, der ligger hos mig som minister, og som er delegeret til Energistyrelsen.

En anden del af overdragelsen er de aftaler, staten har indgået med Mærsk gennem årene. For selv om en del af overdragelsen behandles som alle andre overdragelser, er eneretsbevillingen jo særlig i forhold til øvrige licenser i den danske del af Nordsøen. Regeringen forvalter statens forpligtigelser i de aftaler, der er indgået med Mærsk, under hensyntagen til almindelig aftaleret og altid med Danmarks bedste for øje. Der er en række aftaler, og vi skal se på, i hvilket omfang vi er juridisk forpligtiget til at føre dem videre til Total.

Som jeg oplyste Folketinget om i besvarelsen af Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, alm. del, spørgsmål 70, har Kammeradvokaten bistået med at vurdere forpligtigelserne i aftalen i forbindelse med overdragelsen. Der har særlig været en del interesse for kompensationsaftalen fra Folketingets side. Som jeg oplyste om, er det Kammeradvokatens klare vurdering, at staten er forpligtiget til at videreføre kompensationsaftalen i forbindelse med overdragelsen. Der er ikke truffet formel afgørelse om vilkårene endnu, men det er klart, at anbefalingen fra Kammeradvokaten vil indgå i sagsbehandlingen af overdragelsen.

Nu vil jeg gå til spørgsmålet om Folketingets inddragelse i overdragelsen. Som minister lytter jeg til og overvejer alle relevante synspunkter i sagen. Jeg synes, det er godt, at vi har en åben debat om principperne i reguleringen af selskaberne i Nordsøen.

Men når det kommer til at træffe afgørelse i konkrete sager, som denne overdragelse, er det en kompetence, der ligger i Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, og som er delegeret til Energistyrelsen. Det er en arbejdsdeling, der følger af lovgivning, der er vedtaget i Folketinget, og overdragelsen vil også i andre henseender følge lovens ord og dermed de retningslinjer, Folketinget har været med til at udstikke. Regeringen vil behandle sagen med grundighed, med Danmarks bedste for øje og med åbenhed.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund.

Tak for besvarelsen. Jeg er enig med ministeren i, at det her kræver en grundig stillingtagen. Og en grundig stillingtagen kræver også efter min overbevisning, at der bliver maksimal åbenhed, transparens i processen. I forhold til Folketingets inddragelse er den inddragelse, vi har fået indtil nu, kun sket, fordi der har været taget parlamentariske initiativer ikke mindst af Enhedslisten. Det er jo ikke, fordi regeringen har gjort noget særligt.

I forhold til at kompetencen skulle ligge i ministeriet, vil jeg gerne spørge ministeren, hvordan det kan være, at det, da Nordsøaftalen blev indgået i 2003, skete i forlængelse af et beslutningsforslag i Folketinget – det, der hed B 7. Det var jo forudsætningen for, at aftalen kunne indgås. I forhold til kompensationsaftalen har vi jo at gøre med en privatretlig aftale mellem staten og et privat firma, Mærsk, som så sælger til et andet privat firma, Total, hvorved aftalen jo sådan set er væk og der er et helt nyt grundlag for at skulle tage stilling i spørgsmålet.

Ville det i den forbindelse da ikke være oplagt, at ministeren ikke bare melder ud, at det her er noget, regeringen bare beslutter, men at det er noget, som rent faktisk skal vedtages i Folketinget med et beslutningsforslag? Det ville være naturligt for mig at se. Det lå også i den oprindelige Nordsøaftale fra 2003, at der skulle ske en behandling i Folketinget. Når vi har en så afgørende ændring, at Mærsk, som har haft eneretten og stået for forhandlingerne med regeringen igennem så mange år, lige pludselig sælger til et udenlandsk selskab, er det da noget, som bør diskuteres her i Folketinget i form af behandling af et beslutningsforslag.

I forhold til om der skulle være tale om en forvaltningsretlig afgørelse, vil jeg sige, at ja, det vil det være for nogle tings vedkommende. Det er klart. Men når vi snakker om selve kompensationsaftalen, som er et skattestop helt specielt designet i forhandlinger med Mærsk, så snakker vi altså om noget, som er en politisk afgørelse. Og der synes jeg det er fint nok, hvis man har den politiske holdning, at det her skattestop bare skal kunne sælges videre eller gives kvit og frit til et udenlandsk olieselskab, uden at den danske stat skal have noget som helst for det. Det er en politisk holdning, man kan have. Men man kan da ikke dække sig ind under en form for politisk bestillingsarbejde, som man har bedt om hos Kammeradvokaten, når man ovenikøbet kort tid forinden har givet svar til Folketinget, som er i direkte modstrid med den anbefaling, som det hedder, som der ligger i Kammeradvokatens notat.

Kammeradvokaten skriver jo i sit notat, at de svar, der er blevet givet til Folketinget, er sådan nogle abstrakte svar – det kalder kammeradvokaten dem. Jeg synes ikke, de er særlig abstrakte. Når jeg læser svaret på Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, spørgsmål 375, alm. del fra folketingssamlingen 2015-16, står der: »... reglerne ... i eneretsbevillingen, vurderes ikke at medføre, at en ny erhverver uden videre kan indtræde i den del af Nordsøaftalen, som vedrører kompensationsaftalen.«

Der er ikke særlig meget at misforstå. Der står da ikke, at Total bare automatisk skal have det her skattestop kvit og frit. Og ikke mindst står der i svaret på spørgsmål 72, som jeg også læste op i indledningen:

»En overførsel af bevillingen til et eller flere selskaber i DUC vil derfor kræve ministerens samtykke,« – ministerens samtykke – »som ved overdragelse til selskaber uden for denne kreds« – dvs. et selskab som Total. »Det betyder, at det vil bero på forhandlingerne om vilkårene for dette samtykke,« – altså om Total bare skal have det gratis, eller om de skal betale noget for det, og vi må antage, at kompensationsaftalen er et milliardbeløb værd, penge, som kunne gå til den danske statskasse, penge, som kunne bruges til velfærd – »om kompensationsaftalen kan overtages som en del af vilkårene for overførslen.«

Det er altså spørgsmålet om, hvorvidt kompensationsaftalen i det hele taget skal gives videre.

