Tv fra Folketinget

Møde i salen
12-12-2017 kl. 13:00

Møde i salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her.


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.


Møde i salen

1) Fremme af F 14: Om regionernes varetagelse af sundhedsområdet er tilfredsstillende. 

Forespørgsel til sundhedsministeren om regionernes varetagelse af sundhedsområdet er tilfredsstillende.

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 07.12.2017).

Afspiller

2) Fortsættelse [afstemning] af F 8: Om ældreområdet. 

Forespørgsel til ældreministeren om ældreområdet.

Af Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 02.11.2017. Fremme 07.11.2017. Forhandling 07.12.2017. Forslag til vedtagelse nr. V 8 af Jeppe Jakobsen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 9 af Karin Gaardsted (S), Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 10 af Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF)).

Afspiller

3) 3. behandling af L 50: Om lempelse af tilskudsbetingelser for efterskoler m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om folkehøjskoler. (Lempelse af tilskudsbetingelser for bygninger og arealer, varetagelse af opgaver ud over skole- og undervisningsvirksomhed m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 13.10.2017. Betænkning 05.12.2017. 2. behandling 07.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

4) 3. behandling af L 26: Om certificering af virksomheder, der udfører opgaver for andre end jernbanevirksomheder og infrastruktur 

Forslag til lov om ændring af jernbaneloven. (Certificering af virksomheder, der udfører opgaver for andre end jernbanevirksomheder og infrastrukturforvaltere).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 30.11.2017. 2. behandling 07.12.2017).

Afspiller

5) 3. behandling af L 28: Om bemyndigelse til at fastsætte regler om små motoriserede køretøjer. 

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om små motoriserede køretøjer).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 03.11.2017. Betænkning 30.11.2017. 2. behandling 07.12.2017).

Afspiller

6) 2. (sidste) behandling af B 40: Om tilbagetrækning af aktstykke 31 fra Finansudvalget. 

Forslag til folketingsbeslutning om at trække aktstykke 31 af 16. november 2017 om køb af nye kampfly tilbage fra Finansudvalget.

Af Eva Flyvholm (EL), Josephine Fock (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2017. 1. behandling 05.12.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

7) 2. behandling af L 23: Om implementering af takstreformer i Øst- og Vestdanmark og mulighed for overdragelse af trafikkøberansva 

Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber. (Implementering af takstreformer i Øst- og Vestdanmark og mulighed for overdragelse af trafikkøberansvar m.v.).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 03.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

8) 2. behandling af L 29: Om fremme af digital kommunikation i boliglejeforhold. 

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om leje af almene boliger. (Fremme af digital kommunikation i boliglejeforhold).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 27.10.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

9) 2. behandling af L 65: Om byfornyelse og udvikling af byer. 

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Tilpasning og forenkling af lovens anvendelses- og støttemuligheder).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

10) 2. behandling af L 20: Om sikkerhedszoner m.v. på offshoreområdet og kontinentalsoklen. 

Forslag til lov om ændring af offshoresikkerhedsloven og lov om kontinentalsoklen. (Sikkerhedszoner, nye anlægstyper og præciseringer i forhold til offshoresikkerhedsdirektivet).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 29.11.2017).

Afspiller

11) 2. behandling af L 21: Om ændring af reglerne om arbejdsmiljøcertifikat m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Ændring af reglerne om arbejdsmiljøcertifikat m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 29.11.2017).

Afspiller

12) 2. behandling af L 77: Om arbejdsløshedsforsikring og nye regler for frivilligt, ulønnet arbejde m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om fleksydelse. (Nye regler om fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde for dagpengemodtagere m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 06.12.2017).

Afspiller

13) 2. behandling af L 90: Om ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom. 

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom gøres permanent).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 06.12.2017).

Afspiller

14) 2. behandling af L 71: Om indfødsrets meddelelse. 

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.10.2017. Omtrykt. 1. behandling 10.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

15) 2. behandling af L 46: Om skærpelse af muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse for udlændinge, som har modarbejd 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse for udlændinge, der aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse her i landet).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 25.10.2017. Betænkning 05.12.2017).

Afspiller

16) 2. behandling af L 70: Om etablering af Nationalt ID-center på udlændingeområdet. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Etablering af Nationalt ID-center).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 10.11.2017. Betænkning 05.12.2017).

Afspiller

17) 2. behandling af L 51: Om gebyr for underretninger om udlægsforretninger. 

Forslag til lov om ændring af lov om gebyrer og morarenter vedrørende visse ydelser, der opkræves af regioner og kommuner og inddrives af restanceinddrivelsesmyndigheden, og skattekontrolloven. (Gebyr for underretninger om udlægsforretninger).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 23.11.2017).

Afspiller

18) 2. behandling af L 61: Om forsøgsmuligheder for frikommunenetværk. 

Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. (Yderligere forsøgsmuligheder for frikommunenetværkene).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 11.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

Afspiller

19) 2. behandling af L 92: Om beskyttelse af kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers behandling af oplysninger som led i varet 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Beskyttelse af kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers behandling af oplysninger som led i varetagelsen af deres hverv).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

20) 2. behandling af L 57: Om forsøgsordning med medicinsk cannabis. 

Forslag til lov om forsøgsordning med medicinsk cannabis.

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 27.10.2017. Betænkning 05.12.2017).

Afspiller

21) 2. behandling af L 59: Om lægemidler til redningsberedskab m.v. og delegation af kompetence vedrørende medicinsk udstyr. 

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler, lov om apoteksvirksomhed og lov om medicinsk udstyr. (Fremstilling, indførsel, forhandling og udlevering af lægemidler til redningsberedskab m.v. og delegation af kompetence vedrørende medicinsk udstyr).

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 27.10.2017. Betænkning 05.12.2017).

Afspiller

22) 2. behandling af L 32: Om begrænsning af pligten til at erstatte sagsomkostninger i straffesager. 

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Begrænsning af pligten til at erstatte sagsomkostninger i straffesager).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

23) 2. behandling af L 34: Om selvstændig bestemmelse om indbrudstyveri. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og udlændingeloven. (Selvstændig bestemmelse om indbrudstyveri).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

24) 2. behandling af L 67: Om initiativer på våbenlovsområdet mod rocker- og bandekriminalitet m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer og lov om vagtvirksomhed. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 26.10.2017. 1. behandling 16.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

25) 2. behandling af L 33: Om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer. 

Forslag til lov om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer.

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

Afspiller

26) 2. behandling af L 5: Om sammensatte rejsearrangementer og ændring af finansierings-og bestyrelsesstruktur i lov om en rejsegara 

Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond. (Sammensatte rejsearrangementer og ændring af finansierings- og bestyrelsesstruktur).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

Afspiller

27) 2. behandling af L 75: Om udbyttepolitik m.v. i EFK Danmarks Eksportkredit. 

Forslag til lov om ændring af lov om EKF Danmarks Eksportkredit. (Bestemmelse om udbyttepolitik, rammer for en udbyttepolitik og bestemmelse om omfattelse af arkivloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 16.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Afspiller

28) 1. behandling af L 111: Om begrænsning af surrogatfængsling i eget hjem. 

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Begrænsning af surrogatfængsling i eget hjem).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 29.11.2017).

Afspiller

29) 1. behandling af L 115: Om skærpelse af straffen for blufærdighedskrænkelse og digitale sexkrænkelser. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for blufærdighedskrænkelse og digitale sexkrænkelser).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017).

Afspiller

30) 1. behandling af B 37: Folketingets Ombudsmands beretning for 2016. 

Forslag til folketingsbeslutning om Folketingets Ombudsmands beretning for 2016.

(Fremsat i betænkning fra Retsudvalget 23.11.2017. Anmeldelse (i salen) 28.11.2017).

Afspiller

31) 1. behandling af B 22: Om at skrive den europæiske menneskerettighedskonvention ud af dansk lov. 

Forslag til folketingsbeslutning om at skrive den europæiske menneskerettighedskonvention ud af dansk lov.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.10.2017).

Afspiller

32) 1. behandling af L 116: Om lov om ferie. 

Forslag til lov om ferie.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

33) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017).

Afspiller

34) 1. behandling af B 9: Om indeksering af dagpenge. 

Forslag til folketingsbeslutning om indeksering af dagpenge.

Af Bent Bøgsted (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017).

Afspiller

35) 1. behandling af B 18: Om indførelse af en social protokol til Lissabontraktaten. 

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en social protokol til Lissabontraktaten.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 13.10.2017).

Afspiller

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Finn Sørensen (EL), Bent Bøgsted (DF) og Torsten Gejl (ALT):

Forespørgsel nr. 15 (Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforbund og andre interesseorganisationer?).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Der skal være lidt mere ro.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 10 af Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Har alle stemt?

Det må vi gå ud fra. Hvis der ikke lige kommer en løbende, afslutter jeg afstemningen nu.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget, og de næste to forslag til vedtagelse [forslag til vedtagelse nr. V 8 af Jeppe Jakobsen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 9 af Karin Gaardsted (S), Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF)] er dermed bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Eva Flyvholm har bedt om ordet. Værsgo.

Tak for det. De nye F-35-kampfly er simpelt hen det største enkeltstående indkøb i den danske stats historie. Mindst 57 mia. kr. er der på spil her, og det er rigtig, rigtig mange penge. Det er nok klart for de fleste af jer, at vi i Enhedslisten absolut ikke ønsker, at vi skal have de her kampfly.

Men selv de af jer, der gerne vil, bør tænke sig rigtig godt om, for når først der er skrevet under på de her kontrakter, er det altså den næste generation, der er tvunget til at leve med konsekvenserne. Det her rækker mere end 30 år ud i fremtiden. Og der har været så mange tegn på, at det her er et bundråddent projekt. Den danske rigsrevision har kritiseret regeringens egne beregninger for at være alt for optimistiske. Den amerikanske rigsrevision kommer hvert år med en sindssyg lang liste af problemer, der er med det her F-35-projekt. Og vi har faktisk ingen mulighed for at sikre, at det her ikke løber helt løbsk, hvis ikke vi lige slår koldt vand i blodet nu.

Allerværst er det jo også, at den her kontrakt med den amerikanske våbenindustri vil binde os til en udenrigspolitik, hvor vi må ind i flere fejlslagne angrebskrige og er nødt til at følge typer som Donald Trump. Det er heller ikke noget, jeg ønsker for dansk udenrigspolitik i fremtiden.

Som det seneste er det kommet frem – i løbet af de sidste uger – at der bliver kæmpe problemer med støj for beboerne i Skrydstrup, der skal være nabo til de her kampfly. De her beboere har fået en elendig behandling og er ikke blevet inddraget i processen. Det har også vist sig, at vi har fået direkte forkerte svar fra forsvarsministeren om de her støjproblemer, og oplysninger og vigtige rapporter om problemets omfang er derfor ikke kommet frem før nu, hvor det er for sent. Det er simpelt hen ikke i orden.

Det er dybt useriøst at bede Finansudvalget om at bevilge penge til et kampflyprojekt med et økonomisk grundlag, der er så usikkert, at der kan ske milliardoverskridelser af budgettet. Det er altså også forkert at nikke til et kampflyprojekt, før der er klarhed over, hvad der skal ske med den flybase, hvor flyene skal være, og hvordan det skal gå med de her mange mennesker, der vil blive berørt af støjen.

Det er jo derfor, at vi fra Enhedslisten, Alternativet og SF har bedt jer om i det mindste at udskyde underskriften af det her kampflykøb, til nogle af de her problemer er løst, eller opdele kontrakten i mindre portioner. Det ville være det rimelige at gøre. Jeg håber virkelig, at I, der sidder herinde, også vil huske på, at størstedelen af den danske befolkning er imod det her kampflykøb, og jeg håber, at hver og en af jer er meget bevidste om, at den beslutning, I træffer nu, har konsekvenser, at I er blevet advaret om, at det her kan komme til at gå rigtig, rigtig galt, og at I skal stå på mål for den her beslutning de næste 30 år. Tak.

Så skal jeg bare lige minde om, at man ikke bruger direkte tiltale til folketingsmedlemmerne – bare til en anden gang. Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger.

Så er det hr. Holger K. Nielsen som næste ordfører. Værsgo.

Der er jo nok ikke flertal for vores beslutningsforslag, og derfor synes jeg godt lige jeg vil sige til de kollegaer, der stemmer nej til det, at når man så går i Finansudvalget og stemmer for det her aktstykke, løber man altså en meget, meget stor risiko. Det her projekt er højrisikabelt specielt med hensyn til økonomi, men også med hensyn til, hvor stabilt det er.

Der er nogle, der sammenligner det med IC4-projektet. Sådan nogle sammenligninger skal man nok passe lidt på med, så det vil jeg ikke sådan umiddelbart sige – det kan faktisk også blive værre end det – men man skal passe på med sådan nogle sammenligninger, det er jeg med på. Men der er store vanskeligheder i det her. Der er store, store problemer i det.

Alene de forskellige tal, der har været fremme, som jo varierer utrolig meget, i forhold til hvad levetidsomkostningerne er. Der kom en intern rapport fra Forsvarsministeriet, som kom frem til offentligheden her i sidste uge, som siger, at der er 95 pct. sandsynlighed for, at levetidsomkostningerne ligger på mellem 60 og 87 mia. kr. Det skal man se, i forhold til at regeringen siger, at det bliver 57 mia. kr. Jeg mener, at chancen for, at det kun bliver 57 mia. kr., er uendelig lille, i forhold til at de samlede udgifter bliver langt, langt større end det. Det vil sige, at der er nogle voldsomme store usikkerhedsmarginer på det her projekt.

Samtidig skal vi også have i baghovedet, at vi jo bliver bundet meget til USA i forhold til driften af de her fly. Hvis vi skal klage over leveringerne, skal det gå gennem USA. Vi kan ikke klage direkte til producenten. Hvis vi skal have reservedele, skal det gå gennem det amerikanske kontor, der styrer det her projekt. Og det vil sige, at vi i hele driftsfasen på det bliver meget afhængige af, hvad amerikanerne gør. Om det betyder, at vi bliver afhængige af den amerikanske udenrigspolitik direkte, vil jeg ikke påstå, men vi kommer i hvert fald ind i et afhængighedsforhold til USA, som jeg ikke tror er klogt i forhold til dansk udenrigspolitik.

Så er der så også, som det er kommet frem, langt større støjgener, end man egentlig havde sagt. Det giver store problemer nede omkring Skrydstrup. Naboerne til Skrydstrup er meget bekymret for, hvad der skal ske med de huse, de bor i. Kan de beholde dem, kan de leve dernede?

Igen viser den støjproblematik noget om, hvordan forsvaret har orienteret om de her ting. Vi fik i forsvarsforligskredsen et svar gående ud på, at F 35-flyene støjer mere end en F 16-flyene, men mindre end de to andre konkurrenter. Når man så går regeringen på klingen, viser det sig, at det ikke er fly på fly på fly. De støjer mindre, fordi der købes færre F 35-fly, fordi de flyver mindre end de andre. Hvis man ser på det enkelte fly, er F 35 faktisk det mest støjende. Det er bare sådan et eksempel på, hvordan jeg synes at man fra Forsvarsministeriets side ikke har kørt helt rent trav i den her sag. Jeg er også overbevist om, at man kan finde eksempler på det i de økonomiske beregninger. Med andre ord: Det her er død usikkert.

Så er det så, vi er nogle, der siger til os selv: Vi skal kun købe ti fly i første omgang; vi skal ikke købe alle 27 fly på én gang, for sådan er det ikke bygget op. Vi skal købe ti fly i første omgang, og så laver vi senere nogle nye trancher med nye flykøb. Hvorfor skal vi bevilge penge til alle 27 fly nu, når vi i første omgang kun har brug for penge til ti fly? Er det mest naturlige så ikke, at man så bevilger penge til ti fly i stedet for til 27 fly?

Det virkelig problematiske i det her er, at man med det her aktstykke giver forsvaret en pose penge på 16,6 mia. kr. til køb af nogle fly, uden at der er særlig meget parlamentarisk kontrol med, hvordan det går efterfølgende. Med andre ord: Finansudvalget bliver sat ud af spillet, når det her aktstykke bliver vedtaget. Jo, man får nogle orienteringer – jo, jo, vi ved jo godt, hvordan det er. Men hvorfor ikke gøre som i Norge, hvor man skal have nye bevillinger, hver gang der skal underskrives nye kontrakter. Det ville da være det mest naturlige, synes jeg, og det mest ansvarlige, således at Finansudvalget og Folketinget løbende kan have mere kontrol med, hvordan det her projekt går.

Nu risikerer man at købe katten i sækken; man risikerer at give forsvaret en pose penge. Vi kan så håbe på, at det hele går godt, og at det bliver nogle fly, som forsvaret bliver glad for, og som ikke giver de økonomiske problemer – det kan vel vi håbe på. Men ærlig talt: Har vi ikke været ude i meget store samfundsinvesteringer, hvor vi har haft det håb? Jeg kigger på tidligere trafikministre. Har vi ikke haft mange eksempler på, at vi har haft det håb, og hvor det viser sig, at det ikke har slået til, altså at der er en vis erfaring for, at den form for projekter blive langt dyrere, end man havde forestillet sig?

Vi er nogle, der er lidt bekymret for, at det samme sker her, og det er derfor, vi beder om, at Folketinget ikke bare overlader hele den her pengepose til forsvaret på én gang, men at vi deler det op, så vi har mere styr på det. Tak.

Hr. Rasmus Jarlov som ordfører. Værsgo.

Jeg var nødt til at tage ordet her, fordi der blev sagt så meget forkert, at det ville tage lidt længere tid at redegøre for det, end jeg bare kunne nå i en kort bemærkning.

Jeg synes, det er helt rimeligt, at man er kritisk over for de oplysninger, som bliver lagt frem i forbindelse med F-35-købet. Det er vi også hos Konservative. Vi vil godt have, at der bliver lagt rigtige oplysninger frem, og at vi træffer beslutningerne med åbne øjne, så vi ved, hvad konsekvenserne vil være af det kampflykøb, som vi står over for. Kritikken skal dog også være fair. Det skal ikke handle om, at man som venstrefløjen bare er modstandere af kampfly og gør alt, hvad man kan, for at udskyde beslutningen og eventuelt forsøge at forhale den så meget, at den til sidst bliver forhindret.

Kampflyene er nødvendige. Vores F-16-fly kan ikke længere. Det er ikke et spørgsmål om, at de bare flyver dårligere, det er et spørgsmål om, at de simpelt hen ikke har flere flyvetimer tilbage. Det er jo sådan med fly, at hvis man bøjer noget metal et vist antal gange, så knækker det til sidst, og man kan beregne, hvor mange flyvetimer man kan have, og vi er ved at nå den grænse, hvor der simpelt hen er fare for, at flyene knækker, skrogene går i stykker, og derfor kan flyene simpelt hen ikke flyve mere. Derfor er det vigtigt, at vi får truffet den her beslutning om køb af F-35-fly, så Danmark ikke kommer til at stå uden et flyvevåben, uden kampfly, som er helt afgørende for dansk forsvar. Derfor er det vigtigt, at vi ikke forhaler den her beslutning mere, end hvad der er nødvendigt.

Der bliver sagt mange forkerte ting i kritikken af kampflykøbet. Bl.a. hører vi meget ofte den her sammenligning med IC4-togene. Der er ikke rigtig nogen sammenligning med IC4-togene. IC4-toget var et specifikt dansk tog, som blev lavet specielt til Danmark, og det medførte jo så en masse problemer, fordi det skulle laves, specialiseres, til os. F-35-flyene er en stor offentlig investering, men der stopper sammenligningen så også. Det er et fly, som bliver produceret i omkring 3.000 eksemplarer. Det er altså en hyldevare. Det er et fly, vi laver sammen med USA. Det fik hr. Holger K. Nielsen til at lyde, som om det var et stort problem. Det er en kæmpe fordel, at flyet bliver lavet sammen med USA. Det sikrer, at omkostningerne bliver holdt nede, det sikrer, at vi er i gode hænder. Vi har nogle folk, der sidder og forhandler for os, så vi ikke står i en svag forhandlingsposition over for Lockheed Martin, men vi har hele det amerikanske forsvarsbudget at forhandle sammen med. Det er en kæmpe fordel.

Så er det rigtigt, at flyene kommer til at støje mere. Man må være villig til at acceptere, at de her fly larmer, og det giver rigtigt nok nogle problemer nede ved Skrydstrup, som vi skal have løst. Men helt grundlæggende har vi brug for de her fly. Ingen ved selvfølgelig, hvad prisen bliver i sidste ende. Men jeg føler i hvert fald, at de tal, der er lagt frem nu, virker retvisende. Det er retvisende estimater, som gør, at vi kan stemme for beslutningen.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg mener nu, at sammenligningen med IC4 i den grad kan holde, og at der er meget stor sandsynlighed for, at der kommer store tekniske problemer med det her projekt, og meget stor sandsynlighed for, at flyet bliver meget dyrere. I øvrigt må jeg sige, at reservedelene til F-35 bliver lavet på præcis den samme fabrik i Italien, som lavede IC4. Så jeg synes måske, at der er grund til at udvise lidt mere rettidig omhu, end ordføreren lægger for dagen her.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Føler ordføreren sig tryg ved de beregninger, der ligger for regeringen nu, bl.a. om, hvor mange flyvetimer der kan komme ud af flyene, hvor meget piloterne kan arbejde? Tror ordføreren, at det her kommer til at holde i virkeligheden?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo ikke italienerne, der producerer det her fly, det er Lockheed Martin, den amerikanske producent, som har lavet kampfly i generationer efterhånden, som også har lavet F-16-flyene, og som vi kan have stor tillid til kan finde ud af at lave kampfly. Så jeg synes, at det er noget pjat, det her med at sammenligne med IC4. Der er den parallel, at de begge to består af en forkortelse med tre tegn, men derudover kan jeg ikke se de store ligheder mellem de to projekter.

Jeg føler mig overbevist om, at omkostningerne holder. Hvorvidt flyvetimerne holder, ved jeg ikke.

Fru Eva Flyvholm, værsgo.

Det vil jeg egentlig gerne have uddybet. Hvis ikke ordføreren kan være sikker på, at flyvetimerne holder, og at det holder med piloterne, er det så et holdbart grundlag at vedtage den her beslutning på?

Jeg er ikke overbevist om, at vi får det antal flyvetimer, som der stod i beslutningsgrundlaget, men det ændrer ikke på, at vi har brug for flyene. Det, som jeg kan være i tvivl om, er, om vi får lige så mange flyvetimer, som det er blevet estimeret af regeringen. Hvis ikke vi gør det, så burde vi købe flere fly, ikke færre, og det er i hvert fald ikke nogen begrundelse for at lade være med at købe de 27 fly, som vi om et øjeblik stemmer igennem.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Ordføreren siger, at det er nødvendigt at have kampfly i det danske forsvar. Jeg vil sige, at i de fleste af de tilfælde, hvor de har været i reel brug, har de gjort mere skade, end de har gjort gavn. Det er selvfølgelig ikke flyenes skyld, det er de uforstandige politikeres skyld, som har besluttet, at de skulle af sted til betænkelige og problematiske aktioner rundtom i verden.

Ordføreren svarer ikke hr. Holger K. Nielsen på hans meget, meget centrale spørgsmål: Hvorfor i alverden skal Forsvaret have alle pengene nu? Hvorfor skal vi ikke som forstandige og forsigtige politikere sige, at vi tager det ad nogle gange, ligesom man gør i Norge? Der er der ingen problemer i det? Hvorfor i alverden er der forskel på Danmark og Norge i det her spørgsmål? Jeg forstår det ikke.

