Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af barselsloven. (Fraværsret til fædre og medmødre, hvis barnet er dødfødt, dør eller bortadopteres inden den 32. uge efter fødslen samt fraværsret til begge adoptanter, hvis barnet dør inden 32 uger efter modtagelsen af barnet)).

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, spiritusafgiftsloven, lov om afgift af mineralolieprodukter m.v., lov om afgift af kvælstofoxider og øl- og vinafgiftsloven. (Lempelser i elafgiften og vandafgiften for campingpladser og lystbådehavne, afgiftslempelse for små producenter af spiritus (moderation), justering af moderationsordningen for små producenter af øl og afgiftsfritagelse for gas indeholdt i lightere ved indførsel)).

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om Vækstfonden).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

De sager, der er opført under punkt 4 og punkt 7 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 17 af Marcus Knuth (V), Henrik Dahl (LA) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 31 (V, LA og KF), imod stemte 73 (S, DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 17 er forkastet.

Der stemmes om det næste forslag til vedtagelse nr. V 14 af Josephine Fock (ALT), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Holger K. Nielsen (SF), og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 14 er forkastet.

Vi går videre i rækken, og så kan der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 15 af Mattias Tesfaye (S), og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 28 (S), imod stemte 75 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 15 er forkastet.

Endelig kan vi stemme om forslag til vedtagelse nr. V 16 af Christian Langballe (DF), og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 22 (DF), imod stemte 80 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 16 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 103 stemmer for forslaget (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 86 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak. Ved andenbehandlingen har vi jo lavet den aftale, der tilgodeser deltidsbrandmænd, beredskaber og hjemmeværn, hvor deltidsbrandmænd ikke skal trække på de supplerende dagpenge, når de er ude at slukke brande, og hvor de vagttillæg og vederlag, som beredskabet og hjemmeværnet får, ikke skal modregnes i dagpengene. Det er jo et rigtig godt forslag, skal jeg lige sige, men i den forbindelse var der lagt op til, at det skulle træde i kraft den 1. oktober. Det er så lykkedes, efter at jeg har haft en samtale med beskæftigelsesministeren, at få aftalt, at ikrafttrædelsen bliver den 1. marts. Han viser nu med tegn, at hans kind blev drejet rundt, men så voldsomt gik det ikke til, selv om ministeren gerne vil lade, som om det var hårdt at sige ja til, at det blev den 1. marts. Ikrafttrædelsen bliver så den 1. marts, og det tilgodeser rigtig mange personer hurtigt, og der er jo ingen grund til at vente til den 1. oktober, når det er et godt forslag, vi skal have igennem.

Under betænkningsafgivelsen fik forslaget også opbakning fra SF og Alternativet. Tak for det. Det er dejligt, når der er et stort og bredt flertal, der vil være med til at tilgodese dem, der gør en samfundsnyttig indsats. Enhedslisten har så valgt at stemme gult til det. De stemmer ikke imod, men jeg havde da gerne set, at Enhedslisten også havde stemt for det, men sådan skulle det ikke være. Så det er ikke et helt enigt Folketing, men det er rigtig godt, at vi nu kan sige til beredskaberne, at det ønske, som de har haft de sidste 20-25 år, får de nu opfyldt, og at det træder i kraft den 1. marts. Så endnu en gang stort tillykke til beredskaberne. Jeg ser frem til, at det her bliver vedtaget, og at vi får det afsluttet efter en lang og sej kamp på over 20 år. Det er sjældent, der er noget, der er så lang tid om at komme igennem, men nu er det kommet igennem.

Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Bjarne Laustsen. Og som jeg forstår det, er det endda som privatist, idet han ikke står på ordførerlisten. Værsgo.

Det er jo svært at ødelægge den gode stemning fra i fredags, og derfor vil jeg heller ikke forsøge. Jeg synes, det, der er sket, er rigtig godt. Men det gamle mundheld om, at alting kan lade sig gøre, bare man ikke selv skal have æren for det, er fuldt ud berettiget her, for ministeren og hans pressefolk har jo været ude i alle landets dagblade og fortælle, hvor godt det er, og det er vi jo sådan set enige i. Men vi er jo ikke enige i, at man skal oversælge det, vi blev enige om her.

Ministeren skriver, at frivillige brandfolk slipper for at blive trukket i dagpengene. Det er ikke rigtigt. Det, der er rigtigt, er, at der er lavet en aftale om de frivilliges rådighedsbeløb – det får man, når man er ansat hos Falck eller det kommunale beredskab eller hjemmeværnet – og det er et månedligt beløb, som man kan få, uanset om der er nogen brand at slukke i den pågældende måned. Jeg ved godt, at det var det, de borgerlige foreslog for 20 år siden, altså en vederlagsmodel, som man kender det for byrådsmedlemmer, der ikke bliver trukket i deres vederlag. Men det er ikke det, vi har fået. Vi har fået den løsning, som jeg har foreslået, nemlig at det er en undtagelsesbestemmelse for nogle bestemte grupper i vores samfund, som har livsvigtige opgaver. Og det er rigtig godt, at vi blevet enige om det.

Derfor er det jo selvfølgelig sådan, at det arbejde, som man har, når man er ude og slukke brand, bliver modregnet. Jeg kan love – selv om jeg kommer fra Nordjylland – at folkene også kommer til at betale skat af det. Så der er ikke noget fordækt i det. Det er bare, for at vi har det helt på plads, så der ikke kommer nogen bagefter og siger, at de var blev lovet det hele. For det, det drejer sig om, er netop, at de her rådighedsbeløb ikke bliver modregnet. Det drejer sig om den der forhadte 30-ugersregel, som blev indført i 2007, i forbindelse med de supplerende dagpenge. Det bliver de her folk heller ikke omfattet af. Selv om de skulle være ledige i længere tid end 30 uger, kan de fortsat udføre deres gerning som frivillige og deltidsansatte.

Det nye i forhold til det, som der blev stemt om for 20 år siden, er, at Hjemmeværnet også er kommet med på listen. Så nu er det både deltidsansatte frivillige brandmænd, strandfogder, redningsmænd og digevagter og så Hjemmeværnet. Så det er rigtig godt.

Så har der været en debat om, hvor pengene kommer fra. De kommer fra en pulje. Og jeg er helt sikker på, at de penge, der er afsat til det her, slet ikke bliver brugt, for det her problem følger de konjunkturer, vi har i vores samfund. Hvis der er mange ledige, vil der også være mange deltidsbrandmænd og mange i Hjemmeværnet, der er arbejdsløse, og så vil trækket jo selvsagt være større. Men vi har måske 10-20 p.t. i landet, der er arbejdsløse i kortere eller længere tid, og som arbejder ved vores beredskaber, så der bliver ikke et stort træk på ministerens kasse. Derfor er der ikke nogen, der behøver at være bekymrede for, om der er penge nok. Som det er nu, er der afsat rigeligt med penge her. Så jeg synes, det er rigtig godt, at Folketinget kan enes om det her, og så bliver der ro om en sag, som vi har diskuteret med hinanden i mere end 20 år, så jeg er også en glad og tilfreds mand, når det er blevet godkendt ved tredjebehandlingen med de små korrektioner, som jeg har nævnt her. Tusind tak.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg havde jo egentlig tegnet mig ind til en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted, men den gik åbenbart ikke gennem systemet, så jeg går da gerne herop og forklarer, hvorfor vi stemmer gult til ændringsforslaget. Jeg vil godt ønske hr. Bjarne Laustsen og alle andre, der har kæmpet for at få rettet op på det her, tillykke med indholdet, som jeg også sagde under andenbehandlingen, og det kan vi jo kun glæde os over. Det er et udmærket stykke arbejde. Så tillykke med det.

Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor det skal finansieres ved at forringe nogle andre lediges uddannelsesmuligheder. Det her ændringsforslag koster, er det 1,5 mio. kr. om året efter tilbageløb. Det burde man måske nok kunne have fundet på finanslovens reserver på en eller anden måde. Men der er en eller anden tvangstanke om, når man laver beskæftigelseslovgivning, at hvis der skal ske nogle forbedringer for én gruppe ledige, så skal man gøre sig stor umage for at finde finansieringen til det hos en anden gruppe ledige, og det er det, som man gør med det her forslag. For der står klart og tydeligt, at det skal finansieres ved at skære i jobrotationspuljen til højtuddannede.

Man skal måske lige tænke på, at dimittendledigheden, altså ledigheden for nyuddannede akademikere – og det er jo den gruppe, vi taler om her – er sådan cirka 25 pct., hæng mig ikke op på decimalen. Heldigvis kommer mange af dem efter nogen tid i arbejde, men hvad var mere nærliggende end at bruge jobrotation som et middel til at få de unge nyuddannede, der ikke lige kan finde et job, ind i en jobrotation og få brugt nogle uddannelsespenge på dem, der er der i forvejen? Det er et rigtig godt princip. Det er et af de mest effektive midler til at få løftet opkvalificeringen af dem, der er i arbejde, og give dem, der er udenfor, en chance. Men nej, nej, man skal absolut ind og skære her, og det er derfor, vi stemmer gult til ændringsforslaget. Det var måske meget godt lige at få sagt det, så tak for anledningen.

Så vil jeg bare sige – og det er jo sådan lidt i tråd med hele finansieringen af det her forslag, og vi har været inde på det under førstebehandlingen og under andenbehandlingen forleden dag – at der er nogle rigtig gode forbedringer for selvstændige i det her lovforslag, men igen: Den her tvangstanke om, at det er de ledige selv, der skal finansiere forbedringerne, går så ud over nogle andre, f.eks. dem med de supplerende dagpenge, der jo skal opleve, at når de her ændringer træder i kraft den 1. oktober 2018, så er de i en situation, hvor de, hvis de har 1 times arbejde i 1 måned, så mister dagpenge for hele måneden. Det er vi slet, slet ikke færdige med at diskutere her i Folketinget. Jeg har indkaldt til et samråd om det, og vi bliver selvfølgelig ved, ligesom vi gør i forhold til en anden forringelse, der ligger i det her, altså at folk, når de skal genindplaceres i dagpengesystemet, så nu risikerer at få en sats, der er uhyggeligt lav. For der er faktisk ikke nogen grænse for, hvor lav dagpengesatsen kan blive, når man skal ind og genindplaceres. Jo, der er noget, der hedder et 0, men ellers vil folk opleve – og det har 3F jo allerede eksempler på – at de regler, man nu vil indføre for de selvstændige, medfører, at mange mennesker, når de skal genindplaceres i dagpengesystemet og have beregnet en ny dagpengesats, så mister 3.000 kr., 5.000 kr. eller mere om måneden.

Det er en dødssyg tankegang, at de ledige absolut skal finansiere forbedringerne selv, især når man tænker på, hvordan der er blevet kastet skatterabatter i grams i den seneste tid. Man kan bare tage erhvervspakken. Så det er baggrunden for Enhedslistens holdning, også til lovforslaget som sådan, at vi stemmer imod på trods af de forbedringer, der er.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak, formand. Grunden til, at jeg tager ordet nu, er, at jeg missede andenbehandlingen, hvor vi havde ændringsforslaget, som var fremsat af Dansk Folkeparti. Det var det, der gik ud på, at man kan få sit indbetalte beløb til efterløn udbetalt, når bare man ikke er nået folkepensionsalderen. I loven var det, når man ikke havde nået efterlønsalderen. Men der var et stort ønske fra rigtig mange, som vi fik henvendelser fra – det var selvstændige, det var lønmodtagere – der spurgte: Hvorfor kan vi ikke få vores udbetalt nu? Vi har ikke tænkt os at gå på efterløn, vi vil gerne have det udbetalt nu.

Derfor aftalte vi i Dansk Folkeparti med ministeren at ændre det, så man kunne få det udbetalt, bare man ikke havde nået folkepensionsalderen. Det tilgodeser rigtig mange. Det var det, jeg skulle have sagt ved andenbehandlingen, men lige missede. Så jeg vil egentlig sige tak til ministeren for at være modtagelig for argumenterne for at lave det ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 65 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 40 (S, EL og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-6 af undervisningsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. I går i Folketingssalen havde vi jo en god og lang forespørgselsdebat omkring, at vi i Enhedslisten, SF, Radikale og Alternativet synes, at vi skal kunne modtage kvoteflygtninge allerede fra i år. I den forbindelse har vi jo så lige her i salen i dag stemt, og der var ingen af vedtagelserne, der blev vedtaget. Men Socialdemokratiet har i sit forslag til vedtagelse foreslået, at Folketinget opfordrer regeringen til fra 2018 at genoptage modtagelsen af de særligt behandlingskrævende kvoteflygtninge, de såkaldte Twenty or More.

Vi vil meget gerne have mulighed for at stille et ændringsforslag, så vi kan få det omfattet af selve lovteksten. Derfor vil vi gerne have afbrudt behandlingen af lovforslaget i dag og sende det tilbage til udvalget, så vi har mulighed for at stille det ændringsforslag.

Tak for det. Så er der nu af fru Josephine Fock stillet forslag om, at behandlingen af L 80 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår efter reglerne for korte bemærkninger, så 1 medlem fra hver af grupperne kan udtale sig for eller imod afbrydelsen.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Andreas Steenberg, værsgo.

I Radikale Venstre kan vi støtte, at vi tager en fornyet udvalgsbehandling. Vi kan forstå, at der fra Socialdemokratiets side er opstået et håb om, at vi i det mindste kan blive enige om at tage den gruppe af allermest syge mennesker, som er dem, der hedder Twenty or More i FN. Derfor vil vi gerne støtte Alternativets forslag om at tage det tilbage i udvalget og se, om vi kan få lavet det ændringsforslag.

Tak. Ønsker flere at udtale sig? Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Man skulle næsten tro på Alternativet og Det Radikale Venstre, at det her er et nyt synspunkt. Det er et synspunkt, Socialdemokratiet har haft i over et år, og som vi har fremlagt adskillige gange – og vi fremlagde det også ved førstebehandlingen. Der er ikke noget nyt i det her. Vi fremlagde det også i forbindelse med udvalgsbetænkningen – det står også i betænkningen, at Socialdemokratiet ønsker at tage Twenty or More . Det skete i øvrigt på et udvalgsmøde, hvor de to ordførere, der lige har haft ordet, måske kunne have deltaget, hvis de var interesseret i at vide, at Socialdemokratiet har det her standpunkt og på den baggrund ønsker at stille et ændringsforslag.

Der er ikke noget flertal i Folketinget for at gennemføre det, så vi så ikke noget grundlag for at suspendere mødet for at skrive et ændringsforslag, som alligevel ville blive stemt ned. Men jeg vil da godt sige her – igen – ligesom jeg gjorde ved førstebehandlingen, og ligesom jeg gjorde i går, da vi havde forespørgselsdebat om kvoteflygtninge, at Socialdemokratiet er tilhængere af at tage Twenty or More.

Hvis der viser sig et flertal i Folketinget for at gennemføre det, stemmer vi meget gerne for. Men alt det der paradesnak, som kommer fra partier, der har stillet op med det formål at skulle forandre dansk politik og have en ny måde at drive politik på, ser jeg ikke rigtig noget grundlag for, må jeg indrømme.

Tak. Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. Værsgo.

Nu bliver jeg ellers lige belært om, at det er en ordførerrunde, hvor man ikke engang må stille spørgsmål, men tak for, at ordføreren stiller op.

Jamen det var den bemærkning, ordføreren kom med, nemlig at hvis der viser sig et flertal for det i Folketinget, vil Socialdemokratiet stemme for et ændringsforslag. Vil det sige, at Socialdemokratiet ikke vil støtte deres eget forslag, før de har en formodning om, at de borgerlige eller Dansk Folkeparti som enkeltparti vil stemme for det – er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at den her diskussion har vi haft, bl.a. i forbindelse med førstebehandlingen og på det udvalgsmøde, hvor vi afgav betænkning, hvor der ikke har vist sig et flertal. Vi har hele tiden haft det her standpunkt.

Hvis der er nogle partier i Folketinget, der ønsker at fremsætte det som et særskilt ændringsforslag med henblik på at få det stemt ned, så er det en ærlig sag, men så synes jeg bare, at vi skal gøre det i forbindelse med den helt normale udvalgsbehandling. Der er ikke noget nyt i den politik, der er fremlagt fra Socialdemokratiets side. Så vi ser ikke noget grundlag for at suspendere Folketingets møde med henblik på at skrive et ændringsforslag, som bliver stemt ned.

Så nu siger jeg igen fra talerstolen: Socialdemokratiet er tilhængere Twenty or More. Det var vi også tilhængere af ved førstebehandlingen, og det var vi, da vi afgav betænkning. Det har vi sagt en milliard gange i pressen, og det står vi gerne ved. Vi ser bare ikke rigtig noget grundlag for det.

Der er nu en stribe af korte bemærkninger. Jeg går ud fra, at det er korte bemærkninger til ordføreren her, eller er det et ønske om at komme på talerstolen og udtale sig? Nej. Det er korte bemærkninger, der er trykket ind. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren for at tage imod spørgsmål. Det, der jo er særligt ved den her situation, er, at Socialdemokraterne er tungen på vægtskålen for overhovedet at få vedtaget det her forslag. Det er selvfølgelig det, der er baggrunden for ønsket om at se, om man kunne flytte lidt. Man har jo sådan set muligheden her for at sige til regeringen: Hvis I gerne vil have vedtaget det her forslag, så har vi altså det her lille hjørne, som trods alt vil betyde noget for nogle ganske få mennesker, som I til gengæld må give til os. Det er en meget normal måde at tilgå politiske forhandlinger på. Jeg tror, det er det, der er baggrunden for, at der er et ønske om at komme tilbage til udvalget og se, om man i det mindste – når man nu laver den her internationalt set fuldstændig historiske, ja, på den dårlige måde, indskrænkning i det at tage imod kvoteflygtninge – med den magt, man nu har som Socialdemokrater, fordi Dansk Folkeparti har valgt at stemme imod forslaget, kunne bruge den magt til at få lavet den her lille forbedring. Det er jo det, der efterspørges.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig i argumentationen. Jeg vil bare sige, at vi har været der. Det er ikke nyt, at Dansk Folkeparti er imod det her lovforslag. Vi har haft den her diskussion ved førstebehandlingen, vi har haft den her diskussion i udvalget. Vi har hele tiden vidst fra Socialdemokratiets side, at det var os, at der skulle bære det her lovforslag igennem. Vi har foretaget afvejningen i vores parti af, hvorvidt vi alligevel vil støtte lovforslaget, selv om vi ved, at regeringen og Dansk Folkeparti vil stemme et ændringsforslag omkring Twenty or More ned. Der er intet nyt i det. Vi har været både første og andenbehandlingen igennem. Så vi ser ikke noget grundlag for at skulle afbryde Folketingets møde her for at genbekræfte, hvor vi har været en gang.