Det er jo interessant, at ministeren så prøver at dække sig ind under et notat, som ministeren har bestilt, lige et par dage før vi har sådan en debat her i Folketingssalen. Jeg synes, det er problematisk, at ministeren på den måde prøver at krybe i skjul, for her er der tale om en politisk debat. Og det notat, vi har fået fra Kammeradvokaten, er også et politisk notat. Vi skal ikke gemme os bag jura her, minister. Vi har fået klare svar fra ministeren, som siger, at det her handler om at tage politisk stilling. Så lad os gøre det. Hvis ministeren virkelig mener, at vi skal give den her kompensationsaftale, som er milliarder af kroner værd, væk kvit og frit, så må ministeren sige det og lade være med at dække sig ind under et notat, som ministeren har bestilt hos Kammeradvokaten.

Jeg vil gerne (på vegne af EL) fremsætte et forslag til vedtagelse, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Idet samfundets andel af indtægterne fra energien i Nordsøen fortsat er meget mindre end i vores nabolande, og idet der i 2003-aftalen blev indført et reelt stop for at hæve beskatningen, jævnfør kompensationsaftalen, og når denne kompensationsaftale ikke uden videre kan videreføres i forbindelse med statens godkendelse af salg af eneretten, jævnfør energi-, forsynings- og klimaministerens svar på EFK, alm. del, spørgsmål 375 af 25. oktober 2016, pålægges regeringen at sikre, at denne kompensationsaftale ikke uden videre kan videreføres i forbindelse med en eventuel godkendelse af salget af eneretten til Total.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Det vil indgå i den videre debat.

Vi siger tak til hr. Rune Lund og går videre i ordførerrækken til hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak, formand, og tak til Enhedslisten for at rejse denne forespørgselsdebat. Det er selvfølgelig relevant at få understreget, at Folketingets partier ønsker åbenhed omkring processen i forhold til en overdragelse af olierettigheder fra hr. A.P. Møller - Mærsk til Total.

Socialdemokratiet indgår jo i den aftale, der ligger til grund for debatten i dag, nemlig aftalen om en udvikling af Nordsøen og genopretning af Tyrafeltet. Vi står selvfølgelig ved de aftaler, vi har indgået, men vi forventer samtidig, at regeringen løbende holder os og de øvrige aftalepartier orienteret, hvis og når der sker ændringer i forhold til grundlaget for aftalen.

Jeg hæfter mig ved, at regeringen har bedt Kammeradvokaten vurdere muligheden for at give afslag på, at den del af Nordsøaftalen, der vedrører kompensation, medoverdrages til Total, såfremt Energistyrelsen godkender dem som nye ejere af eneretsbevillingen. Det mener Kammeradvokaten ikke vi har mulighed for. Med disse kommentarer in mente vil jeg derfor oplæse et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at godkendelsen af overdragelsen af Mærsk Olie og Gas A/S til Total S.A. er en forvaltningsretlig afgørelse, og at ministeren ifølge undergrundsloven har kompetencen hertil. Folketinget opfordrer regeringen til, at overdragelsen behandles med grundighed og med samfundets bedste for øje.

Folketinget konstaterer endvidere, at Kammeradvokaten har vurderet, at kompensationsaftalen er en integreret del af og forudsætning for den eksisterende eneretsbevilling, og at en afvisning af at overdrage kompensationsaftalen sammen med eneretsbevillingen vil give anledning til så alvorlige retlige betænkeligheder, at det reelt ikke er en retlig mulighed.

Folketinget opfordrer desuden regeringen til at holde Folketinget orienteret i relevant omfang, herunder når der foreligger en afgørelse«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Også det vil indgå i den videre debat.

Vi har en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kompensationsaftalen var jo helt afgørende for, at Socialdemokratiet ikke var en del af forligspartierne bag Nordsøaftalen, da den blev indgået i 2003. Socialdemokratiet trådte så ind i forligskredsen sammen med SF, da den socialdemokratisk ledede Thorningregering blev dannet i 2011. Men modstanden mod kompensationsaftalen er jo den samme i dag, går jeg ud fra. Der var i hvert fald et høringssvar, som var meget klart og præcist, da det blev givet i forbindelse med beslutningsforslaget B 7 i 2003, hvor Socialdemokratiet kritiserede, at man på den måde pålagde kommende flertal i Folketinget ikke at kunne hæve skatten; det var problematisk skattemæssigt, men også rent demokratisk et stort problem.

Så hvad er ordførerens holdning til, at Energistyrelsen i et svar til Folketinget fortæller, at det vil være op til en konkret forhandling, om kompensationsaftalen skal gives videre, men at ministeren få dage før en forhandling i Folketingssalen i forhold til denne forespørgselsdebat får produceret et notat hos Kammeradvokaten, hvor Kammeradvokaten anbefaler, at man gør noget andet, nemlig leverer kompensationsaftalen kvit og frit videre til Total?

Værsgo til ordføreren.

Nu kan man jo ikke af referatet af Folketingets forhandlinger se, at hr. Rune Lund lavede luft, anførselstegn, ud for ordet anbefaler i forbindelse med sin korte bemærkning, så vi skal nok lige huske, at det var sådan.

Jeg må sige, at jeg har stor respekt for og stor tiltro til Kammeradvokatens anbefalinger. Det, vi kan diskutere, er, hvordan det kan være, at man har haft nogle andre vurderinger hidtil, og det synes jeg da er en helt relevant diskussion at tage. Det er måske ikke ved en forespørgselsdebat, vi skal tage det, men der skal ministeren jo så i givet fald svare på, hvorfor man har haft nogle andre vurderinger i embedsværket.

Men at tro, at Kammeradvokaten skulle komme med andet end en objektiv vurdering af sagen, må jeg sige jeg slet ikke kan finde belæg for.

Hr. Rune Lund.

Så vil jeg spørge: Er Socialdemokratiet stadig modstandere af kompensationsaftalen? Hvis der kommer en juridisk vurdering et andet sted fra, som har en mere uafhængig karakter end et privat advokatfirmas, som arbejder for regeringen, og som kommer frem til en anden konklusion end den konklusion, som Kammeradvokaten kommer frem til, hvad vil Socialdemokratiets position så være? Vi det give anledning til at genoverveje processen og se, om der kan samles et flertal mod at donere kompensationsaftalen kvit og frit til Total?

Ordføreren.