Det, der er baggrunden for Enhedslistens holdning her, er jo, at man ønsker senere hen at forhindre, at der bliver givet de penge, som Forsvaret skal bruge til at købe kampfly. Jeg er tilhænger af, at vi med det samme får afsat det her beløb, så Forsvaret har sikkerhed om sin økonomi, og så vi ved, at der er penge til at købe kampflyene i fremtiden og vi ikke lige pludselig i forbindelse med forhandlinger om en eller anden finanslov står og skal prioritere mellem kampfly og ældrepleje eller folkeskole eller et eller andet andet, hvor vi ved at Enhedslisten selvfølgelig vil nedprioritere kampflyene. Jeg synes, det her er nødvendigt. Jeg synes, de her ca. 2 mia. kr. om året, som det koster at få F-35-flyene fordelt over en 30-årig levetid, er pengene værd. Jeg synes, det er pengene værd at sørge for, at vi har et stærkt dansk flyvevåben.

Hr. Christian Juhl beder om ordet, så værsgo.

Jeg fik ikke noget svar på hr. Holger K. Nielsens spørgsmål. Hr. Holger K. Nielsen har ikke sagt, at han ville bruge alle midler til at bekæmpe de her fly. Han ville bare gerne være sikker på, at vi kan tage det trin for trin ligesom Norge. Når man kan i Norge, kan man også i Danmark. Men tusind tak for argumenterne om, at det er for at forhindre stigninger i de sociale udgifter, det var da en klar besked. Men hvorfor kan vi ikke gøre ligesom i Norge, hvis nu der sidder nogle forsigtige mennesker som f.eks. hr. Holger K. Nielsen i salen?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes, jeg svarede meget præcist på det, nemlig at jeg mener, det er klogest, at man afsætter pengene med det samme, så Forsvaret har sikkerhed for sin økonomi, og så vi ikke skal sidde i forbindelse med hver finanslov i fremtiden og diskutere, hvorvidt vi skal fortsætte kampflyprogrammet eller ej. Det forstår jeg godt at man kunne ønske, hvis man er modstander af kampflyprogrammet, men som tilhænger af kampflyprogrammet ser jeg helst, at vi får skabt den økonomiske ramme, som gør, at vi er sikre på, at programmet kan fortsætte de næste 30 år.

Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil lige rette en misforståelse. Vi er ikke imod, at de gamle F-16-fly skal udskiftes, for det er vi sådan set enige i de skal, men vi mener bare, det er alt for mange penge, man bruger på det, og vi vil have mere styr på, hvordan pengene bruges. Men i virkeligheden synes jeg, at De Konservatives ordførers tale var interessant, i betragtning af med hvilke bulder og brag han gik ud af forsvarsforliget, da man købte de her kampfly. Dengang var der jo ikke grænser for, hvor store problemer der var i kampflyaftalen, og De Konservative var nogle af de største kritikere af det på det tidspunkt. Hr. Rasmus Jarlov, hvad er der sket, siden Det Konservative Folkeparti i dag står og roser den her kampflyaftale, hvorimod man, da den blev indgået, var meget imod den? Har det noget at gøre med Det Konservative Folkepartis placering i dansk politik eller hvad?

Ja, det har det. Det har noget at gøre med, at Det Konservative Folkeparti er kommet i regering, og da vi trådte i regering, fik vi også en aftale om, at vi skulle bruge flere penge på forsvaret. Det er det, vi sidder og forhandler om i øjeblikket, og vi har ud fra de meldinger, som er kommet fra alle forsvarsvenlige partier, rimelig stor tiltro til, at vi får et løft til forsvarets økonomi. Grunden til, at vi ikke kunne være med i kampflyaftalen, var, at kampflykøbet lagde en meget stor regning på forsvarets bord, ca. 56 mia. kr., over en periode på 30 år, og det er mange penge sidst på måneden, og det er også mange penge for forsvaret, hvis ikke man tilfører flere penge. Derfor synes vi ikke, det var ansvarligt at gennemføre kampflybeslutningen, uden at der blev tilført flere penge til forsvaret. Det gør der nu, og så synes vi også, at det er ansvarligt at gennemføre kampflykøbet.

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. ( Rasmus Jarlov (KF): Der er en runde til). Ja. Fint, værsgo.

Tak for indrømmelsen af, at det her udelukkende skyldes, at man er kommet i regering. Det er jo trods alt interessant. Så vidt jeg husker Det Konservative Folkeparti, havde det også noget at gøre med piloternes arbejdstid. For at få det her regnestykke til at hænge sammen har man simpelt hen vredet alt, hvad der kunne vrides inden for forsvaret, til stor vrede for forsvarets organisationer, for man kunne godt se, man skulle løbe hurtigere, man skulle løbe længere, man skulle arbejde mere, man fik langt dårligere vilkår. Og er der noget, som De Konservative er optaget af, er det at være gode venner med forsvarets organisationer. Det synes vi også er godt, og det er vi også, men i det her tilfælde må jeg bare konstatere, at De Konservative er løbet fra det, de sagde dengang omkring arbejdstid, omkring piloternes måde at skulle arbejde på, løn osv.

Værsgo til ordføreren.

Det er ikke rigtigt. Vi står fuldstændig ved den kritik, som vi fremførte for 1½ år siden, da aftalen blev indgået, også den del, der handler om piloternes arbejdstid. Det var også derfor, jeg før sagde til fru Eva Flyvholm, at jeg ikke er sikker på, at vi får det antal flyvetimer ud af de her blot 27 fly, som regeringen tror vi får. Men igen, selv om vi holder fast i den kritik, at vi måske får et antal flyvetimer, som det bliver foregivet, er det jo ikke noget argument imod at købe de 27 fly. Det er et argument for, at vi burde købe flere fly, men det ville også være et argument for, at vi bliver nødt til at afsætte flere penge, hvis vi skulle gøre det. Der er ikke noget ved at købe flere fly, hvis ikke der er afsat penge til det, for så medfører det bare besparelser i resten af forsvaret. Så derfor synes vi, at det er godt at købe 27 fly, men vi havde gerne set, at der var blevet afsat endnu flere penge, så vi kunne købe flere fly, men det her er i hvert fald en god beslutning.

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til hr. Rasmus Jarlov for i virkeligheden at være så ærlig at sige oppe på talerstolen, at ordføreren ikke nødvendigvis tror, at det antal flyvetimer holder. Og det, jeg så bare skal minde om, er, at det her beslutningsforslag jo er et beslutningsforslag om at trække aktstykket i Finansudvalget tilbage.

Det, jeg bl.a. selv var oppe at fremføre på talerstolen, var jo lige præcis, at hele forudsætningsgrundlaget for det regnestykke, der er lavet, og som bliver fremlagt i Finansudvalget, er usikkert, herunder bl.a. antal flyvetimer, som ordføreren så selv er inde på. Og det er jo det, jeg synes er meget, meget problematisk her, altså at vi jo er i gang med at vedtage køb af kampfly baseret på et meget usikkert regnestykke.

Er ordføreren ikke enig i, at der mangler et ordentligt, gennemarbejdet grundlag for i virkeligheden at kunne tage stilling til, hvad det så er, vi skal betale for de her kampfly?

Værsgo. Så er det ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. I forhold til økonomien, som er det, man skal tage stilling til i Finansudvalget, har jeg ikke mødt nogen indvendinger, som får mig til at tro, at der ligger forkerte estimater til grund for beslutningen. Flyvetimer er én ting; det er, hvor meget kapacitet vi får. Men i forhold til økonomien, som er det, det her handler om i forhold til Finansudvalget, er der selvfølgelig usikkerhed, men jeg mener, at de beregninger, der ligger nu, virker retvisende.

Fru Josephine Fock.

Så har jeg nok mere en kommentar. Så vil jeg minde ordføreren om den særdeles store kritik, der har været, fra Rigsrevisionen, i forhold til at der ikke ligger et ordentligt, gennemarbejdet materiale, som vi kan tage stilling til.

Tak. Ordføreren.

Det er altså ikke den kritik, Rigsrevisionen er kommet med. Hvis man læser det grundigt, kan man se, at Rigsrevisionen bekræfter, at der faktisk ligger et meget, meget grundigt arbejde bag ved det her – utrolig grundigt endda, et voldsomt grundigt arbejde. Men der er nogle usikkerheder om bl.a. flyvetimer, men det er ikke det samme som at sige, at det ikke er grundigt gennemarbejdet. Det er det i den grad.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg blev overrasket over, at hr. Rasmus Jarlov ligefrem roste F-16-flyet. Er det mig, der husker forkert, eller var det sådan, at da F-16-flyet blev introduceret, var der ganske alvorlige problemer, og mange piloter mistede livet, først og fremmest i Tyskland – mange flere, end der er døde i krige med nogen – fordi flyene bare skvattede ned?

Så en anden ting: Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Jarlov, om hr. Rasmus Jarlov finder, at det er i orden, at korrekte oplysninger ikke blev givet på spørgsmål fra Forsvarsudvalget, bl.a. fra fru Eva Flyvholm, før beslutningen blev taget? Er det ikke en skandale, at den her beslutning er blevet taget, mens der lå ukorrekte oplysninger på bordet? Det burde jo være noget for Præsidiet at gå ind i. Det er jo en fuldstændig skandaløs sag, at man giver forkerte oplysninger, før man træffer en beslutning til så mange milliarder kroner, og først efter at beslutningen er truffet, kommer de korrekte oplysninger på bordet. Er hr. Rasmus Jarlov ikke enig i, at der er tale om en skandale her?

Værsgo. Ordføreren.

Så vidt jeg husker, har Enhedslisten også et medlem af Præsidiet. Der kan man jo tage det op, hvis man mener, det måtte være en sag for Præsidiet. Det er ikke noget, jeg selv har mulighed for at gøre.

Men jeg synes selvfølgelig ikke, det er i orden, at der er blevet givet forkerte oplysninger til fru Eva Flyvholm. Det synes forsvarsministeren jo heller ikke, og han har været ude at beklage. Jeg ved ikke, hvad der mere er at sige til det. Men der kan jo ikke være to meninger om, at det selvfølgelig skal være sådan, at folketingsmedlemmer får rigtige oplysninger, også i første forsøg.

Det er rigtigt, at der var nogle udfordringer med F-16-flyene. Der var nogle af dem, der faldt ned. Sådan tror jeg det vil være med højteknologiske projekter. Der er nogle børnesygdomme, og det vil der også være med F-35. Det vil man også se i det kommende år, og så vil modstanderne af flykøbet have en stor fest. Hver gang der opstår nogle problemer, kan de gå ud og sige: Hvad sagde vi? Se, der er en masse problemer.

Men jeg må sige, at det lever vi med. Vi lever med, at ved højteknologiske projekter er der børnesygdomme. Jeg tror også, at vi vil overkomme dem. Og så vil jeg i øvrigt undskylde over for Folketinget, at det kom til at tage så meget tid. Jeg havde ikke forudset den her byge af spørgsmål.

Det skal man såmænd ikke undskylde. Det er det, vi er for. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Må jeg udtrykke min enighed med formanden i den sidste bemærkning.

Jeg vil bare sige, at der er et eller andet galt med proceduren her. Et folketingsmedlem gør sit arbejde og stiller nogle meget relevante spørgsmål. Folketingsmedlemmet bliver så fyldt med – hvad skal vi kalde det? – usandheder. Så træffer man en beslutning på baggrund af usandhederne, og bagefter går forsvarsministeren ganske rigtigt ud og beklager. Er det den måde, Folketinget ønsker at arbejde på? Er det sådan, vi skal arbejde? Først lyver man over for Folketinget og træffer beslutningerne, og bagefter beklager man. Alene det er en grund til at tage det aktstykke tilbage fra Finansudvalget og gennemgå hele processen en gang til, bl.a. for at finde ud af, om der er opgivet andre forkerte svar. Og så kan det godt være, når man kommer frem til den konklusion, at det er der ikke, at man kan konkludere et eller andet. Men det her er uacceptabelt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. ( Rasmus Jarlov (KF): Må jeg ikke lige svare?) Jo, det må ordføreren gerne. Værsgo.

Jamen altså, der er ikke to holdninger til, om folketingsmedlemmer skal have korrekte oplysninger. Det skal de. Jeg ved ikke, hvad der er mere at sige til det. Det er selvfølgelig ekstremt vigtigt, og det håber jeg at hele Folketinget vil holde fast i. Jeg ved også, at det selvfølgelig er regeringens intention. Hvorfor der ikke er blevet givet det her, ved jeg ikke.

Hvis vi stoppede beslutningen nu, ville det være for vores skyld. Konsekvenserne for det danske flyvevåben, for forsvaret, for forsvaret af Danmark og for vores bidrag til NATO ville være meget alvorlige, for det ville betyde, at vi ville komme til at stå uden kampfly i en årrække. Der er noget større på spil end bare, hvad vi lige synes er rart her i Folketinget. Det her er en vigtig beslutning for flyvevåbenet.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så har vi en privatist. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak til hr. Rasmus Jarlov for at gå på talerstolen. Man kunne jo godt have forventet, at de partier, der står bag det her, i det mindste sendte en ordfører op for at forklare, hvorfor man vil stemme imod det her og stemme for i Finansudvalget.

Den her diskussion handler jo ikke om det politiske – om man er for eller imod køb af kampfly. Det handler om, at vi skal forvalte danskernes penge med respekt og ordentlighed. Det her er noget, der varer 30 år ud i fremtiden, og som kommer til at have betydning for fremtidige generationer; det er det største enkeltstående indkøb, og i forhold til de informationer, vi har fået, kan det svinge med 30 mia. kr. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at man ikke vil tage det tilbage og kigge på det igen.

Processen har været en skandale, og nu har Folketinget, som vi jo gør, uddelegeret opgaven med at vende tommelfingeren op eller ned til Finansudvalget. Ordførerne for regeringspartierne, Radikale, Socialdemokraterne og DF bliver da nødt til at komme op og kigge danskerne i øjnene og forklare, hvorfor man vil skalte og valte med pengene på den her måde. Det handler ikke om for eller imod kampfly. Det handler om en respekt for, at processerne skal være i orden, og for, at man ikke gang på gang i fremtiden skal tilbage i Finansudvalget og bede om flere penge. Det er noget, vi diskuterer lige nu – i forbindelse med bl.a. it-projekter og bygninger – men i meget mindre økonomiske målestok. Det her er jo et gigantisk beløb.

De partier, der står bag den her aftale, vil gerne putte prædikatet økonomisk ansvarlig på sig selv. Det her bliver den største enkeltstående økonomisk uansvarlige beslutning, der bliver truffet, for den bliver truffet på så dårligt et grundlag og på urigtige informationer. I bliver som minimum nødt til at komme op på talerstolen og sige, hvorfor man siger ja til det her i stedet for at trække aftalen tilbage og lave et ordentligt stykke arbejde og så sige ja til de kampfly, som et flertal beslutter sig for.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Jeg vil bare lige høre ordføreren, om ikke det også ville være meget rimeligt og alle tiders, hvis forsvarsministeren ville komme op på talerstolen og redegøre for den kritik, der er kommet fra Rigsrevisionen.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det ville være fuldstændig rimeligt. Men ministeren har travlt med andre ting.

Det her er det største enkeltstående indkøb. Det har været ude, at det kan koste 87 mia. kr. – måske endnu mere. Hvis man siger, at man passer på danskernes penge og forvalter dem ordentligt, uagtet de politiske uenigheder, vi kan have, så må man som minimum komme op og svare på den kritik, der har været.

Tak til ordføreren.

Så er der ikke flere, der ønsker at udtale sig. Derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er taget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som en vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Alternativet).

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti), om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti).

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (Dansk Folkeparti).

Afstemningen er slut.

For stemte 22 (DF), imod stemte 80 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (Enhedslisten).

Afstemningen er slut.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (Enhedslisten), tiltrådt af et mindretal (Socialistisk Folkeparti). Har alle stemt?

Afstemningen er slut.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Når man er gået ud og har talt færdigt, vil jeg gerne fortsætte heroppefra, men jeg venter lige, til der er lidt mere ro.

Vi fortsætter.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-25, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu skal der altså være mere ro i salen, for nu er der ikke så mange tilbage. Tak.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Fru Karin Gaardsted, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne anmode om, at vi sender lovforslaget tilbage til fornyet behandling i udvalget, fordi jeg ønsker at få optrykt en tillægsbetænkning. Det sker på baggrund af et indhold i et brev, som justitsministeren sendte i går, og som jeg synes er værd at tage med deri. Så det beder jeg om kan lade sig gøre.

Fru Dorthe Ullemose, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen, er, at vi ved førstebehandlingen var overvejende positive, men vi er nået frem til at stemme imod forslaget. Vi kunne godt stemme for forslaget, hvis man ville følge EU's anbefaling om, at medlemslandene opretholder regler eller indfører regler, der afviger fra direktivet, som Forbrugerrådet Tænk sådan set også har påpeget i deres høringssvar. Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren ikke udnytter disse valgmuligheder, da de netop ville have været med til at øge forbrugerbeskyttelsen for danske forbrugere.

Totalharmoniseringen gør pakkerejsedirektivet til et minimumsdirektiv, der risikerer at sænke standarderne for forbrugerne i de EU-medlemslande, der har højere forbrugersikkerhed, end det nye direktiv foreskriver. Samtidig hermed bliver det umuligt at hæve standarderne, da direktivet er en totalharmonisering og dermed er næsten umulig at lave om. Det nye direktiv forhindrer os i at indføre nye nationale regler. Det kan således godt være, at danske forbrugeres retssikkerhed ikke forværres, men vi kan ikke indføre nye nationale regler, hvis vi opdager huller i lovgivningen. Så skal det ændres på et EU-niveau.

Så det bliver et nej fra os. Tak.

Tak til ordføreren.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)?

Det er vedtaget.

Så er der stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Lovforslaget her udspringer af en sag fra København, hvor nogle unge begik et helt urimeligt og meget, meget groft overfald på uskyldige i julen 2014. Jeg tror, det er en sag, som de fleste af os kan huske. Jeg tror særlig vi kan huske ofrene, særlig kvinden Nanna, der var udsat for det helt utilgivelige. Mens sagen blev efterforsket, blev en af de formodede gerningsmænd varetægtsfængslet i eget hjem, efter at både Københavns Byret og landsretten sagde ja til modellen, der i første omgang skulle anses som et forsøg. De øvrige formodede gerningsmænd blev det vurderet at den model ikke kunne passe til, da det kræver stærke forældreressourcer og ikke mindst, at det er første gang, der begås kriminalitet. Og så er vi ved at være henne ved det, som lovforslaget her handler om, nemlig at retterne i dag kan bestemme, at varetægtsfængslingen skal ske i såkaldt surrogat.

Surrogatfængsling kan ske i en sikret ungdomsinstitution, og som et forsøg er det i fire tilfælde forekommet, at surrogatfængsling af unge er sket i eget hjem. I Københavns Kommune har man søgt om at bruge modellen i 11 tilfælde, men det er alene godkendt i 4, for det er jo sådan, at der skal være en dommer ind over. Og det er det, som ministeren vil have ulovliggjort, altså ikke at der skal en dommer indover, men at man i det hele taget kan surrogatfængsles i eget hjem. Ministeren begrunder sit forslag med, at det virker stødende, at forurettede, kort tid efter forbrydelsen er begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet, eller en sigtet, som det er, på gaden i lokalområdet. Her må jeg lige stoppe op, for det er jo netop ikke sådan, at man kan møde den surrogatfængslede på gaden. Tværtimod er den unge enten på en ungdomsinstitution eller i de her meget få tilfælde derhjemme, altså i fængsel derhjemme.

I Socialdemokratiet er vi optaget af, at unge, der har begået kriminalitet, hurtigst muligt kommer ud af den kriminelle løbebane. Varetægtsfængsles unge i en traditionel arrest peger al – og det er al – forskning på, at det ikke har en positiv indflydelse på, at den unge bliver mindre kriminel, faktisk tværtimod. De venner, som den unge får, og den manglende adgang til ressourcepersoner, der kan trække den unge ud af kriminalitet, har i sidste ende ikke en positiv effekt på at få den unge ud af kriminalitet.

Så er vi henne ved retfærdighedsargumentet. Det må vi aldrig underkende, men vi skal bare huske på, at det her forslag ikke handler om, hvorvidt den unge bliver dømt eller ej, og det handler dermed ikke om, om den unge kommer til at afsone en reel straf eller ej, men derimod om, hvad der sker, før sagen kommer for retten, altså før sagen kommer for en domstol.

I Socialdemokratiet kommer vi ikke til at støtte forslaget her, for vi tror, at domstolene er gode nok til at vurdere, om det er retfærdigt, og om det giver mening, at unge førstegangskriminelle er varetægtsfængslede i eget hjem, særlig taget i betragtning, at det afvises i langt – langt – flere tilfælde, end den her model godkendes. Det, vi i stedet for vil opfordre til, er, at man kigger på sagsbehandlingstiderne. For et af problemerne her er jo, at det tager lang tid, fra forseelsen er begået, også alvorlige forseelser, og til det kommer for en domstol. Hvis vi får nedbragt den sagsbehandlingstid, vil vi jo ikke stå med det problem, som egentlig er årsag til forslaget, som vi behandler her i dag.

Tak til fru Trine Bramsen. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Formålet med forslaget her er at afskaffe muligheden for surrogatfængsel i eget hjem i sager om grov personfarlig kriminalitet. Jeg vil som en start sige, at her er tale om et rigtig, rigtig godt forslag. Den enkeltsag, som den tidligere ordfører refererede i sin ordførertale, og som jeg skal undgå at nævne for meget igen, vidner jo om et fuldstændig inkonsekvent system, når det kommer til den her type sager, et system, der tager langt mere hensyn til den eller de personer, der er blevet varetægtsfængslet, og meget lidt hensyn til de ofre, der står tilbage og har været udsat for en grov, grov krænkelse.

Derfor er vi selvfølgelig nødt til at handle, og derfor er vi nødt til at ændre reglerne. Jeg er godt tilfreds med, at regeringen har fremsat et lovforslag om det. Der er en stribe svagheder, hvis det nuværende system opretholdes, f.eks. med hensyn til, at ofret kan møde gerningsmanden, eller muligheden for, at ofret kan blive kontaktet af den eller de personer, der er varetægtsfængslet på den her facon, og det kan vi selvsagt ikke være tjent med overhovedet. Så vi er godt tilfredse med, at det ændres, og derfor stemmer vi selvfølgelig for forslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks liberale parti. Værsgo.

Tak for det. Hvis man er mistænkt for en forbrydelse, er der er mulighed for, at man kan blive varetægtsfængslet. Det kræver enten en begrundet mistanke eller en særlig bestyrket mistanke. Det fremstår af retsplejelovens § 762. Jeg skal ikke komme nærmere ind på bestemmelserne. Det, vi taler om her, er det, der hedder surrogatfængsel, altså sagt med andre ord – det følger af § 765 – at retten skal søge andre muligheder, hvis mindre muligheder kan anvendes. Det kan eksempelvis være, at vedkommende deponerer sit pas i stedet for at komme i varetægtsfængsel, det kan være, at vedkommende stiller kaution – det bruges dog ikke i praksis, men muligheden er der ifølge loven – så man derved kan undgå at komme i varetægtsfængsel. Det kan også være, at man skal anbringes i institution eller i hjemmet.

Det er så den undtagelse, der hedder i hjemmet, som justitsministeren og regeringen vil tage ud af bestemmelsen. Det kan da selvfølgelig være betænkeligt, fordi man jo altid skal huske på, at vi skal anvende de mindst mulige midler over for folk, der jo pr. definition juridisk set er uskyldige som her, men dog alligevel mistænkt, enten begrundet eller særlig bestyrket mistænkt for en forbrydelse. Når Venstre støtter forslaget her, ja, så skyldes det bl.a. det forhold, at ministerens forslag er jo udelukkende vedrører grov personfarlig kriminalitet – grov personfarlig kriminalitet. Det vil altså sige, at vi indskrænker det til de situationer, hvor der er sket eksempelvis grov vold.