Det er derfor, at jeg igen understreger, at det ikke er nyt, at Socialdemokratiet vil tage Twenty or More. Det står i betænkningen. Folk, der har læst betænkningen til lovforslaget, og det formoder jeg både ordføreren fra Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet har, har hele tiden haft den mulighed, hvis de ville, at stille det her ændringsforslag. Derfor ser jeg ikke noget grundlag for at skulle suspendere det hele med intet formål.

Ja, og nu får hr. Pelle Dragsted ordet igen, men det her er sådan set en mulighed for, at hver ordfører kan give sit partis mening og ikke begynde en debat om at tage det her tilbage. Nu får hr. Pelle Dragsted ordet, og ellers skal man komme på talerstolen som ordfører for sit parti og sige, om man er for eller imod med hensyn til at trække forslaget tilbage. Det er ikke en debat mellem de enkelte ordførere. Nu får hr. Pelle Dragsted ordet, og herefter får man så en bemærkning pr. parti. Værsgo, hr. Pelle Dragsted.

Jeg følger selvfølgelig bare formandens anvisninger. Jeg fik jo lov til at stille et spørgsmål, så tak for det. Det nye er jo selvfølgelig, at Socialdemokraterne har rejst den her forespørgsel. Det kan godt være, at det er gamle synspunkter, men det er jo en meget manifest måde at sige på, at man faktisk ønsker noget andet. Og man står i en situation nu og her, hvor man måske har muligheden for at presse regeringen til at lave den her lille forbedring. Så lad mig formulere spørgsmålet på den her måde: Er ordføreren sikker på, at man ikke, hvis det her forslag kom tilbage til udvalget og Socialdemokraterne meddelte regeringen, at hvis den ikke stemmer for det her ændringsforslag, så stemmer man ikke for det samlede forslag, så ville kunne få lavet den forbedring, som jo for nogle rigtige konkrete mennesker ville betyde en afgørende forskel i deres liv?

Ordføreren.

Det er simpelt hen forkert, hvad hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten siger. Det er ikke nyt – det er ikke nyt – at Socialdemokratiet som manifest, som det står i vedtagelsen nu, er tilhænger af at modtage Twenty or More flygtninge. Det har vi sagt i over et år. Der er intet nyt i det. Vi har været igennem diskussionen både med Venstres ordfører, med ministeren, med alle andre ordførere. Der er intet nyt i sagen. Alt er afprøvet. Vi er tilhængere af lovforslaget, uanset om der er en tilføjelse omkring Twenty or More eller ej.

Tak til ordføreren. Er der flere partier, der har behov for at få deres ordførere sendt op og meddele, om man går ind for det forslag, der er stillet? Så er det herfra.

Hvis ikke det er tilfældet, går vi til afstemning om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling.

Vi stemmer altså om forslaget om fornyet udvalgsbehandling. Der kan stemmes.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA, 1 (ALT) (ved en fejl) og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Det vil sige, at forslaget er forkastet.

Dermed fortsætter vi den videre behandling af forslaget som helhed. Der ønsker hr. Martin Henriksen ordet.

Tak for det, hr. formand. Vi har sagt det før fra Dansk Folkepartis side, men for god ordens skyld gentager vi lige synspunktet her. Dansk Folkeparti mener grundlæggende, at der er behov for en større omlægning af dansk asylpolitik, så der indføres et asylstop, samtidig med at Danmark årligt vurderer, om det er hensigtsmæssigt at tage imod op til 500 FN-kvoteflygtninge.

Dette lovforslag åbner for, at Danmark enkelte år kan tage imod et stort antal flygtninge via internationale kvotesystemer. Lovforslaget åbner for, at den til enhver tid siddende minister kan tage et ukendt antal kvoteflygtninge på et enkelt år, og det er efter vores opfattelse ganske uholdbart. Dansk Folkeparti er bekymret for, at den til enhver tid siddende regering vil kunne indgå aftaler med eksempelvis EU, der vil indebære, at Danmark tager imod større antal kvoteflygtninge. Beslutningen om at tage et større antal kvoteflygtninge vil kunne gennemføres uden om Folketinget. Det er vigtigt efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti med en effektiv parlamentarisk kontrol af asylpolitikken, og det er DF's opfattelse, at lovforslaget svækker den parlamentariske kontrol.

Oprindelig sagde ministeren, at der skulle være et loft på 500, og at loftet kun ville kunne fraviges, hvis Folketinget sagde god for det. Men det er ikke det, der står i det lovforslag, som bliver lagt frem her. Der står, at ministeren kan fravige det årlige loft på 500, og dermed giver Folketinget reelt, hvis Folketinget stemmer ja til det her, den til enhver tid siddende minister mulighed for at åbne op for, at der kan komme et meget, meget stort og ukendt antal kvoteflygtninge til Danmark på et enkelt år.

Det er ikke Dansk Folkepartis politik, og det synes vi på ingen måde er hensigtsmæssigt. Derfor stemmer Dansk Folkeparti nej.

Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den faldt fra. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er jo rigtigt, at vi med det her lovforslag både kan skrue ned og skrue op for tallet på de 500 kvoteflygtninge, som ellers er udgangspunktet. Men jeg synes nu, det står ret udtrykkeligt i lovforslaget, at hvis der skal skrues op, skal det være, fordi der bliver indgået en international aftale, som begrænser den spontane asylstrøm til Europa. Er det ikke i virkeligheden det, vi gerne vil – at der bliver indgået internationale aftaler, som vender bådene, og som begrænser den spontane asylstrøm? Hvis det er en del af sådan en aftale, at Danmark også skal skrue op fra 500, er det så ikke i vores lands interesse, og er det derfor ikke fornuftigt, at det står i lovgivningen? Jeg begriber simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det.

Ordføreren.

Ministeren har jo bl.a. fremhævet EU-Tyrkiet-aftalen som et eksempel på en aftale, der vil kunne gøre, at Danmark vil kunne fravige loftet på de 500. Den til enhver tid siddende minister vil så på baggrund af en sådan aftale kunne gå ind og sige, at vi så tager imod eksempelvis 1.000 kvoteflygtninge på et år – eller 2.000 eller 3.000 eller 5.000. Det står der jo ikke noget om i lovforslaget. Men hvis det er en aftale som EU-Tyrkiet-aftalen, altså hvis det er nok til, at den til enhver tid siddende minister vil kunne fravige loftet på 500, så er det jo ikke særlig betryggende. For den aftale har jo ikke gjort, at der er kommet væsentlig færre asylansøgere eller migranter ind i Europa. Det kan man jo ikke sige.

Spørgeren.

Nu er den aftale, EU har lavet med Tyrkiet, selvfølgelig ikke perfekt, men jeg tror ikke, man kan sige, som ordføreren lige har sagt, at den ikke har haft nogen betydning for, hvor mange asylansøgere der er kommet til Europa. Den har vel alt andet lige været med til at begrænse, hvor mange der søger mod Europa – og i hvert fald omdirigeret de flugtruter, som folk har brugt.

Så hvis man forestiller sig en situation, hvor der kan indgås aftaler, der begrænser den spontane asylstrøm, og som gør, at folk bliver i nærområderne, hvor vi kan hjælpe flest – og det betyder, at en dansk regering skal forpligte sig på f.eks. at tage 500 mere, så vi et år tager 1.000 – så er det da absolut i vores lands interesse. Og derfor begriber jeg ikke, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her.

Ordføreren.

EU-Tyrkiet-aftalen har selvfølgelig begrænset noget i forhold til den rute, der har været imellem Tyrkiet og Grækenland, men så kan vi jo se, som spørgeren også var inde på, at ruterne bliver omdirigeret, og så kommer de ind via andre veje. Man kan ikke sige, at EU-Tyrkiet-aftalen afgørende har løst de problemer, vi ser med tilstrømningen til Europa.

I øvrigt var det jo sådan, at da ministeren og regeringen oprindelig kom med det her forslag, sagde ministeren – jeg tror, det var den 9. eller 10. september – at der skulle være et loft på 500, og at hvis det loft skulle fraviges, skulle det forbi Folketinget. Men i det lovforslag, som vi har at gøre med her, står der ikke, at det skal forbi Folketinget; der kan den til enhver tid siddende minister beslutte, at man fraviger loftet. Og det er ikke godt nok for Dansk Folkeparti. Vi skal jo ikke lang tid tilbage, før det var sådan, at vi så den ansvarlige minister og statsministeren stå frem og sige, at Danmark kunne tage imod 1.000 kvoteflygtninge. Det var en aftale, man lavede med nogle andre EU-lande – jeg ved ikke, om statsministeren havde været ude at drikke kaffe med kansleren i Tyskland, Angela Merkel. Men det er ikke særlig betryggende set med Dansk Folkepartis øjne. Og vi ved ikke, hvad der sker om 1 år, 2 år, 3 år eller 5 år. Der kan komme en anden minister, og skal den minister så bare have carte blanche til at vedtage, hvor mange kvoteflygtninge Danmark skal tage på et enkelt år, uden om Folketinget? Nej, det skal en minister ikke have carte blanche til at vedtage. Man skal forbi Folketinget.

Så siger vi tak til hr. Martin Henriksen. Og som jeg forstår det, ønsker hr. Marcus Knuth at få ordet. Værsgo.

Tak, hr. formand. Danmark har en stolt tradition med at hjælpe flygtninge. Derfor har vi i de sidste mange år taget 500 af FN's kvoteflygtninge. Men fordi vi i de seneste år har taget rigtig, rigtig mange spontane asylansøgere – op mod 30.000 de seneste år – er det kun sund fornuft at sætte kvotesystemet i bero. Vi kan ikke både lukke folk ind ad fordøren og ad bagdøren.

Nu kommer vi så med det her lovforslag, som skal gøre systemet mere fleksibelt, mere effektivt, fordi det lægger op til, at ministeren kan justere, om og hvor mange kvoteflygtninge vi skal tage, selvfølgelig med et loft på 500. Og det er jo netop disse parametre, som gør, at vi har taget en pause fra at tage kvoteflygtninge – netop fordi vi mener, at vores fornemste pligt er at passe på Danmark. Således er der mange, der ser det her lovforslag som en opstramning på asylområdet. Derfor ærgrede det mig gevaldig i går, da jeg hørte, at en håndfuld, plus/minus, fra Socialdemokratiet nægter at stemme for, angiveligt fordi de ser det her som en for hård opstramning. Derfor forstår jeg slet ikke, at DF stemmer imod. Jeg går ud fra, at DF ikke deler synspunkt med de kritiske socialdemokrater, der mener, at det her er en for hård opstramning. Så at DF stemmer imod, er jeg meget forvirret over.

Så siger Martin Henriksen, at det er, fordi der er den her særlige undtagelse i lovforslaget, hvor der står, at det årlige antal kvoteflygtninge dog kan overstige 500, og så står der specifikt, at det er, hvis Danmark i en helt særlig situation i forbindelse med en aftale med det formål at begrænse flygtningetilstrømningen til Danmark skal genbosætte flygtninge. Det er jo altså soleklart, at det er noget, der kan ske i et enkelttilfælde – alt andet kræver nu engang en lovændring. Og derfor ærgrer det mig virkelig, at DF ikke støtter det her. Selv om der skulle komme en rød regering til magten, der ønskede at hæve loftet for kvoteflygtninge, ville det kræve en lovændring, der skal igennem Folketinget.

Derudover havde vi i går en absurd situation, hvor vi inden debatten om kvoteflygtninge, F 1, behandlede et lovforslag, der handler om en udvidelse af Danmarks indsats i kampen mod Islamisk Stat. Hvis der er én årsag, der har været stærkt bidragende til de flygtningestrømme, vi ser lige nu, så er det Islamisk Stat. Men da vi så kom til debatten om F 1, anklagede Josephine Fock fra Alternativet indirekte regeringen og Danmark for ikke at deltage nok i det internationale samarbejde. Og den anklage ser jeg jo altså som en direkte hån mod de rigtig, rigtig mange unge danske mænd og kvinder, vi har, som kæmper benhårdt for fred ude i verden.

Hvordan kan man på den ene side – og Alternativet er ikke for, at vi udvider vores støtte i indsatsen mod Islamisk Stat – sige, at Danmark ikke gør nok i det internationale samarbejde, når vi står midt i at udvide vores indsats imod Islamisk Stat, og samtidig pege fingre ad regeringen og sige, at vi ikke gør nok, ved at stemme imod vores støtte til Islamisk Stat? Jeg kan kun finde ét ord, der passer til det, og det er hykleri. Så jeg er rigtig glad for, at Alternativet kommer herop bagefter, for så kan vi måske stille et par spørgsmål til, hvordan man på den ene side kan være imod vores støtte til kampen mod Islamisk Stat og samtidig anklage regeringen for ikke at gøre nok internationalt.

Tak. Foreløbig er der en række korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har redegjort for, hvorfor Dansk Folkeparti stemmer nej til forslaget. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, der har ændret sig for regeringen. For den 9. september sagde udlændinge- og integrationsministeren til Ritzau om det pågældende lovforslag: Der er bygget et loft ind på 500 FN-kvoteflygtninge pr. år i lovforslaget. Det eneste, der kan ændre på det, er, hvis regeringen vil kunne overtale et flertal i Folketinget til at tage flere end de 500.

Hvorfor er det så, at man fremsætter et lovforslag, der giver mulighed for, at ministeren uden om Folketinget kan tage mere end de 500, når ministeren har sagt, at meningen med lovforslaget er, at der skal være et loft på 500, og at det skal forbi Folketinget, hvis man vil fravige det? Hvorfor er det så ikke det, der står i lovforslaget?

Jamen jeg synes sådan set, at ordføreren fra Socialdemokratiet sagde det ganske fint. Det er jo præcis det, lovteksten også siger. Hvis vi står i en situation, hvor vi har mulighed for at indgå en aftale med det formål at begrænse – jeg siger det en gang til: begrænse – flygtningestrømmen til Danmark, giver det god mening, at vi har den fleksibilitet. Men det er jo kun et enkelt tilfælde. Det er ikke noget, som kan gå ind og ændre det loft på 500. Det vil kræve en behandling her i Folketinget, og det kan Dansk Folkeparti jo se. Det står sort på hvidt.

Hr. Martin Henriksen.

Nu er det jo ikke et langt lovforslag. Det fylder ikke så meget, så det er jo ikke så svært at læse sig igennem lovforslaget. Og man vil kunne se i lovforslaget, at der er lagt et loft på 500, og at ministeren kan fravige det. Det står i lovforslaget.

Men hvorfor er det, at ministeren og regeringen udadtil til offentligheden siger, at nu lægger man et loft på 500, og at man kun kan fravige det, hvis Folketinget siger god for det, men i Folketingssalen fremlægger man så et lovforslag, hvor ministeren kan gøre det uden om Folketinget? Og det er ikke kun den her minister, der sidder nu; det er jo også fremtidige ministre. Altså, hr. Marcus Knuth står sådan set og argumenterer for, at det er en god idé, at hvis De Radikale på et tidspunkt får integrationsministerposten, skal en radikal minister sidde og vurdere, om man skal tage mere end 500 FN-kvoteflygtninge på et år. Det er sådan set det, hr. Marcus Knuth står og argumenterer for. Og det må man jo så se om man kan stå på mål for ude i vælgerforeningerne. Men fred være med det.

Men hvorfor er det, at man udadtil siger, at der er et loft på 500, og at det skal forbi Folketinget, hvis det skal fraviges, men når man så kommer med lovforslaget, kan det fraviges uden om Folketinget? Er det virkelig hr. Marcus Knuths opfattelse, at det er sådan lidt kedeligt og lidt ufleksibelt og lidt bureaukratisk, at Folketinget skal godkende de beslutninger, som en regering måtte træffe?

Ordføreren.

Jamen det er jo ganske enkelt faktuelt forkert. Hvis der kommer en radikal minister, der ønsker at hæve loftet – nu bruger ordføreren eksemplet – skal det i så fald forbi Folketinget. Det står klokkeklart. Det loft på 500 kan fraviges i en enkelt situation, en helt særlig situation, som en del af at nedbringe den overordnede flygtningetilstrømning. Det synes jeg sådan set er meget klart. Vi ville jo aldrig nogen sinde gøre det her, hvis vi ikke var sikre på, at den sikkerhedsventil holder hundrede procent vand.

Næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da vi havde debatten i går, sagde ordføreren fra Alternativet, at Alternativet ikke så, at der overhovedet var nogen grænse for, hvor mange flygtninge og migranter Danmark kunne tage. Og det tror jeg også godt hr. Marcus Knuth hørte blev sagt fra talerstolen.

Så må jeg bare spørge: Har hr. Marcus Knuth og Venstre slet ikke nogen bekymring for, hvis en sådan minister kommer til at sidde med magten og beføjelsen til helt alene at kunne bestemme og hæve grænsen til et ukendt antal kvoteflygtninge?

Ordføreren.

Jeg deler i høj grad den bekymring, og det er jo derfor, lovforslaget er formuleret så præcist, som det er. Og nu gentager jeg, hvad der står, nemlig at Danmark i en helt særlig situation skal have indgået en aftale. Ministeren vil ikke bare kunne hæve grænsen i det her ekstreme tilfælde, som ordføreren bruger som eksempel.

Lad os sige, der kommer en radikal minister til, eller en minister fra Alternativet, der ønsker at hæve loftet, jamen så kan ministeren ikke bare gøre det efter forgodtbefindende. Der skal en helt særlig situation til. Det skal ske i forbindelse med en international aftale, der skal være indgået med det formål at begrænse flygtningetilstrømningen. Det vil sige, at de her parametre er soleklare. Det er ikke bare carte blanche til enhver minister. Og derfor ser vi det her lovforslag som særdeles fornuftigt.

Spørgeren.

Men det er jo den til enhver tid siddende minister, der vurderer, om der er tale om en særlig situation. Det jo ikke Folketinget, der laver den vurdering. Og vil hr. Marcus Knuth ikke også bekræfte, at der ikke er angivet noget loft i det her forslag, hvilket vil sige, det er ubegrænset, hvor højt et antal kvoteflygtninge, man så i det enestående tilfælde kan beslutte at tage imod? Det kan være 5.000, det kan være 10.000, det kan være 20.000.

Ordføreren.

Det er korrekt, at der ikke er noget loft over antallet, men der står jo klokkeklart, at aftalen skal indgås med det formål at begrænse flygtningetilstrømningen til Danmark. Det vil sige, at det skal være en del af en aftale, der nedbringer det samlede antal flygtninge. Og det er jo det samlede antal, vi er bekymret over.

Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes simpelt hen, det er så trist, når ordføreren tager ord som hån og hykleri i sin mund oppe fra talerstolen. Når vi fra Alternativets side kritiserer, at regeringen vælger at sætte et midlertidigt stop for kvoteflygtninge, så er det en reel kritik, og ikke en hån over for den indsats, man gør for at bekæmpe i IS. Det er en reel kritik af en beslutning, som man også må stå på mål for fra regeringens side.

Når man bruger så store ord, så kunne jeg tænke mig at spørge den anden vej: Hvad er det så for nogle ord, som ordføreren vil bruge, hvis han står over for den flygtning, som potentielt set ville kunne få hjælp ved at komme til Danmark; den flygtning, der, som det er nu, ikke kan komme til Danmark næste år, men som ville kunne have kommet hertil, hvis ikke vi om lidt havde vedtaget det her lovforslag; den flygtning, som ville kunne få hjælp til et liv, som ville kunne få uddannelse til sine børn og en eller anden form for sikkerhed i et traumatiseret liv? Hvad vil ordføreren sige til den flygtning, når han skal forklare, hvorfor Danmark har valgt at træffe den her beslutning? Vil svaret være, at det er et pusterum, hvor vi skal passe på vores lille land? Hvad er det lige for nogle ord, der skal sættes på den forklaring?

Ordføreren.

Det er da hykleri, når Alternativet det ene øjeblik i går siger, at man ikke vil støtte indsatsen mod Islamisk Stat, at man ikke vil støtte Danmarks udvidelse af indsatsen mod Islamisk Stat, og dermed siger, at man ikke vil gå ind og bekæmpe roden af problemet– Islamisk Stat er jo i høj grad roden til nogle af de flygtningestrømme, vi har – men samtidig peger fingre af regeringen for den måde, vi prioriterer de midler og ressourcer, der er.

Det her er ikke et spørgsmål om, hvorvidt Danmark vil hjælpe, det er et spørgsmål om, hvordan Danmark hjælper, og der har vi nogle klare prioriteter, bl.a. at man skal gå efter roden af problemet og samtidig prøve at lette nogle af de integrationsbyrder, som vi har herhjemme. Det er godt for det danske samfund, og det løser problemet mere effektivt ud i verden.

Hvis jeg skulle svare på det konkrete spørgsmål, som ordføreren stiller, så ville jeg netop sige, at vi prioriterer de ressourcer, vi har, således at de har maksimal effekt, samtidig med at vi beskytter det danske samfund mod en integrationsbyrde, der kan risikere at blive større, end vi kan håndtere.

Spørgeren.

Så det, der står i forbindelse med FN's kvoteflygtningesystem, nemlig at vi beskytter af humanitære årsager, lægger ordføreren ikke længere til grund? Nu beskytter vi af hensyn til danske nationale interesser?

Ordføreren.

Jamen man kan sige, at vi helt overordnet har to prioriteter: Den ene er, hvordan vi hjælper mest muligt ud i verden, og den anden er, hvordan vi gør det på en måde, hvor vi beskytter det danske samfund. Vi har gjort det klokkeklart, at vi støtter kvotesystemet, men det forudsætter, at der er styr på spontantilstrømningen af asylansøgere, og at der er styr på integrationen af dem, der er kommet hertil. Og så længe der ikke styr på det, ja, så fokuserer vi de prioriteter, vi har ude i verden, anderledes.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.

Venstres ordfører lægger meget stor vægt på den danske krigsdeltagelse som et eksempel på vores internationale solidaritet. Men vil han ikke medgive, at der er forskel på krigsdeltagelse og så på det at hjælpe flygtninge? Har han overvejet den mulighed, at krigsdeltagelsen også skaber flygtninge? At vi er med til at bekæmpe Islamisk Stat, kan der være forskellige meninger om, altså hvor klogt det har været – den måde, man har gjort det på – og tilsvarende kan man diskutere krigen i Irak i 2003 og krigen i Afghanistan, men man kan jo ikke diskutere, at den vestlige krigsdeltagelse har skabt flygtningestrømme.

Ligger hykleriet så ikke i, at man på den ene side støtter krigsdeltagelsen 150 procent, men på den anden side ikke vil være med til at samle op efterfølgende og hjælpe de mennesker, der faktisk er kommet på flugt som følge af den selv samme krigsdeltagelse?

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at der er tale om to forskellige emner, når vi taler om deltagelse i krig for at skabe fred, og når vi taler om nogle af de flygtningestrømme og migrantstrømme, der kommer.

Det, som får mig op i det røde felt, er, når Alternativet det ene øjeblik står og kritiserer Danmarks deltagelse i kampen mod Islamisk Stat eller en udvidelse af den, for det er jo netop at ramme roden, og det næste øjeblik peger fingre ad os for ikke at gøre nok internationalt. Altså, Danmark – og det ved hr. Holger K. Nielsen – er et af de lande, der har gået allerforrest i kampen mod terrorbevægelser, mod islamistiske grupperinger osv.

Med det sagt står jeg helt fast på, at når vi går i krig, gør vi det for at skabe fred. Hvis vi ikke var gået ind i kampen mod Islamisk Stat, risikerede den kræftsvulst, som jeg ser Islamisk Stat være, at vokse sig større og større. Der er desværre ikke nogen smuk og nem løsning på krig, men de gange, hvor vi går i krig, gør vi det for at gøre problemet mindre, ikke for at gøre det større.

Spørgeren.

Vi kan have forskellige meninger om, hvorvidt den danske krigsdeltagelse har hjulpet i forhold til terrorbekæmpelse. Efter min mening har den ikke hjulpet særlig meget – terrorismen er ikke bekæmpet i Mellemøsten. Det kan vi have forskellige meninger om.

Men vi kan da ikke have forskellige meninger om, at den selv samme krigsdeltagelse skaber flygtninge. Det er der, jeg spørger: Hvorfor vil man så ikke tage konsekvensen af krigsdeltagelsen? Og så kunne man sige, at okay, ja, vi er taget ned for at bekæmpe nogle terrorister – efter vores mening har det været forkert, men okay, det har der været flertal for – og når vi gør det, er det da også vores moralske pligt at samle op i forhold til de mennesker, der kommer på flugt på grund af den selv samme krigsdeltagelse.

Ordføreren.

Jamen der er jeg lodret uenig med hr. Holger K. Nielsen. Danmarks deltagelse, den internationale deltagelse i kampen mod Islamisk Stat med blod, sved og tårer, ikke mindst for primært lokale grupperinger på jorden, som har hjulpet med i kampen mod Islamisk Stat, har jo ført til en situation, hvor Islamisk Stat er på alvorlig retræte, hvor kæmpe områder nu er ryddet for Islamisk Stat i et sådan omfang, at vi her i Folketinget begynder at tale om, om det er på tide, at vi inden for en overskuelig tidshorisont kan begynde at sende folk tilbage til de områder. Det vil sige, at vi nu taler om at sende folk, når der forhåbentlig kommer lidt mere styr på situationen, tilbage til Syrien. Og så anklager hr. Holger K. Nielsen os for at skabe flygtningestrømme.

Selvfølgelig har der været flygtningestrømme, fordi der har været en forfærdelig borgerkrig i Syrien, men hvis vi intet havde gjort, så risikerede vi jo, at Islamisk Stat stadig væk sad på størstedelen af Syrien og en stor del af Irak.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Ordførerens indlæg var lidt den samme melodi, som vi også hørte i går: Man støtter skam kvotesystemet, man vil bare ikke tage imod nogen kvoteflygtninge. Det findes der et meget præcist ord for, som ordføreren selv har brugt imod andre, men lad nu bare det ligge.

Det, jeg gerne vil spørge til, er, om jeg egentlig har forstået det her lovforslag fuldstændig rigtigt. Er det rigtigt forstået, at den virkelige årsag til, at man har formuleret lovforslaget, som man har, er, at det giver mulighed for at fortsætte det såkaldt midlertidige stop for at tage kvoteflygtninge til evig tid, uden at ministeren skal ned og snakke med Folketinget om det? Samtidig har man sørget for at binde en kommende regering, sådan at den netop ikke kan hæve loftet for kvoteflygtninge, uden at den skal ned og diskutere det med Folketinget. Er det rigtigt forstået, at det egentlig er selve mekanikken i det her lovforslag?

Ordføreren.

Jamen i forhold til at stille antallet af kvoteflygtninge i bero har vi gjort det meget klart, hvorfor vi gør det. Det er, fordi der er kommet så mange ind ad bagdøren, altså spontane asylansøgere, at vi ikke mener, det er ansvarligt over for det danske samfund at øge integrationsbyrden lige nu. Det stop kan man jo så håndtere på forskellige måder. Vi vælger at sige: Fremover gør vi systemet lidt smidigere ved at lægge beslutningen over til ministeren. Så hvis det er et spørgsmål om smidighed, sagde jeg det sådan set også i min ordførertale.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Ja, ja, smidighed kan man jo så også kalde det, så jeg tager det som en bekræftelse af, at jeg har forstået det fuldstændig rigtigt. Formålet med det her lovforslag er at sætte Folketinget uden for indflydelse på spørgsmålet om det midlertidige stop. Det kan fortsætte i al evighed med den samme begrundelse, som ordføreren og ordførerens kampfæller i Socialdemokratiet bruger, nemlig at lige nu kan vi ikke tage nogen, fordi vi får for mange fra andre sider. Det behøver man ikke mere diskutere med Folketinget. Samtidig har man bundet en kommende socialdemokratisk regering på hænder og fødder. Hvis det skulle være sådan, at den kunne føle sig udsat for et pres fra Enhedslisten, Alternativet og De Radikale til at tage imod flere kvoteflygtninge, så skal man ned og diskutere med Venstre og Dansk Folkeparti, før man kan det.

Så vil jeg da bare ønske ordføreren tillykke med, at han har fået Socialdemokratiet til at levere de afgørende stemmer for sådan et, synes jeg, skændigt brud på vores internationale forpligtelser – vores forpligtelse til at tage imod nogle af de mest udsatte flygtninge i verden. Så tillykke, og tak for kaffe.

Ordføreren.

For det første er Folketinget ikke sat ud af spillet i det her. Det er netop derfor, vi debatterer det lige nu. For det andet har vi lavet et rigtig, rigtig fint lovforslag, der gør det meget nemmere for ministeren hæve eller sænke antallet af kvoteflygtninge inden for en ramme på 500 efter nogle parametre, som giver rigtig, rigtig god mening. Hvordan går det med integrationen? Hvor mange spontane asylansøgere er der kommet på det seneste? Og der handler det altså om at værne om det danske samfund, for vi i Venstre siger, at antallet betyder noget. Vi kan ikke bare tage et uanet antal.

Derudover har vi for at kunne have fleksibilitet i forhold til eventuelle fremtidige internationale forhandlinger åbnet op for den mulighed, at i enkelttilfælde i forbindelse med en aftale, der har til formål at begrænse flygtningetilstrømningen, kan vi lave en enkelt undtagelse. Jeg synes, det hele giver rigtig, rigtig god mening.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne sige tak til hr. Holger K. Nielsen, fordi han netop har ramt hovedet på sømmet på problemet. Det er ganske utidigt at kalde Alternativet for hyklere, når det er regeringen, der ikke kan indse, at deres egne handlinger faktisk genererer flere og flere flygtninge. Dinosaurerne døde som bekendt af for meget panser og for lidt hjerne, og det er den samme sygdom, som politisk præger den her regering. De tror, at de kan redde hele verden med militære aktioner, men hver gang man laver en militær intervention, så skaber man også en ufattelig masse problemer, og når man samtidig ikke har øje for, at man skal bruge de andre ikkemilitære løsninger, så er det, det går galt, og så øges flygtningestrømmene. Hvorfor kan ordføreren ikke indse, at han med sin politik selv er med til at skabe flere flygtninge på den her klode i stedet for færre flygtninge, og at vi dermed har et dobbelt ansvar? Der er både det humanitære ansvar for at tage os af flygtninge objektivt set, men også det, vi selv har skabt af skader rundtomkring, har vi en forpligtelse til at rette op på.

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal svare til det spørgsmål. Alle og enhver, der læser nyhederne, kan se, at den indsats, vi gør imod Islamisk Stat, hjælper. Den hjælper massivt. Islamisk Stat havde sat sig på godt halvdelen af Syrien og hele det nordlige Irak, og de er nu på massiv retræte på grund af en international koalition, som virker, på grund af en indsats på jorden, som virker, og så anklager ordføreren Danmark for at være med til at gøre problemet større. Vi er med til at løse problemet, og jeg håber inderligt – inderligt – at vi inden for en overskuelig fremtid kommer endnu længere frem, således at vi kan begynde at sende folk, der er kommet til Danmark og har fået midlertidig beskyttelse, tilbage til Syrien. Det er jo det, der er hele målet.

Hr. Christian Juhl.

Ja, jeg kender godt målet med regeringens indsats, men den vil mislykkes, fordi man ikke indbefatter nødhjælp, udviklingsbistand og ikkemilitær konfliktløsning i sin værktøjskasse. Alene det faktum, at nærområderne ikke får de penge, de skal have, betyder jo et øget pres på Europa. Men FN har kun ca. 60 pct. af de penge, der skal bruges til flygtningelejrene omkring Syrien, og det er flere år i træk, vi har fået den besked. Alligevel reagerer de rige lande ikke på det faktum, og derfor kommer der selvfølgelig et større pres på Europa, hvad angår flygtningene. Det viser netop, at det ikke er tilfældet, at den der snak om, at militæret kan løse problemerne, virker.

Ordføreren.

Jamen det er jo simpelt hen lodret forkert. Det her er et emne, som jeg tager meget, meget personligt. Jeg har brugt et helt år på at arbejde med den danske Syrienindsats. Jeg har siddet i Tyrkiet en del af tiden nede ved den syriske grænse og set, hvad den danske støtte til Syrien virkelig er, og det er i forhold til en bred vifte af humanitære områder, ikkekrigsmæssige områder, opbygning af retssamfund inde i Syrien, samarbejde med ngo'er, samarbejde med en bred vifte af organisationer, også inde i Syrien, der gør en kæmpe, kæmpe indsats for at stabilisere nogle af de magtvakuummer, der stadig væk er i nogle områder i Syrien, og heldigvis er det nu et stigende antal områder, som er under de demokratiske styrkers indflydelse. Så man kan ikke sige, at Danmark ikke gør noget. Danmark er et foregangsland i forhold til rigtig, rigtig mange lande, som yder en indsats ved at give støtte til FN, men vi har en bred vifte af særdeles effektive og velmenende bilaterale programmer i området. Så det, ordføreren siger, er ganske enkelt forkert. Når man kigger på effekten af den samlede indsats på tværs af det militære og ikkemilitære og stabiliseringssmidler, så kan man jo se, at det har bidraget til den meget, meget positive situation, vi har i det nordlige Syrien lige nu, hvor Islamisk Stat er i alvorlig tilbagegang.

Vi har midlertidigt slukket A'et, så man kan bevæge sig lidt rundt. Det betyder ikke, at der ikke skal stemmes senere, men der er en del interesse om det her spørgsmål.

Nu er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet har vi altid sagt, at vi også gerne vil bekæmpe terrororganisationerne, og at vi også gerne vil bekæmpe ISIL, men vi har bare efterlyst en langsigtet plan. Den langsigtede plan indeholder jo netop alt det, som også bekæmper ISIS, og det er nødhjælp, det er opbygning af politisk infrastruktur, det er alt det, vi i Danmark har en tradition for også at være rigtig gode til. Vi har kæmpe respekt for den indsats, som det danske militær har ydet, men det værste, vi kan gøre som politikere, er det, som jeg hører ordføreren stå og gøre lige nu, nemlig at fortælle, at hvis man ikke ønsker at bekrige ISIS på den måde, vi gør det i dag, så løser man ikke problemet, og dermed også sagt, at hvis vi bekriger ISIS på den måde, vi gør i dag, så løser vi problemet. Det er simpelt hen så forkert som noget.

Jeg tror ikke, der historisk er ret mange eksempler tilbage på eller ret meget empiri, der viser, at vi har skabt et mere trygt eller stabilt verdenssamfund med de interventioner, vi har deltaget i fra dansk side. Jeg har tit været i tvivl om, om det var det rigtige at gøre, når vi var med, og har ofte sagt ja i starten og tænkt, at det var en god idé. Men nu står vi bare og kigger på et samfund, hvor vi oplever massive flygtningestrømme bl.a. på grund af klimakrisen og bl.a. på grund af den intervention, vi har været med til. Det er ikke vores skyld, at vi har problemerne, men vi må tage et medansvar for, at det ikke er noget, der har løst de problemer, der er. Så hvordan kan ordføreren sige, det er hyklerisk at mene, at vi skal hjælpe de flygtninge, der bl.a. er blevet flygtninge på grund af det, vi har været med til?

Ordføreren.

Lad mig gøre det fuldstændig klokkeklart: Det, jeg siger er hyklerisk, er, at fru Josephine Fock fra Alternativet det ene øjeblik siger, at vi ikke gør noget internationalt, samtidig med at Alternativet kort forinden siger, at de er imod vores støtte til en udvidelse af indsatsen mod Islamisk Stat. Det er det, der er det hykleriske.

I forhold til det konkrete, hvorvidt det, vi gør, hjælper eller ej, synes jeg, at ordføreren, i stedet for at jeg står her og kommer med mine synspunkter, skal høre de mennesker, der strømmer tilbage til Mosul, til områderne omkring Raqqa, til det nordlige Syrien, hvorvidt vores indsats har hjulpet eller ej, hvorvidt Islamisk Stat står stærkere eller svagere i dag end for et halvt, et helt eller 2 år siden.

Hr. René Gade.

Den kræftbyld, som ordføreren talte om før, som vi har været med til at bekæmpe dernede, er jeg helt enig i er blevet bekæmpet. Jeg har ofte haft lyst til som freds- og forsvarsordfører, da jeg var det, at sige ja til nogle af de her indsatser, fordi jeg allerinderst inde virkelig mente, at det var det rigtige at bekæmpe dem, også med våben. Men vi skal jo have en langsigtet plan, hvilket jeg har efterlyst utallige gange, og vi kan bare ikke se den endnu, vi kan ikke se, hvad der skal ske i området efterfølgende. Det er jo ikke bare ISIS, det er jo et destabiliseret område gennem mange, mange årtier, hvor vi igen kigger og så tænker: Nu bomber vi os til freden. Det har vi ikke noget som helst bevis for virker. Så når vi i Alternativet siger nej til at sige nej til flygtninge, er det, fordi vi mener, at vi gennem internationale indsatser, der ikke kun involverer bomber, faktisk løser problemerne. Det siger jeg ikke Venstre ikke også er enig i, men jeg efterlyser bare en anerkendelse af, at der ikke kun er én løsning til freden.

Ordføreren.