Socialdemokratiet står ved de aftaler, som vi har indgået, og de forlig, som vi er en del af. Det er ganske klart, og det er jo heller ikke det, som er diskussionen her. Det, der er diskussionen, er, hvordan processen skal være i forhold til en overdragelse.

Når det så kommer til spørgsmålet om, om man kan forestille sig, at der kan komme nogle andre juridiske vurderinger end den, som Kammeradvokaten kommer med, så tror jeg, man skal holde sig for øje, at alle jo selvfølgelig vil tage bestik af en vurdering som den, Kammeradvokaten kommer med. Jeg har svært ved at forestille mig, at man kunne komme med andre juridiske vurderinger. Og selv hvis man skulle det, vil det jo formodentlig også indgå i en eventuel retssag, som jeg har meget, meget svært ved at forestille mig staten ville kunne vinde.

Vi siger tak til hr. Benny Engelbrecht og går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Baggrunden for forespørgselsdebatten i dag er jo, at A.P. Møller - Mærsk A/S efter årtiers aktivitet i den danske del af Nordsøen har besluttet at sælge sine rettigheder til det franske olieselskab Total. Og det er så det, der har ført til, at Enhedslisten har ønsket, at vi skulle have den her forespørgselsdebat i dag.

I Dansk Folkeparti er vi glade for det store arbejde, som A.P. Møller - Mærsk A/S igennem de sidste godt 50 år har udført i den danske del af Nordsøen, med at forsyne Danmark med olie og gas, med at skabe arbejdspladser og med at indbetale et ganske enormt provenu til statskassen i form af skatter og afgifter. Det har jo ført til, at Danmark har været selvforsynende med energi i lange perioder og derfor har været fri for at skulle importere. Vi er glade for, at det har været sådan. Vi håber også, at vi fortsat vil have gode forhold for de selskaber, der er aktive i Nordsøen med at pumpe naturressourcerne op og nyttiggøre dem, sådan at vi som samfund har gavn af Nordsøen og vi også får et stort provenu i statskassen til gavn for vores velfærdssamfund.

I Dansk Folkeparti tager vi ad notam, at A.P. Møller - Mærsk A/S har ønsket at afhænde deres aktiviteter i Nordsøen og også har fundet en køber, nemlig det franske selskab Total, som har budt ind på opgaven og indtræder i A.P. Møller - Mærsk A/S' sted og vil videreføre aktiviteten. Det tager vi ad notam, og vi er tilfredse med, at der er fundet en seriøs aktør, som vil fortsætte aktiviteterne. Det ønsker vi dem al mulig held og lykke med. Vi håber på en god samarbejdsrelation mellem staten og køberne, og at det vil føre til fortsat gavn for det danske samfund. Vi håber også, at Total vil videreføre, at vi har så mange gode arbejdspladser i Nordsøen, og vi forventer bestemt også, at de arbejdsvilkår, som medarbejderne vil blive budt, fortsat vil være gode.

Vi har taget ad notam, at ministeren har oplyst, at sagsbehandlingen af den her overdragelse af rettigheder er noget, som hører hjemme i Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, og at det ikke er noget, som Folketinget formelt skal blandes ind i. Men vi sætter da pris på at få en så grundig og fyldig orientering om, hvad forløbet bliver, i løbet af sagen, og det er også derfor, vi er medforslagsstillere på det forslag til vedtagelse, som hr. Benny Engelbrecht læste op lige før. Det redegør meget godt for Dansk Folkepartis synspunkt i den her sag, så derfor har jeg ikke mere at tilføje.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Er ordføreren for Dansk Folkeparti enig i, at en af de forudsætninger, som har ændret sig væsentligt, siden aftalen blev indgået i 2003, er, at olieprisen, prisen for en tønde olie, er steget meget mere end det, der var forudsat i aftalen. En forudsætning for aftalen, der blev indgået, var nemlig, at en tønde olie ville koste 22 dollar pr. tønde stigende til 36 dollar pr. tønde i 2042. Olieprisen er steget meget mere, den har været oppe på 80 dollar og over 100 dollar pr. tønde og ligger nu på omkring 50 dollar pr. tønde. Det betyder, at olieselskaberne under Dansk Undergrunds Consortium i dag ifølge de tal, vi har fået tidligere i forbindelse med spørgsmål til regeringen, tjener over 10 mia. kr. mere om året efter skat end forudsat i aftalen.

Når man så har muligheden for at lade være med at videreføre en kompensationsaftale, bl.a. fordi der er nogle forhold, der har ændret sig så drastisk, fordi der er en meget større indtjening, end der oprindelig var forudsat, ville det så ikke være oplagt at lade være med bare kvit og frit at føre kompensationsaftalen videre, men bruge pengene til f.eks. velfærd? Og hvis Dansk Folkeparti ikke har den holdning, hvorfor ønsker Dansk Folkeparti så ikke at have en anden holdning, om jeg så må sige, fordi vi kan bruge pengene til velfærd?

Tak. Nu er det ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg kan bekræfte det faktuelle i, at olieprisen er steget siden 2003, også mere, end det var forudsat på det tidspunkt. Det var jo svært at spå på det tidspunkt, og det er det stadig væk, altså hvordan det vil se ud efter 14-15 år. Men det er et faktum, at den er steget.

Men jeg anser det ikke for at være en mulighed at lave om på kompensationsaftalen. Vi har fået en vurdering fra Kammeradvokaten, og jeg tager til efterretning, at Kammeradvokaten vurderer, at kompensationsaftalen følger med i den overdragelse. Den er staten stadig væk part i, og den kan man ikke komme ud af. Jeg betragter kompensationsaftalen som et samlet kompromis, der blev indgået mellem staten og A.P. Møller Mærsk i 2003 som en del af en større aftale, og den står vi fra Dansk Folkepartis side ved.

Rune Lund.

Hvordan mener hr. Mikkel Dencker at der er overensstemmelse mellem det, som Kammeradvokaten skriver i sit notat, og svaret på spørgsmål 72 fra 2016, som lyder:

»Det betyder, at det vil bero på forhandlingerne om vilkårene for dette samtykke, om kompensationsaftalen kan overtages som en del af vilkårene for overførslen.«

Kunne ordføreren ikke forklare mig, hvor sammenhængen skulle være mellem svaret på det spørgsmål og det notat, som Kammeradvokaten er kommet med?

Ordføreren.