Det kan også være en række andre forbrydelser, der falder ind under personfarlig kriminalitet, men det kan ikke være rimeligt, at den, der er blevet maltrakteret på gaden om lørdagen, skal kunne møde sin gerningsmand om mandagen, fordi vedkommende er blevet fængslet i surrogat i eget hjem. For det er jo altså sådan, at fængsles man i surrogat i eget hjem, ja, så fastsættes der jo som udgangspunkt vilkår om, hvordan man skal passe sin skolegang, og i øvrigt kan man jo færdes på gaden i en lang række situationer, som der er fastsat som vilkår. Og der er det altså, at vi finder det ganske urimeligt, at bestemmelsen skal kunne anvendes, når der er tale om grov personfarlig kriminalitet. Det er ganske, ganske få tilfælde om året, det her drejer sig om, men det ændrer selvfølgelig ikke på, at retssikkerhedsmæssigt skal tingene være i orden.

Vi synes, der er fundet en fin begrænsning her, når ændringsformuleringen nu er grov personfarlig kriminalitet. Så Venstre kan i det store hele støtte forslaget.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er jo rigtig ked, at det her lovforslag er blevet fremsat. Som ordføreren for Socialdemokratiet var inde på, bliver der jo taget en konkret vurdering af domstolene af, om den konkrete person egner sig til det. Og vi ved jo fra forskningen, at det er en rigtig god idé, fordi den unge ikke bliver taget ud af skolen osv. Og noget af det, jeg har så svært ved at forstå i forhold til både ordføreren fra Venstre og justitsministeren, er, når de udtaler, at det her jo er for at tage hensyn til offeret.

Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ikke gerne vil tage hensyn til offeret. Men hvor er hensynet til det næste offer, som der bliver begået overgreb imod, fordi den unge fortsætter sin løbebane, og fordi vi ikke laver forebyggende tiltag, der sikrer, at den unge ikke går ud og laver ny kriminalitet? Hvor er det hensyn, når vi ved, at de her konkrete situationer, hvor en dommer er inde over og siger, at her vil det have en effekt, at den unge bliver surrogatvaretægtsfængslet i sit eget hjem, så han eller hun kan fortsætter sin skolegang? Det vil have en præventiv effekt, så vedkommende ikke går ud og begår ny kriminalitet. Hvor er hensynet til det næste offer henne i den her sag?

Tak for det. Det, der bliver spurgt til, er jo spørgsmålet om, hvorvidt man dybest set bliver bedre eller dårligere af at sidde i fængsel. Og der må jeg jo bare sige, at jeg såmænd erkender, at der ikke er nogen, der er blevet bedre af at have siddet i fængsel. Men når vi alligevel fængsler, er det jo af flere andre hensyn. Det er af specialpræventive og generalpræventive hensyn, men det er jo altså også af hensyn til offeret. Så det er og bliver en afvejning i det her situationer, og jeg kan udmærket følge spørgerens betragtninger om, at man nok heller ikke blive bedre af ikke længere at kunne være varetægtsfængslet i eget hjem, men skal sidde på en lukket, sikret institution. Men det er i bund og grund en afvejning af forholdet til det offer, som er blevet maltrakteret lørdag aften med en cykelkæde. Vedkommende skal ikke møde den pågældende mistænkte på gaden om mandagen. Så enkelt er det, og så kan spørgeren glæde sig over, at det er ganske, ganske få tilfælde, vi taler om.

Tak. Ordføreren undlod jo sådan set at svare på mit spørgsmål. For det, jeg spurgte til, var de næste ofre, som vi med stor sikkerhed kan forudse kommer, fordi vi ved, at når der er tale om helt unge mennesker – der er sådan set tale om børn her – så er der intet, der tilsiger, at de holder op med kriminalitet af at blive varetægtsfængslet i en sikret afdeling. Der er derimod noget, der tilsiger, at de stopper deres løbebane med kriminalitet, når de kan varetægtsfængsles i deres eget hjem. Så jeg vil gerne have, at ordførerne tager stilling til det efterfølgende offer og det efterfølgende offer osv., som det her lovforslag lægger op til vi ikke får sat en stopper for.

Så galt går det nu nok heller ikke. Men jeg har forstået, at det, ordføreren spørger efter eller hentyder til, er, at man jo ikke bliver et bedre og mindre kriminelt menneske ved at ende på en institutioner sammenholdt med at sidde derhjemme. Og det tror jeg da også er fuldstændig korrekt, og det må jeg bare give ordføreren ret i. Men jeg kan bare kun gentage, at det her er en afvejning. Det er jo altså dybest set ulykkelige situationer, vi taler om, og her mener Venstre altså, at når det kommer til grov personfarlige kriminalitet, vejer vægtskålen altså til offerets fordel, om jeg må bruge det udtryk. Og dermed afskaffer vi altså muligheden for at være varetægtsfængslet i hjemmet.

Der er en kort bemærkning mere fra fru Zenia Stampe.

Det bliver nævnt, at det er meget få tilfælde, hvor man har anvendt surrogatfængsling i eget hjem. Har hr. Preben Bang Henriksen indsigt i de, så vidt jeg kunne forstå, fire tilfælde og de konkrete forhold, der er blevet lagt til grund for anvendelsen af surrogatfængsling?

Så er jeg næsten nødt til at bede spørgeren definere ordet indsigt, men hvis spørgeren mener, om jeg har læst de enkelte fængslingskendelser, så er svaret nej.

Så kan jeg bruge ordet kendskab, men jeg må tilstå, at jeg heller ikke har kendskab til dem. Men jeg synes, det kunne være rigtig interessant at undersøge det – og det er så mere en kommentar end et spørgsmål – så vi ved, hvad det er for nogle forhold, der kan blive lagt til grund. Det kunne jo nuancere forslaget og sådan set også oppositionen mod forslaget en smule. Så jeg har ikke længere nogen spørgsmål.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.

Tak for det. Det her forslag handler jo, som andre har været inde på, om fjernelse af muligheden for surrogatfængsling i eget hjem, når sigtelsen angår grov personfarlig kriminalitet. Og vi skal jo bekæmpe kriminalitet, vi skal forebygge kriminalitet, og vi skal tage ofrenes parti, og som jeg på vegne af Enhedslisten mange gange har stået og argumenteret med hernede i den her sal og på den her talerstol, er den måde, vi bedst tager ofrenes parti på, at føre en retspolitik, som virker, og som betyder, at der er en præventiv effekt af de tiltag, vi vedtager; og at sikre, at med de ting, vi gør herinde, skaber vi færre ofre i fremtiden. Det styrker retsfølelsen hos mig. Det styrker retsfølelsen hos Enhedslisten, at vi fører en fornuftig politik, som skaber mindre kriminalitet, som skaber færre ofre.

Der er kommet en lang række kritiske høringssvar til lovforslaget. Jeg vil starte med Institut for Menneskerettigheder, som anfører, at lovforslaget vil betyde, at domstolene helt afskæres fra muligheden for konkret at vurdere, hvorvidt barnets personlige forhold, herunder barnets bedste, tilsiger, at varetægtsfængslingen skal ske i surrogat i eget hjem, eller om den ikke skal.

Advokatrådet anfører, at det retssikkerhedsmæssigt er noget betænkeligt helt at afskære domstolenes mulighed for undtagelsesvis at træffe afgørelser om surrogatfængsling i sager om grov personfarlig kriminalitet. Kompetencen, siger Advokatrådet, til at træffe afgørelser om surrogatfængsling bør således forblive hos domstolene, idet alene domstolene har mulighed for ud fra en samlet vurdering af alle sagens omstændigheder at afgøre, hvorvidt det i situationen kan skønnes forsvarligt at anvende surrogatfængsling. Og det er efter Advokatrådets opfattelse vanskeligt på forhånd lovgivningsmæssigt at tage højde for alle situationer, der kan forekomme.

Det er jeg meget enig i.

Det Kriminalpræventive Råd anfører i deres høringssvar, at det er vigtigt, at domstolene bevarer muligheden for at foretage et samlet skøn af, hvordan varetægtsfængslingens øjemed kan opnås med den mindst indgribende foranstaltning.

Landsforeningen af Forsvarsadvokater anfører, at når der er tale om varetægtsfængsling, er der endnu ikke taget stilling til skyldsspørgsmålet, og at varetægtsfængsling er det mest indgribende straffeprocessuelle indgreb, som vi har i retsplejeloven. Og efter Landsforeningens opfattelse harmonerer begrundelsen for lovforslaget – nemlig at det er stødende, hvis forurettede, kort tid efter at forbrydelsen blev begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet – ikke med, at grundlaget for varetægtsfængslingen i disse sager må antages normalt at være retsplejelovens § 762, stk. 1, nemlig påvirkningsrisikoen.

De skriver endvidere, at når fængslingen er sket af hensyn til efterforskningen, er det ulogisk at anvende retshåndhævelsesbetragtninger – som de skriver – til at begrænse ordningen. Landsforeningen skriver videre, at lovforslaget desuden i praksis berører unge mellem 15 og 17 år, der på grund af deres alder er en særlig sårbare gruppe; at der i praksis er adskillige eksempler på unge, som på grund af varetægtsfængsling mister tilknytning til skolen, hvor de måske i forvejen har svært ved at følge med; og at det hverken er hensigtsmæssigt for den unge – det kunne f.eks. være en 9.-klasseelev på 15 år – eller for samfundet som helhed, hvis et skoleforløb ikke afsluttes.

Der er mange flere høringssvar, og det sidste, jeg vil nævne, er fra Dansk Socialrådgiverforening, som anfører, at lovforslaget i praksis vil sætte en stopper for, at unge kan varetægtsfængsles derhjemme, og dermed begrænse muligheden for en kommunal indsats, som forebygger kriminalitet. De skriver videre, at lovforslaget vil øge risikoen for, at flere unge bliver tvunget ind i eller fortsætter en kriminel løbebane; og at forskning bl.a. viser, at en for indgribende indsats over for unge, der er i lavrisiko for at begå ny kriminalitet, kan medføre det modsatte resultat, nemlig en forstærket risiko; at unge, der i dag ville have mulighed for at fortsætte deres uddannelse, efter lovudkastet samtidig vil være i stor risiko for at måtte droppe ud af uddannelsen med en øget risiko for social deroute og kriminel løbebane til følge; og at lovforslaget dermed også går imod forskning på området, der viser, at kontinuerlig uddannelse er afgørende for, at forebygge ny kriminalitet.

Med de bemærkninger og med henvisning til nogle af de mange kritiske høringssvar kan jeg sige, at Enhedslisten er enig i de anførte bekymringer, og at vi på den baggrund ikke kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går derfor over til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.

Helt grundlæggende er ideen med surrogatfængsling en fin og progressiv idé. Det giver mulighed for, at man under visse omstændigheder kan sidde varetægtsfængslet under mindre indgribende forhold, end det er at sidde i et fængsel.

Det er ikke altid mest hensigtsmæssigt at sætte unge mennesker i et almindeligt fængsel, fordi det kan være en meget voldsom oplevelse, som i høj grad kan præge ikke mindst et ungt menneske. Men der er jo tale om en afvejning, for på den anden side må varetægtsfængsling i et egentligt fængsel være udgangspunktet i visse af de her meget grove sager, som vi har hørt om. Det er også nødvendigt at tage et hensyn til ofrene for personfarlig kriminalitet og til den generelle retsfølelse ved ikke at lade voldsmænd sidde varetægtsfængslet i deres eget hjem. Derfor støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget.

Tak til Henrik Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Vi førstebehandler i dag lovforslaget om surrogatfængsling, og som de tidligere ordførere også har været inde på, handler det om, at surrogatfængsling fremover ikke skal kunne anvendes, når sigtelsen angår grov personfarlig kriminalitet. I dag er det jo noget, som domstolene kan træffe beslutning om. Det kan ske i en sikret ungdomsinstitution i dag eller i eget hjem. I de fleste sager om varetægtsfængsling af personer under 18 år idømmes den unge som udgangspunkt surrogatfængsling i en sikret ungdomsinstitution, men i enkelte tilfælde kan man altså vurdere, at det kan finde sted i eget hjem. Lovforslaget tilsigter at fjerne den mulighed, såfremt sigtelsen vedrører grov personfarlig kriminalitet, og det vil gælde uanset den sigtedes alder. Lovforslaget, som vi behandler, vedrører jo altså unge mellem 15 og 17 år.

Jeg kan jo være enig i Justitsministeriets begrundelse for at afskaffe det, nemlig at det kan virke stødende, hvis forurettede, kort tid efter forbrydelsen er blevet begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet. Det hører dog til sjældenhederne, for det, der jo er hensigten, er, at vedkommende kan få lov til at gå i skole og få lov til at opfylde – hvad skal man sige? – normale forpligtelser, og dermed er det ikke hensigten, at vedkommende skal rende rundt på gaden. Men hele den diskussion, vi har her i salen, drejer sig, som jeg ser det, jo om, om vi tror på, at det her forhindrer vedkommende i at begå ny personfarlig kriminalitet eller anden ny kriminalitet, eller om vi tror, at det at sætte vedkommende i varetægtsfængsel er det, som hjælper fremadrettet.

Der hælder jeg klart til – og det kunne man nok også høre i de spørgsmål, jeg stillede til Venstres ordfører – at måden, man hindrer ny kriminalitet på, er at lave en forebyggende indsats, som får den unge ud af kriminaliteten. Det er i virkeligheden også det, jeg synes fremgår af justitsministerens eget udspil til, hvordan vi fremadrettet bekæmper ungdomskriminaliteten. Der synes jeg jo at justitsministeren har en god fokus – selv om jeg godt kunne ønske mig mere – på den forebyggende indsats. Det er derfor, det er så svært for mig at forstå, at der så kommer et lovforslag som det her, som vil tage den her mulighed fra den unge.

Jeg synes også, vi skal have fokus på det konkrete offer. Det siger sig selv. Vi skal gøre enormt meget for, at det konkrete offer føler sig godt behandlet og selvfølgelig får al den hjælp, der skal til, men vi er også nødt til at se på de mulige fremtidige ofre. Og der er det jo, at det her lovforslag ikke hjælper eventuelle fremtidige ofre, for vi ved – det skal jeg måske passe på at sige her fra talerstolen – eller kan sige med stor sandsynlighed, eller der er i hvert fald forskning, der dokumenterer, at det, at man i et konkret tilfælde siger, at en ung skal kunne varetægtsfængsles i eget hjem, gør, at vedkommende ikke fremadrettet begår kriminalitet, hvorimod man, hvis man varetægtsfængsler helt unge mennesker, så ikke stopper deres kriminelle løbebane. Det gør så, at der kommer fremtidige ofre, og det er også dem, jeg har fokus på her.

Så vi synes, at det er den forkerte vej at gå. Vi synes, at man skal have langt flere forebyggende indsatser – og det her er en af dem – hvor man giver mulighed for ved en konkret domstolsafgørelse at varetægtsfængsle det unge menneske i sit eget hjem. Vi synes, at domstolene fortsat skal have mulighed for helt konkret at vurdere, at præcis i det helt konkrete tilfælde vil det være en god idé, og at det dér vil have en forebyggende virkning. Så med de ord kan Alternativet ikke støtte lovforslaget.

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Andre har jo været inde på, hvad forslaget handler om, nemlig kort fortalt, at man fjerner muligheden for at surrogatfængsle unge i eget hjem i forbindelse med anklager om grov vold.

Nu er det jo sådan, og det er også blevet sagt heroppefra, at det er noget, der sker yderst sjældent og efter en helhedsvurdering af alle sagens omstændigheder, herunder den unges, altså barnets forhold. Det er altså ikke reglen, men den sjældne, sjældne undtagelse, når surrogatfængsling anvendes i tilfælde af vold, og det sker efter en helt konkret vurdering af dommeren, hvis denne vurderer, at det er forsvarligt, og helt særlige forhold gør sig gældende. Det kunne jo f.eks. være, at den unge er ved at afslutte sin 9. klasse eller kan miste sin læreplads. Hvis nogen bliver forhindret i det, kan det jo give et langt dårligere udgangspunkt for resocialisering og forebyggelse og øge risikoen for ny kriminalitet.

Det kunne jo også være, at domstolene vurderer, at den unge er sårbar og meget påvirkelig over for et hårdt kriminelt miljø. Vi mener derfor, at det er fornuftigt, at dommeren i den konkrete sag kan vælge surrogatfængsling i eget hjem. Her er vi også på linje med rigtig mange høringssvar, som vi har modtaget både fra Socialpædagogerne, Dansk Socialrådgiverforening, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Det Kriminalpræventive Råd, Institut for Menneskerettigheder og Advokatrådet, som alle anbefaler, at domstolene bevarer muligheden for at kunne vælge surrogatfængsling ud fra en konkret vurdering.

Så samlet set kan man jo godt høre, hvor vores konklusion ligger, nemlig at vi er imod forslaget. Men vi synes sådan set, det kunne være interessant nok at undersøge de tilfælde, der har været – så vidt, jeg kunne forstå, var det fire forhold – for at se, hvad det er for nogle konkrete forhold, som har været udslagsgivende for, at en dommer har valgt at bruge surrogatfængsling i eget hjem. Det kunne også være interessant at se, hvilke vilkår der så knytter sig til surrogatfængsling. Der må vel være et vilkår, der også handler om, hvor man må opholde sig. Det kan godt være, at man må gå til skolen, men altså ikke opholde sig på gaden.

Så ved jeg heller ikke, om sådan noget som risikoen for rent faktisk at møde offeret i gadebilledet også er en del af det grundlag, der bliver vurderet ud fra. For man kan sige, at hvis offeret bor i Aarhus og man selv bor i København, er der måske ikke så stor risiko for, at man møder hinanden, hvis man i øvrigt kun har lov til at gå til og fra skole. Sådan nogle ting synes vi at det kunne være rigtig interessant lige at få på det rene i løbet af lovbehandlingen.

Men som udgangspunkt, og jeg er også ret sikker på, at det er der, det ender, så kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi over til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Sådan lige umiddelbart kunne forslaget egentlig godt virke som en god idé, for det kan jo godt opleves som en provokation, hvis forurettede, som ministeren skriver, kort tid efter forbrydelsen blev begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet. Men det er jo i virkeligheden heller ikke det, der sker, for den tiltalte er jo netop fængslet. I langt, langt de fleste tilfælde foregår surrogatfængslingen i en ungdomsinstitution.

I helt særlige tilfælde kan retten beslutte, at fængslingen af unge førstegangskriminelle kan foregå i det her såkaldte surrogatfængsel i eget hjem. Det er så sket i fire tilfælde. Men har der været problemer i de fire tilfælde? Ikke mig bekendt. Så er det for løst, at man argumenterer for at lave en ny lov med henvisning til nogle eksempler, som ikke engang er underbygget, og til nogle situationer, som sandsynligvis aldrig er opstået. Så hvad er baggrunden egentlig overhovedet for det her lovforslag? Ja, det svæver i det uvisse. Der kan være helt særlige tilfælde, med helt særlige personlige forhold, der taler for, at unge i surrogatfængsling afsoner i eget hjem. Det vil SF overlade til domstolene at afgøre, ganske som det er anbefalet af bl.a. Advokatrådet, Det Kriminalpræventive Råd, Forsvarsadvokaterne og mange flere.

Tak for det. Heller ikke det gav anledning til korte bemærkninger, så vi går over til den sidste ordfører, nemlig hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Som borger i Danmark forventer man, at der i retssystemet tages hensyn til offeret. Regeringen og især Konservative har i regeringsperioden kæmpet for at øge retfærdigheden og forbedre ofres retsfølelse i sager om grov kriminalitet. Med en ny vidnepakke vil regeringen styrke trygheden for vidner. Med aftalen om en styrket kriminalforsorg styrker vi sikkerheden for de ansatte i fængslerne. Dette kombinerer vi med hårdere og mere retfærdige straffe for grov vold, sexkrænkelser, hærværk og vidnetrusler.

1 pct. af en ungdomsårgang begår 44 pct. af årgangens kriminalitet, heraf er 65 pct. sigtet for grov vold. Det er altså en hård kerne af unge, som begår størstedelen af kriminaliteten, og som udgør grundlaget for en kriminel løbebane i banderne. Det kan vi selvfølgelig ikke acceptere. Unge kriminelle skal mødes af en hurtig og konsekvent indsats fra myndighedernes side. Vi skal kunne forebygge disse tendenser og vise unge, at deres handlinger har konsekvenser.

Med udspillet »Alle handlinger har konsekvenser« har Justitsministeriet i samarbejde med Børne- og Socialministeriet foreslået en reform af indsatsen mod ungdomskriminaliteten. Her er der fokus på både forebyggelse og konsekvens gennem en tværfaglig og målrettet indsats på tværs af myndigheder. Dertil kommer, at vi som samfund også har et ansvar over for borgere, der bliver udsat for kriminalitet. I dag er det muligt at blive varetægtsfængslet i eget hjem, når man er under 18 år. Det betyder, at den forurettede risikerer at møde sin overfaldsperson i nabolaget i dagligdagen, selv om dommeren har vurderet, at det har været hensigtsmæssigt at varetægtsfængsle den sigtede. Et er, at voldspersonen kan sidde i hjemmet og hygge sig, mens han er varetægtsfængslet, men det betyder også, at offeret potentielt ikke kan føle sig tryg i sit lokalområde, før den endelige dom er afsagt.

Varetægtsfængsling skal mål med forbrydelsen. Vi skylder ofrene at ændre reglerne, og derfor skal det ikke længere være muligt at sidde varetægtsfængslet i eget hjem, når man er under 18 år og man er sigtet for grov vold. Det Konservative Folkeparti støtter fuldt ud lovforslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Så er vi kommet til rosinen, nemlig justitsministeren.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at der tegner sig et flertal her i salen for det her lovforslag. Det er jo sådan, at retten i dag kan bestemme, at varetægtsfængsling skal ske i såkaldt surrogat, hvis formålet med fængslingen kan opnås ved mindre indgribende foranstaltninger og den sigtede samtykker. Det kan jo f.eks. ske i en sikret ungdomsinstitution.

Der er så enkelte tilfælde, hvor det er forekommet, at surrogatfængsling af unge, der er sigtet for grov personfarlig kriminalitet, er sket i sigtedes eget hjem. Når der er tale om grov personfarlig kriminalitet og der er grundlag for varetægtsfængsling, hvilket selvfølgelig er en betingelse for surrogatfængsling, så er det imidlertid stødende, hvis forurettede, kort tid efter at forbrydelsen er begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet, og derfor foreslås det, at surrogatfængsling i sager om grov personfarlig kriminalitet ikke kan ske i sigtedes hjem.

Lovændringen indebærer, at den form for surrogatfængsling fremover ikke kan anvendes, når sigtelsen angår grov personfarlig kriminalitet. Det vil gælde uanset sigtedes alder. Surrogatfængsling af unge vil stadig kunne ske i en sikret ungdomsinstitution. Det ser jeg meget frem til at vi får vedtaget. For mig handler det ikke om, hvor mange sager der er, for mig handler det om, hvad der er ret og rimeligt, og det her synes jeg i den grad er ret og rimeligt.

Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og står selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte komme under udvalgsbehandlingen.

Der er allerede et nu, nemlig fra fru Josephine Fock.

Tak for det. Jeg vil stille det samme spørgsmål til justitsministeren, som jeg stillede til Venstres ordfører: Hvor er retssikkerheden henne for de kommende ofre, som der er risiko for, at den unge begår ny kriminalitet imod? Hvor er det, der handler om forebyggelse, altså at man netop forsøger at undgå, at den unge fortsætter med at være kriminel – hvor er hensynet til de kommende ofre i den her sag?

Tak. Det hjalp jo ikke noget, da man gik frit rundt – altså det hjalp jo ikke noget, for der valgte man så at begå kriminalitet. Og der har jeg det sådan, at det vel ikke er sådan, at man bliver særlig farlig, og så skal man altså ligesom sige: Jamen skidt med, at du har stået og banket en med cykelkæder i ansigtet; det er vi fuldstændig ligeglade med, bare du kan blive ved med at passe din skole. Altså, får man så flere ofre af det? Så kan man jo komme på en lukket ungdomsinstitution.