Jeg er bare glad for, at vi udvikler vores indsats løbende. Vi kan se, hvad der virker. Og ud fra den dialog, vi har, bl.a. med vores internationale samarbejdspartnere, kigger vi på, hvad det er, der skal til til de næste skridt, og det er jo bl.a. derfor, vi udvider vores støtte til indsatsen mod Islamisk Stat. Det er jo så primært i forhold til træningsmissionen i Al Anbar i Irak. Men vi har jo en løbende dialog med vores internationale partnere, og tingene går den rigtige vej. Så jeg har svært ved at se, hvorfor man skal være så kritisk, når tingene går så massivt den rigtige vej, som de gør.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Den 9. september udtalte udlændingeministeren til Ritzau, og jeg citerer:

»Der er bygget et loft ind på 500 kvoteflygtninge per år i lovforslaget. Det eneste, der kan ændre på det, er, hvis regeringen kan overtale et flertal i Folketinget til at tage flere end de 500.«

Hvad har ændret sig siden sidst? Hvad har ændret sig, siden regeringen har udtalt det her? Set udefra ser det ud, som om udlændingeministeren og regeringen på ydersiden forsøger at sige, at vi er utrolig hårde, og på indersiden kommer man så med et lovforslag om det her, som man lægger i Folketingssalen, hvor der jo lige præcis ikke er spørgsmål om, at Folketinget skal spørges, hvis man vil gøre noget ekstraordinært og øge den her kvote. Så lad mig bare spørge: Hvad er sket, siden udlændingeministeren sagde det her, og hvad er problemet fra regeringens side i at spørge Folketinget om den her sag?

Ordføreren.

Jeg mener, at jeg har svaret på det spørgsmål to gange til ordførerens kollegaer i Dansk Folkeparti, men det er jo soleklart, at det her er noget, som kun vil kunne hæves i en enkelt situation og som del af en international aftale, der skal begrænse tilstrømningen. Jeg har det sådan, at det overordnede for os er det overordnede antal, der kommer hertil, og hvis vi kan indgå en aftale, der bidrager til en begrænsning af tilstrømningen, er det positivt for f.eks. vores statsminister at have det manøvrerum, hvis det er sådan, at han sidder i en international forhandling, at have den beføjelse. Der har jeg fuld tiltro til, at vores statsminister vil kunne håndtere den opgave. Ved et regeringsskifte kan det ikke lade sig gøre at hæve det overordnede loft, uden at det går igennem Folketinget. Så jeg er ked af, hvis jeg gentager mit svar igen og igen, men jeg synes nu sådan set, at det også står rigtig, rigtig klart i lovforslaget.

Spørgeren.

Det synes jeg ikke, for i lovforslaget står der jo lige præcis ikke i et enkelt tilfælde, som ordføreren fremhæver her. Der står jo ikke i et enkelt tilfælde, og jeg må bare konstatere, at regeringen jo må have utrolig høj tillid til, at eventuelt kommende udlændingeministre, det kunne være fru Zenia Stampe, det kunne også være andre, ikke har lyst til at hæve det her loft. Den tillid har vi bare ikke i Dansk Folkeparti, og jeg synes, at det er utrolig betænkeligt, at Venstre vil ud ad den her vej. Jeg vil bare spørge igen: Hvad har ændret sig? Hvorfor har regeringen skiftet holdning, siden udlændingeministeren talte med Ritzau den 9. september?

Ordføreren.

Så lad mig læse det helt klart op. Ordlyden er: i en helt særlig situation i forbindelse med en international aftale indgået med det formål at begrænse flygtningestrømmen. Jeg synes ikke, at det kan blive meget mere klart. Jeg gentager mig selv igen og igen, men jeg synes da, at det er fint, hvis det er sådan, at vi står i en situation – nu brugte ordføreren fra Socialdemokratiet eksemplet med Tyrkietaftalen, som jo mere eller mindre har reduceret antallet af migranter og flygtninge, der kommer via den rute med rundt regnet 90 pct. Så hvis vi i fremtiden kan stå i en situation, hvor vi kan indgå en international aftale, der virkelig bidrager til at begrænse flygtningetilstrømningen, er det da rart, at vi har noget manøvrerum til at lave en enkelt aftale, men – jeg siger det igen og igen – en egentlig hævelse af loftet på 500 vil skulle gå igennem Folketinget.

Fru Zenia Stampe.

Det var da bare, skal jeg lige starte med at sige, rigtig dejligt at høre Venstres ordfører indrømme, at det er Tyrkietaftalen, der måske er den stærkeste faktor, med hensyn til hvorfor vi har fået færre spontane asylansøgere i Danmark; det er sjældent, vi hører den indrømmelse.

Jeg skal spørge, hvad hr. Marcus Knuth og Venstre mener om FN's kvotesystem. Hvad mener Venstre og hr. Marcus Knuth om princippet om, at verdens lande tager et ansvar for at tage nogle af de allermest sårbare flygtninge ud af lejrene, altså dem, som ikke kan klare sig i lejrene, dem, som ikke selv kan rejse til andre lande, bl.a. Europa? Hvad mener hr. Marcus Knuth og Venstre om det system?

Ordføreren.

Lad mig først og fremmest lige gøre det soleklart, hvad det var, jeg mente før omkring Tyrkietaftalen. Tyrkietaftalen har bidraget til en markant reduktion af dem, der er kommet via den rute til Europa som helhed. Når man kigger på, hvorfor vores asylpolitik har været så særdeles effektiv, kan man se, at der har været et markant fald i antallet af asylansøgere, der er kommet til Danmark versus til landene omkring os, og det er ikke på grund af Tyrkietaftalen, for Tyrkietaftalen har bidraget til en reduktion i antallet, der kommer til Europa som helhed.

I forhold til kvotesystemet læser jeg gerne hele min tale op igen, men jeg har sagt: Vi støtter op om kvotesystemet, men så længe der kommer så mange ind ad bagdøren, som der har gjort de seneste år – op mod 30.000 – og så længe vi har de massive integrationsproblemer, som vi har lige nu, så er tiden ikke til også at lukke folk ind ad hoveddøren. Når vi får styr på bagdøren, og når vi får styr på integrationen, jamen så ser vi kvotesystemet som den rigtige måde at håndtere flygtninge på.

Spørgeren.

Der forstod jeg ikke. Hele den første del af ordførerens indlæg handlede om, at nu var antallet af asylansøgere meget lavere i Danmark end i andre lande. Den anden del handlede så om, at så længe vi ikke har styr på det, skal vi ikke tage kvoteflygtninge.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Hvis man er for et system, hvor alle bidrager, måske også endnu flere, tror hr. Marcus Knuth så, at det er befordrende for det system, at et land som Danmark, som efter ordførerens eget udsagn jo egentlig har fået styr på det og har fået nedbragt antallet af asylansøgere markant, ikke tager kvoteflygtninge? Tror ordføreren, at det får de andre lande til at være mere solidariske og tage flere flygtninge, altså når et land som Danmark undergraver det solidariske system? Tror hr. Marcus Knuth virkelig, at det får flere lande til at tage imod flere flygtninge?

Ordføreren.

Jeg er rigtig, rigtig glad for, at det er lykkedes os at reducere antallet af asylansøgere til Danmark så markant, som vi har gjort det, men det er jo ikke det samme som at sige, at vi ikke har nogen integrationsproblemer. De rundt regnet 30.000 mennesker, der er kommet hertil over de seneste par år, er jo ikke integreret. Vi har jo massive integrationsproblemer. Så at sige, at bare fordi vi har reduceret antallet af asylansøgere eller været med til at reducere antallet af asylansøgere, skal vi åbne op for kvoteflygtninge, er meget, meget naivt, fordi vi stadig væk har de enorme integrationsproblemer, som vi har. Og det er jo derfor, at vi tager flere parametre med i det her lovforslag, ikke bare antallet af spontane asylansøgere.

Så taler fru Zenia Stampe om, hvad det vil gøre ved vores internationale samarbejde. Jamen jeg ville da have forståelse for det, hvis svenskerne siger: Ved I hvad, vi gør faktisk det samme, fordi vi har så store integrationsproblemer. Hvis der er lande, som har store integrationsproblemer, ville jeg da have forståelse for det. Der er så andre lande, der ikke har det. Jamen det må da være op til det enkelte land. Jeg går ind for, at vi lever i en verden, hvor vi har nationalstater, der er i stand til at træffe egne beslutninger.

Tak til ordføreren for Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Inden jeg giver ordet til den næste ordfører, der er Josephine Fock, vil jeg gerne bede de ordførere, som ønsker at deltage i debatten, om lige at give os et praj heroppe, så vi i det mindste kan planlægge rækkefølgen.

Værsgo, fru Josephine Fock.

Tak. Jeg synes, det er en trist dag, fordi vi er i færd med at vedtage det her stop for kvoteflygtninge. Jeg synes heller ikke, at det harmonerer med den udenrigspolitiske strategi, som regeringen har lavet juni i år, hvor regeringen lige præcis understreger betydningen af et stærkt internationalt engagement og bl.a. peger på FN som en vigtig aktør i forhold til at komme med svar på migrationsudfordringen. Og der står bl.a. i den udenrigspolitiske strategi, og nu citerer jeg, at internationale organisationer som EU, NATO, FN og WTO er kommet under pres, og at det gør det vanskeligere at opbygge international konsensus og tackle de globale udfordringer.

En anden ting, som jeg jo synes er ejendommeligt, er, at statsministeren i september 2016 underskrev The New York Declaration, hvor man også pegede på, at kvoteflygtningesystemet og genbosætningsmuligheder var altafgørende. Så kan man jo så diskutere, hvem der er hyklere, med henvisning til den tidligere ordførers indlæg.

Jeg synes, det er en trist dag, og jeg synes, at det er ærgerligt, at Socialdemokratiet er det parti, der lægger de afgørende stemmer til det her. Det undrer mig, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at sende det til fornyet udvalgsbehandling. Det lykkedes den socialdemokratiske ordfører at påpege over for Folketinget, at vi åbenbart ikke havde fulgt med, fordi den her mulighed for at tage imod det, man kalder for Twenty or More, altså de særligt behandlingskrævende kvoteflygtninge, havde man skam diskuteret, og det var der jo ikke opbakning til, så det ændringsforslag kunne man ikke lave.

Men jeg er jo nødt til at påpege, at i de bemærkninger, som Socialdemokratiet har skrevet ind i betænkningen, skriver man, at der bør kunne findes en løsning, som ikke nødvendigvis skal være den samme som for den store gruppe af kvoteflygtninge, altså der bør kunne findes en løsning for de her særligt behandlingskrævende kvoteflygtninge. Men det, som Socialdemokratiet skriver i deres vedtagelsestekst fra i går, er jo, at Socialdemokratiet opfordrer regeringen til allerede fra 2018 at genoptage modtagelsen af de særlige behandlingskrævende kvoteflygtninge – altså allerede fra 2018 skal vi genoptage modtagelsen. Det kan jeg jo kun bakke op om. Og det var derfor, vi gerne ville have haft mulighed for at diskutere udformningen af et ændringsforslag i udvalget.

Så synes vi jo, at det er ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke har brugt sin magt, i og med at Socialdemokratiet er enig i det overordnede formål med lovforslaget, nemlig at man kan afbryde modtagelsen af kvoteflygtninge, til helt konkret at få skrevet den her særlige bestemmelse om kvoteflygtninge ind i lovforslaget.

Det var mere for også at præcisere, hvorfor jeg valgte at gå på talerstolen nu her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre.

Tak. Jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for, at fru Josephine Fock er gået på talerstolen, så jeg kan spørge ind til det, som jeg nævnte i min tale tidligere, for i går blev jeg rigtig, rigtig ked af det, da ordføreren lagde op til, at Danmark ikke gør nok internationalt. Vi kan være uenige om, at det, vi gør, er det rigtige, men er ordføreren enig i, at Danmark gør rigtig, rigtig meget, og at Danmark er et af de førende lande i verden, når det kommer til at hjælpe internationalt?

Så kan det godt være, at ordføreren mener, at man skulle vægte de ting, vi gør, anderledes, men er ordføreren enig i, at Danmark er blandt verdens førende, når det kommer til indsatsen ude i konfliktzoner, når det kommer til at hjælpe mennesker i nød?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er næsten en gentagelse af det spørgsmål, jeg også fik i går, så jeg beklager, hvis svaret måske også bliver en gentagelse. Jeg bekræftede også ordføreren i i går, at vi gør rigtig, rigtig meget – og jeg roste også alle dem, der er derude. Jeg er helt enig i, at alle, både humanitært udsendte og de soldater, vi har sendt ud, gør det bedste, de kan. De gør en god indsats alle sammen, det tror jeg ikke vi kan være uenige om.

Men det, vi kan blive uenige om, er, at vi nu er med til at underminere FN's kvoteflygtningesystem. Jeg synes jo, det er bekymrende, at FN's flygtningehøjkommissariat, UNHCR, skriver, at det her er særdeles problematisk – og så bliver vi nødt til at lytte.

Spørgeren.

Tak. Ordføreren sagde også i går, at når det kommer til spørgsmålet om kvoteflygtninge – og som jeg husker det, var ordførerens formulering noget i stil med: så ønsker mange af dem, der hjælper til derude, at vi skal fortsætte med at tage kvoteflygtninge. Hvem er det præcist, ordføreren har fået det her billede af? Er det soldaterne på al Assad-basen? Eller hvem er det, der har givet ordføreren det indtryk, at der er rigtig, rigtig mange af dem, der hjælper i f.eks. nærområderne, f.eks. vores soldater, åbenbart har den indstilling, at det, som flertallet i Folketinget ønsker at gøre, altså netop at tage en pause fra kvoteflygtningesystemet, er forkert?

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt én eneste hjælpeorganisation tale for, at vi skulle nedlægge kvotesystemet. Jeg har ikke hørt én eneste hjælpeorganisation, som er vant til at arbejde med de her mennesker også lokalt i nærområderne, sige, at det er en god idé, at Danmark nu stopper for modtagelse af kvoteflygtninge. Jeg har ikke hørt nogen som helst sige, at vi skal stoppe også for den gruppe, som Socialdemokratiet plæderer for vi bør kunne tage, nemlig de helt særlig behandlingskrævende. Det har jeg ikke hørt nogen bakke op om vi skal stoppe for.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jamen vi har jo haft den her diskussion ad nogle omgange, og jeg synes, at der hver gang bliver skabt en stemning af, at Danmark ikke løfter sit ansvar. Og der synes jeg jo, det er vigtigt lige at påpege, at vi i år og sidste år har givet rekordstore bidrag til den humanitære indsats, som ydes i nærområderne. Og det har vi, fordi vi har fået nedbragt antallet af spontane asylansøgere. Det er det, der gør det muligt at overføre pengene til den humanitære bistand.

Jeg skal bare høre, om Alternativet egentlig ikke synes, det er positivt, at for hver asylansøger, der ikke træder ind over den danske grænse og beder om asyl, er vi i stand til at hjælpe mange flere mennesker i nærområderne.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Den der diskussion har vi haft. Her synes jeg jo igen, det er vigtigt for mig at præcisere, at FN påpeger, at vi har 1,2 millioner flygtninge i 2018, som vil have et presserende behov for at blive genbosat som kvoteflygtning, og den kamp melder Danmark sig så ud af – nu er kamp i citationstegn. Vi vælger her at sige, at vi ikke kan modtage flere kvoteflygtninge, og det synes jeg er problematisk, når FN beder om hjælp til det.

Spørgeren.

Jamen det har jeg forstået Alternativet mener, men det, jeg egentlig er interesseret i at finde ud af, er, om Alternativet synes, det er en god mekanisme, vi har i Danmark, nemlig at der er en sammenhæng mellem, hvor mange penge vi bruger på den humanitære bistand, og hvor mange asylansøgere der kommer her til Danmark; og at vi altså i det omfang, vi er i stand til at begrænse den spontane asylansøgning og bruge færre penge på asylsagsbehandling i Danmark, så også er i stand til at bruge flere penge i nærområderne. Synes Alternativet, det er en god mekanisme, at vi tvinges til at prioritere, hvordan vi hjælper flest og bedst, eller ville Alternativet helst have, at der ikke var den mekanisme?

Ordføreren.

Jeg bliver næsten helt usikker på, hvordan jeg skal forstå spørgsmålet, så nu tolker jeg det. For jeg synes jo, det er et problem, at vi tvinger folk til at flygte over Middelhavet og risikere deres liv og lemmer for at nå til et land i Europa. Det er derfor, jeg synes, kvotesystemet er helt afgørende, og jeg ville i virkeligheden gerne udbygge kvotesystemet, så vi kunne undgå endnu flere spontane flygtninge. Det er jo derfor, jeg synes, det er den helt forkerte vej at gå at melde sig ud af kvoteflygtningesystemet nu og sige, at vi ikke kan modtage flere.

Jeg håber ikke, at jeg misforstod spørgsmålet – ellers har jeg misforstået, hvad det var, spørgeren spurgte om.

Tak til fru Josephine Fock, der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg kan lige sige nu, at der er to ordførere på listen, nemlig fru Johanne Schmidt-Nielsen og hr. Holger K. Nielsen. Hvis andre ønsker at komme på, vil jeg gerne høre om det.

Værsgo, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Tak for det. I dag vedtager Folketinget det lovforslag, som gør det muligt at blive ved med ikke at tage kvoteflygtninge, og jeg ved, at både regeringen og Socialdemokratiet synes, det er meget vigtigt at sige, at det her ikke er et kvoteflygtningestop, men en suspension, at det er sådan et midlertidigt stop. Så må vi jo håbe, at det, at man går så meget op i de ord, og at det er så vigtigt for regeringen og Socialdemokratiet, at vi ikke må kalde det et kvoteflygtningestop, men at det bare er lige nu, vi ikke tager kvoteflygtninge, er et udtryk for, at man snart kommer på bedre tanker. Det er jo hvert eneste år, den siddende minister skal forholde sig til, om man mener, Danmark vil være i stand til at tage imod de her 500 kvoteflygtninge.

Jeg må sige, at for mig er det ikke bare en trist dag. Jeg synes faktisk også, det hænger ualmindelig dårligt sammen. Jeg synes ikke, der er gode argumenter for, at Danmark ikke kan give beskyttelse til 500 kvoteflygtninge om året udvalgt af FN, og jeg synes, det hænger dårligt sammen med alle de ting, der ellers bliver sagt i diskussionen om, hvad vi skal gøre i den her fuldstændig uoverskuelige og forfærdelige situation, som verden står i, nemlig at historisk mange mennesker er på flugt.