Altså, jeg går ud fra, at det svar, som er kommet, og som hr. Rune Lund lige læste op, har været den bedste vurdering, man har kunnet komme med i ministeriet på det tidspunkt. Men jeg tillægger altså Kammeradvokatens vurdering en større tyngde end det svar, som spørgeren lige læste op. Så i Dansk Folkeparti mener vi, at det må være Kammeradvokatens vurdering, der er den mest korrekte, og det er den, vi forholder os til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, formand. Venstre kan støtte det af den socialdemokratiske ordfører oplæste forslag til vedtagelsestekst, og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at de kan det samme.

Tak til Enhedslisten for at rejse spørgsmålet. Det er jo et spørgsmål, som optager Enhedslisten, hvilket også kom til udtryk ved samråd og andre ting, men Venstre er uenig. Vi mener, at kammeradvokaten ikke er et bestillingsarbejde – jeg kan ikke huske den konkrete formulering – men er en juridisk vurdering, som man så kan tage eller lade være, og Venstre mener, at man skal tage den. Vi mener også, at overdragelsen er væsentlig i forhold til at være omkring alle hjørnerne, når man taler om salget, og at det er godt, at Energistyrelsen så er grundig i forhold til at give en grundig vurdering af, hvad der er op og ned, og at man på den baggrund så laver en forvaltningsretlig afgørelse.

På den baggrund takker Venstre og De Konservative Enhedslisten for forespørgselsdebatten og tilslutter sig budskaberne i udkastet til vedtagelsestekst.

Foreløbig tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund. Værsgo.

Hvis man skal tage udgangspunkt i det notat, der kommer fra kammeradvokaten, så siger kammeradvokaten jo, at der skal være saglige grunde, hvis man ikke ønsker at overføre kompensationsaftalen. En af de saglige grunde, som f.eks. ikke bliver behandlet i notatet fra kammeradvokaten, er jo, at indtægterne fra nordsøolien til olieselskaberne er mange gange større end det, man havde forventet i 2003-aftalen, og at Nordsøenaftalen i det hele taget er blevet kritiseret mange gange af de økonomiske vismænd for at være for dårlig, fordi beskatningen simpelt hen er for lav i forhold til, hvad den er i Norge. På den måde går samfundet glip af milliarder af kroner hvert evig eneste år, fordi beskatningen simpelt hen er for lav i Danmark.

Når vi nu kan se det, og når man nu skal vurdere situationen, fordi et andet selskab vil overtage Mærsk Olie og Gas-division, var det så ikke en oplagt mulighed her at diskutere, hvordan vi kunne sikre os, at der bliver nogle mere rimelige vilkår for beskatningen i Nordsøaftalen?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ser på det samlet. Hvad er det for nogen rammebetingelser, der skal være til stede for fortsat at gøre det attraktivt at være til stede i Nordsøen? Og de samlede rammebetingelser skal ses i lyset af de lande, vi konkurrerer med. Hvordan er det i forhold til England og andre steder? Der kan være nogle elementer, hvor vi er knap så konkurrencedygtige, og andre elementer, hvor vi er meget konkurrencedygtige. Men at tage ét element ud – med ordførerens reference til Norge i flere omgange – er lidt for endimensionelt i forhold til, at det er en række elementer, der skal være til stede.

Spørgeren.

Men hvis vi tager udgangspunkt i, hvad de økonomiske vismænd mener om den her sag, og som de har ment gennem mange år, så siger de jo helt konsekvent, at beskatningen af nordsøolien i Danmark er for lav, og at den ikke bør være mindre, end den er i Norge. Det er den konklusion, de kommer frem til gang på gang. Det er også den konklusion, som Det Miljøøkonomiske Råd, som jo også er de økonomiske vismænd, kom frem til, da de udgav deres rapport den 28. februar 2017, hvor de jo præcis beskriver, at den overnormale profit i Danmark kun bliver beskattet med ca. 71 pct., mens den bliver beskattet med ca. 84 pct. i Norge, og at vi derfor bør sætte skatten op, og fordi vi ikke gør det, går vi glip af milliarder kroner. Er det ikke noget, som gør indtryk på ordføreren for Venstre?

Ordføreren.

Al input gør indtryk på mig som ordfører i alle livets forhold, også fra de økonomiske vismænd, og jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører har den store tillid til de økonomiske vismænds anbefalinger i alle livets forhold. Her har jeg den opfattelse, at det, der er så vigtigt, er, at Danmark sikrer, at vi har nogle arbejdspladser, en energiforsyning og en skatteindtægt, ved at vi har et erhverv, der er konkurrencedygtigt i Nordsøen, og vi vil være mindre konkurrencedygtige ved at beskatte hårdere.

Tak til hr. Carl Holst fra Venstre, og så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat, der jo i kernen handler om den såkaldte kompensationsaftale, som staten indgik med Mærsk, DUC helt tilbage i 2003, og det var jo på baggrund af, at man havde en aftale med et beskatningsregime, som staten ønskede at hæve til et større såkaldt government take, faktisk fra omkring 40, som jeg husker det, til 67-68 pct., og for at gå med til det ønskede bevillingshaverne at have en kompensationsaftale, der sikrede, at man ikke ville blive beskattet yderligere ud over denne aftale.

Den støttede vi, Det Radikale Venstre, i sin tid, og det gør vi sådan set stadig væk, men jeg har ikke nogen grund til at sige andet, end at kompensationsaftalen selvfølgelig ikke var noget, vi indgik med stor glæde, fordi den var lidt usædvanlig og er lidt usædvanlig i sin karakter. Det er jo Folketinget, der fastlægger lovgivningen om beskatning i Danmark, og sådan bør det også være, men vi støttede det, fordi vi ville ind ekstraordinært og ændre en eksisterende aftale, og for at skabe den sikkerhed for investorerne, at man ikke ville gå ind i nye beskatningsregimer, fandt vi det også nødvendigt at støtte kompensationsaftalen.

Der har så været en debat nu, hvor man sælger rettighederne til at udvinde ressourcer i Nordsøen til det franske firma Total, om, at man så skulle benytte den anledning til at fjerne kompensationsaftalen. Igen skal jeg ikke lægge skjul på – det tror jeg også jeg har ytret offentligt ad flere omgange – at vi gerne havde set, at man kunne benytte anledningen til at fjerne kompensationsaftalen, som vi sådan set ikke synes skal danne et princip i dansk lovgivning.

