Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 45 (Forslag til folketingsbeslutning om lovliggørelse af peberspray til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge).

Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om navngivning af uddannelsesinstitutioner).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse n. V 6 af Claus Larsen-Jensen (S), Jan E. Jørgensen (V), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Zenia Stampe (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 78 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 6 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 5 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og nr. 7 af Søren Søndergaard (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer.

[For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (ALT, RV og SF), imod stemte 94 (S, DF, V, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er hermed forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 10 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Fra Enhedslistens side har vi stillet to ændringsforslag til det her lovforslag om anerkendelse af trossamfund. Det ene handler om ligebehandling af de såkaldte livssynssamfund, og det andet handler om det krav om demokrati og ligestilling, som man hidtil har haft, når man skulle godkende trossamfund, men som man nu med den nye lov fraviger.

Lad mig starte med det første. I Enhedslisten mener vi, som jeg også sagde under førstebehandlingen, faktisk grundlæggende ikke, at det er statens opgave at godkende trossamfund. Trossamfund burde behandles som andre foreninger. De kan frit oprettes uden statslig godkendelse, og deraf følger selvfølgelig også, at de skal ligestilles med alle andre foreninger. De skal ikke have særlige økonomiske vilkår osv. osv. Men så længe vi fastholder ideen om en statsanerkendelse af trossamfund med særlige privilegier, er det for Enhedslisten vigtigt, at kriterierne for den her anerkendelse af forskellige foreninger følger med tiden. Og det er det, vi mener at det her lovforslag ikke gør, fordi man ikke åbner op for en ligestilling mellem trossamfund og livssynssamfund, altså sammenslutninger af mennesker med livssyn, der ikke baserer sig på en tro på guder eller andre transcendentale magter, men som f.eks. i stedet bygger på humanismens og oplysningens ideer. I Danmark er de f.eks. repræsenteret af det, der hedder Humanistisk Samfund. Det er et livssynssamfund, som har betydelig flere medlemmer end mange af de anerkendte trossamfund, og som altså også gerne f.eks. vil have ret til at foretage vielser og vil have de samme pligter og rettigheder, som trossamfundene har.

I lovforslaget fastholder man de nuværende regler, som betyder, at livssynssamfund også fremover vil blive diskrimineret, fordi man giver særlige rettigheder til trossamfund, der – som det fremgår af lovforslaget – samles om tro på magter, som står over mennesker og naturlove. Så hvis man tror på guder eller nisser, eller hvad man ellers kan forestille sig af overnaturlige ting, så får man særlige rettigheder, men hvis man ikke tror på f.eks. nisser eller andre overnaturlige skabninger eller transcendentale magter, så har man ikke adgang til de samme privilegier. Det synes vi er et problem i et sekulært baseret samfund, som vi alle sammen gerne vil opfatte Danmark som.

Det er også en diskrimination, som er i klar strid med FN's anbefalinger, og som adskiller sig fra, hvad flere af vores nabolande gør. FN's daværende særlige rapportør for religions- og trosfrihed besøgte Danmark i 2016, og der understregede han – og jeg citerer:

Ved at basere anerkendelse og religiøse fællesskaber på tro på en transcendent magt afviger dansk lov fra både europæiske og internationale menneskerettigheder.

I Norge har man for længe siden ligestillet livssynssamfund og f.eks. givet dem ret til at foretage vielser. De foretog i 2016 flere end 700 humanistiske vielser. Det samme er tilfældet i f.eks. Island. Derfor er det også meget ærgerligt, at regeringen i det her lovforslag fastholder den forskelsbehandling af forskellige livssynssamfund, og derfor har vi stillet et ændringsforslag, der vil sikre, at livssynssamfund ligestilles med religiøse trossamfund.