Et af de argumenter, vi alleroftest hører, er: Jamen vi skal hjælpe i nærområderne. Det er jeg helt enig i, og det er jeg af den banale årsag, at mere end 90 pct. – nogle siger 95 pct. – af verdens flygtninge jo befinder sig i nærområderne, så det er da slet ikke til diskussion, at det er der, hovedopgaven med at hjælpe mennesker på flugt er. Langt, langt de fleste af de mennesker, som er flygtet f.eks. fra Assad og fra Islamisk Stat i Syrien, er jo enten internt fordrevne – det vil sige, at de befinder sig i deres eget land, men er fordrevet fra deres hjem – eller er i nabolandene. Så selvfølgelig er hovedopgaven der.

En helt afgørende brik i at aflaste de nærområder er faktisk det kvoteflygtningesystem, som regeringen og Socialdemokratiet nu for en periode ikke vil være en del af. For ved at løfte nogle mennesker væk fra nærområderne – bl.a. nogle af de mennesker, som har særlige beskyttelsesbehov – frigiver man ressourcer i de nærområder, som alle taler om vi skal hjælpe, som alle taler om vi skal aflaste.

Et andet argument, jeg hører meget ofte, er, at vi skal slå hårdt ned på menneskesmuglerne, og at det derfor er et stort problem, at der kommer mange mennesker spontant og søger asyl. Det er, fordi den rute og den mekanisme ligesom understøtter menneskesmuglernes forretning. Det er jeg enig i. Hvordan kommer vi så uden om de menneskesmuglere? Ja, det gør vi bl.a. ved at skabe legale flugtveje. FN's kvoteflygtningesystem er en legal flugtvej. Det er en måde at komme uden om de menneskesmuglere på, som jeg tror vi alle sammen betragter som et gigantisk problem.

Jeg håber og tror også, at der er en kollektiv forståelse for at forsøge at stoppe, at en masse mennesker drukner i Middelhavet, mens de forsøger at komme i sikkerhed. Hvad er et helt afgørende redskab for at sikre, at færre mennesker tager den farlige, farlige vej, det er at sætte sig ud i en synkefærdig gummibåd på Middelhavet? Ja, det er da kvoteflygtningesystemet, fordi kvoteflygtningesystemet jo netop er en måde, hvorpå man kan undgå, at mennesker bliver nødt til at sætte sig ned i den gummibåd.

Så bliver der sagt: Jamen asylsystemet er så uretfærdigt. Og det er jeg også enig i. Asylsystemet er grundlæggende dybt uretfærdigt, fordi det jo er sådan, at det f.eks. er markant farligere for børn at flygte end for voksne. Altså, det vil sige, at voksne har bedre chancer for komme i sikkerhed, end børn har. Og vi ved, at mænd har bedre chancer for komme i sikkerhed, end kvinder har, fordi risikoen for at blive udsat for voldsomme og ubeskrivelige, uudholdelige overgreb, herunder seksuelle overgreb, er markant større for kvinder end for mænd. Vi ved også, at ældre har markant sværere ved at flygte. Vi ved, at mennesker, som er ramt af sygdom eller handicap, har markant sværere ved at flygte.

Hvad kan man så gøre ved det? Ja, man kan bl.a. forsøge at komme de uretfærdigheder til livs ved at støtte kvoteflygtningesystemet, altså et system, hvor det ikke er dit køn eller din alder, eller om du er syg eller ej, eller din pengepung, som afgør, om du har mulighed for at blive genbosat, om du har mulighed for at komme i sikkerhed, om du har mulighed for at få beskyttelse. Alt det kan kvoteflygtningesystemet. Alligevel er det det system, som flertallet i Folketinget – regeringen, Socialdemokratiet – nu vender sig væk fra. Det er da uforståeligt.

Så er der også nogle, der siger: Jamen det er kun 500, Danmark har taget, det er jo en dråbe i havet, det betyder nok ikke så meget, for der er så mange mennesker, som er på flugt.

Jeg har aldrig forstået det der argument med, at hvis ikke man kan hjælpe alle, ja, så skal man slet ikke hjælpe nogen. For det første gør det da en afgørende forskel for de 500 mennesker, som faktisk kommer i sikkerhed, som ville have fået muligheden for at komme i sikkerhed – også selv om de er børn, eller selv om de er kvinder, eller selv om de er ældre, eller selv om de er syge, eller selv om de ikke har nogen penge at betale en menneskesmugler med – om Danmark giver beskyttelse til kvoteflygtninge eller ej.

For det andet har vi sådan brug for, at flere lande i verden siger ja til kvoteflygtningesystemet, og vi har sådan brug for, at flere mennesker har mulighed for at få beskyttelse gennem kvoteflygtningesystemet. Vil den beslutning, der nu træffes i det danske Folketing, hjælpe til, at flere eller færre mennesker, som er i fare, og som har behov for beskyttelse, kan få hjælp gennem kvoteflygtningesystemet? Ja, den beslutning vil da betyde, at det går den forkerte vej. Den vil betyde, at der er et land mindre, som er tilsluttet det solidariske system, som FN's kvoteflygtningesystem er.

Vi kan jo kun håbe, at der ikke er andre lande, som lader sig inspirere og tænker: Nå, okay, hvis Danmark kan beslutte sig for ikke at tage kvoteflygtninge, kan vi vel også. Og jeg synes, det er værd at bemærke og værd at huske på, at af de lande i verden, som giver beskyttelse til kvoteflygtninge, er Danmark fortsat det eneste land, som har valgt at sige stop. Vi reagerer på en verdenshistorisk flygtningekrise ved at sige: Vi vil ikke længere tage imod kvoteflygtninge.

Vi har sådan brug for et nyt system. Vi har sådan brug for lovlige veje. Vi har sådan brug for at komme uden om menneskesmuglerne. Vi har sådan brug for at komme uden om alle de uretfærdigheder, som er indbygget i den måde, man kan få beskyttelse på i dag. Løsningen omfatter og forudsætter en markant udbygning af kvoteflygtningesystemet, en markant øget opbakning til FN's solidariske samarbejde på det her område. Og det er den løsning, Danmark træder et skridt væk fra i dag.

Jeg synes, det er ualmindelig trist, og jeg vil opfordre Folketingets medlemmer til grundigt at overveje, om det virkelig er den grønne knap, der skal trykkes på nu. Er det virkelig klogt? Er det en klog måde at reagere på på den situation, verden står i? Det synes jeg bestemt ikke det er.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. I år får vi færre asylansøgere, end vi fik sidste år, og sidste år fik vi færre, end vi fik forrige år. Og alligevel kommer vi i år til at udstede opholdstilladelser til omkring 10.000 flygtninge og familiesammenførte. Og det er ministerens vurdering, at der i de næste 3 år vil komme 10.000 familiesammenføringer yderligere for dem, der allerede er kommet hertil. Det synes vi i Socialdemokratiet er temmelig mange mennesker, og det er en stor opgave for mange kommuner at finde boliger og praktiserende læger og skoler og psykologer og tolke og meget andet for at få integrationen til at fungere. Derfor har vi foretaget den vurdering, at der er behov for at trække i håndbremsen og se, hvad vi kan gøre for at begrænse antallet af nye opholdstilladelser.

Vi kan selvfølgelig have en politisk uenighed mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten om, hvad det danske samfunds kapacitet egentlig er. Og for Socialdemokratiet er det i hvert fald sådan, at når vi kan se, at vi skriver 10.000 opholdstilladelser, så synes vi, at der er god grund til lige at trække vejret og se, hvad vi kan gøre for at begrænse tilstrømningen.

Jeg skal bare høre: Synes Enhedslisten egentlig, at 10.000 opholdstilladelser på 1 år til flygtninge og familiesammenførte er så mange, at der bør tages politiske initiativer for at begrænse det, eller bør vi ikke tage nogen initiativer for at begrænse det?

Ordføreren.

Måske skal jeg starte med at sige, at jeg tror, vi deler den ambition, som hedder, at det ville være bedst, og at det ville være mest retfærdigt, hvis færre mennesker flygtede ad illegale farlige veje, og hvis flere mennesker fik beskyttelse ad legale sikre veje. Det vil sige, at jeg sådan set deler ambitionen om, at færre mennesker søger asyl spontant, og at flere mennesker får beskyttelse ad legale veje. Hvordan kommer vi derhen, for den ambition tror jeg vi deler? Hvordan kommer vi derhen? Jeg tror på, og FN-systemet tror på, og alle de organisationer, som arbejder på flygtningeområdet, tror på, at en afgørende brik i forhold til at nå det mål er FN's kvoteflygtningesystem. For FN's kvoteflygtningesystem – ikke mindst hvis flere lande satser på det, og hvis flere lande forsøger at gøre det stærkere – netop er vejen til færre spontane asylansøgere og flere organiserede veje til flugt.

Så spørger hr. Mattias Tesfaye: Er der kommet mange mennesker? Ja, der er kommet mange mennesker, og det er ikke problemfrit at integrere flygtninge. Hvis man troede det, ville man være naiv. Det er helt åbenlyst, at mange kommer fra lande og kulturer, som er meget anderledes end Danmark. Det er også helt åbenlyst, at mange har voldsomme traumer i bagagen.

Får det så mig til at konkludere, altså til at konstatere, at det er svært, og at integrationsopgaven ikke er let, at vi ikke skal tage kvoteflygtninge? Nej, det gør det ikke. Det er der i hvert fald to årsager til. Det ene er, at jeg mener, at vi har et ansvar i verden, for mange mennesker er på flugt lige nu. Det betyder selvfølgelig også, at opgaven bliver større for os. Det andet er som sagt, at jeg netop mener, at kvoteflygtningesystemet er så afgørende en brik i forhold til at sikre et mere retfærdigt system.

Spørgeren.

Det var et meget langt svar, vil jeg sige, på et rimelig simpelt spørgsmål. Nu har Enhedslistens ordfører og jeg siddet skulder ved skulder på adskillige samråd med udlændingeministeren og bedt hende om at svare præcist på de spørgsmål, som vi selv syntes var ret præcise. Så nu vil jeg så prøve at stille spørgsmålet lidt mere præcist. Jeg har forstået, at Enhedslisten ikke er tilhænger af en midlertidig suspension af kvoteordningen, men mener Enhedslisten, at der skal tages politiske initiativer for at begrænse tilstrømningen af flygtninge og familiesammenførte i en situation, hvor vi kan se, at der i år udstedes 10.000 opholdstilladelser, og at vi i de næste 3 år alene på familiesammenføringsområdet kan se, at der kommer til at blive skrevet yderligere 10.000 opholdstilladelser?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg faktisk, hvis man med politiske initiativer mener en massiv styrkelse af kvoteflygtningesystemet. Det kan Danmark selvfølgelig ikke gøre alene. Det kræver internationalt samarbejde i både Europa og i verden, det er klart. Jeg tror på, at en massiv opgradering af kvoteflygtningesystemet ville betyde, at færre mennesker er tvunget til ad illegale veje at forsøge at finde beskyttelse.

Så har vi derudover en diskussion her i Danmark, hvor jeg er meget uenig med hr. Mattias Tesfaye og med udlændingeministeren. Den handler om, hvad man er villig til at gøre for at skræmme flygtninge væk fra Danmark. Socialdemokratiet mener nu, at man kan sige til børn og forældre, at 3 år, så længe skal I vente på familiesammenføring. 3 år er åbenbart den moralske grænse for Socialdemokratiet. Det mener jeg ikke er forsvarligt. Jeg mener ikke, det er forsvarligt – for at skræmme flygtninge fra Danmark – at man siger til børn, at der går 3 år, før du kan blive familiesammenført med din far eller mor.

Jeg vil gerne opfordre til, at vi prøver at holde et helt og et halvt minut, der er nemlig mange, der gerne vil deltage i den her debat.

Den næste er hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig bare rose ordføreren for hendes indlæg, og så vil jeg pointere, hvor nødvendigt det er, at vi har en debat, som ikke kun er baseret på saglighed, men også på etik og moral, som taler Danmark op som en solidarisk nation, som en human nation. For mig er det afgørende og nødvendigt, at vi kan blive ved med at præsentere de her synspunkter for vores borgere, så vi ikke kommer til kun at tale om økonomi og de her kasser, som slet ikke passer på de her forfærdelige situationer, som vi står over for. FN's flygtningehøjkommissariat siger, at i 2050 har vi 200 millioner klimaflygtninge, hvis ikke vi tager hånd om den udvikling, vi har i dag med forbruget af ressourcer. Og alt det her indgår altså i en human og solidarisk debat, som vi også skal tage. Så tusind tak til ordføreren for også at repræsentere de her synspunkter.

Ordføreren.

Tak skal du have. Jeg synes, at Danmark gør rigtig mange ting, også på flygtningeområdet, som vi virkelig har grund til at være stolte af. Danmark er et af de bedste lande i verden at komme til, hvis man er tvunget på flugt. Det er der ikke nogen tvivl om. Og Danmark ligger højt i forhold til at give udviklingsbistand. Jeg synes, at vi burde ligge højere, men vi ligger højt, så jeg synes faktisk, at vi har grund til at være stolte af mange af de ting, vi gør i verden og også her i Danmark, men lige på det her område synes jeg virkelig, at vi trækker i den forkerte retning, når vi siger, at vi ikke længere vil være med i det system, som kunne skabe et mere retfærdigt flygtningesystem i verden.

(Samtale i salen). Jeg vil gerne bede de tre herrer om at træde nogle skridt tilbage. Deres stemmer brager lige herop og forstyrrer den debat, der er oppe fra talerstolen. Og det er trods alt den vigtigste – i hvert fald oplevet med Folketingets og formandens øjne og ører. Jeg vil bede dem træde lidt tilbage, de forstyrrer debatten i øjeblikket.

Den næste spørger er hr. Kaare Dybvad. Nej, det er det ikke, det er fru Astrid Krag. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som min kollega hr. Mattias Tesfaye stillede. For vi kom et lille stykke af vejen i retning af et svar, men jo ikke hele vejen, i forhold til hvad Enhedslistens eget politiske bud er.

Altså, Enhedslistens ordfører medgav, at 10.000 opholdstilladelser i Danmark – med alt, hvad der følger af integrationsopgaven, herunder adgang til sundhedsvæsenet, lægedækning, børnehavepladser, bolig osv. – er meget. Og jeg hørte sågar Enhedslistens ordfører sige, at det vil man faktisk gerne begrænse også fra Enhedslistens side. Men det, der så var svaret på, hvad man ville gøre, var, at man ville tage flere kvoteflygtninge.

Men tager vi flere kvoteflygtninge, må det jo så betyde, at Enhedslisten mener, at vi skal begrænse antallet af spontanflygtninge eller antallet af familiesammenføringer. Ellers er der et eller andet, der bare sådan helt matematisk ikke går op i det svar, Enhedslistens ordfører kom med til hr. Mattias Tesfaye før. Så det vil jeg egentlig bare gerne bede Enhedslistens ordfører om at uddybe. Hvad er det egentlig, Enhedslisten mener vi skal gøre her?

Ordføreren.

Jamen jeg tror godt, at fru Astrid Krag kan forstå, hvad jeg siger. Jeg tror bare, fru Astrid Krag – og det er jo ikke nogen overraskelse – er meget uenig med mig og med Enhedslisten omkring flygtningepolitik. Og den uenighed har jo eksisteret længe. Vi deler en ambition om, at færre mennesker ender som spontane asylansøgere. Og grunden til, at vi deler den ambition, er, at der er så mange uretfærdigheder i den måde, vi prøver at få et asylsystem til at fungere på. Der er ingen tvivl om, at det vil være markant bedre og markant mere retfærdigt, hvis flere kunne få beskyttelse ad legale veje.

Så er spørgsmålet: Hvordan bevæger vi verden i den retning? Ja, det gør vi i hvert fald ikke ved at droppe tilslutningen til FN's kvoteflygtningesystem. Tværtimod. Den beslutning betyder jo konkret, at færre mennesker får mulighed for at søge beskyttelse ad legale veje. Og så ved jeg godt, at Socialdemokratiet er meget stolte af, at man har truffet beslutninger i Danmark, som har været med til at skræmme flygtninge fra at søge asyl i Danmark. Jeg deler ikke den stolthed, og jeg ikke enig i de beslutninger.

En helt afgørende faktor i den sammenhæng er familiesammenføringsreglerne. For mig er det et ret grundlæggende princip, at forældre og børn kan være sammen. Og krig splitter familier ad – det ved vi godt. Jeg synes jo, Danmark skulle bidrage til, at de familier blev genforenet, og ikke det modsatte.

Spørgeren.

Men så står vi jo cirka der, hvor vi stod, da ordføreren første gang blev spurgt om det her med, om antallet betyder noget, og om det er et højt antal, vi står over for at skulle lykkes med at integrere, og om ordføreren og ordførerens parti ville være med til at gøre noget i forhold til at kigge på det antal af opholdstilladelser, vi giver her i Danmark, hvor ordføreren altså for et par svarrunder tilbage faktisk sagde, at ja, det vil man fra ordførerens partis side sådan set gerne være med til at begrænse, for det er en meget stor udfordring, vi står med som samfund. Det er nogle mennesker, der skal hjælpes godt på vej, og det koster altså både penge og ressourcer at gøre det ordentligt. Og den ambition tror jeg vi deler.

Men der har endnu ikke været nogen konkrete politiske initiativer fra ordføreren, der kan bringe os derhen. Der har været en hel masse ord, som vi har hørt mange gange – og så en ambition om, at der skal være færre spontanflygtninge. Men det bliver jo nødt til at blive fulgt op af noget konkret politisk handling og ikke bare et ønske om, at der ville være færre spontanflygtninge i verden. Det tror jeg vi alle sammen kunne skrive under på.

Det kan være, ordføreren så her, sidste gang hun får ordet, kan forklare: Hvad er Enhedslistens konkrete politiske bud, der skal sikre, at vi får et mere retfærdigt flygtningesystem i verden, og at vi kan lykkes med integrationen af dem, der kommer til at få opholdstilladelse i Danmark?

Ordføreren.

Men fru Astrid Krag har to ører. Og derfor er jeg sikker på, at fru Astrid Krag kan høre, hvad jeg siger. Og jeg ved også, at fru Astrid Krag har fulgt det her område i mange år, og derfor tror jeg også godt, at fru Astrid Krag kender til Enhedslistens politik.

For det første: Det forholder sig helt åbenlyst sådan, at det ikke er problemfrit at integrere mennesker, som kommer fra lande, der er meget anderledes end Danmark, og som ofte har været udsat for alvorlige og ubærlige ting. Det får altså ikke os til at konkludere, at vi så ikke skal hjælpe mennesker, der er på flugt. Det er da klart, at opgaven med at hjælpe mennesker, som er tvunget på flugt, bliver større – og dermed bliver også antallet af mennesker, som kommer til Danmark, større – i en situation, hvor historisk mange mennesker er tvunget på flugt. Jeg troede da egentlig også, at det ville være logik i Socialdemokratiet.