Det udtalte vi bl.a. på baggrund af de spørgsmål og svar til Folketinget, som hr. Rune Lund bl.a. har citeret ministeren og Energistyrelsen for, og som jo gav udtryk for, at da der var tale om en privatretslig aftale, kunne man sådan set godt undlade at overføre den til de nye bevillingshavere. Der må man jo bare sige at ministeren er blevet klogere, og det er vi andre dermed også.

Jeg har sjældent læst en afgørelse fra Kammeradvokaten, der er mere sikker og direkte i sine anbefalinger end den, som vi har fået lagt til grund her, og det er også derfor, at vi bl.a. har bedt om, at den bliver optrykt direkte i vedtagelsen, for jeg synes, at den illustrerer, at her faktisk ikke er tale om et politisk valg, her er vi på – ser det ud til – ret sikker retsligt, juridisk grundlag. Fordi kompensationsaftalen netop var en del af den daværende aftale, kan vi ikke bare fjerne den. Det ville give store retslige problemer, så store problemer, at det ikke er en reel retslig mulighed, og derfor tager Det Radikale Venstre til efterretning, at kompensationsaftalen altså også følger med i den overdragelse af ejerskabet til rettighederne, som vi kan se foran os.

Så er der et enkelt spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er ked af, at hr. Martin Lidegaard giver så let op, for hr. Martin Lidegaard har jo netop udtalt sig forbilledlig klart om kompensationsaftalen og på en rigtig god måde, synes jeg, til Information den 7. november 2016 om, at det ikke giver mening at fortsætte den særlige kompensationsaftale under en eventuel ny bevillingshaver, og han har også udtalt sig på lignende vis til Information igen den 16. november 2017.

Det, som jeg i forlængelse af det vil spørge hr. Martin Lidegaard om, er: Hvordan oplever hr. Martin Lidegaard sammenhængen mellem de svar, vi for nylig har fået af ministeren om det her om, at det er en privatretlige aftale, og at den ophører, og at vilkårene skal forhandles på ny, hvis Mærsk sælger sin olie- og gasdivision til Total? Hvordan ser hr. Martin Lidegaard sammenhængen imellem det og så det notat, som er blevet udarbejdet af Kammeradvokaten? De er jo fuldstændig modstridende.

Ordføreren.

Jeg vil medgive hr. Rune Lund, at der ikke er meget sammenhæng mellem de første svar, vi har fået i den her sag, og det sidste, vi har fået. Det er også baggrunden for, at jeg har udtalt mig, som jeg har, fordi vi jo fik det indtryk, at vi havde et politisk valg her, og hvis vi havde haft det, ville vi have haft den holdning, som jeg har givet udtryk for i de citater, som hr. Rune Lund læste op.

Nu har man så bedt Kammeradvokaten kigge på det, og jeg tror nok i modsætning til hr. Rune Lund mere på Kammeradvokaten. Jeg har ikke nogen grund til at tro, at Kammeradvokaten skulle fifle i det her spørgsmål. Jeg har egentlig heller ikke nogen grund til at tro, at regeringen skulle fifle i det her spørgsmål, for regeringen er sat til at varetage samfundets og statens og vores fællesskabs interesser, og derfor er der ikke andet at sige til det, end at jeg ikke tror, at man ville få noget som helst ud af at iværksætte nye eller andre undersøgelser af det her spørgsmål, og derfor tager jeg det til efterretning.

Den eneste trøst, man kan have, vil jeg så sige, er, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at vi i overskuelig fremtid vil se et flertal i Folketinget, der ønsker en markant højere beskatning af aktiviteterne i Nordsøen. Vi lavede jo et servicetjek i vores regeringstid. Det servicetjek viste, at beskatningen lå på det niveau, det skulle være, hvis vi ønskede yderligere investeringer i Nordsøen. Derfor kan vi sige, at sandsynligheden for, at kompensationsaftalen nogen sinde ville træde i kraft eller blive relevant, ville være uhyre lille, så vidt jeg kan se. Men principielt set har jeg stadig de holdninger, som hr. Rune Lund citerer mig for.

Så vil hr. Rune Lund gerne have endnu en kort bemærkning. Værsgo.

Man må så bare konstatere, at de økonomiske vismænd ikke mener, at beskatningen er på det niveau, den burde være. De mener jo nemlig, fornuftigt nok synes jeg, at beskatningen ikke bør være lavere i Danmark, end den er i Norge, fordi der bør være tale om sammenlignelige lande, sammenlignelige forhold.

Men jeg vil gerne i forhold til Kammeradvokatens notat bare lige læse op: Kompensationsaftalen er principielt – principielt, står der – en privatretlig aftale, men den er samtidig en integreret del af eneretsbevillingen. Det betyder, at ministerens godkendelse af overdragelsen af eneretsbevillingen efter undergrundslovens § 29 også omfatter kompensationsaftalen, medmindre ministeren gør det til et vilkår, at kompensationsaftalen ikke overdrages som en del af bevillingen. Altså, det, vi får fra Kammeradvokaten, er meget gummi. Kan hr. Martin Lidegaard ikke vedkende det?

Ordføreren.

Lad mig starte med at sige, at det fryder et radikalt hjerte, at Enhedslisten læner sig så meget op ad de økonomiske vismænd og deres anbefalinger. Det er ikke så tit, vi hører det, men det er dejligt, når det sker. Der er jo en lang forhistorie. I Norge valgte man en statsejet offentlig model. I Danmark valgte vi helt tilbage i 1960'erne et privat udbud. Man kan diskutere for og imod, fordele og ulemper ved det, men det gør også, at der er forskellige beskatningsregimer. Jeg hæfter mig ved den del af Kammeradvokatens vurdering, som er gengivet i den vedtagelse, som vi også støtter, og som jo siger, at der reelt ikke er nogen retlig mulighed for at gå den vej, som hr. Rune Lund gerne vil – desværre.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

A.P. Møller - Mærsk har for nylig vurderet, at det vil være bedst for deres samlede virksomhed at sælge olie- og gasdelen af selskabet fra. Det er de selvfølgelig i deres gode ret til. I Folketinget har vi dog besluttet, at staten skal føre en nødvendig kontrol med udvindingen af kulbrinteressourcerne i den danske del af Nordsøen, og derfor skal det sikres, at de rettigheder og forpligtelser, som A.P. Møller - Mærsk har haft i den forbindelse, videreføres til den nye ejer, Total, efter lovens bogstav.