Jeg vil gerne takke Alternativet for at bakke op om forslaget, men jeg kan også konstatere ud fra betænkningen, at der ikke er flertal for det. Men jeg synes, det er meget positivt, at en række partier står bag et betænkningsbidrag, som godt nok afviser det her specifikke ændringsforslag, men samtidig åbner op for, at vi fremadrettet skal se på mulighederne for at få ligestillet livssynssamfund med religiøse trossamfund, når det kommer til rettigheder og pligter. Det er et stort fremskridt, og jeg vil gerne takke Socialdemokratiet, SF og De Radikale for det betænkningsbidrag.

Vores andet ændringsforslag handler om, hvilke krav der skal stilles for at anerkende trossamfund og selvfølgelig så også livssynssamfund, hvis vi på et tidspunkt får dem med i pakken. Siden 2013 har man ved godkendelse af nye trossamfund haft et krav om, at de for at få godkendelse skulle leve op til visse demokratiske standarder. Det har nemlig været et krav, at det pågældende trossamfund er »organiseret i overensstemmelse med principper om medlemsdemokrati og ligebehandling«. Konkret har det betydet, at man godt kunne have en religiøs ledelse i et trossamfund, som kunne bestå af f.eks. et ældreråd med kun mænd, men at den verdslige ledelse skulle være bygget op efter demokratiske principper om medlemsdemokrati og med lige rettigheder for mænd og kvinder.

Vi mener i Enhedslisten, at man, når vi nu har statsgodkendelse af trossamfund, hvilket også giver nogle særrettigheder, helt med god grund kan stille nogle minimumskrav til de trossamfund om at leve op til et moderne samfunds demokratiske normer. Derfor synes vi også, at det er et mærkeligt skridt, at man med den nye lov dropper dette krav, så man fremover ikke stiller krav og dermed kan give anerkendelse til trossamfund, der er udemokratisk styret, og som diskriminerer kvinder. Man afskaffer det, fordi man som følge af loven ikke bare vil lade de nye, men også de gamle trossamfund være omfattet, ikke mindst de kristne af slagsen. Den beslutning synes jeg også viser, at vores religionsdebat er præget af en god omgang dobbeltmoral. Jeg har ikke kunnet få et klart svar fra regeringen på, hvad det var, der foranledigede, at man indførte demokratikravet i 2013, men mon ikke det var et led i tilbagevendende diskussioner af forhold i de muslimske trossamfund.

Jeg synes, det er helt fint, man stiller krav til muslimske trossamfund om, at de skal leve op til demokratiske normer og have ligestilling mellem kønnene. Det vil Enhedslisten til enhver tid bakke op om. Men så nytter det bare ikke noget, at når de samme regler pludselig risikerer at ramme de gamle trossamfund som f.eks. kristne frimenigheder eller den katolske kirke, så vil man pludselig ikke stille de krav længere. Altså, enten er man imod de krav, eller også er man for dem, og det ser da ikke spor kønt ud, at man pludselig bakker på sine krav om demokrati og ligestilling, bare fordi det kan ramme vores egne gamle trossamfund.

Derfor har vi stillet et ændringsforslag, der opretholder de krav til medlemsdemokrati og ligestilling, som vi har haft hidtil, og jeg synes egentlig, at det ville klæde ordførerne for de øvrige partier at komme herop og forklare, hvorfor de pludselig har ændret mening – det gælder så heller ikke i det her tilfælde Alternativet – blot fordi de krav nu vil gælde alle, også kristne trossamfund. Det vil jeg egentlig gerne høre en forklaring på, for nu ligner det bare gode gammeldags dobbelte standarder. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Altså, jeg må sige, at i mangt og meget er den der tale noget notorisk vrøvl og en bevidst fordrejelse af, hvad der er forholdet. Det her lovforslag er en udmøntning af § 69, der handler om trossamfund. Ordføreren misfortolkede og fejlciterede i øvrigt, for det hedder ikke transcendentale magter, det hedder transcendente magter – altså bare lige for en god ordens skyld.

Men bare lige for at komme tilbage til det, der er kernen i det her: I grundlovens forstand er et trossamfund et spørgsmål om, at man tror på gud – færdig, slut. Det er det, vi diskuterer her. Alt det andet der må stå for ordførerens egen regning, og hvis ordføreren gerne vil have lavet det om, så må han gøre det. Men i den her sammenhæng er det simpelt hen noget vrøvl.