Så hvis fru Astrid Krag har forstået mig på den måde, at det er Enhedslistens politik, at der skal være færre mennesker, som får beskyttelse i Danmark, så er det forkert opfattet. Jeg mener, det er en logisk konsekvens af, at så mange mennesker i verden er tvunget på flugt, at opgaven også bliver større her i Danmark.

For det andet: Hvordan skaber vi så et mere retfærdigt system? Jamen jeg vil sige til fru Astrid Krag, at det gør vi bl.a. ved at skabe organiserede, lovlige veje til flugt uden om menneskesmuglerne. Og det forudsætter et stærkt internationalt samarbejde. Det forudsætter det kvoteflygtningesystem, som Socialdemokratiet nu vender sig bort fra.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Den næste ordfører er Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Han er den sidste ordfører, og efter ordførerne skal vi jo i gang med afstemningen, medmindre ministeren ønsker ordet, hun har nemlig ret til at komme på til sidst.

Værsgo, hr. Holger K. Nielsen.

Jeg tror, at de fleste vil medgive mig, at flygtningeproblemet er internationalt og i virkeligheden er globalt, og at det er en af vor tids helt, helt store globale udfordringer, og at det forudsætter internationalt samarbejde, hvis man skal håndtere det. Det kan man ikke gøre i det enkelte land ved at lukke grænser eller ved at lave ensidige tiltag, der er man nødt til at trække i flok. Der er flere steder, man gør det.

EU diskuterer i øjeblikket ganske markant, hvordan man kan formulere en flygtningepolitik inden for EU. Det er svært, fordi der er forskellige opfattelser af det, men vi skal alligevel presse på, og fra dansk side skal vi forpligte os så meget som muligt i forhold til EU-løsninger på det her.

Så er der FN, der jo altid har spillet en vigtig rolle i international flygtningepolitik, og hvor der er en række forskellige instrumenter og tiltag, som man bruger, herunder det såkaldte kvoteflygtningesystem. Det har Danmark altid været meget optaget af, det var faktisk en dansk flygtningehøjkommissær, som foreslog det i sin tid, og det var en dansk statsminister, der i høj grad var i front med at få det her op at stå; det har vi altid engageret os meget i.

Det, vi gør nu om lidt, tilsyneladende, er, at vi reelt trækker os ud af det samarbejde, for det er jo realiteten i det her. Hvis vi skal skære helt ind til benet, er det jo realiteten i det her. Jeg må sige, at det er en meget stor fejl, vi begår. Jeg skal ikke bruge alle mulige højstemte udtryk, som også har været fremme. Jeg vil sige: Det er en kæmpe fejl.

Jeg vil godt sige til Socialdemokraterne: I begår også en kæmpe fejl, ved at I støtter det her lovforslag. I har muligheden for at få det til at falde, hvis I vil. Det har I besluttet ikke at ville, og vi må så selvfølgelig acceptere, at sådan er det. Men jeg vil sige: Det er en kæmpe, kæmpe fejltagelse, for en grundsten i at få håndteret flygtningeproblematikken er, at FN spiller en stærk rolle. Det er en grundsten i dansk udenrigspolitik og dansk flygtningepolitik, at FN skal spille en stærk rolle. Derfor har vi jo altid gjort det fra dansk side, og Socialdemokratiet har altid været dybt, dybt engageret i det arbejde – dybt engageret i arbejdet.

Jeg er helt uforstående over for, at man lige pludselig trækker stikket for en mangeårig tradition for et engagement i internationalt flygtningearbejde. Jeg har godt hørt argumenterne, også fra hr. Mattias Tesfaye, og anerkender sådan set præmisserne for meget af det, der bliver sagt. Der er et problem ude omkring med integration, med at finde boliger osv. Jeg forstår godt de indvendinger. Jeg synes bare for det første, at det jo ikke er 500 flygtninge, der får det til at bryde fuldstændig sammen; det ved vi alle sammen godt det ikke er. For det andet: Det er en meget høj pris, der bliver betalt, ved at vi reelt trækker stikket til det internationale flygtningesamarbejde. Det er en meget, meget høj pris at betale, fordi det netop har været grundstenen i den danske politik i mange år, og fordi det er nødvendigt, at vi samarbejder internationalt.

Så jeg må sige, at jeg selvfølgelig er ked af, at det er landet der, hvor det er, men vil så også sige, at jeg synes, at Folketinget skulle tænke sig om en ekstra gang, og at vi så i hvert fald i det mindste efterfølgende - det håber jeg så også på – kan få en debat med Socialdemokraterne om at udnytte de muligheder, der måtte være, for at få det her genindført.

Det blev sagt, at det er i nærområderne, at indsatsen skal foretages, og hvad man kan gøre i forhold til at begrænse flygtningestrømmen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er i nærområderne, at indsatsen skal gøres. Det tror jeg sådan set vi alle sammen enige i. Vi er også enige om, at vi er nødt til at tage det alvorligt med at få beskyttet Europas grænser bedre. Det er vi også enige i er en del af det her. Der er mange forskellige instrumenter, vi skal trække på. Det er også derfor, vi har foreslået, at vi i højere grad skal arbejde med lejre i nærområderne, hvor flygtningene kan blive sendt tilbage, hvor vi har sikkerhed for, at de bliver drevet ordentligt, og at det er FN, der står for dem, altså at FN også får en rolle der. Med andre ord: Vi får lidt af et paradigmeskift i hele flygtningepolitikken. Den diskussion synes jeg vi skal have, og den er vi villige til at tage. Derfor handler det her jo ikke om, at vi bare skal tage imod et ubegrænset antal flygtninge.

Det handler om at få styrket det internationale samarbejde på det her område. Der vil jeg så sige med hensyn til kvoteflygtningesystemet, at det er rigtigt, at det jo ikke er det, at man fra dansk side tager 500, der redder flygtningeproblemet. Det er jeg fuldstændig enig i, selv om det betyder noget for de pågældende personer, som ville komme herop; det skal vi også have i baghovedet. Men det er jo ikke det, der løser problemet. Det er bare en del af en samlet indsats fra FN's side, og hvis vi går ud af det, risikerer vi, at det hele forvitrer, at det falder fra hinanden, og det er jo ikke det, vi har brug for nu. Vi har netop brug for, at vi får et styrket FN ind i alt det her arbejde gennem kvoteflygtningesystemet, men også, ved at FN får et ansvar for lejre i nærområderne, og at vi i det hele taget forbedrer forholdene for de mennesker, der er i nærområderne. For det er jo der, hovedproblemet er, og der er vi totalt enige.

Så måske er vi ikke så langt fra hinanden, når det kommer til stykket, omkring substansen i, hvordan vi får løst det her. Jeg synes bare, at det er uhyre uklogt – uhyre uklogt – at vi går ud af kvoteflygtningesystemet, for prisen er altså ganske, ganske høj.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth.

Tak. Det ærgrede mig rigtig meget før, da ordføreren lagde op til, at den danske krigsindsats ude i verden har været med til at skabe flygtningestrømme, altså at vi har gjort situationen værre og ikke bedre. Hvis vi kigger på den specifikke situation i og omkring Syrien, mener ordføreren så, at den samlede internationale indsats, herunder den danske, mod Islamisk Stat – og Islamisk Stat mener jeg er en hovedårsag til flygtningestrømme – har bidraget til, at der nu er mere stabilitet, at Islamisk Stat er svækket, og at der nu er et større håb om, at flygtninge kan vende tilbage? Eller mener ordføreren, at den danske deltagelse har været med til at styrke Islamisk Stat og skabe flygtningestrømme?

Ordføreren.

Altså, helt ærligt: Er det ikke lidt underlødigt, at man nu skal have en stor diskussion om den danske krigsindsats? Hvad er det for noget. Den kan jeg da godt tage. Den har jeg taget ved mange lejligheder, og den tager jeg gerne med hr. Marcus Knuth. Men jeg synes ærlig talt ikke, at den danske krigsindsats har særlig meget med den her sag at gøre. Det er jo at blande tingene fuldstændig sammen, når man tror det. Hr. Marcus Knuth påstår, at vi er så engagerede udeomkring i verden, fordi vi er i krig derude. Ja, og det kan vi have mange forskellige meninger om. Vi har været i krig i Irak fra 2003, vi har været i krig i Afghanistan, vi har været i Libyen, og vi har forskellige holdninger til det. Men det er da uomtvisteligt, at den krigsindsats også har skabt flygtninge. Jeg siger ikke, at det er vores skyld. Jeg siger bare, at det er uomtvisteligt, at den har skabt flygtninge. Så når vi er medvirkende i krigsindsatsen, har vi så ikke, hvis ellers hykleriet skal stoppe, et medansvar for at tage os af de mennesker, der kommer på flugt? Har vi ikke det? Det synes jeg ærlig talt at vi har. Jeg synes, det er lidt underligt, at vi praler af, hvor meget vi er i krig – det gør hr. Marcus Knuth jo – hvor meget vi løser, og når det så viser sig, at der faktisk er en omkostning i form af flygtninge, så melder man pas.

Spørgeren.

Med al respekt var det hr. Holger K. Nielsen, der selv bragte emnet om den danske krigsindsats på bane, da jeg stod på talerstolen. Det var ikke mig, det var hr. Holger K. Nielsen, der selv bragte emnet på banen med en kritik af den danske krigsindsats. Men ordføreren svarede mig ikke. Mener ordføreren, at den samlede indsats mod Islamisk Stat har hjulpet, eller har den skadet?

Ordføreren.

Jamen det var hr. Marcus Knuth, der bragte det spørgsmål ind, og så tog jeg det op. Om det har gavnet eller skadet? Altså, i Syrien har vi jo ikke deltaget særlig meget. Det har hjulpet på visse områder i Irak. På andre områder har den vestlige krigsindsats i Mellemøsten, i Syrien og specielt i Irak, efter min opfattelse gjort mere skade end gavn.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg tog i første omgang ordet, fordi SF's ordfører sagde, at realiteten er, at vi med det her lovforslag trækker os ud af FN's kvoteflygtningesystem. Det synes jeg ikke er helt rimeligt. Nu står vi her ved tredjebehandlingen, og vi har haft mange diskussioner om det her, og det er hele tiden blevet understreget, at vi ikke trækker os ud af FN's kvoteflygtningesystem. Der ligger et ministersvar til lovforslaget, hvoraf det klart fremgår, at det gør vi ikke. På fredag behandler vi et finanslovsforslag, hvoraf det klart fremgår, at vi budgetterer med at tage 500 kvoteflygtninge i 2018. Så det synes jeg ikke er rimeligt.

Så siger SF's ordfører, at Socialdemokratiet har en stolt tradition for at mene, at FN skal spille en stærk rolle. Det mener vi fortsat at FN skal, både i forhold til kvoteflygtninge, men jo også der, hvor FN løfter den største rolle, som er i nærområderne, og der er vi særdeles stolte af, at vi i 2017 bruger rekordmange penge. Vi har aldrig brugt så mange penge, og det er jo, fordi regeringen har besluttet sig for, at de færre penge, man bruger i Udlændingestyrelsen til at behandle asylansøgninger, skal bruges af Udenrigsministeriet i lejrene. Er det egentlig ikke en god mekanisme, som SF kan støtte op om, altså at der er en sammenhæng mellem, om vi bruger pengene på asylsagsbehandlinger her, eller om vi bruger dem i nærområderne? Hvis SF kan bakke op om den mekanisme, har det så ikke været en fejl, at SF ikke har støttet de lovforslag, som har støttet en opstramning af udlændingeloven gennem de sidste 2-3 år, ja, mange år efterhånden?

Ordføreren.

Hr. Mattias Tesfaye vender tingene fuldstændig på hovedet. Spørgsmålet om den der mekanisme, han taler om, som vi er blevet enige om, handler jo om de såkaldte DAC-regler – det her bliver lidt teknisk – og det er, at man kan bruge en del af udviklingsbistanden til asylmodtagelse. Vi fastholder i Danmark, at vi skal bruge 0,7 pct. af BNI til udviklingshjælp. Fordi asyludgifterne så røg op på et tidspunkt, skar man af udviklingsbistanden. Det vil jo sige, at der er tale om, at man på et tidspunkt tog nogle penge fra ulandsbistanden til asylmodtagelse. Så kommer der færre asylansøgere, og så går pengene tilbage til udviklingsbistanden. Altså, det var da udmærket, at de gik tilbage, men det er da ikke sådan en specielt fantastisk mekanisme, som bliver beskrevet her. Selvfølgelig kommer pengene tilbage, hvad skulle de ellers? De er jo taget af en ramme. Man bruger så ikke de penge, som er taget fra rammen, og så fører man dem tilbage til rammen. Længere er den jo ikke.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i ordførerens beskrivelse af, hvordan det fungerer. Men ordføreren erkender jo også lige præcis der, at fordi der er kommet færre asylansøgere til Danmark, end vi har budgetteret med i finansloven, så betyder det også, at det har frigjort nogle midler, der gør, at vi kan hjælpe markant flere mennesker i nærområderne. Har det derfor ikke været fornuftigt og glædeligt, at der er kommet færre spontane asylansøgere til Danmark? Og medgiver ordføreren ikke, at det ikke kun, men bl.a. skyldes de lovændringer, vi har lavet her i Folketingssalen, som SF har stemt imod, og at det derfor er på trods af SF og ikke på grund af SF, at den danske stat i dag er i stand til at hjælpe flere flygtninge, end vi var tidligere?

Ordføreren.

Jeg finder det glædeligt, at der kommer færre asylansøgere til Danmark. Det tror jeg da vi alle sammen gør. Men at det skyldes de lovstramninger, som vi har været imod, tror jeg ikke holder for et virkelighedstjek, og derfor er det jo ikke rimeligt at sige, at vi har været imod de ting, som har gjort, at der kommer færre asylansøgere. Det er jo en lang række andre forhold, som gør sig gældende på det område. Hvordan man end vender og drejer det, så mener vi stadig væk, at man har nogle forpligtelser internationalt, og at man har nogle forpligtelser i forhold til asylmodtagelse. Og vi mener sådan set heller ikke, at man sådan på forhånd skal skræmme alle folk væk. Men vi er da glade for, at der er kommet færre mennesker, der søger asyl, til Danmark, og at det også frigør penge andre steder. Det er indlysende.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte kommentarer. Udlændinge- og integrationsministeren har fået muligheden. Så skal jeg til sidst spørge, om flere ønsker at udtale sig. Det ser ikke ud til at være tilfældet.

Så går vi over til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 57 (S, V, LA og KF), imod stemte 47 (DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er dermed vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 32 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Det vil sige, at lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen af jer, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi over til afstemning.

Der kan stemmes.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet nogen ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig, så vi går over til afstemningen.

Der kan stemmes nu.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 23 (DF), imod stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, det er der, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo sådan, at Dansk Folkeparti har sagt, at vi gerne vil redegøre for vores stilling til beslutningsforslaget her ved andenbehandlingen, og det gør vi så.

Det er jo et interessant forslag, som er fremsat her. Jeg vil også gerne sige – nu står jeg og kigger ned på finansministeren – at det jo er noget, som der har været talt meget om her i de sidste dage og uger og faktisk også måneder, også i forbindelse med den skatteaftale, som nu er blevet udskudt. Der indgår velfærden jo også.

Dansk Folkeparti har sagt meget klart, at hvis der skal komme skattelettelser, og det er vi sådan set ikke imod at der kan komme, så skal vi også sikre os, at de bliver implementeret frem mod 2025, og at der selvfølgelig er plads til, at velfærdssamfundet, som vi kender det i dag – lige adgang til uddannelse, lige adgang til sundhed osv. – også kan eksistere fremadrettet. Derfor har vi også afventet, om den aftale kunne komme i hus. Det er den så ikke kommet, og nu står vi så her ved sidste behandling af beslutningsforslaget.

Jeg skal sige, at beslutningsforslaget her arbejder på en lidt anden dagsorden, end vi gør i Dansk Folkeparti. Vi er sådan set enige i overskriften, altså at sikre trygheden omkring velfærden, også fremadrettet, med et lille, moderat løft i det offentlige forbrug. Det er sådan, når man spørger i dag, hvad det er for et behov, der er, i forhold til at vi bliver flere ældre, og i forhold til at der er udfordringer i velfærdssamfundet – men så sandelig også muligheder – så er svaret, at der er behov for et lille, moderat løft på 0,65 pct., og det giver så 26 mia. kr. Forslaget her siger 0,7 pct. og 25 mia. kr., men der står jo også »cirka«. Så jeg vil sådan set sige, at vi nok mener det samme i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti om, hvad det er for et behov, der er.

Der, hvor der måske er nogle forskelligheder, er bl.a., når man siger, at der skal være en vækst i forbruget i den offentlige sektor år efter år. Der må vi sige, når vi ser de tal, der kommer fra Finansministeriet, at det jo svinger. Det, vi kan se, er bl.a., at i 2017 – hvor vi lige har fået økonomisk redegørelse – har der været en vækst i forbruget på 0,5 pct. Så kan man spørge, om det er så forfærdeligt, at vi ikke har brugt de sidste 0,2 pct., og hvordan vi så skal få brugt dem. Dem skal man selvfølgelig ikke bare ud og bruge. Vi skal jo ikke tilbage til et system, som vi kender fra forsvaret. Jeg har selv været en del af det engang, da jeg var rekrut. Når det blev sidst på året, skulle man ud at køre kolonnekørsel, og så skulle man ud på skydebanen, og så skulle man fyre noget af, for ellers var man ikke sikker på, at man havde fået brugt den kvote, der var. Sådan et velfærdssamfund skal vi selvfølgelig ikke have. Vi skal have et velfærdssamfund, hvor der er de penge til rådighed, som der er brug for.

Jeg vil også gerne sige fra Dansk Folkepartis side, at når vi siger, at der skal være en vækst i det offentlige forbrug, så gælder det selvfølgelig ikke om at bruge pengene; det gælder om at bruge dem rigtigt. Det er sådan, at vi har nogle forslag med til de forhandlinger, som starter igen efter nytår. Bl.a. på udlændingeområdet bruger vi 33 mia. kr. årligt på ikkevestlig indvandring. Det ønsker vi at bringe ned. Hvis det lykkes for os, betyder det faktisk, at det offentlige forbrug falder. Det synes vi sådan set er rigtig positivt. De penge vil vi gerne diskutere med gode kræfter hvad vi så skal bruge på. Så det at sige, at der skal bruges penge, ønsker vi ikke. Men vi ønsker, at der er et råderum, sådan at hvis der er behov for pengene, er de selvfølgelig til stede.

Det, vi også kan se, er, at vi lever længere. Vi lever også længere med de sygdomme, vi har. Det betyder selvfølgelig, at der er et behov for et øget træk, også i forhold til velfærden. Det vil vi gerne være med til at finansiere.