Jeg kan så forstå på Enhedslisten, at det er vigtigt for dem, at Folketinget bliver hørt i den her sag, og med forespørgslen gives der jo således også udtryk for, at dette ikke allerede er tilfældet, i hvert fald ikke i tilstrækkelig grad. Det er jeg så uenig i, for som ministeren gav udtryk for tidligere i debatten, er det jo netop Folketinget, som har besluttet en bestemt arbejdsfordeling, hvor kompetencen ligger hos ministeren, der så har valgt at delegere den kompetence videre til Energistyrelsen. Det er Folketinget, der har besluttet, at det skal være sådan, og det er også Folketinget, der har vedtaget lovgrundlaget, som aftalen og dermed også overdragelsen hviler på. Så jeg har vanskeligt ved at se, at Folketinget ikke allerede er tilstrækkeligt inddraget i processen. Men der er så bestemt ikke noget i vejen med at tage debatten, hverken ude i offentligheden eller her i Folketingssalen.

Det er en meget stor og vigtig aftale for Danmark, som hvert år bidrager med milliarder af kroner til statskassen, og sådan skal det også være i fremtiden. Derfor er det afgørende, at overgangen fra A.P. Møller - Mærsk til Total bliver så smidig som overhovedet mulig. Det indebærer helt selvfølgeligt, at de rettigheder og pligter, som er en del af den oprindelige aftale, føres videre til de nye ejere, herunder den kompensationsmodel, der er en integreret del af aftalen. Man kan ikke gå ind og ændre på de vilkår, man gav A.P. Møller - Mærsk i 2003 – heller ikke ved en virksomhedsoverdragelse. Det er konklusionen på Kammeradvokatens vurdering, og jeg mener, at vi i så komplicerede sager som en virksomhedsoverdragelse af den her kaliber må følge sagkundskaben og altså Kammeradvokatens vurdering. Liberal Alliance støtter derfor det forslag til vedtagelse, som tidligere blev oplæst af hr. Benny Engelbrecht, og som regeringspartierne sammen med et flertal har fremsat.

Tak til hr. Carsten Bach. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.

Alternativet var ikke med i Nordsøaftalen fra marts 2017. Det var vi ikke, fordi vi mener, at der ikke skal skydes flere offentlige midler efter udvinding af fossil energi. Klimakrisen og Parisaftalen viser os vejen og understreger, at udvinding af fossil energi f.eks. i Nordsøen skal lukkes ned over en kort årrække, og det er vigtigt for Alternativet, at vi i stedet for at give yderligere støtte og særforhold til aktørerne i Nordsøen lægger planer for afvikling af aktiviteterne i Nordsøen.

Kompensationsaftalen fra 2003 og overdragelsen af de fordele, der ligger i denne, som den her forespørgselsdebat omhandler, er dybt problematisk og skaber på samme måde som den nye Nordsøaftale markedsforvridning til fordel for yderligere udvinding af fossil energi i Nordsøen. Samtidig bliver det mere og mere tydeligt, at virksomhederne på markedsvilkår i sig selv ikke finder yderligere investeringer i fossil energi i Nordsøen rentable og derfor stiller flere og flere krav, når aktiviteterne kræver yderligere investeringer.

Den lave beskatning i kompensationsaftalen, som ministeren ønsker at overføre fra Mærsk til Total i forbindelse med salget, er endnu et eksempel på en særbehandling i forhold til markedsvilkår, som kunstigt vil holde den fossile energisektor i live i alt for mange år frem i tiden. Derfor støtter Alternativet Enhedslistens vedtagelsestekst.

Tak til hr. Christian Poll. Så går vi videre med fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Enhedslisten har indkaldt til den her forespørgselsdebat om salget af olierettighederne fra A.P. Møller - Mærsk til Total, og tak for det, det er en vigtig debat. SF stemte ikke for Nordsøaftalen af 2003, hvor kompensationsaftalen, som vi diskuterer i dag, stammer fra, og vi ønsker ikke, at aftalen overdrages til Total – det handler om rigtig mange penge, vi kunne bruge på velfærd her i Danmark i stedet for at sende milliarder ud af landet på grund af en alt for generøs kompensationsordning.

Vi læser også, at der er flere forbehold i Kammeradvokatens vurdering, f.eks. er det ikke rigtig klart, hvorfor man ikke kan undlade at overdrage: Er det aftaleret, er det grundlovens ekspropriationsbestemmelse, er det forvaltningsret? og så er der understregning af kravet om saglig begrundelse. Uanset det, mener vi i SF, at der er store forskelle mellem Kammeradvokatens vurdering og det svar, ministeren gav til Folketinget i oktober 2016, på spørgsmål nr. 375, [EFK, Alm.del].

Det er klart i Danmarks interesse i videst muligt omfang at blive frigjort fra kompensationsaftalen i Nordsøaftalen af 2003, og såfremt det kan ske uden erstatning, ville det være rigtig godt. Derfor bør enhver mulighed for at frigøre Danmark fra klausulen undersøges til bunds og drøftes grundigt i offentlighed.

Derfor fremsætter vi fra SF's side følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at få lavet en tilbundsgående, uafhængig juridisk undersøgelse af mulighederne for at frigøre Danmark fra kompensationsaftalen, for så vidt angår de udvindingsrettigheder som Total overtager fra Mærsk.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Tak for det. Det vil sige, at også dette forslag til vedtagelse indgår i forhandlingerne.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er vi sådan set nået frem til ministeren, nemlig energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil godt takke for en god debat. Jeg vil også godt takke for det forslag til vedtagelse, der foreligger, og det samarbejde, der har været om udarbejdelsen af teksten. Jeg vil også gerne betrygge Folketinget i, at sagen her behandles med stor alvor, og at der vil ske en grundig sagsbehandling forud for en eventuel godkendelse af overdragelsen. I den forbindelse vil regeringen varetage de forpligtelser, staten har, med samfundets bedste for øje og med inddragelse af Kammeradvokatens juridiske ekspertise.

Som der er lagt op til i vedtagelsesteksten, vil Folketinget blive holdt orienteret i relevant omfang, herunder når der foreligger en afgørelse, og det er også forventningen, at sagen vil være afsluttet inden udgangen af første kvartal 2018.