Ordføreren, værsgo.

Nu har definitionen af trossamfund jo faktisk udviklet sig gennem tiden. Tidligere skulle man have f.eks. kanoniserede skrifter, ritualer – det er ikke længere et krav. Der har gennem tiden været en glidning i tolkningen af, hvad et trossamfund er, og det er sådan set bare det, jeg foreslår – som man har gjort andre steder – nemlig at man kunne ændre på, hvordan man opfatter det her. Men for mig er det egentlig ikke så vigtigt, hvordan vi vedtager det.

Det er også derfor, jeg anerkender, at der er kommet et betænkningsbidrag, som siger, at, ja, det faktisk er relevant at kigge på, om vi skal ligestille livssynssamfund med trossamfund. Så det er jeg sådan set godt tilfreds med. Jeg mener sagtens, man kunne gøre det i den her lov; hvis vi kunne gøre det på en anden måde, ville det også være positivt.

Jeg kunne da godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis egen holdning til, om de, der ikke tror på noget transcendent , vil kunne få lov at få de samme rettigheder og pligter som dem, der tror på forskellige guder og andet.

Spørgeren.

Altså, nu ved jeg jo godt, at Enhedslisten og ordføreren tror på den hellige treenighed af Marx og Engels og Lenin. Jeg synes jo egentlig, at det er noget underligt noget, at ordføreren gerne vil respekteres som et trossamfund. Skal Enhedslisten respekteres som et trossamfund – er det det, man gerne vil?

Jeg forstår egentlig ikke rigtig ærindet i det der, for man afviser på den ene side alt, hvad der har noget med tro at gøre, og så vil man på den anden side gerne respekteres som et trossamfund. Det giver simpelt hen ikke nogen mening.

Ordføreren.

Ja, det giver jo så meget mening, at man har valgt at gøre det i mange andre lande, bl.a. i Norge, som jo i øvrigt på mange måder minder om Danmark. Og nej, selvfølgelig skal Enhedslisten ikke anerkendes som et trossamfund; det skal Dansk Folkeparti heller ikke, selv om de måske oftere baserer sig på tro end på fakta.

Der har vi jo fået et meget klart og fint svar af ministeren, som redegør for, hvordan det er, man definerer livssynssamfund, f.eks. i Norge. Og et af de kriterier, der er, er jo meget klart, nemlig at det netop ikke må være foreninger som f.eks. er politiske og har som deres hovedformål at være politiske foreninger, men at det altså er et decideret livssynssamfund, som har til formål at samle mennesker, som har et bestemt etisk blik og en bestemt forståelse af, at forholdet til det åndelige i princippet er det drivende, bare på et sekulært niveau. Men der ligger et fint svar.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jamen det er da en historisk dag, at Enhedslisten gerne vil anerkendes som trossamfund. Det må jeg da sige. Det har vi alle sammen vidst at det var, men nu får vi så syn for sagn, og det er jo glædeligt.

Med hensyn til Enhedslistens snak vil jeg sige: Faktabaseret er det, vi diskuterer her, en udmøntning af § 69 i grundloven, der handler om de trossamfund, der ligger uden for folkekirken. Et trossamfund er i grundlovens forstand noget meget, meget specifikt, og hvis ordføreren vil have det anderledes, må man jo komme med et beslutningsforslag, hvori man omdefinerer det, men indtil videre er det altså sådan, som det er, og der står ord og sprog ved magt, og det handler om transcendente magter eller Gud, for nu at sige det meget direkte.

Det var nu heller ikke derfor, jeg gik herop på talerstolen, det var egentlig for at sige, at jeg synes, at den her debat om de trossamfund, der er uden for folkekirken, har været væsentlig. Jeg synes, det har været en uskøn og rodet proces, og der var mange ting, som jeg egentlig gerne ville have haft underretning om på en mere præcis og fyldestgørende måde, bl.a. om det her med religionsneutrale attester og religionsneutrale embedsstempler.