Forslaget, som det ligger her, kan vi desværre ikke stemme for. Det er der to årsager til. Der er lidt teknik i det – det kunne vi nok godt have fundet ud af i fællesskab hvordan vi kunne rette ind. Så ligger der selvfølgelig også det i det, at der står, at det skal være fra 2018, og der er det jo altså sådan, når man har indgået en finanslov – og det har vi, nu her på fredag, det er jeg helt overbevist om at vi har – at så stemmer man selvfølgelig ikke for sådan et forslag her, som går ind og ændrer på den finanslov, som man har indgået for 2018.

Men jeg vil gerne sige, som vi også sagde ved førstebehandlingen: Intentionerne er vi fuldstændig enige i. Vi er sådan set rigtig glade for, at når man står heroppe og kigger ud over Folketingssalen, kan man se, at der faktisk er et velfærdsflertal i Folketinget, som bidrager til, at vi kan have en god diskussion om, hvad det er, velfærdssamfundet har behov for, både på ældreområdet og på uddannelsesområdet osv.

Vi vil også kunne se, at i den finanslov, som bliver stemt igennem på fredag, er det faktisk sådan, at der vil være en vækst i det offentlige forbrug, som ligger over de 0,7 pct., faktisk på yderligere 0,1 pct. Og hvorfor gør det så det? Det gør det jo bl.a., fordi der har været et mindre forbrug i 2017. Det er også derfor, det her med at lave et krav om, hvor mange penge man skal bruge, skal man passe på med. Men intentionen om, at der skal være råderum frem mod 2025, men selvfølgelig med udsving hen over årene, er vi sådan set enige i. Vi kan ikke stemme for forslaget, men vi er helt enige i intentionerne.

Tak for det. Det var en meget inspirerende tale. Der var i hvert fald fem kollegaer, der lod sig inspirere til korte bemærkninger. Den første er hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Først og fremmest tak til hr. René Christensen for de positive ord om indholdet af beslutningsforslaget. Det understreger jo, at der er et bredt flertal her i Folketinget, som ønsker en anden økonomisk politik end den, som den nuværende regering har lagt op til med en basisvækst i det offentlige på 0,3 pct.

Jeg bliver dog så også nødt til lige for en god ordens skyld at præcisere, at når Dansk Folkeparti opererer med 0,65 pct. og Socialdemokratiet arbejder med 0,7 pct., er det alene et spørgsmål om, hvorvidt man sætter en eller to decimaler på. Det, vi som udgangspunkt bruger, er de samme tal fra Finansministeriet.

Men nu er det jo en tid, hvor der er mange partier i blå blok, som har travlt med at komme ned fra forskellige træer, så derfor skal jeg sådan set også bare høre, om det her er noget, som Dansk Folkeparti går til de kommende forhandlinger med regeringen om med det udgangspunkt, at det her er noget, man ikke er lader sig rokke på, eller om det er noget, som er til forhandling.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti aldrig har ultimative krav. Men jeg tror ikke, det kommer bag på nogen, at det her selvfølgelig indgår i de forhandlinger, som der er. Det har vi sådan set sagt for længe, længe siden. Vi er jo ikke et parti, der ønsker, at danskerne skal betale så høj en skat som muligt, men vi er et parti, der ligesom står på flere ben på skatteområdet, og det ene ben er, at vi er et skattefinansieret samfund. Derfor skal der være råd til velfærd. Når vi har sikret det, vil vi gerne se på, hvordan vi så kan bruge resten, herunder selvfølgelig også skattelettelser. Så ja til spørgsmålet, helt klart. Det indgår selvfølgelig i de forhandlinger, som vi skal i gang med efter nytår.

Spørgeren.

Nu noterede jeg mig så også, at hr. René Christensen sagde, at der var nogle teknikaliteter, som var den primære årsag til, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger. Det er selvfølgelig interessant, for det betyder jo så, at får Dansk Folkeparti ikke de ting igennem i forhandlingerne, som de har ønsket sig, kan jeg forstå, at det her er et område, man vil overveje, hvis vi kan få ryddet de teknikaliteter ud, at genbesøge på et senere tidspunkt. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

En af de ting, som bl.a. er udfordringen med forslaget her, er ikke intentionerne, men det er bl.a. det, at man skal have en stigning i forbruget på 0,7 pct. om året. Det vil sige, at der allerede er lagt ind, hvor mange penge flere man skal bruge år efter år. Vi vil hellere tale om, at der skal være en ramme frem mod 2025, som der kan bruges af. Bare for at tage året, som vi netop er ved at gå ud af, 2017: Der vil man så stå i en situation, hvor man kan sige: Hov, hov, der er kun brugt 0,5 pct.; hvordan skal vi nu få brugt de sidste 0,2 pct.? For ellers lever vi jo ikke op til det, der står i lovgivningen, og man skal selvfølgelig leve op til lovgivningen.

Det er ikke det, der er interessant for os. Det interessante for os er, at der er penge til rådighed, og så er det selvfølgelig også interessant, hvad det er, man bruger dem på. Altså, man kan bare tage eksemplet med, at hvis der bliver mindre udgifter til flygtninge, vil det give et mindreforbrug i det offentlige, og det vil jo sådan set være rigtig positivt. Så kan man tage en diskussion om, hvad man skal bruge pengene på, og så vil man jo ligge under de 0,7 pct.

Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak. Vi ved jo, at vi bliver flere ældre i Danmark, hvilket er godt, vi lever længere, og det betyder så også, at der er behov for flere hænder i ældreplejen, og derfor vil vi med det her forslag sikre, at der også er penge i vores offentlige velfærd i vores kommuner til at tage hånd om det. Som jeg forstår Dansk Folkepartis ordfører, har han sagt gentagne gange, at det er han også interesseret i. Men når vi nu fremsætter forslaget, er det jo en hjælpende hånd til Dansk Folkeparti, fordi DF har valgt at pege på nogle regeringspartier, som har den stik modsatte politik, nogle vil have minusvækst, andre vil have nulvækst, og i hvert fald vil de ikke have en vækst i den offentlige sektor, der følger med, når vi bliver flere ældre og har behov for, at der også er flere hænder i vores ældrepleje.

Det er på den måde, at ordføreren skal forstå det her forslag, altså som en hjælpende hånd til DF. Der er et flertal, hvis DF vil, i Folketinget til at blokere for, at der skal være nedskæringer i ældreplejen år efter år, hvor der bliver flere ældre, men der bliver færre medarbejdere.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at vi har en klog regering, som godt ved, hvad det er for et flertal, der er hernede i Folketingssalen, og det viser finansloven for 2018 jo også. Der er en offentlig vækst på 1 pct. i 2018 bare på ældreområdet. Der er afsat ½ mia. kr. årligt fremefter i forhold til netop det, som ordføreren siger, altså at der er behov for flere varme hænder, når vi bliver ældre, flere plejekrævende ældre, og så bliver man også nødt til at ansætte nogle flere folk derude. Man kan ikke klare det hele med it-løsninger og kloge løsninger og en anden måde at arbejde på.

Når det drejer sig om den helt nære velfærd, er det også mennesker, der skal til, og der vil jeg da sige, at når man er støtteparti og ikke i opposition, er det altid rart at have mange venner, også selv om de venner, man har, sådan set er i opposition, men det gør selvfølgelig også, at den position, man står i, når man skal forhandle, bliver stærkere, og det vil jeg da gerne kvittere for. Derfor er det heller ikke en nedskydning af forslaget, det bakker vi selvfølgelig op, men vi kan ikke stemme for det, som det ligger.

Spørgeren.

Nu er situationen jo bare den, at efter 2 ½ år, mens Dansk Folkeparti har været støtteparti til regeringen, kan vi gøre regnebrættet op, og der er 10.000 færre offentligt ansatte i vores kommuner og regioner og stat – 10.000 færre offentligt ansatte til at passe vores børn og vores ældre, undervisere osv. Det vil sige, at mens vi får behov for flere, er der altså færre offentligt ansatte, og det er derfor, vi synes, at det må være en gave til Dansk Folkeparti at have mulighed for at gøre brug af det her flertal. Det ville jo bare betyde, at man står så meget desto stærkere i de forhandlinger, jeg kan forstå er rykket til efter jul og nytår, om at give store skattelettelser, nemlig at sikre det her. Så kan DF sige noget om, om man vil komme med en garanti til Folketinget om, at man ikke vil lægge stemmer til en skatteaftale eller en økonomisk politik, som går under det demografiske træk?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at forslaget her jo ikke sikrer, at der bliver ansat flere varme hænder i ældreplejen, men det gør bl.a. den værdighedsmilliard, som Dansk Folkeparti har leveret. Det gør bl.a. den halve milliard, som nu bliver sat af til kommuner. Der har man gået ind og har øremærket pengene og har sagt: Det her skal bruges til velfærd, det skal bruges på bl.a. ældreområdet, hvor der er behov for flere.

Vi er også med finansloven for 2018 gået ind og har sagt, at vi skal se på, hvordan vi kan få flere fuldtidsansatte i ældreplejen, vi skal se på, hvordan man kan få sygefraværet nedbragt, man skal se, hvordan det kan blive mere attraktivt i forhold til at arbejde netop i den sektor, hvor der er behov for de mange hænder i ældreplejen. Og det er jo det, der er udfordringen og ikke bare at sætte pengene af, for de kan jo bruges til alt muligt. Det behøver ikke at give flere ansatte. Det kan være, at man bygger store flotte torve, det kan være, at man laver noget andet derude i kommunerne og flytter rundt på pengene. Vi har set det før, at når man desværre ikke øremærker dem, så kommer pengene godt nok ind på kontoen på den ene side, men så sidder man på det næste byrådsmøde og træffer på den anden side en beslutning om at lave nogle besparelser på området.

Men jeg tror egentlig slet ikke, at vi er så uenige om, hvad det her handler om. Og til det sidste spørgsmål: Ja, jeg kan garantere, at vi vil arbejde for, at vi selvfølgelig også har mulighed for en offentlig vækst frem mod 2025, også i forbindelse med de skatteforhandlinger, der skal være, men vi går ikke til forhandlingerne med ultimative krav.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak, og også tak for de tilkendegivelser, der er kommet fra ordføreren. Hvis vi ser på udviklingen i det offentlige forbrug i den periode, hvor Dansk Folkeparti har været parlamentarisk grundlag for regeringen, kan vi konstatere, at man ikke har levet op til det ønske, man har, om en vækst på 0,65 eller 0,7 pct. Altså, hvis vi ser på årene for de finanslove, man har vedtaget, kan vi se, at man ikke har levet op til det, og det skyldes, at der er blevet brugt mindre end det, der var blevet aftalt.

Det er jo rigtigt, hvad ordføreren siger om, at det kan gå op og ned, og at man ikke skal fyre alt krudtet af ude på skydebanen i december måned, men på en eller anden måde må man jo, hvis man faktisk ønsker det her, sikre sig mod, at der år efter år bliver brugt for lidt i forhold til det aftalte, altså for lidt til faktisk at kunne følge med det demografiske pres. Og det er der blevet, og det har haft konsekvenser derude. Det er jo ikke sådan, at folk, hvis du går ud på et plejehjem, så siger: Vi har ikke oplevet nedskæringer, vi har oplevet fremskridt. Og hvis du går ud i en børnehave, siger folk ikke: Det er fint. Situationen er, at der er blevet presset og skåret ned, og det skyldes, at man ikke har brugt de penge, der blev aftalt, på grund af frygt for sanktioner, altså på grund af det sanktionsregime, der er, og alt mulig andet.

Så uanset hvordan ordføreren vender og drejer det, er man nødt til at komme med et svar på, hvordan man, hvis man ikke vil stemme for det her beslutningsforslag, så vil sikre det, man ikke er lykkedes med de sidste 3 år, sådan at vi ikke igen om 1 år står her, og så har det vist sig, at det ikke blev en vækst på 1 pct., men endnu en gang kun på 0,5 pct.

Ordføreren.

Det, der er vigtigt, er, at vi jo har kommunerne, der ligesom udmønter det, der bliver besluttet herinde. Og det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at vi har oplevet kommuner, der faktisk ikke har brugt deres midler, heller ikke til serviceudgifter. Altså, kommunerne har faktisk haft pengene; Folketinget har jo bevilget pengene til kommunerne, for at de kunne bruge dem, men de har så valgt ikke at bruge dem. Man må sige, at hvis man går ind for det lokale selvstyre, skal der også være plads til en vis selvbestemmelsesret derude, men der er så nogle af de her puljer, hvor vi jo bl.a. med værdighedsmilliarden og med den næste halve milliard, der kommer, har valgt at øremærke dem.

Men jeg vil også gerne sige, at vi fra Dansk Folkepartis side sådan set ikke ønsker at lave kommunerne om til sådan nogle administrative fællesskaber, og at vi herinde i Folketinget skal sidde og være det yderste led. Det tror jeg faktisk heller ikke at borgerne vil være tjent med. Der har lige været kommunevalg, og man må jo sige, at der har borgerne også mulighed for at vælge de politikere, de gerne vil have til at bruge pengene. Men jeg kan kun anerkende, at jeg også har været forundret over, at kommunerne siger, at det er så svært, og at de skal skære ned, og alligevel har de ikke brugt de midler, som de faktisk har fået stillet til rådighed, også til den nære velfærd.

Hr. Pelle Dragsted.

Det behøver man ikke være så forundret over, for det skyldes de regler, som ordførerens parti selv har stemt for i forbindelse med budgetloven og loven om udgiftslofter. Kommunerne er med god grund bange for at blive sanktioneret, hvis de bruger bare en lille smule for meget. Det er årsagen. Det er jo derfor, vi har set den udvikling, og det kan man ikke komme bagefter og skælde kommunerne ud for, når man selv er ansvarlig for det.

Så hvis ordføreren virkelig mener det alvorligt, at ordføreren ønsker en vækst i det offentlige forbrug, der sikrer, at der er penge til, at de ældre, der kommer i de her år og får brug for hjælp, faktisk får den hjælp, som andre ældre gennem tiden har fået, så har ordføreren et ansvar for at sikre, at de regler, der i dag betyder, at man ikke bruger det, man burde, fordi man er bange for at få finansministerens hammer i hovedet i form af sanktioner, bliver ændret. Ellers har ordførerens parti et medansvar for det årlige underforbrug, som rammer ældre mennesker, børn og andre, der har brug for velfærden ude i vores kommuner.

Ordføreren.

Det var faktisk sådan, at Dansk Folkeparti ikke stemte for budgetloven, og den blev vedtaget under den tidligere regering. Så kan man jo spørge, om det er støttepartiet, som har ansvaret for, at en regering kommer med sådan nogle forslag – det kunne det godt være, men jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti ikke har stemt for det. Men vi anerkender jo sådan set, at kommunerne heller ikke bare kan være 98 enheder, som lever deres helt eget liv og bare kører derudad. Selvfølgelig skal der også være en vis form for styring. Men jeg vil gerne sige, at vi ikke har stemt for budgetlofterne, men vi ønsker dog, at kommunerne har en vis form for styring, og det kunne man også gøre på andre måder, end man lige nøjagtig har gjort med hensyn til budgetloven.

Så er det fru Astrid Krag.

Tak for det. Ordføreren siger jo mange rigtige ting i debatten her: Vi får flere ældre, der er flere, der bliver plejekrævende, vi kan behandle stadig flere sygdomme. Der vil være et pres på de offentlige udgifter – det er dejligt at høre, at ordføreren er helt med på det.

Jeg er sådan set også helt enig, når ordføreren siger, at det jo ikke handler om, hvor mange penge man bruger, men hvad man bruger dem på. Men så siger ordføreren også som det sidste noget, der er enormt rigtigt, nemlig at så skal råderummet jo være der, hvis det viser sig, at man har behov for de penge. Og det er jo sådan set det, diskussionen her handler om. Og det er jo også det, diskussionen handler om, når ordførerens parti skal sidde og forhandle om en skattereform efter nytår. Jeg er med på, at man ikke vil vedtage det, der ligger her, men så vil jeg spørge ordføreren – jeg tror i øvrigt også, ordføreren siger noget klogt, når han siger, at man ikke skal møde frem med ultimative krav til en forhandling – hvad det betyder for ordførerens parti at vide, at man faktisk har et flertal bag sig i Folketinget, som mener, at det er vigtigt, at det råderum er der, hvis man får brug for det. Hvad kommer det til at betyde for ordførerens parti i de forhandlinger?

Ordføreren.

Jamen altså, demokratiet lever jo, og det lever faktisk rigtig godt. Og man må sige, som jeg også startede med at sige i min ordførertale, at når man kigger ud over Folketingssalen, er der faktisk et velfærdsflertal. Jeg fornemmer egentlig også, når vi sådan kommer ud over, hvad skal man sige, drillerierne og alt det andet, at man ikke blandt det velfærdsflertal, i hvert fald ikke flertallet af velfærdsflertallet, bare ønsker at bruge alle pengene på det. Så jeg fornemmer faktisk, at der er et velfærdsflertal, som også har en vis ydmyghed over for, at de penge, der er behov for, skal være der.

Det skal ikke være sådan – sådan som jeg plejer at sige med et billede – at der skal være guldvandhaner på alle plejecentre. Vi ønsker, at man skal kunne have en værdig ældrepleje. Når man bliver plejekrævende, skal der også kunne være en nattevagt. Det skal være sådan, at personalet føler, at de kan bruge den faglighed, som de faktisk har, altså at de også kan få lov til at bruge den i forhold til de opgaver, som de skal udføre ude i kommunerne. Det skal ikke alene være et spørgsmål om, hvordan man opfylder sine budgetter. Og det er måske der, den største udfordring er. En kommunal leder er jo en succes, når den kommunale leder har opfyldt budgettet, altså ikke har lavet budgetoverskridelser. Men man glemmer måske at måle på, hvad det er for et resultat, man har leveret, altså hvad det er for en oplevelse, der er af det.

Jeg vil gerne sige, at det jo faktisk er noget af det, som vi også har fået skrevet ind i finansloven i år, som vi skal diskutere på fredag. Vi vil bl.a. også ind at kigge på, hvordan man egentlig måler velfærdskvalitet. I dag er det jo sådan, at man har det her indeks 100, hvor man siger, at man måler velfærden på, hvor mange penge man bruger. Vi vil jo meget hellere måle velfærden på, hvad det egentlig er, de ældre oplever, hvad de pårørende oplever, hvad det er for en kvalitet i folkeskolen, som eleverne oplever, hvad det er, forældrene og de enkelte børn oplever i daginstitutionerne, hvad det er for nogle kompetencer, børnene får – også når de er en del af en kommunal daginstitution.

Så jeg vil gerne have en diskussion og gerne en meget bred diskussion om, hvordan vi egentlig måler kvaliteten i velfærden. Er det kun et spørgsmål om penge, eller er det også et spørgsmål om, hvad det er brugerne, altså borgerne, oplever?