Altså, jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis, der hedder, at hvis du ikke får et eller andet blødt tiltag, bliver du endnu værre, og så er det en undskyldning for, at du kan være dybt kriminel. Det accepterer jeg simpelt hen ikke. Sådan et samfund vil jeg ikke have. Og jeg mener ikke, man kan sige, at det handler om at tage hensyn til de kommende ofre. For så forudsætter man jo bare, at uanset hvad vi gør, fortsætter den kriminelle – medmindre vi ingenting gør, og den kriminelle kan sidde og hygge sig derhjemme. Det vil jeg simpelt hen bare ikke være med til.

Nu synes jeg lige, at det er vigtigt at slå fast, at varetægtsfængsling sådan set er inden, man er blevet dømt. Så justitsministeren og jeg er enige om, går jeg ud fra, at vedkommende ikke er dømt endnu. Det er derfor, vedkommende skal varetægtsfængsles. Det er, mens politiet undersøger sagen med henblik på at anlægge en retssag.

Problemet i den her argumentation, som ministeren kommer med, er jo, at der er forskningsbelæg for, at der er en større risiko for, at den unge begår kriminalitet igen. Og vi skal jo huske, at vi har at gøre med unge mennesker; det er unge mennesker, der er under 18 år. Det er børn, vi har med at gøre.

Jeg synes jo, at ministeren burde bekymre sig for de måske kommende ofre, når der er forskningsmæssigt belæg for at sige, at der er en større risiko for, hvis man varetægtsfængsler i almindeligt fængsel, at den unge går ud og begår kriminalitet igen. Der er jo et hensyn til de kommende ofre at tage, som jeg synes justitsministeren ser helt bort fra. Det er måske mere en kommentar fra min side.

Men det skal ikke få mig til at undlade at svare. Jeg er helt enig i, at det er rigtigt, man jo ikke er dømt. Men det er jo lige så rigtigt, at det er en dommer, der har vurderet, at man kan varetægtsfængsles. Og det er jo ikke i et almindeligt fængsel, hvor de her mennesker skal sidde varetægtsfængslet – det skal vi også lige huske. Det er unge mennesker, som er anklaget for noget meget, meget groft. Altså, jeg nævner bare Nanna-sagen, for det er vel den, vi alle sammen her kan sætte billeder på. De der unge mennesker må så i en periode være på en ungdomsinstitution.

Det krænker mig bare helt vildt, at man kan sidde i sit eget hjem og være surrogatfængslet – jeg kan simpelt hen ikke være i det. Jeg er så binde hamrende meget imod det. For mig handler det her om rendyrket politik, nemlig om hvad vi synes er ret og rimeligt – og jeg synes, det er helt urimeligt.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det, og tak til ministeren for de sidste bemærkninger. Dem er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Men jeg har et spørgsmål, for der bliver jo i den her debat diskuteret meget forebyggelse, og det har egentlig undret mig set ud fra forslaget, at det sådan skulle være det store debattema. Men lad os blive ved forebyggelsen. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det også kan være forebyggende i forhold til det potentielle tab, der kunne være af tillid til vores retsstat, med det forslag, vi gennemfører nu, altså set fra ofrenes side. Det må da være dybt, dybt utilfredsstillende at stå i en situation, hvor man bliver udsat for grov personfarlig kriminalitet, og at folk så kan sidde i deres eget hjem og spille Playstation eller gøre, hvad de nu ellers vil, eller at man kan møde dem på gaden. Jeg vil bare sige, at det ikke må være særlig befordrende for den tillid, der skal være til vores retsstat. Så er ministeren ikke enig i, at det da er et meget forebyggende element?

Det synes jeg er nogle utrolig rigtige synspunkter, som jo har rørt ved meget, og nu omtalte jeg en bestemt sag før. Det er, tror jeg, sådan noget, der rokker ved den opbakning, der er til den måde, vi har et retssystem på. For jeg tror, det er meget svært for de fleste mennesker at forstå, at man kan sidde surrogatfængslet i sit eget hjem, på sit eget værelse, i nogle meget, meget grove sager. Så vil jeg igen lige minde om noget. Det er, som om, der er nogle, der tror, at jeg så skal sidde og være dommer. Det skal jeg jo ikke. Det er jo netop en dommer, der afgør, hvorvidt man skal varetægtsfængsle.

Jeg er glad for justitsministerens bemærkninger igen. Jeg vil bare spørge ind til, om ministeren mener, at vi er færdige med det her område. Altså, er der mere, vi skal gøre på lige præcis det her område, hvis det står til regeringen? Så vil jeg i øvrigt bare sige, at justitsministeren ikke skal lade sig afskrække af den retorik, der er her i Folketingssalen, for vi stiller gerne vores 37 mandater til rådighed for, at vi kan fortsætte det vigtige arbejde, der pågår på det her område.

Det er jeg rigtig glad for, og det ser jeg frem til at vi kan fortsætte. Nu er vi jo blevet enige om en finanslov, hvor vi straffer grov vold hårdere, og det håber jeg også der bliver en stor opbakning til her i salen. Jeg synes, vi hele tiden skal holde øje med det og se på, om det er rimeligt. For jeg tror, at det, der er helt afgørende og vigtigt for opbakningen til vores retssamfund og retspolitik, jo er, at befolkningen også kan se en ret og rimelighed i det.

Så er det hr. Rune Lund.

I det materiale, vi har fået i forbindelse med førstebehandlingen af det her lovforslag, er vi blevet oplyst, at der har været fire sager siden 2014, hvor der har været den her surrogatfængsling i eget hjem. Det, som jeg så vil spørge justitsministeren om, er, om der blandt de fire sager har været nogle forhold, hvor domstolene har taget konkret stilling til det. Det er jo fire sager, som viser, at det her er noget, som bliver brugt yderst sjældent. Men er det ud fra de fire sager eller et kendskab til de fire sager, at justitsministeren ligesom har tænkt over, at det er derfor, at der er behov for det her lovforslag, altså nogle konkrete ting og omstændigheder i de fire enkeltsager, som er baggrunden for det her lovforslag?

Jeg har ikke lagt skjul på – det skal jeg ærligt sige her – at det, der slog hovedet på sømmet for mig, var den der såkaldte Nannasag, og derfor har jeg det bare sådan. Jeg tror også, at vi kan have mange tilgange til det. Jeg er bare generelt imod, at det kan foregå i de her særlige tilfælde med grov personfarlig kriminalitet.

Vi vil alle sammen bekæmpe grov personfarlig kriminalitet inderligt og hårdt, men som fru Josephine Fock også har været inde på nogle gange her i løbet af debatten, handler det jo om, hvordan vi bekæmper kriminalitet, sådan at vi ikke får flere ofre i fremtiden. Er justitsministeren ikke enig i, at der er et massivt forskningsmæssigt belæg og erfaringsmæssigt belæg for, at lige præcis det at fastholde unge mennesker i uddannelse eller job er afgørende for, at de ikke falder tilbage i forhold til at begå ny kriminalitet?

Jo, men hvis der ikke er flere sager, så er det vel begrænset, hvor stor en effekt det får. Jeg har det bare sådan, at der er et hensyn, der står over det, og derfor kan jeg simpelt hen ikke se mig selv i at skulle stå på mål for, at man i sager om grov personfarlig kriminalitet kan sidde på sit eget værelse. Jeg kan slet ikke have det, og derfor er det her lovforslag vigtigt for mig, om end det er få sager. Det erkender jeg, og de her få sager kan man jo, hvad skal vi sige, bruge til at diskutere med hinanden om. Men jeg synes bare, det er vigtigt, at man ikke kan det her.

Der er lige en enkelt mere, der gerne vil have en kort bemærkning. Det er fru Zenia Stampe.

Det første, jeg vil høre ministeren om, tror jeg sådan set, at han vil være positiv over for, nemlig at vi lige undersøger de fire sager, der har været, så vi ved, hvilke forhold der har været lagt til grund.

Den anden ting er så argumentet om ikke at møde gerningsmanden på gaden. Så tænker jeg bare, at vi jo allerede har en strafform, der hedder afsoning med fodlænke. Det gives jo også i tilfælde af vold. Nu har jeg så ikke fuldstændig styr på strafferammerne forstået sådan, om det også gælder grov vold, eller om der er et overlap her. Kan ministeren oplyse mig, om der er nogen gråzoner her, eller om vi måske kan få hjælp til at undersøge det? For man kan sige, at det i hvert fald er et lidt underligt argument, at man ikke vil surrogatfængsle, hvis man så alligevel ender med efterfølgende at få en fodlænkedom.

Nu går lovforslaget ud på at hindre, at offeret for grov personfarlig kriminalitet, kort efter at forbrydelsen er begået, møder vedkommende. Sker det lørdag, og møder offeret så vedkommende tirsdag på gaden i lokalområdet – det synes jeg er en anden situation, end hvis offeret på et senere tidspunkt efter omstændighederne kan risikere at møde en person, der afsoner på sin bopæl. Så er der også den forskel, at afsoning på egen bopæl sker under en intensiv overvågning og kontrol ved elektronisk fodlænke.

Det er ret godt, at det her spørgsmål bliver stillet, fordi jeg da også synes, at vi skal se lidt mere på dem, der afsoner under fodlænke i dag. Er der nogen, der afsoner der, som egentlig burde sidde i fængsel i stedet for? Det synes jeg var et godt forslag, som fru Zenia Stampe kom med, som vi lige skal kigge nærmere på.

Ja, eller omvendt: Man kunne også se på, om nogen af dem, der afsoner i fængsel, måske med fordel kunne afsone med fodlænke.

Men en anden ting, jeg måske også synes vi kunne bruge anledningen til at se på, er vilkårene for surrogatfængsling. Hvor stramme er de? Når ministeren siger, at det er noget helt andet med afsoning med fodlænke, fordi der er meget hård kontrol osv., var det jo også en vej at gå. Hvis man er bange for, at de surrogatfængslede møder offeret på vejen, så skulle man måske se på vilkårene og på den kontrol, der bliver foretaget af de surrogatfængslede.

Det kan vi godt drøfte, men når det gælder sager om grov personfarlig kriminalitet, så skal de bare overhovedet ikke kunne være i deres eget hjem. Ellers vil jeg godt drøfte de andre forhold omkring det.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Forslaget her indeholder to dele. For det første handler det om skærpet straf for blotteri, og for det andet handler det om straffen for det, som vi populært kalder for hævnporno. Hvad angår det første, udspringer diskussionen om, hvorvidt vi har et proportionelt strafniveau for blufærdighedskrænkelse, af en sag fra Vordingborg, hvor to 12-årige piger var udsat for en blotter, og det blev optaget på et kamera fra en lokal butik. Den ene af pigernes mor valgte at offentliggøre billederne, og absurd nok fik moderen i første omgang en bøde på 5.000 kr., mens blotteren fik en bøde på 2.500 kr. Efterfølgende blev moderen frikendt, da det ikke var hende, der havde lavet optagelserne her.

Det åbner en diskussion om deling af billeder, som vi tidligere har behandlet i Folketinget, altså det her med at offentliggøre billeder af gerningsmænd, og det åbner også for diskussionen om, hvorvidt der er en rimelighed og en proportionel straf for blufærdighedskrænkelse. I Socialdemokratiet finder vi det helt rimeligt at hæve bødeniveauet for blotteri. Jeg har været tilbage og kigge på en række gamle sager, og her ligger bødeniveauet lavt set i forhold til krænkelsens art og også i forhold til bødestraf for andre typer af forseelser, som man må sige virker mildere, hvor det her med deling af billeder kontra det at være blotter er et godt eksempel. Derfor kan vi støtte den del, der handler om at fordoble strafniveauet set i forhold til i dag. I praksis vil det betyde, at de fleste vil få en bøde på 5.000 kr. i stedet for 2.500 kr., og det synes vi er rimeligt.

Den anden del af forslaget handler om det, vi normalt kalder for hævnporno. I juridisk forstand omtales det digitale sexkrænkelser i form af deling af billeder eller videoer med et seksuelt eller pornografisk indhold uden samtykke. Her har vi desværre set en stor stigning de seneste år. Unge kvinder og mænd udsættes for krænkelser, der ikke bare gør ondt her og nu, men som forbliver en stor belastning i mange år, da internettet ikke glemmer, og internettet kan nå utrolig vidt omkring på meget kort tid. Lovgivningen er i dag indrettet til analoge tider, hvor man tog et billede med et fotografiapparat og fik dem fremkaldt hos den lokale fotohandler, og allerede her var der altså en ret stor barriere i forhold til at stå ansigt til ansigt med fotohandleren, der skulle fremkalde de her billeder, og efterfølgende skulle man så cykle eller køre rundt og manuelt hænge billederne op eller måske prøve at få dem indrykket i et blad. Tiderne er nogle helt andre i dag. Det tager kun få klik, og så er billederne taget og spredt til hele verden, og hvis man har mødt ofrene for de her forseelser, ved man, hvor dybt, dybt skadeligt det er. Psykisk er det en enorm belastning, ikke bare her og nu, men mange år ud i fremtiden.

Ministeren vil med lovforslaget her skærpe straffen for overtrædelse af straffelovens § 264 d, så straffen bliver op til 2 år for digitale krænkelser, når overtrædelsen er begået under særligt skærpende omstændigheder. Her bliver vi nødt til at sige, at vi i Socialdemokratiet faktisk mener, at ministeren ikke går langt nok, for når vi i selv samme lovforslag netop taler om proportionalitet, mener vi, at hævnporno bør sidestilles med simpel fysisk vold, og her er strafferammen på 3 år. Så det kommer vi til at stille et ændringsforslag til. Det er igen det her med proportionaliteten, og hvilke andre typer af forseelser det kan sammenlignes med, og vi mener, at det er sammenligneligt med simpel fysisk vold. Man kan endda der argumentere for, at de blå mærker går væk, men det gør det ikke, når man udsætter andre mennesker for deling af billeder, for så forsvinder mærkerne ikke bare, men hænger ved i mange, mange år fremover.

Så savner vi også, at vi får en grundig diskussion af hjælpen til ofrene, for den er simpelt hen ikke god nok i dag. Vi skal både sikre, at politiet har de fornødne ressourcer og kompetencer til at behandle sagerne, og her så vi fra Socialdemokratiets side gerne, at vi flyttede sagerne fra de lokale politikredse til en central enhed, som i højere grad havde medarbejderkompetencerne til at løfte den her type af sager, og vi så også gerne, at de sociale og psykologiske indsatser rettet mod ofrene blev gjort bedre. Det er måske noget, vi kan tage under en anden diskussion end lige den her, der handler om lovgivning, men vi synes i hvert fald, det er vigtigt at adressere de to ting.

Med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget, men vi kommer til at stille et ændringsforslag om at forhøje straffen til op til 3 år på den del, der handler om straffen for hævnporno.

Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Forslaget her rummer faktisk to forslag. Der er det første, der går på, at man vil fordoble bødeniveauet i de sager, hvor der har været tale om blotteri. Det synes vi sådan set er en rigtig god begyndelse.

Vi kan jo tage udgangspunkt i en af de enkeltsager, der virkelig fik debatten om det her bødeniveau, strafniveau, til at blusse op. Det var jo et tilfælde, hvor en mor til et barn, der havde været udsat for en blotter, lagde et billede af blotteren på de sociale medier. Og som jeg husker det, fik moren en bøde på 5.000 kr., mens blotteren fik en bøde på 2.500 kr. Så det var altså en strengere straf til moren end til blotteren. Det var vi altså rigtig mange der havde meget, meget vanskeligt ved at forstå. Det er selvfølgelig to forskellige ting, men jeg synes alligevel, det er utrolig tankevækkende.

Vi er glade for, at der nu lægges op til, at man får en højere bøde for at blotte sig, og vi er også glade for, at vi under skærpende omstændigheder kan se et bødeniveau på op til 7.500 kr. Det synes vi er fint. Men det er jo ikke helt nok, for hvis man blotter sig, særlig hvis man blotter sig over for børn, må vi altså gå ud fra, at der er noget mellem ørerne på den person, der ikke fungerer, og så er vi altså nødt til også at kigge på behandlingsmuligheder, og om vi kan gøre et eller andet for at få folk til at bremse det, så der ikke er flere børn, der skal udsættes for det. Så vi vil stille et ændringsforslag, der går på, at man ved siden af den bødestraf, man får, også skal i behandling, så vi kan sikre, at den samme blotter ikke mange gange viser sig over for børn. Det vil vi ikke finde os i.

Forslaget vil som det andet også skærpe straffene for digitale sexkrænkelser, og man lægger op til en strafferamme på 2 år, hvor rammen i dag er på ½ år. Det er selvfølgelig et godt skridt i den rigtige retning. Selv havde vi kommet med et noget højere bud på, hvad straffen kunne være, fordi vi altså også ser nogle meget organiserede sager, hvor folk nærmest laver hjemmesider og samler de her billeder for at dele dem med andre. Det synes vi ikke på nogen som helst måde er ordentligt. Derfor kunne vi sagtens se for os, at der var en væsentlig højere strafferamme end den på 2 år, der lægges op til, så man virkelig havde mulighed for at få fat i kraven på dem, der gør det her meget organiseret. Derfor kan jeg også meddele, at hvis der fra Socialdemokratiets side stilles ændringsforslag om at lægge strafferammen på 3 år, vil vi gerne støtte det. Vi kunne også forestille os at gå højere op end 3 år, men det kan vi tage en snak om i Retsudvalget efterfølgende.

Men det stopper selvfølgelig ikke med det, for de enkeltsager, der har været fremme, blotlægger jo også svagheder i vores system. De blotlægger svagheder, med hensyn til hvordan politiet håndterer sagerne, og med hensyn til hvordan vi skal gøre det her bedre, så der er en ens service i hele landet. Samtidig med det handler det jo også om en mentalitetsændring i vores samfund, for der er noget, der er helt galt, hvis man tror, at man kan udsætte andre mennesker for noget så ødelæggende.

Vi støtter selvfølgelig forslaget, men vi regner også med, at vi i løbet af udvalgsbehandlingen kommer til at udforske det meget nøje med henblik på at stille et og måske flere ændringsforslag. Tak.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Et af de elementer, der ligger i forslaget, som vi skal behandle i dag, er en ændring af straffelovens § 232. Straffen for blotteri er i dag 2.500 kr., og den foreslås i førstegangsovertrædelser sat op til 5.000 kr. En del af årsagen til, at vi har det element til behandling i dag, er helt givet den situation, som også Dansk Folkepartis ordfører nævnte, hvor en mor, tror jeg, lagde et billede af blotteren op på de sociale medier og fik en bøde, der i hvert fald var – så vidt jeg husker – mindst dobbelt så stor som den, blotteren fik.

Man skal selvfølgelig ikke glemme her, at der er tale om to helt usammenlignelige forbrydelser; den ene er en persondataovertrædelse vedrørende offentliggørelse på nettet, og den anden en overtrædelse af straffelovens blotteriparagraf. Men når det så er sagt, kan jeg godt forstå, at folk ryster på hovedet, for man kan jo ikke lade være med at sammenligne de her to straffe; den ene overgår – jeg var lige ved at sige offeret – moren, og den anden overgår gerningsmanden. Det rettes der da i hvert fald en hel del op på her ved fordobling af straffen for blotteri. Under normale omstændigheder – hvis man overhovedet kan bruge det udtryk – i førstegangstilfælde stiger den fra 2.500 kr. til 5.000 kr. Det kan vi i sagens natur fuldt ud tilslutte os.

Den anden del af forslaget er ændring af straffelovens § 264 d om det, der populært sagt, hedder hadporno eller med en anden betegnelse digitale sexkrænkelser. Der er slet ingen tvivl om, som også påpeget af Socialdemokratiets ordfører, at det her ikke bare er kommet for at blive, men at det er i en, desværre, forrygende udvikling i den forkerte retning. Allerværst er det med den form for hadporno, der udspiller sig, når man laver kartoteker på eksempelvis uddannelsesinstitutioner og andre steder, hvor man åbenbart ikke har andet at lave, over nøgenbilleder af forskellige andre medstuderende og lignende. Det hører mildt sagt ingen steder hjemme. Det er noget, der offentliggøres på nettet. Vi ved alle sammen, at det næsten er en umulighed at få det fjernet fra nettet; det offentliggøres over hele verden. Der er nogle ofre, som får nogle ar på sjælen, som de aldrig, aldrig nogen sinde kommer af med. Så på den baggrund er det højrelevant, at vi får det op her i Folketinget, og også at vi lader straffen stige.

Så kan jeg høre på de foregående talere, at der er forskellige opfattelser af, hvor strafferammen – og netop ikke strafniveauet – skal være. Her foreslår justitsministeren, at den skal sættes op fra nuværende ½ år til 2 års fængsel. Det er dog en klækkelig stigning, skal jeg hilse og sige. Jeg er knap så interesseret i selve strafferammen, som jeg er interesseret i, hvad straffen egentlig normalt er. For jeg håber, at vi engang ved lejlighed kan få lov til her i Folketinget at diskutere forholdet mellem straffen og strafferammen. Altså, undskyld, man tager sig jo af og til til hovedet og spørger, hvad der foregår, når en person er blevet totalt maltrakteret, og domstolene så når op på at udnytte strafferammen med 25 pct. eller noget i den retning. Altså, jeg spørger mig selv, hvad der mere skal til, før man når op i de højere lag.

Men det var nu mere en generel betragtning. I den her situation stiger strafferammen i hvert fald til 2 år. Det kan vi fuldt ud tilslutte os. Vi håber da så også, at domstolene kommer til at udnytte den, for det er de grovere tilfælde, vi taler om. Det er der, hvor der er ar på sjælen, som er langt, langt værre end ar på kroppen. Venstre kan fuldt ud tilslutte sig det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag indeholder to dele. Den første handler om blufærdighedskrænkelse i form af blottere, der – som flere andre har været inde på – kan være en stærkt krænkende oplevelse for den forurettede; specielt børn. Og regeringen mener så, at det nuværende bødeniveau er for lavt – det er måske ikke Justitsministeriet, der mener det, hvilket man har for vane at skrive i de her lovforslag, og her vil jeg sige, at jeg egentlig synes det er en uskik at skrive sådan. Altså, det er ikke Justitsministeriet, der finder, at det nuværende bødeniveau er for lavt. Det er jo sådan set justitsministeren, fordi Justitsministeriet er ministerens apparat. Jeg synes, det er sådan en mærkelig ting, man ser på det her område, altså at ministeriet på den måde henvender sig direkte til Folketinget. Det er måske en detalje, nuvel, men det er alligevel en principiel ting.

Men regeringen vurderer altså, at bødeniveauet er for lavt, og Enhedslisten er også positivt indstillet over for at se på at hæve bødeniveauet, og vi er på den måde positivt indstillet over for den del af forslaget.

Jeg synes dog, at det i den sammenhæng også er vigtigt lige at anføre det, som Det Kriminalpræventive Råd skriver i deres høringssvar, nemlig at en skærpelse af bødestraffen for blotteri ikke vil have en forebyggende effekt eller medføre, at ofre i højere grad vil føle, at retfærdigheden er blevet genoprettet. Det Kriminalpræventive Råd peger på, at man i stedet for kunne overveje at anvende såkaldt genoprettende retfærdighed som et supplement i sager om blufærdighedskrænkelse, sådan at gerningsmanden igennem inkluderende og samarbejdende processer tager ansvar for den krænkelse, den pågældende har forvoldt. Og Det Kriminalpræventive Råd peger i den forbindelse på, at undersøgelser viser, at undersøgelser viser, at sådanne processer jo netop har en positiv kriminalpræventiv effekt, og at risikoen for recidiv, altså tilbagefald til kriminalitet, derfor reduceres.

Det er jo rigtigt, så vi støtter at hæve bødeniveauerne, og det er i forlængelse af, hvad andre ordførere har sagt. Men jeg synes også, vi skal være opmærksomme på, at hvis vi skal gøre noget, der sådan for alvor virker, så er der jo i virkeligheden andre ting at gribe fat i i forlængelse af det, som Det Kriminalpræventive Råd skriver.