Nu forstår jeg så, og det blev jo så afklaret ved førstebehandlingen, at det drejer sig om, at folkekirken ved den civilregistrering, som man overtager fuldstændig og helt fra alle trossamfund, så har et stempel ved siden af det almindelige, det traditionelle stempel, og en attest ved siden af både fødsels-, dåbs- og navneattest, og det synes jeg sådan set er en glimrende idé – eller glimrende og glimrende? Jeg vil sige det på den måde, at det er irriterende, at det sker, men det er jo sådan den vej, det er gået, og i kraft af den her debat har jeg ikke rigtig set nogen mulighed for at sætte mig imod det, skønt jeg har været irriteret over det.

Noget andet er, at jeg har stillet et spørgsmål. Hele det her lovkompleks handler jo om anerkendelse af trossamfund, og der har jeg ikke rigtig kunnet få noget præcist svar på, hvad en tilbagetrækning af en anerkendelse egentlig betyder. For hvis nu en imam gør sig skyldig i opfordringer til stening, hellig krig eller opfordringer til andre brud på straffeloven, hvad betyder det så for det pågældende trossamfund, hvor imamen er imam? Jeg har prøvet, synes jeg, at få nogle svar fra ministeren, men jeg synes, at det, jeg har fået, har været sådan lidt det her med, at det kan være og man kan gøre osv. osv., men ikke noget med, hvorvidt der så faktisk sættes en proces i gang, der drejer sig om at tilbagekalde den her anerkendelse. Her synes jeg altså, at svarene har været for svævende.

For os er det fuldstændig afgørende, at et trossamfund undersøges, med henblik på at en anerkendelse kan trækkes tilbage, hvis det viser sig, at en imam i det pågældende trossamfund gør sig skyldig i opfordring til stening, terror, vold eller andet. Staten skal hverken legitimere eller begunstige imamer og trossamfund moralsk og økonomisk, hvis det er det, der er tilfældet. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, hvis ministeren vil træde herop.

Altså, vi er overordnet positive i forhold til det her lovforslag, men vi vil på den anden side godt have nagelfaste løfter om, at det selvfølgelig undersøges, hvis en imam gør sig skyldig i brud på straffeloven, om ikke det pågældende trossamfund er en side af samme sag, sådan at vi kan få klar evidens for, hvordan det forholder sig i det trossamfund, altså, at vi ikke har islamistiske bevægelser, der ønsker at nedbryde og omkalfatre hele vores frie samfundsorden gennem terror, vold og trusler; og at vi ikke skal hjælpe dem ved at legitimere dem og blåstemple dem ved at anerkende dem som trossamfund, men ved at kæmpe imod dem med næb og klør.

Men det var såmænd ordene, ja.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Tak. Nu, hvor ordføreren refererer til grundloven, vil jeg bare lige henlede opmærksomheden på besvarelsen af spørgsmål nr. 5 til lovforslaget, hvoraf det fremgår, at grundloven ikke er til hinder for, at livssynssamfund tillægges samme rettigheder og pligter som trossamfund. Det er bare, så vi er enige om, at der ikke er noget grundlovsproblem i det.

Men det var egentlig noget andet, jeg ville spørge om. Jeg kan jo høre, at ordføreren er meget optaget af det her med, at der skal være nogle grænser og nogle regler for de her trossamfund, og det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i. Når vi giver folk nogle rettigheder, må der også gerne følge nogle krav med. Men derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor Dansk Folkeparti vil være med til at fjerne kravet om, at trossamfundene skal leve op til nogle demokratiske minimumsnormer om ligestilling af køn i den verdslige ledelse af trossamfundene. Hvad er det, der pludselig har fået Dansk Folkeparti til at bakke her? Altså, nu er det pludselig okay med dybt patriarkalske trossamfund, hvor det er mændene, der bestemmer, og kvinderne ikke har adgang til at tage beslutninger. Det er pludselig helt okay nu. Det kunne da være interessant at vide. For det plejer jo ikke at være Dansk Folkepartis linje, når vi snakker om de muslimske trossamfund.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige til det første for lige at knytte en bemærkning til det, at hele den her diskussion med hr. Christian Juhl, som havde overtaget førstebehandlingen, handlede om først at rakke ned på folkekirken og så efterfølgende overhovedet ikke have noget forhold til det, vi faktisk behandlede, nemlig at det er en udmøntning af § 69, der handler om trossamfund. Så kan Enhedslisten komme med deres egne definitioner – det gør de ofte – og det må så stå for Enhedslistens egen regning. Jeg vil jo bare ikke være med til det ud fra en faktuel historisk kontekst, som vi diskuterer her.