Tak for debatten.

Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Der skal lægges saglige begrundelser, skriver Kammeradvokaten, frem for, at man kan undlade at overføre kompensationsaftalen. Vi har jo set, hvordan forudsætningerne bag 2003-aftalen er skredet fuldstændig, fordi grundlaget jo var, at en tønde olie kostede 22 dollar stigende til 36 dollar i 2042, og olieprisen har ligget meget højere og ligger nu på omkring 50 dollar. Det er jo en væsentlig ændring i forudsætningerne bag aftalen. Er det ikke en væsentlig saglig begrundelse for – for det er netop ikke noget, som Kammeradvokaten behandler i sit notat, og der kan også være andre – at man går ind og tager en diskussion af, om aftalen er skruet rigtigt sammen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige det på den måde, at spørgsmålet om, hvorvidt Total kan indtræde i kompensationsaftalen, efter vores opfattelse ikke er et politisk spørgsmål. Kammeradvokatens vurdering er for os at se meget, meget klar og er en vurdering af, at det juridisk set ikke er en mulighed at ophæve aftalen.

Spørgeren.

Jamen noget af det er en juridisk vurdering. Men hvis man skal tro på de svar, som ministeren selv har givet til Folketinget under ministeransvar, så er sagen rimelig klar: Det er en privatretlig aftale. Og så skal der ligge nogle saglige grunde til grund for, hvis man f.eks. ønsker ikke at overføre kompensationsaftalen. Så spørger jeg ministeren, og det er det, der er mit spørgsmål: Hvad synes ministeren om den saglige grund, at indtægterne til staten er meget mindre, end de kunne have været, hvis forudsætningerne bag aftalen havde været en højere oliepris, altså den oliepris, som rent faktisk har eksisteret siden 2003, og som eksisterer i dag?

Ministeren.

Jeg er helt klart af den opfattelse, at indtægterne til staten fra den aftale, der ligger med kompensationsaftalen, og de skatteforhold, der gælder i forhold til Nordsøen, er ganske gunstige for den danske stat. Der har været indtægter – skatteindtægter – fra udvindingen af olie og gas på mere end 400 mia. kr. over den periode, hvor der er udvundet olie og gas fra Nordsøen. Det er penge, som i den grad har bidraget til at sikre det velfærdssamfund, som vi kender i dag.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Det har jo altid været SF's holdning – og det er jo også et faktum – at aftalen fra 2003 har betydet, at der er rigtig, rigtig mange milliarder, som kunne være kommet i statskassen til velfærd osv., hvis den havde været indrettet anderledes, men nuvel. Ministeren siger, at han vil gøre alt, for at den her aftale skal sikre Danmark det bedst mulige udgangspunkt, og det tror jeg også på. Derfor mener jeg, at det, når vi står med en aftale, hvor det ene udfald over for det andet kan betyde forskellen på milliarder af kroner til dansk velfærd, ville være en god idé at få en second opinion, som man siger. Det er ligesom, at man, hvis man er syg, spørger én læge og så måske spørger en anden for at få kvalificeret det, og her har vi ét svar. Det er godt nok fra statens advokat, men det er ét svar. Ville det ikke være betryggende for os alle sammen, når jeg nu også ved, at ministeren vil det, der er til Danmarks bedste – og det er jo at sikre flest mulige skattekroner til velfærd eller til skattelettelser – at få sådan en second opinion, altså også få en anden juridisk vurdering, så vi kan vide os på helt sikker grund?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil bare sige, at jeg føler mig, og at regeringen føler sig på meget, meget sikker grund her. Det er jo ikke, som når man er ude at købe brød, at man så kan vælge den ene eller den anden bagerforretning. Kammeradvokaten er statens advokat, og Kammeradvokatens vurdering har vi stor tillid til, og når Kammeradvokatens vurdering er, at det juridisk set ikke er en mulighed at ophæve kompensationsaftalen, så følger vi Kammeradvokatens råd og vejledning.

Spørgeren.

Men når jeg spørger, er det jo, fordi jeg alligevel synes, at der, når man nærlæser Kammeradvokatens vurdering, er en række forbehold. Der er også det her med, at der skal være saglige begrundelser, som hr. Rune Lund også var inde på. Jeg kan ikke forstå, hvad det skulle skade at få en anden juridisk vurdering, når det er så kæmpestore beløb, der er tale om, og også når forskellen på det svar, som kom fra ministeren på baggrund af oplysninger fra Energistyrelsen, er så stor i forhold til det, som Kammeradvokaten kom med. Altså, det er jo næsten to modsatte synspunkter, og nu ved jeg godt, at det bliver defineret som noget abstrakt osv. Men jeg kan ikke se, hvad ulempen skulle være i, at vi får endnu en juridisk vurdering for at sikre den bedst mulige aftale for danskerne.

Ministeren.

Tak for det. Det er, som spørgeren giver udtryk for, rigtigt, at da jeg svarede i første omgang, var det på baggrund af en abstrakt vurdering. Her er der så en konkret vurdering, hvor vi så ovenikøbet også har fået Kammeradvokatens meget, meget klare råd og anbefaling, og det vil jeg som minister ikke sidde overhørig.

Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil også grave lidt i det med den saglige begrundelse, som Kammeradvokaten skriver. Siden 2003 har vi jo i Danmark indgået Parisaftalen, som medfører, at vi skal holde temperaturstigninger under 1,5 grad, maksimalt 2 grader. Hvordan kan ministeren forlige det her med fortsatte investeringer under gunstige forhold for Mærsk og senere Total mange år frem i tiden til udvinding af olie og gas i Nordsøen? Hvordan kan Parisaftalen, som jeg mener er vores tids største og vigtigste aftale, indgået af næsten 200 lande, ikke være en saglig begrundelse for ikke at fortsætte særbehandlingen for aktiviteterne i Nordsøen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet til Christian Poll. Der står intet i Parisaftalen om, at man ikke fortsat kan udvinde olie og gas. Og det vil også være således, at Danmark selvfølgelig et hundrede procent lever op til Parisaftalens aftaler og forudsætninger. Det gør vi som en del af EU. Og det vil også være således, at i løbet af få måneder vil regeringen komme med en plan for, hvordan vi håndterer bl.a. udfordringerne inden for det ikke kvoteomfattede område.