Fru Astrid Krag.

Men når vi fra Socialdemokratiets side var så glade for at høre Dansk Folkepartis ordfører ved førstebehandlingen af det her forslag slå fast, hvor vigtigt det var at sikre trygheden om velfærden, og jeg også i dag er glad for at høre Dansk Folkepartis ordfører slå fast, at det afgørende jo er, at råderummet er der, så er vi tilbage ved de skatteforhandlinger, der skal være. For man kan jo kun bruge de penge én gang. Og hvis en stor del af det råderum bliver bundet i skattelettelser med Dansk Folkepartis stemmer – vel vidende at der faktisk var et flertal her i Folketinget, der ville sikre velfærden, det, vi kan kalde et velfærdsflertal; det var vist ordførerens ord – så er det bare rart for os at få helt klart at vide af Dansk Folkeparti, at grunden til, at man ikke kan stemme for beslutningsforslaget her i dag, sådan set ikke er, at man ikke deler ambitionen om, at råderummet skal være der, så pengene følger med det stigende antal ældre, alle de ting, som ordføreren selv har været inde på, der kommer til at presse vores offentlige økonomi, og at det er man helt enig i fra Dansk Folkepartis side, og at det er det, man går ind i forhandlingslokalet med efter nytår. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti ønsker det. Vi står faktisk i en unik situation, og det er det, der også kan være lidt pudsigt, når man sådan kigger på det lidt kaotiske forløb, der har været. Og så er udfordringen lige i øjeblikket jo, at vi faktisk har et råderum. Vi har faktisk nogle penge, og vi diskuterer så, hvad vi skal bruge de penge på.

Det er jo ikke en diskussion om, om man nu skal lave en masse forringelser og skære ned en masse steder, men det er faktisk et spørgsmål om, hvad man skal bruge det her råderum til. Og der er Dansk Folkeparti selvfølgelig glade for, at der er opbakning, også fra andre partier uden for regeringen, der ikke er støttepartier for regeringen, til at sige: Jamen skal man så ikke bruge nogle af de her penge til at sikre, at det demografiske træk, der er frem mod 2025, er man sikker på at man har penge til? Og det er også de øvelser, man kan lave. Vi vil gerne være med til at mindske udgifterne til ikkevestlig indvandring. Hvad kan man så bruge de penge til? Og det er jo frit for alle. Nogle kan ønske skattelettelser, nogle kan ønske mere velfærd – der kan man jo ønske, hvad man vil, for de resterende penge.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Tak for det. Ordføreren sagde i forbindelse med de her debatter, der har været om skattereformen, den 12. december: Vi vil have en garanti for, hvor mange penge der skal gå til velfærd, så vi kan modstå det demografiske træk.

Så lige præcis der er Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet fuldstændig enige, og det vil sige, at præmissen for de forhandlinger, Dansk Folkeparti indgår i, er, at der er et flertal i Folketinget. Og så er det, jeg godt kunne tænke mig at vide, om den garanti stadig er der, for en ting er jo at forhandle i en situation, hvor der ikke er et flertal i Folketinget. En anden ting er, hvis der er flertal i Folketinget for en bestemt politik, for så er det jo ikke et spørgsmål om at stille op med ultimative krav, men et spørgsmål om at træffe et valg: Hvem forhandler vi med? Altså, kan vi faktisk få det, der er det vigtigste, ud af de forhandlinger? Kan vi få det, der er det vigtigste for os, ud af de forhandlinger?

Derfor bliver vi jo lidt ved med at kredse om det her spørgsmål, for er det faktisk det vigtigste for Dansk Folkeparti, at man går i gang med råderummet på den måde, at man siger, at der ikke er råd til skattelettelser, før vi har dækket det demografiske træk, altså før vi har sørget for, at der er penge nok til velfærden? Og når der nu er et flertal i Folketinget, kunne jeg jo godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti, om man stadig væk har et ønske om den garanti, for vi kan jo godt levere vores del af det. Kan Dansk Folkeparti også det?

Ordføreren.

Selvfølgelig er Dansk Folkeparti glade for, at der er flere, der bakker op om den position, som vi har, altså i forhold til velfærden. Selvfølgelig er vi glade for det. I den praktiske verden er det jo sådan, at man ikke går ned og laver et politisk flertal i Folketingssalen for derefter at gå ind at forhandle. Sådan fungerer det ikke i den virkelige verden.

Man selvfølgelig er det sådan, at det er Dansk Folkepartis udgangspunkt, og det har det været i en årrække, at vi ønsker, at velfærdssamfundet skal være understøttet først. Altså, vi går ind til de her forhandlinger og ønsker, at der skal være de her 26 mia. kr. frem mod 2025. Vi ønsker sådan set også at diskutere, hvordan vi kan gøre råderummet større, altså få flere frie midler, og at diskutere, hvad det er, vi skal bruge resten til, herunder selvfølgelig også skattelettelser.

Vi er ikke et parti, der er imod, at dem, som har de laveste indkomster, kan få lidt mere ud af at gå på arbejde. Vi ønsker sådan set også at se på, hvordan folk, der står uden for arbejdsmarkedet, kan få et løft, og det er jo bl.a. det, man også kan gøre i sådan nogle forhandlinger her.

Så ja, vores førsteprioritet er selvfølgelig, at velfærdssamfundet er sikret frem mod 2025. Vi kan så diskutere resten, altså hvad det er for et råderum, vi har – større eller mindre end det, vi kender i dag.

Spørgeren.

Jamen ønsker og ønsker. Det foregår på den måde, at hvis der er 90 mandater, er der et flertal, og så kan man gennemføre ting. Det er ikke sikkert, man skal gøre det i forbindelse med et beslutningsforslag, men er der 90 mandater, kan man gennemføre ting.

Så der er alle mulige andre situationer, hvor der ikke er 90 mandater, og så kan man komme med alle mulige ønsker. Det er lidt ligesom op til jul: Man kan komme med en ønskeseddel, og så kan man håbe på, at noget af det kommer igennem, ikke? Men når man har 90 mandater for noget, kan man gennemføre det.

Det, der jo egentlig er et relativt straight forward-spørgsmål til Dansk Folkeparti, er, om man har tænkt sig at bruge de 90 mandater eller man ikke har. Der er 90 mandater for at dække det demografiske træk, og så er vi jo gået bort fra ønskesedlerne. Så er det jo der, hvor befolkningen har peget på et flertal, der gerne vil noget bestemt, og spørgsmålet er så, om man vil bruge det flertal, eller om man ikke vil bruge det flertal. Det bliver på en eller anden måde lidt varm luft, hvis man fortsætter med at tale om ønskesedler, når man godt ved, at der er 90 mandater.

Så er det varm luft, eller vil man bruge de 90 mandater?

Ordføreren.

Jamen der er ingen tvivl om, som jeg også startede med at sige, at vi jo har en klog regering, også i forhold til at der er 90 mandater bag ønsket om mere velfærd – eller ikke mere velfærd, for man ønsker sådan set have det velfærdssamfund, som vi kender i dag, og udbygge det frem mod 2025. Det er jeg slet ikke i tvivl om at man er meget bevidst om, også i regeringen.

Så bare for sådan at tage det helt ned på jorden vil jeg sige, at man ikke går ind til sådan en forhandling med et beslutningsforslag og siger, at først tager man en del af forhandlingen nede i Folketingssalen, resten af forhandling tager vi så inde ved forhandlingsbordet. Vi tager selvfølgelig det hele inde ved forhandlingsbordet.

Men der er da ingen tvivl om – og det vil jeg gerne kvittere for – at vi ikke er sure over, at det her beslutningsforslag kom. Det giver da et godt rygstød, altså i forhold til den forhandlingsposition, som vi sidder i, når vi skal forhandle med regeringen. Men selvfølgelig foregår det her i en forhandling, og jeg vil gerne sige, at vi ikke går til forhandlingerne med ultimative krav.

Så er det fru Christine Antorini. Værsgo.

Tak. Når vi har diskussionen her, er det jo, fordi Dansk Folkepartis ordfører ved førstebehandlingen, fru Marlene Harpsøe, var meget positiv over for det beslutningsforslag, der ligger her, og det, der sker nu, er, at Dansk Folkeparti stemmer nej til det. Det er selvfølgelig derfor, vi er nysgerrige på, hvad søren det er, der er sket, fra at man var meget positiv, til at man stemmer nej. Jeg anerkender også præmissen om, at der nu er indgået en finanslovsaftale, men jeg lægger mærke til, at ordføreren siger, at der er et velfærdsflertal. Ja, det er der jo kun, hvis det bliver brugt til noget. Vi kan konstatere, at ønsket om at være et velfærdsparti så ikke lige holdt til beslutningsforslaget her, og det er derfor, vi diskuterer, hvad der sker fremadrettet.

Så derfor vil jeg gerne høre, hvad det så præcis er, Dansk Folkeparti egentlig gerne vil garantere den her gang, for nu kommer der en mulighed for, at velfærdsflertallet kan blive til noget. Hvad er det, Dansk Folkeparti går ind i de kommende forhandlinger med i forhold til et råderum, der gør, at vi rent faktisk kan være sikre på, at det demografiske træk bliver bevaret?

Ordføreren.

Nu må man jo ikke stille spørgsmål heroppefra, men hvis man nu valgte at sige, at nu havde man gjort det her, hvad var det så for nogle 0,3 pct., vi skulle pille ud af den finanslov, vi har lavet, hvor der nu bliver en offentlig vækst på 1 pct. i 2018? Der er vi jo sådan set gået ud over det, vi taler om her. Jeg ved selvfølgelig godt, at der står her, at det ikke absolut skal være 0,7 pct., men det her siger jo noget om, at det her velfærdsflertal, der er, sådan set virker ganske udmærket. På fredag indgår vi en finanslovsaftale, hvori der faktisk indgår et øget offentligt forbrug på netop de ting, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er enige om.

Altså, der kommer flere varme hænder. Vi har været med til at understøtte det velfærdssamfund, som jeg egentlig tror at vi på tværs af partier er ret stolte af at vi har. Sundhedsområdet får også et markant løft, for vi har fået fjernet 2-procentsproduktivitetskravet i sundhedsvæsenet osv. Hvis der ikke var et flertal for de ting, ville de jo ikke komme til at ske, og derfor siger vi bare fra Dansk Folkepartis side, at vi anerkender det her beslutningsforslag, og vi synes sådan set, at det er et udmærket beslutningsforslag, men vi stemmer selvfølgelig ikke for det, for vi bruger det her som et rygstød for de forhandlinger, som vi skal have med regeringen efter nytår. Derfor nøjes vi med at kvittere positivt for forslaget, men stemmer ikke for det.

Så er det hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til hr. René Christensen, som jo til daglig også befinder sig i en kommune, hvilket jeg også selv til daglig gør. Er det ikke meget simpelt, altså at man, hvis man støtter intentionen, men ikke støtter forslaget, så meget nemt kan sikre, at kommunerne får den tilstrækkelige økonomi til, kan man sige, at efterleve det demografiske pres, ved at kommunernes samlede serviceramme hvert år stiger med 0,7 pct.? Det bliver jo afgjort i regeringens forhandlinger med Kommunernes Landsforening. Og man kan sige, at her har Dansk Folkeparti de afgørende stemmer for, om det kommer igennem. Vil man lægge det pres på regeringen og sige, at der skal være 0,7 pct.s stigning i kommunernes samlede serviceramme? For det er jo det, der kan sikre, at der er råd til den ældrepleje; at der er råd til de nye vuggestuer, når der bliver født flere børn. Hr. René Christensen ved, at det jo er det, der skal til. Og i år har kommunernes økonomi netop ikke fulgt med det demografiske pres, heller ikke efter, at de penge er kommet ekstra i finansloven. Vil man sikre det i kommuneaftalerne for 2019?

Ordføreren.

Jamen det er jo det, der er vores udgangspunkt i forhold til de skatteforhandlinger, vi skal have i 2018, altså når vi kommer ind i det nye år – vi skal sikre rammen. Det er vigtigt at have rammen til rådighed, altså frem mod 2025. Det er 26 mia. kr. Det er det, der er vores udgangspunkt, altså at pengene skal være til rådighed. Og så skal man jo huske, at de her 26 mia. kr. ikke kun er kommunale penge. Nogle af de her penge er også statslige penge. Det er bl.a. politi, og det er bl.a. også forsvar. Man skal huske, at det her også er en del af det.

Så vil jeg også gerne sige, at vi sådan set anerkender aftalesystemet, hvor KL repræsenterer kommunerne og regeringen repræsenterer staten. Det system ønsker vi i Dansk Folkeparti ikke at lave om på.

Værsgo.

Så vil jeg gerne spørge hr. René Christensen, om ikke det er rigtigt, at hvis kommunerne ikke får en økonomi, der følger med det demografiske pres, altså får ekstra 0,7 pct. hvert år, så munder det i efterårets budgetter ud i, at der bliver besparelser. Fordi der er kommet flere ældre, og fordi der er kommet flere børn i vuggestue, så skal man spare på nogle andre områder. Så på den måde er det vel sådan, at lige præcis kommunernes økonomi skal følge med det demografiske pres. Vi kan jo ikke bare ansætte nogle flere politibetjente for at opveje, at der ikke er råd til ældreplejen. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Hvis man kigger på det demografiske træk frem mod 2025, ser man, at det faktisk svinger hen over årene. Det har selvfølgelig også noget at gøre med, hvordan befolkningssammensætningen ser ud, hvor gamle vi er, og om vi lever længere osv. osv. Man kan godt sige, at når der er højkonjunktur, bliver der faktisk født flere børn, og når der er lavkonjunktur, bliver der født færre. Så det vil jo sige, at sådan en konjunktur godt kan flytte sig derudad. Det, der er vigtigt for os, er, at vi gerne – ud fra den viden, vi har nu – vil have, at de her penge er til rådighed frem mod 2025, således at der ikke skal ske de nedskæringer. Men man kan ikke sige, at så kan man bare sætte sig på hænderne, og så skal alting nok på. Det her vil stadig væk være hårdt politisk arbejde både i statslige institutioner, i regionerne og ude i kommunerne for at have en god service i forhold til borgerne, selv om der vil blive sat 26 mia. kr. af.

Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren er tilsyneladende enig i, at vi skal sikre den velfærd, vi kender. Ordføreren siger, at der skal være råd til velfærden; at det vigtige er, at pengene er til rådighed. Så er det klart, at man ikke også kan give dem til skattelettelser. Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti nu har tænkt sig at starte med at forhandle med regeringen. Men når der nu er et flertal for det her, kan man vel også spørge: Hvis de forhandlinger med regeringen ikke fører til, at man dækker det demografiske træk, kommer Dansk Folkeparti så tilbage i Folketingssalen og får hjælp til at sikre velfærden?

Ordføreren.

Vi vil nok ikke først indgå en aftale, der ikke gør det, og så have brugt pengene, og så bagefter sikre et flertal, der tager nogle penge, som så er blevet brugt på forhånd. Det vil i hvert fald ikke være rækkefølgen. Men jeg tror, at alle kan høre i dag, og jeg tror også, at regeringen er helt klar over det, at det her jo er en af de ting, som står på den ene side af blokken, når man går i gang med de her forhandlinger.

Så vil jeg også gerne sige, at vi står i den unikke situation, at vi faktisk taler om at bruge et råderum. Dansk Folkeparti ønsker også at se på, hvordan vi kan gøre det her råderum større. Vi har så også nogle ideer om, hvad vi gerne vil bruge en stor del af råderummet til. Det er bl.a. at sikre velfærden, og der er vi jo rigtig glade for at stå og have sådan en debat her i dag, hvor man kan høre, at det er der faktisk et bredt flertal i Folketinget der gerne vil. Det er selvfølgelig en god indgangsvinkel i forhold til at gå i gang med de forhandlinger.

Så vil jeg også gerne sige, at når man er støtteparti til en regering, starter man ikke med at gå ned i Folketingssalen og prøve at stemme regeringen ned. Så går vi selvfølgelig ind i forhandlingslokalet og ser, om vi ikke kan finde hinanden. Det er da så sandelig også vores udgangspunkt for de forhandlinger, som vi skal i gang med efter nytår.

Spørgeren.

Det er jo alt sammen proces, og det må Dansk Folkeparti selv bestemme. Jeg vil bare gerne høre, om vi kan regne med, at Dansk Folkeparti, når der nu er et flertal for at beskytte velfærden, ikke laver en aftale med regeringen, som ikke leverer det, der skal til for at dække det demografiske træk.

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke konkludere på nuværende tidspunkt, at regeringen skulle være imod at sikre velfærden frem mod 2025. Det må komme an på de forhandlinger, som kommer. Det vil jeg absolut ikke stå og gøre her fra Folketingets talerstol. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at under den tidligere regering så vi markante nedskæringer i velfærden, og jeg vil bare sige, at den situation vil vi ikke tilbage til.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om ikke Dansk Folkepartis ordfører kan bekræfte, at det råderum, der er tilvejebragt, er større end det beløb, der vedrører det demografiske pres – eller træk, hedder det – og at der dermed ikke er et enten-eller, men et både-og; at der er et økonomisk råderum, der er større end det, beslutningsforslaget lægger op til.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte. Vi står i en helt unik situation, hvor råderummet faktisk er større end de 26 mia. kr. frem mod 2025. Samtidig står vi også over for en udfordring i forhold til samspilsproblemet – noget, som den tidligere socialdemokratiske regering jo også arbejdede på at få løst – altså at det skal kunne betale sig at spare op til sin pension. Det er nogle af de ting her, som også skal løses. Så jo, jeg kan bekræfte, at rådighedsbeløbet er større, så der er plads til både-og. Men vi ønsker selvfølgelig, at de her 26 mia. kr. skal være til rådighed frem mod 2025 til velfærd.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. For debatten, der har været indtil videre, har sådan efterladt den bundklang, at det er enten-eller. Jeg er glad for, at Dansk Folkepartis ordfører kan bekræfte, at med det råderum, der er tilvejebragt, er der både råd til en forbedring af velfærden og til eksempelvis at løse samspilsproblemerne, som ordføreren siger, og til at sænke skatten på arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde.

Ordføreren.

Jeg vil ikke sådan gå i gang med forhandlingerne her i Folketingssalen. Men det er fuldstændig rigtigt – igen – at vi står i den her unikke situation, at der faktisk er et rådighedsbeløb frem mod 2025. Det glæder vi os til at skulle i gang med at forhandle om her i januar.

Så siger vi tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Så er vi vist ved at være klar til afstemning. Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 45 (S, EL, ALT og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 5 (RV).

Det vil sige, at forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes på fredag den 22. december 2017, kl. 08.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.