Den anden del af lovforslaget handler om digitale sexkrænkelser i form af deling af billeder eller videoer med et seksuelt eller pornografisk indhold uden samtykke fra den afbildede. Det udgør selvfølgelig også en alvorlig krænkelse af privatlivets fred, og det er ofte en alvorlig krænkelse af kvinders – som det ofte er – rettigheder. Det kan efterlade offeret i en meget ubehagelig situation, og det kan give ar på sjælen og i virkeligheden også varige men. Der er adskillige sager om det, som man bl.a. har kunnet følge i pressen.

Man må bare konstatere, at vi her har at gøre med et område, hvor forbrydelsens grovhed er blevet værre i takt med den teknologiske udvikling. Og det er jo også et lovforslag, som ligger i forlængelse af et grundigt arbejde, der er foregået i Straffelovrådet, og i Enhedslisten er vi på den måde også positivt indstillet over for den del af forslaget.

Man kan jo sige, at det selv med den nuværende strafferamme vil være sådan, at den sandsynligvis også ville være tilstrækkelig, hvis det dog var sådan, at politiet fik rejst nogle flere sager. Altså hvis de unge mænd, som det jo oftest er, der deler sådanne billeder og lægger dem i mapper, forstod, at opdagelsesrisikoen var så reel, at de rent faktisk ville blive dømt, når der blev rejst sager, så ville de mennesker nok fatte, at man skal respektere kvinders rettigheder, og at man skal respektere privatlivets. Og hvis vi selv med den eksisterende strafferamme fik rejst mange flere sager og folk blev dømt og fik lov til måske at bruge lidt tid i et åbent fængsel sammen med 39 andre, hvor der kun er en fængselsbetjent til de i alt 40 o et åbent fængsel, så ville man nok efter en del domme på det område få en situation, hvor flere mennesker ville indse, at det her er hamrende alvorligt, at loven skal overholdes, og at kvinders rettigheder og privatlivets fred skal respekteres.

Så fra Enhedslistens side handler det mere om at få politiet til at tage de her sager endnu mere alvorligt, så der bliver rejst nogle sager og vi får nogle domme, så det bliver meddelt til alle i de her land, som måtte kunne finde på at dele den slags billeder, at det er hamrende ulovligt, hvad de foretager sig.

Jeg har en enkelt ting, som jeg godt kunne tænke mig at spørge justitsministeren om, og det er, at der er en del af lovforslaget, hvor det er sådan, at regeringen på den måde, det er lavet, ikke ønsker at ændre på det strafbare gerningsindhold i straffelovens § 264 d, sådan at nøgenbilleder af personer, som befinder sig på f.eks. en øde strand, skal være omfattet af det her.

Det vil jeg gerne spørge ministeren om, for det kan jo ikke være rigtigt, at billeder, som er taget på en øde strand af f.eks. den ene kæreste af den anden kæreste, efterfølgende kan blive brugt som hævnporno, uden at man kan blive dømt for det. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens kommentar til.

Tak til hr. Rune Lund. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Der er allerede flere ordførere, der har omtalt sager, hvor ikke mindst unge kvinders tilværelse bliver præget dybt, måske ligefrem ødelagt, fordi nogle billeder, de har delt i fortrolighed med en, de stolede på, pludselig bliver spredt alle mulige steder, hvor de ikke burde være. Værst og mest uopretteligt, selvfølgelig, hvis det sker på nettet, at billederne bliver lagt til offentligt skue der. Det er svært at forestille sig, hvor ubehageligt negativt det kan påvirke et menneske og selvfølgelig ikke mindst et yngre menneske, som er i en mere sårbar og usikker alder end så mange andre aldersgrupper.

Det er jo noget, vi som samfund skal bekæmpe, og derfor præsenterede regeringen tidligere på året et udspil til at bekæmpe lige præcis det her fænomen. Ud over en forebyggelsesdel indeholder udspillet også den strafskærpelse, som vi behandler i dag. Vi hæver straffen for de groveste tilfælde af digitale sexkrænkelser, og dermed siger vi selvfølgelig også klart og tydeligt, at det er forkert, og at man skal tænke sig så grundigt om, at man lader være med at dele private billeder uden afsenderens samtykke. Så skærper vi også straffen for blufærdighedskrænkelse og herunder blotteri. Det kan være meget krænkende at blive udsat for blufærdighedskrænkelse, og det skal naturligvis straffes proportionalt.

Alt i alt har vi altså at gøre med et lovforslag, som markerer, at vi som samfund ikke kan acceptere, at folk udsættes for seksuelle krænkelser, hverken i den virtuelle eller i den virkelige verden. Det er naturligvis et forslag, som Liberal Alliance støtter.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle i dag, handler både om skærpelse af straffen for blufærdighedskrænkelse og skærpelse af straffen for digitale sexkrænkelser. Lovforslaget har to dele. I den første del om blufærdighedskrænkelse vil man skærpe bødestraffen og yderligere have en strafskærpelse på bødeniveau for blufærdighedskrænkelser over for børn, og så vil man indsætte højere strafferammer for digitale sexkrænkelser.

I den første del om skærpelse af bødestraffen for blufærdighedskrænkelser er vi positive i Alternativet, men har stadig væk den opfattelse, at det måske ikke er det, der hjælper noget. Men det, vi lægger vægt på, er de forskellige høringssvar, som bl.a. gør opmærksom på, at ofrene har svært ved at forstå, at det er bødestørrelser på så lave niveauer, som de er i dag. Derfor kan vi støtte, at man hæver bødestraffen. Jeg synes dog, at det er værd at bemærke, som jeg også mener en tidligere ordfører gjorde, svaret fra Det Kriminalpræventive Råd, som godt kunne tænke sig, at man arbejdede videre med det, der hedder genoprettende retfærdighed, altså hvordan man genopretter den skade, som man har forvoldt ved at krænke andre. Det er gennem inkluderende og samarbejdende processer, at man skal tage ansvar for den krænkelse, man har forvoldt.

Grunden til, at jeg peger på det, er, at man kan se, at det har en positiv kriminalpræventiv effekt, og at risikoen for tilbagefald dermed reduceres. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at det at blotte sig bl.a. over for et barn kan have en meget stor og voldsom negativ effekt på det pågældende barn. Derfor kunne vi godt tænke os, at man også så på de mere forebyggende indsatser for, hvordan man så kunne undgå, at sådan noget her sker. Men altså, vi kan bakke op om første del af lovforslaget.

Anden del af lovforslaget handler om digitale sexkrænkelser. Der ved vi jo, at det er noget, der er kommet med nettet; det er noget af det, som florerer i øjeblikket. Vi kan se, at man bl.a. deler nøgenbilleder. Det at få delt nøgenbilleder på nettet er jo voldsomt krænkende. De ligger der til evig tid, og dermed er det meget personligt belastende. Derfor kan vi bakke helt op om justitsministerens forslag, også hvad angår den her del, og samlet set bakker vi derfor op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi kan støtte begge dele af forslaget, både den del, der handler om at hæve bødeniveauet for blufærdighedskrænkelse, og den anden, som vi hilser særlig velkommen, ikke mindst fordi det for en gangs skyld bygger på et grundigt forarbejde af Straffelovrådet. Det var jo sådan, vi godt kunne tænke os at strafskærpelser altid foregik, så det sker på baggrund af en grundig behandling. Det støtter vi.

Men det, som vi i virkeligheden synes er allervigtigst og også vigtigere end selve strafferammen, er jo politiets og anklagemyndighedens indsats. Det er beskrevet i høringssvaret, og vi tror i virkeligheden, det er det, der først og fremmest skal til for at komme det her problem til livs. Det er jo, som der også blev sagt af Enhedslistens ordfører, opdagelsesrisikoen og det, at der simpelt hen bliver ført nogle sager – så tror jeg ikke, det er så afgørende, om det er ½ år eller 2 år, eller hvad det er, man får – at der er nogle, der bliver straffet, og det rygtes i miljøet, og at man finder et strafniveau. Det tror jeg ærlig talt er det, der skal til. Men vi kan støtte begge dele af forslaget.

Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Seksuelle krænkelser begået af en blotter skal straffes med en bøde, der kan mærkes. Der skal sandsynligvis også i mange tilfælde sættes ind med behandling af gerningsmanden, men det nuværende bødeniveau svarer ikke til den skade, blotteren påfører offeret. Blufærdighedskrænkelser skal forebygges, og hvis det sker, skal der falde en straf, der kan mærkes, og den skal meget gerne følges op af en behandling af krænkeren.

Med hensyn til lovforslagets anden del må vi bare konstatere, at lovgivningen skal følge med tiden og den digitale udvikling. Grove krænkelser på nettet rammer mange mennesker i dag. Det kan sætte dybe spor hos dem, der udsættes for hetz med udgangspunkt i seksuelle billeder. Samfundet skal vise, at vi ikke accepterer hævnporno, og det kan vi bl.a. gøre ved at sætte strafferammerne op.

Tak til hr. Karsten Hønge, og vi går videre til hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.

I år har man kunnet læse om en meget omdiskuteret sag med en mor, der delte et overvågningsbillede af en person, der havde blottet sig for hendes datter. Moren stod til at få en bøde på 5.000 kr. for brud på persondataloven. Blotteren fik til gengæld en bøde på blot 2.500 kr. for at blotte sig for to små piger.

Justitsministeren bad på baggrund af sagen Rigsadvokaten om at undersøge strafniveauet for blotteri. Her fandt man, at blotteri almindeligvis straffes med en bøde på mellem 2.000 og 4.000 kr., og det står jo ikke mål med forbrydelsens grovhed. Der bliver ikke i tilstrækkelig grad taget højde for den krænkelse, som offeret udsættes for. Bødeniveauet er simpelt hen for lavt. Derfor foreslås det, at bødeniveauet generelt fordobles for blufærdighedskrænkelser, herunder blotteri.

Ud over den fordoblede bødestraf for blotteri vil regeringen øge strafferammen og sætte fokus på digitale sexkrænkelser. Vi har i de seneste år været vidne til et øget fokus på digitale sexkrænkelser i medierne. Vi har hørt historier om gymnasieelever, der deler nøgenbilleder i facebookgrupper på deres telefoner og lægger dem frit frem på nettet. Der har også været historier om unge i folkeskolealderen, der har delt nøgenbilleder uden samtykke. På grund af de sociale mediers fremkomst og internettets utrolige evne til at gemme på sådanne billeder kan disse handlinger være dybt krænkende og give ar for livet og forfølge den krænkede i mange år. Der er brug for en målrettet indsats, som kan dæmme op for dette problem.

Derfor fremlagde regeringen sit udspil til en skærpet indsats mod digitale sexkrænkelser, som netop skulle sætte fokus på denne problemstilling, og som lovforslaget i dag er en del af. Først og fremmest skal der indføres initiativer, der kan forbedre forebyggelse og oplysning på området. Danskerne, og især de unge, skal vide, at det har konsekvenser, når man deler noget på nettet. Det har konsekvenser for den forurettede, men det har også konsekvenser for gerningspersonen. Derfor skærper vi med dette lovforslag straffen for sexkrænkelser. Det er alt i alt fornuftige initiativer, som Det Konservative Folkeparti støtter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så det er justitsministeren.

Tak for de overvejende positive indlæg, som er kommet til forslaget her. Deling af nøgenbilleder uden samtykke fra den person, som er på billedet, er og bliver en rigtig alvorlig handling. Jeg tror, at vi alle sammen kan sætte os ind i, hvor dybt krænkende det må være, når sådan nogle billeder af privat karakter bliver delt offentligt eller i den nærmeste omgangskreds. Det kan have store personlige konsekvenser, og det kan efterlade varige ar på sjælen.

For at dæmme op for problemet præsenterede regeringen i begyndelsen af året et udspil, der sætter ind med en bred vifte af initiativer i kampen mod digitale sexkrænkelser. Det er et udspil, der går på flere ben. Der er bl.a. sat fokus på forebyggelse og viden gennem en række oplysningsinitiativer, eksempelvis på de sociale medier. Formålet med indsatsen har været at kommunikere mere tydeligt til offentligheden, at digitale sexkrænkelser er strafbare, og at en overtrædelse har betydelige konsekvenser for både offer og gerningsmand. Politiets og anklagemyndighedens behandling af sager om digitale sexkrænkelser er også blevet styrket. Der er eksempelvis blevet udarbejdet en vejledning til politikredsene om sikring af digitale beviser i sager om digitale sexkrænkelser med henblik på at styrke muligheden for på et tidligt tidspunkt at foretage den nødvendige bevissikring for den videre efterforskning og strafforfølgning. Det er desuden blevet gjort nemmere at anmelde digitale sexkrænkelser, og politikredsene har øget deres fokus på brug af konfliktråd og offerrådgivning i sager om digitale sexkrænkelser.

Med lovforslaget her lægges der op til en strafskærpelse for de grovere tilfælde af digitale sexkrænkelser. Det kan være deling af billeder eller videoer af særlig krænkende karakter, f.eks. fordi der foregår en seksuel aktivitet, og det kan være deling af nøgenbilleder, som er videregivet, f.eks. til et helt gymnasium, hvor den person, som er på billedet, er elev, eller hvor billedet ligefrem er gjort offentligt tilgængelig på internettet. I sådanne tilfælde lægges der op til, at straffen udmåles til mindst 60 dages fængsel.

Regeringen foreslår også at skærpe bødestraffen for blufærdighedskrænkelser, herunder blotteri, og det gør vi, fordi vi ikke finder, at en bøde på 2.500 kr. er høj nok, hvis man blotter sig f.eks. for et barn. Blufærdighedskrænkelser i form af blotteri kan være en stærkt krænkende oplevelse for den forurettede, og hvis det er børn, er det altså noget særligt. Formålet er at sikre, at bødestraffen i højere grad afspejler den krænkelse af offeret, der er forbundet med blotteri.

Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene her, og jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der må være under udvalgsarbejdet.

Vi klarer lige et par stykker her direkte. Først er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Jeg vil bare spørge justitsministeren i forhold til straffen for blotteri, om ministeren, regeringen kunne støtte et forslag, der gik på, at man også lægger et krav om behandling af den person, der måtte blotte sig. Altså, det vigtige må jo være, at det ikke kommer til at ske igen, samtidig med at der også bliver opfyldt behov for retfærdighed for dem, der bliver udsat for det her. Så vil regeringen støtte sådan et forslag?

Jamen jeg har det sådan, at når vi behandler lovforslag her og der kommer forskellige ønsker op, som skal igennem udvalgsbehandlingen, så er det selvfølgelig noget – og det gælder også det her forslag – som jeg synes vi skal drøfte videre. Jeg synes, at det umiddelbart kan lyde ganske fornuftigt, men jeg kan ikke stå her og sige lige præcis, hvordan og hvorledes. Men lad os da drøfte det i den videre behandling af sagen.

Vi drøfter det selvfølgelig gerne, men når jeg siger det, er det jo også, fordi der er en pæn strafferamme også. Vi så jo gerne, at vi ikke skulle ud i at bruge den strafferamme, men at det ville være godt, hvis vi kunne bremse folk – gerne inden, selvfølgelig – men også første gang det sker, så det ikke er sådan noget, der gentager sig. Men det vil vi selvfølgelig tage op i udvalgsbehandlingen.

Jamen det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har bare ikke forstand nok på den del af det til at kunne sige, at det så lige er sådan og sådan, vi skal gøre. Det er derfor, jeg siger: Lad os drøfte det. Hvad vil være det mest hensigtsmæssige?

Så er det hr. Rune Lund.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til det høringssvar, som Trine Baumbach, som er lektor og forskningscenterleder på Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet, har lavet. Det, som hun jo gør opmærksom på, er, at på den måde, lovforslaget er fremsat her, så er det sådan, at hvis der er et kærestepar, som befinder sig på en øde strand, og at manden tager et billede af kvinden, og lad os så sige, at de efterfølgende ikke længere er kærester, og at manden så vælger at lægge det her nøgenbillede på nettet, så kan det blive gjort straffrit, sådan som loven er i dag, også fordi der bl.a. har været en dom i Vestre Landsret, som har stadfæstet det her princip, og som har frikendt en person for netop at offentliggøre et billede på den her måde.

Så er det bare, jeg vil spørge justitsministeren: Hvad synes justitsministeren om det? For jeg kan se, at der i bemærkningerne til lovforslaget står følgende:

Justitsministeriet vil senere i denne samling fremsætte et lovforslag, der bl.a. skal følge op på den øvrige del af Straffelovrådets betænkning – og så nummeret – om freds- og æreskrænkelser, og Justitsministeriet vil i den forbindelse se på spørgsmålet om videre kriminalisering af videregivelse af nøgenbilleder end det, der i dag følger af straffelovens § 264 d.

Hvad siger ministeren til det?

Det er jo, fordi det her er virkelig kompliceret jura. Jeg har også spurgt om det, og det er ikke lige til. Og det er derfor, vi senere på året kommer med et lovforslag generelt om freds- og æreskrænkelser, for så vil man i den sammenhæng se på de her tilfælde.

Lad os nu tage det eksempel, at der er en demonstration ude på gaden, og at man vælger at gå nøgen i den demonstration, og at der bliver taget billeder af den. Så må man et eller andet sted forvente, at det nok bliver delt. Er man nøgen på en strand, hvor mange mennesker skal der så være, før man kan forvente, at det sådan mere er noget, man gør i offentlighed, og hvornår tror man, det er privat? Altså, der er simpelt hen juridiske komplikationer her.

Jeg vil faktisk næsten ønske, at hr. Rune Lund vil stille nogle skriftlige spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen, så vi kan prøve at udrede, hvad det er for en udfordring, der er, for det er ikke så ligetil. Og så er det jo så, at vi ligesom sender signalet, at når vi skal til at diskutere freds- og æreskrænkelser og komme med udspil om det senere i den her samling, så er det, man skal have den her jura håndteret, for der er nogle grænsetilfælde her.

Så det er ikke af uvilje; det er faktisk, fordi det her ikke lige er så let at besvare.

Det er det måske ikke, men det er det så i hvert fald alligevel. For hvis der bliver taget et billede af en, mens man er nøgen på en øde strand, og det billede så bliver delt på nettet eller hængt op nede i fitnesscenteret uden ens samtykke, og at man klart kan vurdere, at det her er hævnporno, men at det i dag, alene fordi det er et billede, der er taget i en eller anden form for offentligt rum, kan siges ikke at være straffrit, synes jeg der er noget skævt i. Det er jo klart, at det skal vurderes ud fra de konkrete omstændigheder, om det er hævnporno, eller om det er noget andet, men alene det faktum, at billedet er taget i et offentligt rum, også et ikke frit tilgængeligt offentligt rum, som en øde strand er defineret som på den måde, lovgivningen er skrevet, er vel et problem?

Ja, det er jeg sådan set enig i, altså at der er en udfordring her. Det er også derfor, at vi simpelt hen skal have det boret mere ud, og at vi skal blive mere konkrete om det. Det er kompliceret, hvor grænserne præcis skal gå for det her. Det er derfor, vi kommer med noget senere. Så jeg håber, at vi her i udvalgsbehandlingen for det første kan prøve at gøre problemets omfang tydeligt, og for det andet, selvfølgelig, komme med et lovforslag senere, som sætter de rigtige rammer om det.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen.

Tak for det. Jeg skal på vegne af alle Folketingets partier og på vegne af Retsudvalget meddele, at vi tager Ombudsmandens beretning til efterretning, og at vi dermed støtter forslaget.

Tak til fru Trine Bramsen.

Der er ikke flere, der ønsker ordet, så dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. [Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.]

[Det er vedtaget.]

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden med respekt for menneskerettigheder. Vi ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde, og vi ønsker at overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig.

Når det er sagt, er konventioner jo ikke uforanderlige. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke er berøringsangste, men at vi tværtimod er villige til at diskutere og udfordre konventionerne, når der er et behov for det. Det gælder også den europæiske menneskerettighedskonvention.

Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at se kritisk på den dynamiske fortolkning, som gennem årene har bragt rækkevidden af konventionen ud af trit med de oprindelige intentioner. Den diskussion er bl.a. relevant i forhold til udvisningsområdet, hvor Menneskerettighedsdomstolens praksis har stor betydning for Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Regeringen har derfor besluttet at sætte spørgsmålet om reform af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden. Det vil vi gøre under Danmarks formandskab for Europarådet.

Under formandskabet vil regeringen bl.a. arbejde for at få skabt nogle værktøjer, som sikrer, at medlemsstaterne kommer mere på banen og har mulighed for at påvirke retningen, når de oplever, at Menneskerettighedsdomstolens fortolkning er ude af kurs. Det er et ambitiøst og vanskeligt projekt, for det bliver bestemt ikke en nem sag at få 47 lande til at blive enige. Men vi er overbeviste om, at andre lande ser nogle af de samme udfordringer som os, og heldigvis starter vi ikke helt fra bunden, for der er jo allerede en reformdiskussion i gang blandt Europarådets medlemslande.

Der er også initiativer, vi kan tage på et nationalt plan for at påvirke domstolenes fortolkning af konventionerne. Regeringen har derfor offentliggjort en række initiativer med henblik på i højere grad at kunne udvise kriminelle udlændinge. Jeg forstår, at udlændinge- og integrationsministeren forventes at fremsætte et lovforslag om initiativerne i denne folketingssamling. Lovforslaget forventes bl.a. at omfatte en ændring af udlændingeloven, så det i lovbemærkningerne med udgangspunkt i praksis fra Menneskerettighedsdomstolen fastlægges, under hvilke omstændigheder kriminelle udlændinge i almindelighed kan udvises. Udvisningsarbejdsgruppen har vurderet, at dette i et vist, om end begrænset omfang kan medvirke til, at flere kriminelle udlændinge udvises. Hvis det kan betyde, at bare én yderligere kriminel udlænding bliver udvist, så mener jeg, at det er en god idé, at der bliver fremsat et lovforslag.

Beslutningsforslaget her lægger op til, at vi skal ophæve den såkaldte inkorporeringslov. Det er en lov fra 1992, der inkorporerer den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret. Beslutningsforslaget lægger desuden op til, at alle henvisninger til den europæiske menneskerettighedskonvention eller Danmarks internationale forpligtelser skrives ud af dansk lovgivning, og at man reviderer lovgivningen, hvor det fremgår af lovens forarbejder, at en eller flere bestemmelser forudsættes administreret i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention. Forslaget er begrundet i, at regeringen fremover skal kunne føre den politik, der er flertal for i Folketinget, bl.a. på udlændingeområdet.

Men så er det også, at vi må spørge os selv: Er dette svaret på vores udfordringer? Er ophævelse af inkorporeringsloven en holdbar løsning på de udfordringer, som vi står over for på konventionsområdet, herunder i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge? Det korte svar er efter regeringens opfattelse nej, og jeg vil gerne forklare hvorfor.

Lad mig begynde med at forklare, hvorfor ophævelsen af inkorporeringsloven ikke er en snuptagsløsning. En ophævelse af inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at Danmark fortsat vil være folkeretligt forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og vi vil også fortsat være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen og Menneskerettighedsdomstolens praksis. Selv om inkorporeringsloven ophæves, vil menneskerettighedskonventionen stadig kunne påberåbes for og anvendes af de danske domstole og andre myndigheder.

I forhold til afgørelsen af konkrete sager vil det derfor have en meget begrænset juridisk betydning, hvis inkorporeringsloven ophæves. Det er ikke muligt at pege på nogen sager, hvor inkorporeringsloven har gjort en forskel i forhold til domstolenes anvendelse af menneskerettighedskonventionen. Hertil kommer, at Danmark fortsat vil kunne indbringes for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og Danmark vil være retligt forpligtet til at følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. En ophævelse af inkorporeringsloven vil derfor reelt set ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold den europæiske menneskerettighedskonvention.