Så jeg kan garantere Christian Poll for, at uanset den her aftale, og uanset hvad der sker med hensyn til olie og gas i Nordsøen, lever Danmark op til Parisaftalen.

Christian Poll.

Ja, der er mange ting, der ikke står i Parisaftalen, for det er jo en rammeaftale. Men den er dog ret stram i sin ramme, nemlig de nævnte 1,5-2 graders temperaturstigning. Og jeg vil godt spørge ministeren, hvordan han forestiller sig man skal kunne holde sig inden for de krav, hvis man slet ikke begynder at kigge på udfasningen af udvindingen af fossil energi. Skal den fossile energi udvindes og så ligge i tanke uden at blive brugt i mange år frem i tiden, eller hvad er tanken med at fortsætte udvindingen og kun kigge på forbrug?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde før, lever Danmark hundrede procent op til Parisaftalen, og vi vil også fra dansk side tage en række yderligere initiativer. Senest har vi indgået en international aftale om udfasningen af kul inden 2030, og sådan vil vi også på en række områder tage initiativer, som ud over Parisaftalen vil bidrage til, at temperaturstigningerne ikke bliver så store, som ellers forudsat.

Så kan vi sige tak til ministeren, og hr. Rune Lund vil som forslagsstiller gerne have lov til at afrunde debatten. Værsgo.

Tak for debatten i dag. Jeg vil sige, at resultatet ikke er videre opløftende. Vi har et flertal i Folketinget, som nu ønsker, at spørgsmålet om overdragelse af kompensationsaftalen ene og alene skal være noget, som bliver afgjort ovre hos ministeren. Jeg synes, det er en useriøs, en skadelig måde at forvalte skatteborgernes milliarder på. Og ministeren har gjort alt, hvad han har kunnet, for at gøre det her til et juridisk spørgsmål og ikke et politisk spørgsmål, på trods af at vi i besvarelser til Folketinget i ministerens svar klart har fået at vide, at det er en privatretlig aftale, og at det er et spørgsmål om en forhandling, for at man kan afgøre, om kompensationsaftalen kan gives videre, fordi den ikke uden videre kan gives videre.

Så er der bestilt det her notat fra Kammeradvokaten, som har skullet bruges til at lukke munden på kritikerne, og det er regeringen så lykkedes med. Jeg synes, det er tyndt på den måde at undertrykke noget, som er en politisk debat, ved at gøre den til en juridisk debat, hvilket det ikke er. Og jeg er fuldstændig enig i det, som fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF har fremført, nemlig at det, at man tror, det skulle være et udtryk for en særlig uafhængighed at få produceret sådan et notat af regeringens private advokatfirma, jo nærmest er til at stille sig op og grine ad.

Hvis man fra regeringens side og fra de partiers side, som står bag forslaget til vedtagelse, ønskede at få en reelt uafhængig juridisk vurdering, så kunne man jo hente sådan en. Men det er man ikke interesseret i, og det understreger for mig at se, at det, man i virkeligheden ikke er interesseret i, er debat. Man ønsker ikke en politisk debat om det fornuftige i at forære milliarder af fællesskabets kroner til olieselskaber i Nordsøen, nu til det franske olieselskab Total. Ministeren siger, at der endnu ikke er en endelig juridisk vurdering, så vi må gå ud fra, at der foregår nogle juridiske vurderinger, som ligger ud over det, som Kammeradvokaten er kommet med. Det glæder vi os til at følge med i fra Enhedslistens side. Vi vil stadig følge den her proces meget tæt.

Men jeg må sige, at jeg synes, det er tungt, at et flertal af partier i Folketinget, hvoraf mange ofte ynder at opfatte sig selv som såkaldt økonomisk ansvarlige, står bag en aftale fra 2003, hvor beskatningen er alt for lav. Partierne ønsker ikke at ændre den. Samfundet går glip af milliarder, og partierne ønsker kvit og frit at forære yderligere milliarder væk i form af en kompensationsaftale, som fra starten af var skæv, og som nogle af partierne i forliget ovenikøbet var inderlig imod, dengang aftalen blev indgået i 2003.

Jeg synes, det er vigtigt at huske på, hvad det grundlæggende problem i Nordsøen er, og jeg vil gerne læse op fra den rapport, som Det Miljøøkonomiske Råd kom med den 28. februar 2017. De skriver i forhold til Nordsøskatten:

»Det er imidlertid vigtigt, at incitamenterne til indvinding er udformet hensigtsmæssigt. ... Overordnet er beskatningen i Nordsøen karakteriseret af to problemer. Dels virker den samlede beskatning til at være for lav, dels afviger beskatningen fra principperne om en neutral beskatning af ressourcerenten (den overnormale profit fra udvindingen), dvs. den beskatning, der sikrer den mest hensigtsmæssige udvinding.«

»I vurderingen af det samlede beskatningsniveau er det afgørende, at det er den danske stat, og dermed hele den danske befolkning, der har ejendomsretten til værdierne i undergrunden, mens de private virksomheders opgave er at lokalisere og udvinde ressourcerne. Et naturligt udgangspunkt for en fordeling er derfor, at den del af ressourcens værdi, der er tilbage, når udvindingsselskaberne har fået en rimelig forrentning af deres investeringer, bør tilfalde staten. Det svarer til, at den såkaldte ressourcerente bør tilfalde staten.

I praksis er det næppe hensigtsmæssigt at beskatte ressourcerenten med 100 pct., da det bl.a. vil fjerne virksomhedernes incitament til effektiv drift. Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats. I Norge er det nuværende beskatningsniveau på ca. 84 pct., ... Den nuværende skattesats i Danmark er betydeligt lavere, idet den ligger på ca. 71 pct.«

Vi har jo set, hvordan milliarderne er trillet ind i kasserne hos olieselskaberne, mange milliarder flere efter skat, end der var forudsat i aftalen, og derfor burde diskussionen om den her kompensationsaftale have været en anledning til, at den ikke bare var blevet videreført, men at vi havde set på en mere fair fordeling af indtægterne fra Nordsøen.

Tak for debatten i dag. Debatten vil fortsætte, og vi vil fra Enhedslistens side følge sagen tæt i de kommende uger.

Tak til hr. Rune Lund, Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil blive foretaget torsdag den 11. januar 2018.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde foretages i morgen, torsdag den 11. januar 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.