For det andet: Den katolske kirke har igennem årene erhvervet sig nogle historiske rettigheder og en historisk anerkendelse. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg gerne havde set, at Luther havde fået bugt med hele pavekirken og al dens væsen. Det havde jeg gerne set. Men nu er det bare sådan i forhold til den historie, som den katolske kirke har i Danmark, at man ikke først kan give dem en historisk anerkendelse, som man har gjort, og så bagefter trække den tilbage igen.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Jamen det er jo godt, at ordføreren har det sådan historisk, men der er noget dobbeltmoral i det her. Jeg kan jo spørge ordføreren: Hvis nu, det var et muslimsk trossamfund, som havde vundet hævd på at have lov at diskriminere mod kvinder på den måde eller på anden vis ikke ville leve op til nogle demokratiske minimumsrettigheder, mon så ordføreren ville have den samme holdning, at det måtte vi da se gennem fingre med? Hvorfor skal der nu pludselig åbnes op for trossamfund, som vi tidligere har kunnet afvise?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener klart, at der er nogle historiske grunde til, at den katolske kirke er anerkendt i Danmark. Hvis ordføreren mener noget andet, så er det jo en ærlig sag. Jeg har ikke nogen grund til at skulle ud og forsvare den katolske kirke – ingen! Men alle ved, at den er bygget op på paveinstitutionen, og at det så skulle gøre, at vi skulle trække anerkendelsen af de trossamfund tilbage. Der er altså nogle historiske grunde til, at vi siger det ene, og nogle historiske grunde til, at vi siger det andet. Sådan er virkeligheden så finurlig.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg synes faktisk, det her er en meget interessant diskussion. Og nu var ordføreren jo selv inde på det her eksempel med, at der blev læst op fra Koranen osv., så derfor vil jeg bare spørge, om ordføreren har nogle principielle overvejelser, i forhold til at der bliver læst op af de dele af Bibelen, som ikke er for børn, så at sige, altså om mord, voldtægt, incest og andre ting. Der er i min familie rigtig mange indremissionske mennesker, så jeg har fået børnebibelen mange gange. Og jeg synes da, at noget af det er meget kulørt, så jeg vil bare spørge: Har ordføreren en generel holdning til ting, der står i de bøger, som nogle betragter som hellige, i forhold til at nogle bøger må man godt læse ting op fra, som nogle ikke bryder sig om, og andre må man ikke?

Ordføreren.

Altså, nu er vi jo inde i teologien, og jeg synes da, det er interessant, at spørgeren har nogle meget indremissionske slægtninge – det er da fint, glimrende. Men det, vi diskuterer her, er, at i almindelig evangelisk-luthersk børnelærdom, kristen børnelærdom, går den kristne forståelse af både det gamle og det nye testamente igennem Kristus. Og de ting, som ikke så at sige forkynder ham, lader man ligge. Sådan har det altid været. Hvis vi så tager Koranen, er det sådan, at Koranen går igennem Muhammed, og så er vi et andet sted henne, for det er en lovbog, og det er et krav, at sharialoven skal indføres, og der er bud om jihad og alt muligt andet. Det vil jeg så sige ikke er noget, jeg ser fremgår af det nye testamente. Det er som ild og vand at sammenligne det nye testamente med Koranen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men jeg spørger bare til det helt konkrete, at hvis man læser nogle meget gamle bøger meget tekstnært, kan man i mange af dem finde noget, som vi i dag på ingen måde finder acceptabelt, og det kan man i Bibelen såvel som i Koranen. Så derfor spørger jeg bare helt principielt, om man i ordførerens optik må læse ting op af fra Bibelen, som man også kan finde i Koranen – nogle af de ting, ordføreren selv er inde på, og som man i vidt omfang kan finde i f.eks. det gamle testamente.