På samme måde har sletning af henvisninger til den europæiske menneskerettighedskonvention i anden dansk lovgivning eller i forarbejder en meget begrænset juridisk værdi, fordi dansk lovgivning under alle omstændigheder skal administreres i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så lad mig opsummere regeringens holdning: Vi er grundlæggende enige i de udfordringer, som beskrives i beslutningsforslaget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Derfor vil regeringen også sætte spørgsmålet om modernisering af konventionen på den internationale dagsorden under det danske formandskab for Europarådet.

Regeringen har desuden offentliggjort en række initiativer med henblik på i højere grad at kunne udvise kriminelle udlændinge, men derimod er vi ikke enige i de konkrete tiltag, der foreslås i beslutningsforslaget. En ophævelse af inkorporeringsloven er ikke en holdbar løsning på de udfordringer, som vi oplever med konventionen, og det er derfor, at vi ikke kan støtte forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Nogle steder har man jo nærmest indtryk af at der er opstået religiøse følelser omkring de her konventioner. Jeg vil bare spørge ministeren: Nu, hvor regeringen har kastet sig ind i det her arbejde, hvor man har overtaget formandskabet for Europarådet, hvad vil så være udfaldet, hvis regeringen, efter at man har haft formandskabet, står i en situation, hvor intet har forandret sig? Hvad har regeringen tænkt sig at stille op, hvis ministeren mener det, han lige har givet udtryk for?

Men det ville jo være en noget opgivende holdning, hvis jeg stod her på talerstolen og sagde: Hvis det nu ikke lykkes, vil det være sådan og sådan. Altså, det her handler jo om flere ting. Vi gør jo faktisk noget i forhold til domstolens praksis, nemlig det, at vi siger, at nu tager vi det på os. Vi mener jo, at der er rum for, at vi får domstolens praksis ind i udlændingeloven, så vi kommer endnu tættere på praksis. Der mener vi at der er et rum for stramninger, og derfor gør vi det nu. Så derfor gør vi jo noget. Der sker også noget. De seneste domme fra Menneskerettighedsdomstolen er jo ret interessante. Her kan man jo faktisk se, at hvis et land kan ses at have behandlet sagen fyldestgørende og korrekt, så ser domstolen ikke grund til at gå imod det, og det synes jeg er en meget interessant udvikling. Så der er efter min mening en positiv proces, der går i den rigtige retning, også hos Menneskerettighedsdomstolen.

Ministeren lagde i sin tale vægt på, at han ikke mente, at det her forslag ville ændre noget som helst, hvis man gennemførte det. Så lad mig bare spørge ministeren: Hvorfor gennemfører vi det så ikke bare?

Hvis vi skriver den her konvention ud, vil vi jo stadig væk og måske i højere grad kunne blive dømt, fordi vi ligesom ikke har foretaget den rette behandling, hvis vi med det samme siger, at det her tager vi ud. Derfor tror jeg, at vi vil stille os selv ringere i den sammenhæng. Nu er Dansk Folkepartis forslag jo ikke – i hvert fald som jeg forstår det – at vi skal udtræde af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men at vi skal skrive konventionen ud. Hvis man vil udtræde, får det nogle helt anderledes voldsomme konsekvenser.

Tak til justitsministeren. Måske hørte jeg bare forkert, men skulle jeg forstå det på den måde, at justitsministerens hovedargument mod det forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti, var, at det sådan set ikke betød noget som helst – at det havde en meget begrænset betydning? Altså, var det virkelig justitsministerens hovedargument mod forslaget?

Nej. Jeg er da ked af det, hvis det blev hørt sådan, for vi tror jo faktisk på, at det er vigtigt, at Danmark som land står fast på, at vi ønsker en stærk international retsorden med respekt for menneskerettighederne. Det er det udgangspunkt, vi har, og det, vi handler ud fra. Men det skal jo ikke afholde en fra at sige, at der måske er nogle ting, som ikke fungerer fuldstændig optimalt i dag. Jeg vil forbeholde mig retten til at pege på, at vi over årene jo i hvert fald har set en dynamisk fortolkning fra domstolens side, som gør, at der har været noget at komme efter, og det er også derfor, vi laver en lovændring her i Folketinget. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, og regeringen synes, det er vigtigt, at vi står fast på den internationale retsorden, og at vi står fast på menneskerettighederne. Og så tror jeg, det er vigtigt, at vi som politikere sørger for, at der også er en opbakning i befolkningen til de her rettigheder, for ellers synes jeg, det er bekymrende.

Jeg er i tvivl om, om hr. Søren Søndergaard ønsker ordet igen. Det gør han. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i vigtigheden af opbakningen til den internationale retsorden, når det gælder menneskerettigheder osv. Derfor havde jeg også troet, at det var det, ministeren ville lægge vægt på i sin tale. Det var det så ikke. Det var, at Dansk Folkepartis forslag ikke ville have nogen betydning. Det synes jeg altså er en besynderlig tilgang, for det er jo fuldstændig ligegyldigt, om det har nogen betydning eller ej. Hvis regeringens principielle holdning er den, at vi skal forsvare det eksisterende menneskerettighedssystem, så er det vel ikke afgørende, om Dansk Folkepartis forslag har en stor eller lille betydning?

Det synes jeg nok ikke er en helt rimelig fortolkning af min tale her, hvis jeg skal være helt ærlig. Altså, jeg har som indledning sagt noget om den retsorden, vi står fast på; jeg har sagt noget om regeringens konventionsprojekt, om vores initiativer på udlændingeområdet; og så har jeg selvfølgelig kommenteret beslutningsforslagets indhold. Det synes jeg da jeg burde gøre. Altså, det ville være mærkeligt, hvis jeg stod og sagde, at det ville jeg ikke fortælle noget om, så det har jeg så sagt noget om. Men de fleste af mine sider handler nu om noget andet end det, hr. Søren Søndergaard siger.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. Jeg vil gerne høre fra justitsministeren, hvorfor han synes, det er godt, at vi står på ryggen af den europæiske menneskerettighedskonvention, hvorfor det er godt, at vi er omfattet af den, og hvorfor det er godt, at den er inkorporeret i dansk lovgivning.

Jeg synes jo, det er godt, at et lille land som Danmark – og nu kan jeg så tage Danmarks eksempel – i en international verden står på og insisterer på, at der skal være en international retsorden, hvor vi håndhæver menneskerettigheder. Men vi skal også stå på det synspunkt, der siger, at hvis vi har en domstol, der fortolker bredere og bredere, så risikerer vi at miste en befolknings opbakning, og det er jeg faktisk meget bekymret for. Så når regeringen har sat sig i front med det her projekt i forbindelse med hele sporet om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i forbindelse med formandskabet for Europarådet, så er det faktisk, fordi vi ønsker at bevare og værne om menneskerettighederne. For hvis der kommer for mange sager, som befolkningen ikke kan se sig selv i, så er jeg bange for, at vi taber den folkelige opbakning, og det synes jeg er dybt alvorligt.

Tak. Nu svarede ministeren kun på den første halvdel af mit spørgsmål. For jeg spurgte også, hvorfor justitsministeren synes, det er godt, at vi har inkorporeret den europæiske menneskerettighedskonvention i den danske lovgivning, så det vil jeg gerne høre ministerens svar på.

Så vil jeg egentlig gerne huske justitsministeren på, at Institut for Menneskerettigheder jo lige præcis har påpeget, at der er masser af muligheder for at stramme op, hvis det er det, man ønsker, i forhold til at udsende kriminelle udlændinge. Så derfor er der sådan set overhovedet ingen grund til at være så bekymret for konsekvenserne for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det vil jeg også gerne have at ministeren bekræfter.

Ja, tingene udvikler sig jo dynamisk, og praksis udvikler sig også, og det synes jeg er rigtig, rigtig interessant. Jeg synes jo netop, det er interessant, at Institut for Menneskerettigheder har peget på, at der er et rum for, hvad det er, er Domstolen i Strasbourg siger, og hvad vi f.eks. har set af domme herhjemme. Der har vi jo så sagt som regering at det rum tager vi nu på os. Vi tager det på os og skriver i udlændingeloven, hvordan den praksis skal forstås. Det synes jeg jo sådan set er en rigtig god måde at tage imod det, der er fra Institut for Menneskerettigheder, på.

Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Jeg stiftede første gang rigtig bekendtskab med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og -konvention for knap 12 år siden, da en paragraf i murersvendenes overenskomst med vores arbejdsgivere blev erklæret i strid med menneskerettighederne.

Det var en 100 år gammel paragraf, og jeg må indrømme, at jeg var temmelig chokeret. Hvorfor skulle en domstol i Strasbourg dog bestemme, hvilke aftaler vores egen fagforening lavede med mestrene? De virksomheder måtte da selv bestemme, hvilke aftaler de ønskede at indgå, og hvad ragede det en masse dommere, der aldrig havde sat fødderne i Danmark, og da slet ikke på et stillads i Danmark? Den dom provokerede mig, og det gør den stadig, ligesom det provokerer mig, at vi på grund af fortolkningen af konventionen har besvær med at udvise kriminelle udlændinge. Vi har endda problemer med at udvise rumænere til afsoning i deres eget hjemland, et EU-land. Det er vanvittigt, ligesom det er vanvittigt, at vores undtagelse fra tilknytningskravet på området for familiesammenføring pludselig også er i strid med menneskerettighederne. Det udvander betydningen af menneskets grundlæggende rettigheder.

Når jeg tænker på menneskerettigheder, tænker jeg på holocaust, altså først og fremmest på Europas erfaringer med folkemord, men også på 1930'erne, hvor kontinentets nye demokratier viste sig at være mere skrøbelige, end de fleste havde forestillet sig. Retsopgøret i Nürnberg handlede ikke kun om retfærdighed for ofrene. Det handlede først og fremmest om, at hele Europa havde behov for at lukke døren eftertrykkeligt ind til Hitler. Med de efterfølgende bindende aftaler om menneskerettigheder satte Europa en kæmpestor lås på den dør. Dagens vigtige og relevante diskussion om den europæiske menneskerettighedskonvention må efter vores opfattelse tage det her historiske udgangspunkt.

Der er et åbenlyst behov for at begrænse det virkeområde, som Domstolen med årene har tiltaget sig magt over, ligesom der er et rimeligt og et demokratisk grundlag for at diskutere selve indholdet af den retspraksis, der er udviklet gennem årene, med henblik på at ændre den her praksis. Konventionen og domstolen taber folkelig legitimitet i de her år, og det skal vi tage meget alvorligt. For Socialdemokratiet er opgaven at genetablere den tillid til menneskerettighederne, ikke at fjerne rettighederne. For Socialdemokratiet er det her beslutningsforslag derfor ikke den rigtige vej. Det efterlader flere spørgsmål, end det besvarer. Først og fremmest skaber det usikkerhed om den danske position på området. Det undergraver den internationale retsorden, som vi alt andet lige som den lille dreng i skolegården har en interesse i at fastholde.

Men jeg vil også godt sige, at vi udmærket forstår frustrationen. Vi har den selv, men nu gælder det om at holde hovedet lidt koldt. Danmark har nu formandskabet i Europarådet, og som vi lige har hørt fra ministeren, har vores land investeret temmelig meget diplomati og politisk kapital i et forsøg på at samle en lang række meget forskellige lande om en række ændringer af praksis på området. Hvis vi midt i den her proces pludselig vedtager det her forslag fra Dansk Folkeparti, falder hele det her udmærkede diplomatiske arbejde til jorden.

Endelig er det værd at huske på, hvad justitsministeren sagde sidst, vi diskuterede den her sag i Folketingssalen, nemlig at en ophævelse af inkorporeringsloven, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke vil ændre på, at Danmark fortsat vil være forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og at vi også fortsat vil være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen om Menneskerettighedsdomstolens praksis. Ministeren gentog det samme for kort tid siden. Vi diskuterer i Socialdemokratiet meget gerne, hvordan vi konkret kan begrænse de negative følger af domstolens alt for dynamiske fortolkning af konventionen, og vi er også indstillet på at være meget kreative for at sikre udvisning af kriminelle udlændinge, sikre afsoning i andre EU-lande og sikre, at udlandsdanskere har mulighed for at vende hjem med deres udenlandske ægtefælle.

Men vi kan ikke støtte, at vi skriver konventionen ud af dansk lov. Med de ord vil vi afvise beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er meget frustreret over, at man ikke kan udvise folk til torturlignende forhold, og det er selvfølgelig et synspunkt, man kan have. Men hvis vi nu tager det konkrete eksempel, som hr. Mattias Tesfaye selv nævnte, nemlig udvisningen er rumænere til fængselsceller på mindre end 3 m² pr. person, som domstolen har defineret som torturlignende vilkår, hvor ligger problemet så? Ligger det i, at vi har en domstol, som definerer 3 m² – det er vel nogenlunde det areal, hr. Mattias Tesfayes står på deroppe på talerstolen – som torturlignende vilkår, hvis man skal være indespærret der i 5,10 eller 15 år? Er det det, der er problemet? Eller er problemet, at vi har en fri bevægelighed i EU, der gør, at en hvilken som helt rumæner kan komme hertil, men hvis vedkommende begår kriminalitet, kan vi ikke sende vedkommende tilbage, fordi der er lande i EU, der overtræder menneskerettighederne? Hvad er egentlig problemet – er det EU eller den europæiske menneskerettighedsdomstol?

For det første vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at jeg ikke er helt sikker på, at de 3 m² er det rigtige tal. For det andet vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt at sige, at Socialdemokratiet ønsker at udvise til torturlignende forhold. Det, som har overrasket os, er, at et EU-land tilsyneladende ikke er i stand til at skabe afsoning under nogle rimelige forhold, og at det derfor kan være sådan, at man som rumæner kan tage til Danmark og begå kriminalitet, og vi ikke er i stand til at udvise dem til afsoning i deres eget hjemland. Det er grotesk – det vil jeg holde fast i. Det er nødt til at være sådan, at alle EU-lande som udgangspunkt kan have et fængselsvæsen, som lever op til menneskerettighederne.

Jamen det er jeg da fuldstændig enig med hr. Mattias Tesfaye i – det er da fuldstændig grotesk, at der er EU-lande, der ikke lever op til elementære menneskerettigheder, men hvad har det med den europæiske menneskerettighedsdomstol gøre? Det er jo ikke EU-Domstolen i Luxembourg, vi diskuterer nu, det er den europæiske menneskerettighedsdomstol i Strasbourg. Hvad pokker har det med det at gøre? At EU tillader, at der er lande, som ikke overholder menneskerettighederne, hvad pokker har det at gøre med den europæiske menneskerettighedsdomstol?

Jeg synes, det hele bliver blandet sammen i en stor pærevælling, og det efterlader altså en med det indtryk, at det her ikke bliver taget særlig seriøst. Jeg synes, det meget vigtigt at insistere på, at man ikke kan tilbagesendes til torturlignende forhold, uanset om man kommer fra et EU-land eller et andet land.

Jeg vil bare sige, at da Højesteret afgjorde, at de fire rumænere fra den såkaldte Operation Hvepsebo ikke kunne udsendes til afsoning i deres eget hjemland, var det under henvisning til den europæiske menneskerettighedskonvention.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre.

Mange tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at forslaget lægger op til en meget, meget relevant debat om den europæiske menneskerettighedskonvention, for Venstre mener også, at man skal være klar til at diskutere konventionerne, som vi kender dem i dag. Det ændrer dog ikke ved, at vi i Venstre tror på, at de internationale konventioner i det store hele gavner både Danmark og verdenssamfundet. Danmark har derfor en klar interesse i et stærkt internationalt sammenhold og en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettighederne, og det kræver nu en gang, at vi lever op til de konventioner, som vi selv har skrevet under på.

Som jeg ser det, er der behov for fælles spilleregler, og hvis vi som enkeltland bare melder os ud, hvordan kan vi så nogen sinde være kritiske over for nogle at de overgreb, der sker i andre lande som f.eks. Rusland, Saudi-Arabien eller Tyrkiet? Samtidig erkender vi også, at der har været en række uheldige sager, hvor især artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention i praksis har gjort det umuligt at udvise hårdkogte kriminelle. Den her gruppe af mennesker har ingen interesse i at respektere vores samfund eller i at integrere sig i vores samfund, og de beskytter sig jo desværre bag konventioner såsom EMRK.

Derfor deler Venstre Dansk Folkepartis holdning om, at vi skal forholde os kritisk til den måde, som konventionerne bliver fortolket på, men det er altså ikke det samme, som at indholdet i beslutningsforslaget her og en total udskrivning af de europæiske menneskerettighedskonventioner i dansk lovgivning er vejen frem.

Som jeg ser det, har vi behov for en højre- og venstrebegrænsning – eller anderledes beskrevet: Vi har behov for nogle rammer, nogle spilleregler, inden for hvilke alle lande skal kunne agere. Så kan man diskutere, hvor den højre- og venstrebegrænsning skal være, men vi kan ikke bare fjerne systemet, for så bevæger vi os væk fra det, jeg vil kalde et civiliseret verdenssamfund, og i retning af decideret anarki, og det tror jeg ikke der er nogen der har behov for eller ønske om.

Regeringens kritiske blik på konventionen viser sig bl.a. i regeringsgrundlaget, hvor det fremgår, at vi vil undersøge, hvordan den europæiske menneskerettighedskonvention fungerer i dansk lovgivning, og om der er noget, man kan gøre for f.eks. at ændre artikel 8, og det er jo altså noget af det arbejde, som sker lige nu under Danmarks formandskab af Europarådet.

Ministeren var også inde på, at vi er ved at kigge på en række initiativer, der skal styrke vores muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Da jeg tidligere sad og kiggede det her igennem – lidt med den fornemmelse, som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, nemlig at man bliver meget frustreret, når man hører om de her sager med folk, der ikke kan blive udvist – faldt jeg over en artikel fra den 11. december om et medlem af Levacovic-familien, der er vist ud af landet af dansk politi, og som derfor lige nu opholder sig i Kroatien – så helt slemt er det heller ikke. Jeg kunne også læse i artiklen, at Jura Levacovic , som han hedder, er det fjerde medlem af Danmarks mest kriminelle familie, som nu er blevet udvist. Så det er jo ikke sådan, at ingen kriminelle udlændinge bliver udvist.

Så har vi også sagen om Danny Abdalla – han er godt nok ikke er blevet udvist, men han er dog i hvert fald blevet idømt forvaring, og det vil sige, at han kommer til at være væk fra det danske samfund i meget, meget lang tid.

Så jeg vil sige, at dette kombineret med de initiativer, vi tager i Europarådet, og de initiativer, som regeringen ellers har i gang, gør, at vi er tilfredse med det arbejde, som regeringen har gang i, og derfor kan vi ikke støtte indholdet i beslutningsforslaget, som det ligger her.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil først godt anerkende, at Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, rent faktisk tog sit udgangspunkt i et forsvar af de europæiske konventioner. Det synes jeg var befriende at høre. Dernæst vil jeg spørge hr. Marcus Knuth, om hr. Marcus Knuth ikke finder det underligt, at man ikke har udnyttet alle de muligheder, som Danmark og skiftende regeringer i Danmark – det er ikke bare den nuværende; det er også den forrige, den forrige og forrige og den forrige igen – har haft for at gøre noget ved det her problem, som man synes at der er.

Der er jo inden for konventionens rammer en række muligheder. Der er den mulighed at møde op ved domssagerne og komme med en indsigelse. Jeg har spurgt om, hvor tit man har gjort det, og det viste sig, at det havde man vistnok gjort i et tilfælde, ellers har man ikke gidet beskæftige sig med det. Man har mulighed for at præge valget af dommere. Det er sådan, at ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er det jo parlamentarikere, der vælger dommerne, herunder danske parlamentarikere. Der er intet sket fra skiftende regeringers side i forhold til at påvirke det. Man har kunnet tiltræde en konvention, som letter adgangen. Man har haft en masse muligheder, og man har intet gjort.

Var det, hr. Marcus Knuth sagde, i virkeligheden en stor harmdirrende kritik af skiftende regeringers mangel på evne til at handle i den her sag?

Det var det sådan set ikke. Det var en glæde over, at vi nu har en regering med bl.a. vores justitsminister her, som viser meget initiativ i forhold til at kigge fremad i stedet for at kigge bagud. Og jeg synes, det er fantastisk, og jeg er rent faktisk stolt af det initiativ, der er taget i Europarådet fra nu og frem til, at vi ikke har formandsposten længere i – som jeg husker det – maj måned. Så jeg lægger mit fokus på at kigge fremad og kigge på de initiativer og fremskridt, som rent faktisk foreligger lige nu.

Jeg kigger skam også fremad. Altså, alle de muligheder, der har været indtil nu, er der jo stadig væk. De er jo ikke forsvundet. Hvorfor har man ikke udnyttet de muligheder? Og hvorfor udnytter man ikke de muligheder? Hvorfor går man fuldstændig uden om rammen? Det er da bemærkelsesværdigt, at der er en konvention, som giver landene mange muligheder for at påvirke domme, inklusive via parlamentarikere, og der sker intet fra Danmarks side – og så kommer man lige pludselig med en harmdirrende kritik af, at de er gået for vidt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Altså, jeg synes, hvis man må bruge det udtryk her i Folketingssalen, at først tisser man på folk, og bagefter siger man, at de lugter. Er det ikke lidt urimeligt?

Det må man godt. Så er det ordføreren. Værsgo.

Først og fremmest er vi, som jeg sagde i min tale, overordnet nødt til at have nogle spilleregler. Der synes jeg at det er vigtigt også at rose den europæiske menneskerettighedskonvention for den beskyttelse, den giver folk. Men at sige, at vi ikke gør noget, på et tidspunkt, hvor vi rent faktisk er bannerførere i at prøve at få et internationalt samarbejde om f.eks. at kigge på artikel 8, er helt ude i hampen. Jeg er stolt af det arbejde, Danmark gør.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for ordet. Efter Enhedslistens ringe opfattelse er det forslag af Dansk Folkeparti, som vi behandler i dag, om at skrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lov nok et af de dårligste forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat længe – og det siger trods alt ikke så lidt. Det er virkelig et rigtig dårligt forslag. Grunden til det er jo tre ting, som jeg vil nævne her.

Det er for det første, at det bygger på en række forkerte antagelser. Nej, der er ikke nogen dokumentation for at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som der står i forslaget, et utal af gange har forhindret udvisningsdømte kriminelle i at blive udsendt fra Danmark. Det er der ikke nogen dokumentation for.

For det andet: Nej, det er ikke rigtigt, at den danske grundlov sikrer respekten for menneskerettighederne på samme måde som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Tag nu bare den mest uden ultimative menneskeret, nemlig retten til ikke at blive frataget livet gennem dødsstraf. Er det sikret i den danske grundlov? Er retten til ikke at blive skudt for en eller en forbrydelse eller hængt eller guillotineret, eller hvad ved jeg, sikret i den danske grundlov? Næh, det er det ikke. Faktisk var det jo sådan i den militære straffelov indtil for ikke så lang tid siden – i nyere tid i hvert fald, siden den sidste grundlovsrevision – at der eksisterede muligheden jo rent faktisk for anvendelse af dødsstraf.

Så, nej, der er ikke nogen sikring af menneskerettighederne i den danske grundlov. Det vil sige, at det at afskaffe Den Europæiske Menneskerettighedskonventions indskriven i dansk lov og sige, at vi bare satser på den danske grundlov, simpelt hen ikke holder, hvis man vil menneskerettighederne det vel.

Nu bemærker folk jo, at jeg tager udgangspunkt i, at det forslag, der ligger fra Dansk Folkepartis side, har den hensigt, som Dansk Folkeparti rent faktisk ønsker med det. Så kan vi diskutere med justitsministeren og andre, om vi er bundet af nogle andre ting, men jeg prøver at forholde mig respektfuldt til det indhold, der er i det forslag, og den tankegang, der er i Dansk Folkepartis forslag.

Jeg mener, at forslaget ser bort fra, at Danmark ikke er en isoleret ø i verden, men at vi har en interesse i, at menneskerettighederne også gælder for de langt mere end 99 pct. af jordens befolkning, som ikke bor i Danmark. Der erkender jeg fuldstændig, at det argument ikke er baseret på videnskab – det er baseret på moral, og den moral kan være forskellig. Hvis man dybest set er ligeglad med, hvordan folk har det uden for Danmarks grænser, så er det selvfølgelig ikke et særlig vigtigt argument – det har ikke nogen særlig gyldighed. Hvis man til gengæld grundlæggende mener, at vi er på én klode, og at vi alle sammen har nogle umistelige rettigheder som beboere på denne klode – kald det universelle menneskerettigheder – ja, så er det klart, at det er en anden sag.

Det fører mig så frem til den tredje grund til, at vi i Enhedslisten er imod det her forslag, nemlig at det jo er direkte rettet mod danske borgere, som vil komme til at betale en høj pris, hvis det bliver gennemført og har den virkning, som Dansk Folkeparti ønsker. Nu taler jeg ikke om alle de fordele, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har givet den danske befolkning omkring retssikkerhed her i Danmark, for de er jo talrige, og det kan vi eventuelt komme ind på. Jeg taler til gengæld om de overgreb, som danske borgere vil blive udsat for på rejser i udlandet, det være sig, fordi de er på arbejde i udlandet, fordi de er i udlandet for studere eller for at holde ferie.

For er der virkelig nogle, som tror, at vi kan udskrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention af dansk lov med det resultat, som Dansk Folkeparti ønsker, uden at andre lande får den samme idé, eller at de vil bruge det som en anledning til at forklare, at det der menneskerettighedspjat i deres land bestemt er underlagt demokratiske beslutninger i deres parlamenter; f.eks. om at genindføre dødsstraf, tillade tortur eller anden nedværdigende behandling af folk.

Jeg er i hvert fald hundrede procent sikker på, at Tyrkiets islamistiske præsident vil sidde i sit store sultanpalads og klappe i sine små hænder, hvis Dansk Folkepartis forslag bliver vedtaget. Og han er måske ikke en, jeg synes vi skal satse på at glæde alt for meget.

Men det afgørende spørgsmål her er jo alle de danskere, som vil komme i klemme, i takt med at menneskerettigheder bliver nedgraderet og afskaffet i landene omkring os. Det er langturschaufføreren, som bliver sat ind i en torturlignende celle i Rumænien, hvor værnet mod det ikke er EU – EU er ikke noget værn for menneskerettigheder – men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Eller det er den kristne missionær, som kommer i klemme Rusland. Eller det er familiefaren, som bliver uretmæssig tilbageholdt under en ferie i Tyrkiet.

De her eksempler er ikke hentet fra månen, de er hentet fra virkeligheden. Og med Dansk Folkepartis forslag vil det blive mere realistisk, at vi ser flere af dem.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det og tak for ordførertalen. Jeg kan jo konstatere, at vi er ret uenige om det her spørgsmål. Sådan meget beskedent sagt må man sige, at det er vi.

Ordføreren nævner som eksempel dødsstraffen, og det synes jeg jo et eller andet sted er interessant at dykke ned i. Jeg har respekt for, og jeg synes, det er fint, at ordføreren siger, at han vil forholde sig til det, der står i selve forslaget, i stedet for at have en anden formdiskussion. Men man ville jo ikke se dødsstraffen blive genindført i Danmark, hvis man gennemførte det her forslag.

En gang imellem fremstilles hele det her konventionsspørgsmål sådan, at hvis man ikke havde konventionerne, ville der lige pludselig være et flertal i Folketinget for at indføre ting, som vi gudskelov blev færdige med for mange år siden, såsom dødsstraf. Jeg tror ikke engang, at der findes et medlem af Folketinget – i hvert fald ikke mig bekendt – der kunne gå ind for dødsstraf. Så jeg synes et eller andet sted, at der virkelig kommer nogle trusler på banen om ting, der vil falde ned i hovedet på os, hvis det skulle ske. Hvad tænker ordføreren om det?

Det glæder mig, hvis det kun er en gang imellem, at nogle enkelte medlemmer af Dansk Folkeparti kommer til at udtale deres sympati for dødsstraf, og at det ikke nyder bred fremme i Folketingssalen. Det er jeg glad for.

Jeg tror, at ordføreren så bort fra det, der var min pointe. Hvis vi har den grundlæggende antagelse og vi siger: Vi har ikke nogen menneskerettigheder, vi er enige om, og som skal gælde i alle lande, og som vi selv har tilsluttet os – der er ikke tale om nogen, vi ikke har tilsluttet os – og at det bare er op til det nationale parlament at afgøre, så kan det nationale parlament i Tyrkiet altså vedtage at genindføre dødsstraf i Tyrkiet, og de kan for den sags skyld også vedtage at indføre tortur, og det nationale parlament i Polen kan gøre det samme, og det rumænske parlament kan skære fængselscellernes størrelse ned fra 3 til 1½ m 2 og så fremdeles. Det kommer altså ikke bare til at ramme de mennesker, der tilfældigvis bor i de lande. Det kommer også til at ramme de mennesker, som en gang imellem rejser til de lande eller på en eller anden måde kommer i konflikt med de landes lovgivning – måske fordi de har gjort noget galt, måske fordi det intet har gjort galt – f.eks. langturschaufføren, der uretmæssigt bliver anklaget for en trafikforseelse.

Så jo, det her har betydning alle steder.

Ønskes der et spørgsmål mere? Værsgo.

Tak. Men, hr. Søren Søndergaard, det er jo en kunstig præmis. Hvis præsident Erdogan i Tyrkiet finder på at gøre nogen af de uhyrligheder, som ordføreren står og taler om, hvem skulle så bremse ham? Han bliver da ikke bremset af menneskerettighederne. Det er da helt naivt at forestille sig, at præsident Erdogan sidder og overvejer meget nøje, hvordan han skal gøre det for at slippe udenom. Hvis han vil gøre det her, kunne han jo bare gøre det. Det er da ikke det her, der bremser ham. Hvis man ser på hele det generalieblad af uhyrligheder, den mand kunne finde på, så skal man da ikke bilde mig ind, at det er menneskerettighederne, han lader sig bremse af.

Der tror jeg faktisk at Dansk Folkepartis repræsentant tager fejl. Hvorfor blev dødsstraffen afskaffet i Tyrkiet? Hvorfor blev den afskaffet i Polen? Hvorfor blev den afskaffet i Rusland? Hvorfor blev den afskaffet i Ukraine? Den er i øjeblikket ikke afskaffet i Hviderusland; derfor er Hviderusland ikke medlem af Europarådet. Den blev afskaffet, fordi det var forudsætningen for at være med, og den forudsætning blev man nødt til at acceptere. Ellers kunne man holde sig væk. Og de ønskede at være med.

Det problem, Erdogan har, er, at hvis han genindfører dødsstraffen, er han ude af Europarådet. Der er mange tyrkere, som måske vil acceptere, at man genindfører dødsstraffen – det præcise antal skal jeg ikke kunne udtale mig om – men der er i hvert fald et flertal af tyrkere, som ikke ønsker at få afbrudt forbindelserne til Europa. Derfor er der en sammenhæng, og derfor betyder det noget.

Dermed tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Der er brug for reformer af menneskerettighederne. Det skrev lektor ved Københavns Universitet Anders Henriksen i en kronik i Politiken den 17. januar i år, og den 28. marts skrev bl.a. Jonas Christoffersen, der er direktør for Institut for Menneskerettigheder, at det er ganske legitimt at diskutere menneskerettighederne. På den måde kan man jo altså sige, at det beslutningsforslag, vi diskuterer nu, skriver sig ind i en helt relevant og igangværende diskussion, som pågår i medierne; som pågår på universiteterne; som pågår på universiteterne; som pågår på Institut for Menneskerettigheder, og derfor må man jo hilse beslutningsforslaget velkommen.

Det er nødvendigt at diskutere vores forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, herunder, om vi udnytter de muligheder, som den giver, for at føre den politik, som der er enighed om at føre i Danmark. En af de sager, som Anders Henriksen tager op i kronikken fra januar i år, er netop de her spørgsmål, som artikel 8 udløser, med udvisning af kriminelle udlændinge. Det, der er hans synspunkt, er, at det er noget, der kan svække legitimiteten af menneskerettighederne, og det er selvfølgelig en situation, der skal undgås.

Derfor er vi selvfølgelig også nødt til at se på, om det virkelig er sådan, at de dynamiske fortolkninger af menneskerettighederne har flyttet sig for langt væk fra de formål, der ligger bag konventionen, og det er også det, regeringen har sat sig selv som mål i forbindelse med Danmarks formandskab i Europarådet, og jeg håber selvfølgelig, at det er et projekt, som kommer til at lykkes.

Hvad angår selve beslutningsforslaget, er spørgsmålet jo også, om det vil have den effekt, som forslagsstillerne ønsker sig, at skrive konventionen ud af dansk lovgivning. Der er nogle fortolkningsproblemer, og dem har jeg drøftet tidligere, og det har de fleste andre ordførere også gjort, og der tror jeg bare at den bedste strategi altså er at gå ind og se i samarbejde med resten af Europa på hvordan f.eks. domstolen fungerer, sådan som vi gør med vores formandskab i Europarådet. Det er i Danmarks meget klare interesser, at der er en international retsorden. Som flere andre også har nævnt, har det nok heller ikke den store juridiske betydning at tage henvisninger til konventionen ud af lovgivningen, fordi vi er jo medunderskrivere af den europæiske menneskerettighedskonvention.

Jeg tror, at hvis man skal videre med den her diskussion, skal man i virkeligheden gå en anden vej, og det er en vej, som jeg sådan set også håber at Dansk Folkeparti vil interessere sig for at gå. Menneskerettighedskonventionen blev jo til i årene lige efter anden verdenskrig, som hr. Mattias Tesfaye også sagde, og de mennesker, som skrev den, havde jo anden verdenskrig i meget frisk erindring, og derfor er der i flere af artiklerne nogle ret markante bestemmelser om hensynet til statens sikkerhed og den offentlige orden – der er stk. 2 i artikel 8, stk. 2 i artikel 9, stk. 2 i artikel 10, stk. 2 i artikel 11, og så er der hele artikel 15 om offentlige faretilstande og artikel 16 om udlændinges politiske virke. Disse bestemmelser om statssikkerhed er faktisk en løftestang for, at man kan føre en fornuftig politik, som har de afvejninger, som et meget bredt flertal i befolkningen ønsker sig.

Jeg er nødt til at minde om, at grunden til, at et maskeringsforbud, som også omfatter forbud mod burka og niqab, bliver til noget i Danmark, er, at der er afsagt en dom af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi det er en fare imod den offentlige sikkerhed. Østre Landsret har også afsagt en dom om familiesammenføring, hvor det også er statens økonomiske sikkerhed, der spiller en rolle. Så hele spørgsmålet om statssikkerhed ligger begravet her og er nok en meget mere farbar vej, end forslaget er. Og derfor håber jeg, at vi ved en senere lejlighed kan få en konstruktiv diskussion af det.

Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Vi skal i dag drøfte et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det, Dansk Folkeparti ønsker, er at skrive den europæiske menneskerettighedskonvention ud af dansk lov. Jeg kan indlede med at sige, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget. Det kunne vi heller ikke sidste år, da Dansk Folkeparti fremsatte et lignende forslag.

Jeg synes faktisk, at det er et bekymrende forslag, at Dansk Folkeparti vil have menneskerettighederne skrevet ud af dansk lovgivning. De er jo skrevet ind i sin tid, fordi de netop er til for at beskytte den enkelte borger mod overgreb fra magthaverne. Det er egentlig ret tankevækkende. Som jeg forstår det, mener Dansk Folkeparti, at dansk lovgivning altid skal være hævet over alt andet, også menneskerettighederne. Jeg er jo helt enig i, at nationalstaterne skal kunne føre den politik, de har opbakning til i befolkningen, så længe man ikke krænker borgernes grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne blev jo til på baggrund af en ret vigtig erkendelse, nemlig den, at nationalstaternes lovgivning, demokrati og retssystemer ikke altid er nok. For hvad gør man som borger, hvis staten, som egentlig er til for at varetage ens interesser og beskytte en, i stedet for krænker ens basale frihedsrettigheder?

Igennem tiden har vi jo set flere eksempler, i Europa bl.a., på demokratisk valgte magthavere, som, når de har fået magten, sætter menneskerettighederne og magtens tredeling ud af kraft og dermed i virkeligheden bruger magten til at indskrænke individets frihed og indføre udemokratisk og autoritær politik. Derfor er grundtanken bag menneskerettighederne netop, at alle mennesker har fundamentale rettigheder, som er ukrænkelige, og som gælder på tværs af landegrænser til enhver tid.

Når jeg læser Dansk Folkepartis forslag, læser jeg det derfor sådan, at Dansk Folkeparti ikke anerkender, at den enkelte borger har krav på rettigheder, som beskytter den enkelte borgers krav mod illegitime angreb og indgreb fra staten. For hvis det er staten, som begår overgreb mod individet, og vi ikke har et sæt fælles rettigheder, som går på tværs af landegrænser, hvem skal så forhindre overgrebet? Hvem skal holde staten ansvarlig? I dag er det den europæiske menneskerettighedskonvention, hvor vores rettigheder er juridisk forankret. Og så har vi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som sikrer de rettigheder og holder medlemsstaterne ansvarlige.

Så kan jeg jo læse af forslaget, at det er affødt af, at forslagsstillerne mener, at konventionen er til hinder for den udlændingepolitik, som man gerne vil føre sammen med regeringen. Det drejer sig mere specifikt om nogle konkrete sager, hvor konventionen tages til indtægt for, at man ikke kan udvise kriminelle udlændinge. Se, det synes jeg jo er en helt legitim holdning at have – at man ønsker den diskussion, om det forholder sig sådan. Jeg er så bare ikke enig i det. For det er rigtigt, at konventionen også gælder for mennesker, der har brudt loven, og det er jo lige præcis det, der er omdrejningspunktet: Menneskerettighederne gælder for alle mennesker, også dem, vi ikke kan lide, også dem, vi ikke er enige med. Og menneskerettighedskonventionen er jo så ikke til hinder for, at vi kan udvise kriminelle udlændinge. Det har tal fra Institut for Menneskerettigheder og Justitia vist. Der handler det i virkeligheden om den danske domstols fortolkning af menneskerettighedskonventionen.

Så er der argumentet om, at den europæiske menneskerettighedskonvention er forældet og er fra en anden tid. Og ja, det er fuldstændig rigtigt, den har nogle år på bagen, men jeg mener bestemt stadig væk, den er aktuel. Og jeg mener, den arbejder med en dynamisk fortolkningspraksis, hvilket betyder, at den fortolker menneskerettighedskonventionen ud fra samtiden.

Med de ord skal jeg sige, at Alternativet ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, som jeg synes holdt en glimrende tale om, at det her beslutningsforslag ikke handler om fortolkningen, og at det ikke handler om den fortolkning og dynamiske udvikling af rettigheder, der jo f.eks. også i dag giver homoseksuelle rettigheder, som de ikke havde, dengang konventionen blev til. Det er også en del af dynamikken, fordi verden forandrer sig, og det er helt oplagt, at det er vi glade for.

Der er adskillige ordførere, der har gjort rede for fortolkningerne og den dynamiske udvikling, og hvordan Danmark har alle mulige muligheder for at engagere sig i den debat, og der er rigtig mange ordførere, der har redegjort for, hvad det her forslag ikke handler om. Det her forslag handler om at skrive menneskerettighederne ud af dansk lovgivning, og med det forslag siger Dansk Folkeparti sådan set, at vi som det første og hidtil eneste land i Europa skal gå forrest. Officielt skal vi altså sende menneskerettighederne på møddingen, så det kan høres i hele Danmark. Det synes jeg også er skræmmende, og jeg synes, det er værd at opholde sig ved. Jeg synes, det vidner om en iver i den dramakonkurrence, der har fundet sted i dansk politik i mange år, og nu er kommet dertil, at man er nødt til at finde på drastiske ting.

Det her er jo et forsøg på at slette erindringerne, som jeg synes tidligere ordførere, bl.a. hr. Marcus Knuth og Socialdemokraternes ordfører, så fint redegjorde for, om en af de allermest tragiske begivenheder i verdenshistorien, nemlig anden verdenskrig. Vores løfte til hinanden efter anden verdenskrig blev givet i form af de europæiske menneskerettigheder. Vi kiggede hinanden i øjnene i Europa og sagde: Aldrig mere, aldrig mere skal vi acceptere udslettelse, forfølgelse, diskrimination af en hel befolkningsgruppe alene på grund af deres etnicitet eller religion. Det er jo rettigheder, som giver dig og mig beskyttelse, det er rettigheder, som sikrer, at du og jeg, hvilken som helst dansker, borger i Europa kan finde sikkerhed og beskyttelse, hvis nogen pludselig skulle finde på at forfølge os, måske fordi vi er danskere, eller fordi vi er kvinder eller medlemmer af et politisk parti. Det er grundlæggende rettigheder, som sikrer, at alle mennesker er lige meget værd. Og det er jo altså med det her beslutningsforslag det løfte, som Dansk Folkeparti nu vil gå forrest i hele Europa og bryde, når de foreslår at fjerne menneskerettighederne fra dansk lovgivning.

Dermed siger hr. Kristian Thulesen Dahl til tyskerne, vores nabo, vores største handelspartner: Vi er mere værd end jer. Hr. Kristian Thulesen Dahl siger til vores svenske naboer og vores bedste venner: Vi accepterer ikke jeres regler, vi spiller kun efter vores egne. Dermed vender hr. Kristian Thulesen Dahl ryggen til briterne og til alle vores andre venner og allierede i Europa og siger: Fællesskab, solidaritet, rettigheder er noget, I selv må klare; i Danmark er vi ligeglade, for vi har vores egne. Hvis man tager konsekvensen af det og bliver ved med at gå i den retning, bliver vi det mest isolerede land i Europa. Vi bliver dem, som ingen andre stoler på eller ønsker at lave aftaler med, og det vil koste os på arbejdspladser, på velfærd, og det vil være fuldstændig selvforskyldt.

Jeg har ikke været her så længe som mange andre ordførere; jeg har været på Christiansborg i 6 år, men jeg synes, jeg har været her længe nok til at være førstehåndsvidne til en gennemgående konkurrence, som fortsat kulminerer i dag på det skammeligste, for dag efter dag ser jeg kolleger, der konkurrerer om, hvem der kan trække de skrappeste stramninger op af skuffen, men vi taler ikke om, hvad det er for nogle problemer, vi gerne vil løse.

Kære venner: Udlændingestramninger, menneskerettigheder er ikke en sportskonkurrence, for det handler helt konkret om mennesker.

Der er fortsat steder i verden, hvor det er forbudt at være homoseksuel, der er steder i verden, hvor man ikke har de samme rettigheder som andre borgere, alene fordi man er kristen, og der er godt nok steder i verden, hvor det er meget, meget svært at være kvinde. Vores menneskerettigheder er det allerstærkeste værn, vi har imod den slags, og de skal ikke ud med badevandet. Vi skal værne om menneskerettighederne, vi skal endda kæmpe for dem, og det er jo helt, helt åbenlyst, at vi aldrig nogen sinde skal tage dem for givet. Så Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahl er et wake up-call til os alle sammen: Går vi med ned ad hans vej, accepterer vi, at menneskerettighederne gælder for nogle, men ikke for andre, og så er det jo grundlæggende ikke menneskerettigheder, og det kommer jeg aldrig nogen sinde til at acceptere.

Værsgo til den næste ordfører, som er hr. Holger K. Nielsen.

Dansk Folkeparti bryder sig ikke om menneskerettigheder. Sådan er det bare. Partiets mentor, Søren Krarup, har skrevet talrige artikler og bøger, hvori han simpelt hen har kritiseret menneskerettighederne sønder og sammen. Han mener vist nærmest, at det er imod den kristne tankegang, at man har menneskerettigheder, fordi det er imod den kristne næstekærlighedstankegang, at man har sådan nogle rettigheder, som man skal have over hele verden. Så det er Dansk Folkepartis tilgang til det, og derfor er det her forslag for så vidt logisk i forlængelse af det.

Jeg skal ikke gå ind på sådan en større filosofisk og principiel diskussion af det, men blot sige, at jeg er enig med de ordførere, der har påpeget, at det er utidigt, at vi fra dansk side vil gå enegang omkring en sag som den her; at vi sådan set altid har ment, fordi vi er et åbent samfund, at det er en fordel med internationale regler, et internationalt retssystem, hvilket også gælder i forhold til menneskerettigheder, og det har vi som et lille land en kæmpe, kæmpe stor fordel af. Hr. Søren Søndergaard havde nogle glimrende praktiske eksempler på, hvordan danske borgere kan have glæde af det, hvis de kommer i klemme i udlandet, og at det jo vil være katastrofalt for de mennesker, hvis vi gik med på den her galej.

Men heldigvis er der heller ikke et flertal for Dansk Folkepartis beslutningsforslag; det hører mere til i Dansk Folkepartis markeringsafdeling, og sådan er det jo. Men i hvert fald kan jeg garantere, at vi på ingen måde vil støtte den tænkning.

Tak til SF's ordfører. Så er det Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver inkorporeringen af den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk lov. Forslaget kommer med baggrund i især konventionens artikel 8, der flere gange har været til hinder for en udvisning af kriminelle udlændinge, som enhver ellers ville mene egentlig burde være udvist.

Jeg er heller ikke helt tilfreds med især domstolens rolle. Et er, at vi indgår i en konvention, der har til formål at sikre og udbrede menneskerettigheder i Europa og i verden, så vi også har en fælles referenceramme for grundlæggende rettigheder i Europa, noget andet er den dynamiske fortolkningsstil, der lægges ned over konventionen af Strasbourg. Vi ser, at konventionen i stigende grad fortolkes ekspansivt, så den i dag giver en rettighedsbeskyttelse, som slet ikke var tiltænkt, da den oprindelig blev indgået.

Domstolen har også været udsat for kritik fra danske og nordiske eksperter, som mener, at domstolens fortolkningsstil ikke er forenelig med dansk retspraksis, og at man næsten kan sige, at domstolen skaber ret og ikke blot anvender ret. Den danske lovgivningsmagt og det danske retsvæsen bliver sat ud af spillet, når danske dommere er tvunget til blindt at følge afgørelser fra en international domstol. Det skal vi se på. Til gengæld vil det have en begrænset effekt at skrive konventionen ud af dansk lov. Vi vil stadig være retligt forpligtet til at følge domstolens afgørelser. Dansk lov skal stadig administreres i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Derfor vil beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti reelt slet ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold til domstolen.

Der står i regeringsgrundlaget, at Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettighederne. Regeringen ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde og overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Men der står også, at der imidlertid er behov for at se kritisk på den måde, hvorpå Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det gør vi ved at tage udfordringen op i Europarådet. Vi skal have nogle værktøjer, der sikrer, at nationalstaterne får mere indflydelse på retningen af fortolkningen ved Menneskerettighedsdomstolen.

Vi ønsker også en retstilstand, hvor vi har mulighed for at hjemsende kriminelle udlændinge, som ikke har ret til at være her. De skader først og fremmest de velfungerende flygtninge og indvandrere, der vil Danmark, og det er dem, der først bliver skadet af deres tilstedeværelse. De skader vores tryghed og sammenhængskraft og troen på et fredeligt og lovlydigt liv i Danmark. Men det vil ikke have nogen reel betydning at skrive konventionen ud af dansk lov. Vi skal i Europarådet i stedet se mere grundlæggende på konventionens og domstolens rolle. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål til den konservative ordfører. Det første er: Er den konservative ordfører og Det Konservative Folkeparti fuldstændig imod enhver dynamisk fortolkning i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det andet er: Hørte jeg hr. Naser Khader rigtigt – hr. Naser Khader kan eventuelt lige konferere med sit manuskript – når jeg hørte, at ordføreren sagde, at vi, altså De Konservative, ønsker at se på, om de danske domstole skal følge domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Sagde hr. Naser Khader det?

Det, jeg refererede til, var den kritik, som Det Danske Center for Menneskerettigheder var ude med, nemlig at de danske dommere ofte blindt følger de domme, der kommer fra Domstolen, og der skal man være meget mere kritiske, end man er i dag. Det er også en opfordring til dommerstanden.

Jeg havde to spørgsmål. Det første spørgsmål var det med den dynamiske fortolkning. Jeg ved ikke, om man stadig væk mener, at man skal afvise sager om krænkelser af homoseksuelles rettigheder med henvisning til, at der bare står ligestilling, og det har ikke noget med homoseksuelle at gøre. Men det andet spørgsmål er: Mener Det Konservative Folkeparti virkelig, at danske dommere ikke skal følge dommene fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Mener man det?

Det er ikke det, jeg siger vi skal gøre i alle tilfælde. Selvfølgelig skal vi følge Domstolen på nogle områder, men der har været nogle sager, hvor Det Danske Center for Menneskerettigheder har sagt, at der har man helt blindt fulgt de domme, der har været, og at man der skulle have været mere kritisk.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Danmark bør kun dansk lovgivning gælde, og dansk lov skal kunne ændres af et flertal i Folketinget. Sådan indleder vi vores forslag, der har til hensigt at få regeringen til at fremsætte forslag om at få den europæiske menneskerettighedskonvention skrevet ud af dansk lov. Vi har set, hvor problematiske nogle af de her rettigheder kan være i forhold til kriminelle, der ikke kan udvises på grund af retten til privatliv eller familieliv – kriminelle, som intet har at gøre i Danmark, men som i høj grad har krænket danskerne, har krænket vores følelse af retfærdighed, og som ikke skal være her. Vi har også set, hvordan det har besværliggjort hele situationen med tålt ophold, som også er noget, der er dybt problematisk for rigtig, rigtig mange mennesker, og vi har set, hvordan sagen om Hvepsebo har vist, at det her er dybt, dybt problematisk. Det må være sådan, at dansk lovgivning har forrang frem for alt andet, frem for konventioner, for ellers mister danskerne grundlæggende tillid til det her system. Konventionerne er gamle – det var der også en anden ordfører der var inde på – og verden har forandret sig væsentligt, i forhold til dengang man lavede de her ting. Det giver altså i mange tilfælde ikke særlig meget mening.

Jeg tror jo ikke på, at Danmark pludselig bliver et uciviliseret land, fordi vi tillader os at lade Folketinget bestemme mere. Jeg tror faktisk på, at det, der gør Danmark til et civiliseret land, er, at vi har et godt system, at vi har et Folketing, der faktisk er i tråd med vælgerne i forhold til de ønsker og behov, der måtte være i befolkningen. Det har sådan set ikke noget med konventioner at gøre, det har noget med danskerne at gøre.

Jeg skal også takke de mange ordførere for de forskellige bemærkninger, og jeg kan jo også konstatere, at forslaget bliver læst utrolig forskelligt i Folketingssalen. Nogle ordførere mente, at himlen nærmest ville falde ned i hovederne på os, hvis man vedtog det her forslag, fordi det jo kunne betyde, at Folketinget over night ville finde på alle mulige mærkelige ting, sjove ting. Jeg kender ikke et eneste folketingsmedlem, der kunne finde på at foreslå de ting, som blev fremhævet. Samtidig med det er der altså andre ordførere, der har sagt, at det her overhovedet ingen betydning får, at det overhovedet ikke ville have nogen betydning rent praktisk, og derfor afviste man også forslaget. Så der er altså, må man sige, temmelig divergerende holdninger i den retning. Så var der en ordfører, der sagde, at menneskerettighederne var gode, fordi det gav homoseksuelle nogle rettigheder, og der synes jeg jo, det er værd at huske på, at der jo vil være et gigantisk flertal i Folketinget for lige præcis at opretholde de rettigheder. Det er sådan set betinget af, at der er et folketingsflertal, der måtte ønske det på den måde, og det er jo ikke en beskyttelse, som konventionerne kan give.

Man har næsten tanken af, at de her konventioner for nogle er så hellige, så det kunne være Moses, der havde båret stentavlerne med konventionerne på ned fra bjerget. Så hellige er de her konventioner efterhånden blevet, og det synes jeg er problematisk, for det forhindrer en sund, men også kritisk debat om, hvordan vi indretter vores samfund, og det er der ikke nogen, der har godt af. Så vil jeg sige tak for bemærkningerne, og tak for ordet.

Der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare stille et par spørgsmål om den konkrete brug af den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret. Mener man ikke i Dansk Folkeparti, det egentlig var meget godt, dengang Max Blicher Hansen fik gjort op med fagforeningstyranniet og fik fastslået med hjem fra Menneskerettighedsdomstolen, at man ikke kunne tvinges til at være medlem af en fagforening? Mener man ikke, det var meget godt, dengang Helge Dohrmann fra Fremskridtspartiet fik gjort op med forbuddet mod parabolantenner, som vi jo rent faktisk havde op til midten af 1980'erne, også med menneskerettighedskonventionen i hånden? Mener Dansk Folkeparti ikke også, det var meget godt, dengang Jens Olaf Jersild fra Danmarks Radio kunne gå til Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg og få fastlagt, at det altså var lovligt at vise udsendelsen om Grønjakkerne på trods af den danske racismeparagraf, som Dansk Folkeparti i øvrigt også gerne vil have afskaffet?

Jamen hr. Jan E. Jørgensen nævner jo tre konkrete tilfælde, og der må jeg bare sige, at jeg jo synes, at det væsentlige ville være, at det er det danske Folketing, der lovgiver på de her områder, altså, at dette arbejde foregår i Folketinget. Så jeg synes måske egentlig, at spørgeren rammer lidt ved siden af. Men det kan være, der kommer en uddybning i anden runde.

Jo, nu blev der så en anden runde, kan jeg forstå. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jo netop hele pointen med menneskerettigheder, at på samme måde, som pointen er med grundloven, kan vi her i Folketinget ikke vedtage en lov, der krænker nogens menneskerettigheder. Det var det, vi gjorde i Danmark, altså vi knægtede ytringsfriheden ved ikke at tillade, at man kunne tage tv-serier ned, vi knægtede foreningsfriheden ved at tvinge folk til at være medlem af en bestemt fagforening, og vi nægtede ytringsfriheden ved at forbyde en tv-journalist at bringe vedrørende, aktuelle historie om situationen på Østerbro og Nørrebro, dengang med Grønjakkerne. Så det er bare tre eksempler på, at danske domstole og det danske Folketing krænkede menneskerettighederne, der, hvor menneskerettighedskonventionen kom de enkeltborgere til hjælp.

Jeg tror, at når man har en rigtig god sag, er det også muligt enten at overbevise danskerne om, at de skal stemme på nogle partier, der vil lave reglerne om, eller at få et folketingsflertal til aktivt at ændre reglerne. Så jeg køber grundlæggende ikke den præmis. Jeg tror, at danskerne er ret fornuftige mennesker, der godt er i stand til at vælge generelt ret fornuftige politikere, som så kan vedtage de regler, som enten skal være der eller skal laves om.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Der er altså et eller andet, jeg ikke rigtig forstår. Det grundlæggende er ifølge hr. Peter Kofod Poulsen, at i Danmark skal dansk lovgivning gælde, men den europæiske menneskerettighedskonvention er jo en del af dansk lovgivning. Så dansk lovgivning gælder jo, når vi følger den. Det er dansk lovgivning, og den kan vi da sagtens ændre. Vi kan bare melde os ud af Europarådet, afskaffe vores tilknytning og opsige den europæiske menneskerettighedskonvention. Det kan vi gøre den dag i morgen. Der skal sikkert gå en periode for at få det til at fungere formelt. Men hvorfor foreslår man ikke det? For det er jo det eneste, der kan ændre det. Når et flertal her i Folketinget valgt af de danske vælgere har truffet en beslutning om, at den europæiske menneskerettighedskonvention er en del af dansk lovgivning, så er det jo en del af dansk lovgivning. Så må hr. Peter Kofod Poulsen jo skaffe et flertal for at vedtage noget andet. Det kræver bare, at man melder sig ud, så hvorfor er det ikke et forslag om det, vi får?

Det er jo et rent processpørgsmål fra hr. Søren Søndergaard, der nu forsøger sig med en anden vej. Hvor det før var sådan, at himlen faldt ned i hovedet på os, hvis man gjorde det her, får det så nu lige pludselig ingen betydning, fordi vi ikke vil sige det direkte og vi ikke på den her måde med det her forslag jo vil melde os ud, men sige, at det her skal skrives ud. Det er jo det, der er forslaget. Det er jo, at man skriver det ud af dansk lovgivning, så man sørger for, at det er os, der, som forslaget også lægger op til, i højere grad fastlægger, hvordan kursen skal være i Danmark.

Jeg prøver lige igen. Altså, et flertal i det danske Folketing har vedtaget, at den europæiske menneskerettighedskonvention er en del af dansk lovgivning. Det er den sådan set, uanset om den er skrevet ind eller ej, men det er en detalje, som jeg synes at vi skal holde uden for det her. Det har et flertal i det her Folketing vedtaget, det lægger vi til grund. Derfor skal danske domstole også respektere de afgørelser, som er truffet. Hvis vi ikke vil det, er der jo en meget logisk måde at løse det på, og den består i at melde sig ud af Europarådet og træde ud af den europæiske menneskerettighedskonvention.

Når det forslag kommer fra Dansk Folkeparti, hvad det selvfølgelig vil gøre på et eller andet tidspunkt – og hvis ikke det kommer fra Dansk Folkeparti, vil det komme fra Nye Borgerlige, og flere og flere partier vil formentlig være med til det – så kan jeg garantere, at vi vil gentage det der med, at himlen falder ned. Men det er bare ikke det, vi diskuterer nu. Det, vi diskuterer, eller i hvert fald det spørgsmål, jeg stiller, er: Hvorfor stiller man ikke et forslag om at udtræde af den europæiske menneskerettighedskonvention og af Europarådet?

Jamen nu foreslår vi, at det skrives ud. Det er jo sådan, spillereglerne er i et demokrati, nemlig at vi foreslår, at den her del skrives ud af dansk lovgivning, og sådan er det. Sideløbende er der et arbejde, som hr. Søren Søndergaard givetvis er meget interesseret i at følge, hvor regeringen jo altså er i gang med at se, om man kan lave noget om.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Er hr. Peter Kofod Poulsen enig i, at det er det danske Folketing, der beslutter, om vi skal være medunderskrivere på den europæiske menneskerettighedskonvention, og at det, så længe vi er det, er en del af dansk lovgivning?

Jeg må sige til fru Sofie Carsten Nielsen, at Folketinget sådan set kan træffe den beslutning, som Folketinget vil. Det er jo sådan, demokratiet fungerer. Det betyder jo også, at hvis der er et flertal, der foreslår, at man skriver konventionen ud af dansk lovgivning, kan et flertal gøre det.

Hr. Peter Kofod Poulsen er blevet en mester i ikke at svare, overhovedet, på spørgsmålene. Jeg kan godt forstå, at det er en smule ubehageligt for hr. Peter Kofod Poulsen, for det, hr. Peter Kofod Poulsen ikke vil svare på, er, hvad der er Dansk Folkepartis politik. Er det Dansk Folkepartis politik, at Danmark skal træde ud af den europæiske menneskerettighedskonvention? Og hr. Peter Kofod Poulsen må igen svare på, om det ikke er sådan, at så længe Danmark er medunderskriver på den europæiske menneskerettighedskonvention, skal Danmark følge de europæiske menneskerettigheder og de domme, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, for så er det en del af dansk lovgivning. Det kan hr. Peter Kofod Poulsen svare ja eller nej til.

Med forslaget her forsøger vi så at gå et skridt tilbage – altså rulle det tilbage – i forhold til hele tiden at blive ved med på den her måde bare at lægge det ind i dansk lovgivning. Det er jo det, der ligger i forslaget. Det er at tale meget rent ud af posen, og jeg synes egentlig, at det er et meget ærligt svar.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet. Den første taler er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Så står vi her i dag med en helt ny ferielov eller i hvert fald et forslag til det. Jeg vil sige, at det er en rigtig god dag. Det er en god dag, fordi mange længe har ønsket en ny ferielov, som er mere fleksibel og mere nutidig. Samtidig er det arbejdsmarkedets parter, der endnu en gang har sat sig ned og er blevet enige om en model, som vi som aftaleparter her i Folketinget har valgt at følge, og som vi nu behandler i dag.

Vi ved jo alle sammen, at de fleste mennesker glæder sig meget til ferie, altså til en mulighed for at være sammen med dem, man holder af, familie og venner, og ikke mindst til at slappe af og lade batterierne op. Vigtigheden af at holde ferie og kunne slappe lidt af er jo sådan set ikke noget, vi tænker over til daglig, men det betyder ret meget for os mennesker, der selvfølgelig er en del af den travle hverdag på arbejdsmarkedet, at komme tilbage med ny energi og lyst til at gøre en forskel.

Det gælder jo ikke kun for os, der har været derude i mange år som jeg selv, men også for de unge mennesker, som lige er startet på arbejdsmarkedet, og for dem, som har været langtidssyge eller langtidsledige, og som vender tilbage til job. De er nødt til at arbejde et helt år, før de har ret til at få betalt ferie, og mange af de unge har jo udgifter som alle andre, og som nyansatte har de heller ikke nødvendigvis altid den højeste løn. Derfor er der mange af dem, som slet ikke vælger at holde ferie det første år, og det vil denne lov heldigvis rette op på.

Det bliver sådan, at vi får et nyt begreb, som hedder samtidighedsferie. Alle kan fremover få deres ferie med det samme, så den gruppe, jeg snakkede om før, ikke skal vente et helt år, men kan få ferie som vi andre, når de har lyst. Det bliver ud fra de samme grundlæggende principper og med den samme optjening. Dog bliver ferieåret ændret til at gå fra september til den 31. august, så det passer ind i det feriemønster, der er i dag. Og samtidig har man lavet en overgangsordning, så dem, der har været på arbejdsmarkedet i overgangsåret, og som har optjent til deres ferie, vil få den samtidighedsferie og ikke den ferie, de har optjent sidste år. Den ferie og de penge går de dog ikke glip af, da de får dem udbetalt, når de engang forlader arbejdsmarkedet.

For at vende tilbage til min start, så synes jeg, at det er en rigtig, rigtig god dag, fordi vi har fået en rigtig god ferielov, som et meget stort flertal på tværs af partierne rent faktisk siger god for. Det er en god dag, fordi de nye på arbejdsmarkedet ikke længere står i en vanskelig situation og ikke kan holde ferie et helt år, og fordi arbejdsmarkedets parter endnu en gang har vist den danske model, når den er bedst. De har sat sig sammen og er blevet enige om noget, som de var meget, meget enige om. Det kan jeg i hvert fald se, da jeg har været i det her system en del år. Jeg tror, at jeg aldrig nogen sinde har set parterne være så enige om noget, som de er i den her sag.

Jeg vil også glæde mig over den del, som vi i Socialdemokratiet fik med i aftalen, nemlig at satspuljeforligsparterne næste år forpligter sig til at se på de manglende kroner. Kronerne plejer netop at komme til Arbejdsmarkedets Feriefond grundet denne lov, og de giver dårligt stillede familier en god ferieoplevelse. Dette arbejde ser jeg frem til, så vi kan se, om ikke vi kan få det dækket ind igen, så de her familier stadig væk kan få en ferieoplevelse, selv om der er færre kroner i Arbejdsmarkedets Feriefond, fordi flere kommer til at holde ferie. Vi er jo egentlig alle sammen rigtig glade for, at lønmodtagerne får den ferie og bruger den ferie, de har optjent.

Så med disse ord glæder Socialdemokratiet sig meget over det her lovforslag. Vi ser frem til det, og vi stemmer selvfølgelig også for det.

Tak. Det affødte så lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler ordførerens glæde og tilfredshed med ændringen af ferieloven, altså det, der er beskrevet i L 116 – med alle de gode argumenter, som ordføreren selv brugte.

Mit spørgsmål går til det andet lovforslag, vi også her skal diskutere, nemlig L 117. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at konsekvensen af det lovforslag er, at den enkelte lønmodtager bliver pålagt at låne arbejdsgiverne de 5 ugers ekstra feriepenge, der spares op i overgangsperioden, lige når man opstarter ordningen, og at låne arbejdsgiverne de penge i helt op til 60 år, afhængigt af hvornår den pågældende lønmodtager forlader arbejdsmarkedet. Det bliver et samlet lån for alle lønmodtagerne til arbejdsgiverne på ca. 75 mia. kr., som lønmodtagerne tvinges til at låne arbejdsgiverne. Det siger jo sig selv, at det vil give arbejdsgiverne muligheden for en kæmpemæssig rentefordel, i og med at de kan låne pengene så længe.

Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke han synes, at det er en lovlig høj pris at betale til arbejdsgiverne. Hvad har arbejdsgiverne gjort, siden de åbenbart har gjort sig fortjent til at få en julegave i det her omfang?

Nu kigger jeg jo på, hvad det betyder for den enkelte lønmodtager. Det er sådan i dag, at når jeg stopper på arbejdsmarkedet om x antal år, så får jeg også den ferie, når jeg stopper. For mig som person er der ingen ændring, i forhold til det vi laver. Ingen ændring.

Så er jeg bare nødt til at sige, at der må hr. Finn Sørensen og Enhedslisten også lige prøve at tænke sig lidt om, for hvis vi alternativt siger til arbejdsgiverne, de skal udbetale alle de penge, betyder det omkring 72 mia. kr., der skal betales i den overgangsordning. Mener hr. Finn Sørensen og Enhedslisten virkelig, at vi skal pålægge erhvervslivet i 1 år at betale 72 mia. kr.? Og mener hr. Finn Sørensen virkelig, at det ikke vil betyde lukninger af nogen virksomheder, og at det ikke vil betyde noget for de små og mellemstore virksomheder? Og det svarer også til vistnok nogle og fyrre milliarder kroner i den offentlige sektor. Der føler jeg bare, at jeg er noget mere ansvarlig over for samfundet, ikke over for virksomhederne, men over for samfundet. Skulle vi virkelig i 1 år pålægge det, altså sige til de her arbejdsgivere og virksomheder, at de skal betale 72 mia. kr.? Det kan vi jo ikke.

Det mener Enhedslisten faktisk heller ikke. Det skal jeg nok vende tilbage til, når jeg får ordet og forklarer, hvordan vi mener en overgangsperiode burde være. Jeg ville bare gerne bede ordføreren forholde sig til, om det virkelig er nødvendigt at forære arbejdsgiverne rentefordelen af 75 mia. kr. i rigtig, rigtig mange år. For det betyder jo, at helt frem til 2040 vil arbejdsgiverne have en samlet gevinst, fordi de også bliver kompenseret på anden vis, på et eller andet sted mellem 1-2 mia. kr. om året, altså helt frem til 2040. Det bliver rigtig mange penge. Det er gevinsten for arbejdsgiverne.

Er det virkelig nødvendigt at gøre det? Kunne man ikke have fundet en anden overgangsperiode, der var mere rimelig, så den enkelte lønmodtager faktisk kunne få sine penge, for det er jo det, vi lige skal holde fast i – det er vi vel enige om – nemlig at det er lønmodtagernes penge? Hvorfor skal arbejdsgivere have lov til at lege med dem i helt op til 60 år?

Det vigtigste for mig er to ting. Det første punkt er, at lønmodtagerne skal blive ved med at kunne holde den ferie, de har krav på, og det kan de. Det andet punkt er, at lønmodtagerne også skal kunne få deres penge; det kan de også. Ligesom i dag får de dem, når de stopper på arbejdsmarkedet, og det vil de også få fremover. Det vil sige, at jeg i det her ingen ændringer eller forringelser overhovedet ser for lønmodtagerne. Det, jeg også er rigtig, rigtig glad for, er, at arbejdsmarkedets parter, inklusive lønmodtagernes organisationer, har været enige i de her forhandlinger og har syntes, at det er rigtig, rigtig godt.

Så jeg deler ikke den bekymring, som hr. Finn Sørensen har, og jeg vil stadig væk med det sidste ord her glæde mig rigtig meget over en ny ferielovgivning og sige et stort tillykke til arbejdsmarkedets parter med en rigtig god aftale.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti synes, at det her er en rigtig god lov. Vi har gennem mange år arbejdet på, at de feriepenge, som lønmodtagerne optjener, selvfølgelig også skal ud til lønmodtagerne. Derfor fik vi også for en del år siden fastsat, at et minimumsbeløb på godt 1.500 kr. kunne udbetales uden nogen som helst problemer. Og vi fik også gennemført, at man kunne søge om at få op til godt 3.000 kr. udbetalt. Der fik vi at vide dengang, at EU gjorde, at man ikke kunne sikre, at der blev udbetalt mere. Nu kommer EU så også med noget om, at vi skal lave om på vores feriesystem. Og i den forbindelse siger de så, at man skal have 4 uger, hvor man kan afholde ferie, og den sidste uge kan man så få udbetalt, hvis man ikke har afholdt den inden den 1. september. Så lige nu er vi egentlig i den situation, at EU siger, at man egentlig godt kunne udbetale mere, end de sagde for nogle år siden, så tingene har det med at forandre sig.

Men vi synes, at det her er en rigtig god ordning. Det er en ændring af hele ferieåret, så man får optjent ferie, samtidig med at man arbejder. Man optjener 2,08 dag pr. måned, og det vil også sige for de nyansatte, at de starter med at optjene ferie allerede i det første år. I dag er det sådan, at man først kan afholde ferie efter et helt år, når man har optjent ferie, så det er en klar forbedring.

Vi må også sige, at når vi kigger på den måde, ferien kan afholdes på, så kan vi se, at det er sådan, at man også kan få den her ekstra uge overført til året efter, eller få den udbetalt. Det synes vi er rigtig godt. Ikrafttrædelsen bliver jo så den 1. september 2020 med fuld indfasning den 1. september 2021, fordi man flytter hele ferieåret fra den 1. september til den 31. august.

Men alt i alt tror vi, at det her bliver en rigtig god ordning for lønmodtagerne, og vi sikrer, at de stort set får alle pengene udbetalt. Jeg tror, der blev sagt noget om, at man kunne regne med, at 99,5 pct. af dem kom ud. Og derfor er vi også udmærket tilfredse med det, hr. Leif Lahn Jensen nævnte, om, at der skulle ses på dem, der holder ferie under satspuljen, altså at man selvfølgelig skal sikre, at de kan blive hjulpet. Og det støtter vi helt op om, altså det, Socialdemokratiet fik ind der. Så alt i alt synes vi faktisk, at det er et rigtig godt forslag, og vi ser frem til den videre behandling.

Vi skal selvfølgelig også huske på at sige, at det er et godt stykke arbejde, arbejdsmarkedets parter har lavet med at lave ferieloven om. Det tror jeg alle kan være tilfredse med. Så vi synes alt andet lige, at det er en god ting.

Der bliver også taget højde for, at der bliver lavet en fond, som feriepengene går ind i, og hvor man så kan hjælpe dem, der er kommet lidt i klemme. Det kunne være, hvis man har været væk fra arbejdsmarkedet, hvis man har f.eks. har været syg og ikke har kunnet afholde ferien helt, og så kan man få pengene fra fonden, hvor feriemidlerne skal gå ind. Det er sådan lidt specielt, altså at der kan være nogle, der måske nok er på arbejdsmarkedet, men kommer ud i en situation, hvor de ikke lige har optjent den ferie i overgangsåret. Det synes jeg også er rigtig godt, altså at der tages højde for dem, der kan komme i klemme.

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag.

Tak. Og det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare spørge, om ordføreren er tilfreds med, at den enkelte lønmodtagers fem ugers feriepenge, der opspares ekstra, lige når man starte