Ordføreren.

Jo, men jeg prøver så at give et relevant og sagligt svar på, hvad der er forskellen. Det er simpelt hen det, det handler om. Og derfor læser vi heller ikke ved gudstjenesten op af noget som helst, der har med hellig krig at gøre. Det forekommer ikke. Altså, jeg har været præst siden 2000, og jeg har aldrig nogen sinde gjort det. Men hvis ordføreren kan komme med en eller anden korrektion af mit synspunkt, vil jeg gerne høre det.

Så har hr. Kim Christiansen bedt om ordet, men han er ikke til stede. Så vi går videre til hr. Christian Juhl.

Nu har mennesker, der har fået en præsteuddannelse, vel en ret til frit at fortolke, hvad de oplever i verden, og derfor vil jeg da gerne anbefale folk, der tror, at jeg har tordnet imod folkekirken under førstebehandlingen, at spole tilbage og kigge på den debat. Det var en ganske seriøs debat. Jeg har intet imod folkekirken, og jeg har ikke engang nogen kritikpunkter, jeg sådan lige vil rejse her eller ude i det almindelige samfund. Det er bare til almindelig oplysning, når pastoren nævner det fra talerstolen.

Så vil jeg gerne høre om den historiske anerkendelse af den katolske kirke. Mener Dansk Folkepartis ordfører, at det i lovforslaget står, at vi skal forbyde den katolske kirke? Sådan læser jeg det ikke. Jeg læser, at der har været nogle krav, nogle demokratiske krav om ligestilling mellem kønnene og om en demokratisk struktur af den verdslige del af ledelsen – ikke den kirkelige del af ledelsen, men den verdslige del. Sådan forstår jeg lovforslaget. Er det forkert forstået?

Ordføreren.

Jeg vil nu nok sige, at ordføreren, og det kan man gå ind og se, hamrede imod forholdet mellem stat og kirke, som om det var det, vi havde til forhandling ved førstebehandlingen. Det er altså temmelig sikkert, og så brugte han den sidste tredjedel måske og højst halvdelen på at tale lidt om det her lovforslag. Det kan jo være, vi er uenige i, hvordan det skal fortolkes, men jeg har den holdning til den katolske kirke, at den af historiske grunde har nogle erhvervede rettigheder, og det er det, det drejer sig om for mig. Og der må man bare sige, at pavekirken med al dens væsen, som jeg ikke bryder mig om, og jeg bryder mig ikke om paveinstitutionen, så står i vejen for, at den kan gå ind under de her ting med ligebehandling og køn osv. Det er klart nok, fordi paveinstitutionen har cølibater. Jeg troede ikke, at jeg skulle stå her på Folketingets talerstol og forsvare paveinstitutionen, det forekommer mig temmelig fremmed, men nu diskuterer vi altså en historisk erhvervet rettighed.

Hr. Christian Juhl.

Det ændrer jo ikke på, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål, altså om ordføreren mener, at det her forslag forbyder den katolske kirke. Den katolske kirke kunne jo uden nogen problemer ligesom alle andre, f.eks. folkekirken, lave sin verdslige ledelse ud fra nogle demokratiske principper. Det ville være muligt. Jeg talte i øvrigt med en af repræsentanterne for den konference, vi havde forleden dag, netop om de her spørgsmål, og han var i første omgang selvfølgelig afvisende, fordi han gerne ville beholde den gamle holdning. Men jeg mener bare, at det her handler om, at ordføreren ikke kan finde ud af, hvordan han skal forholde sig til den katolske kirke eller den islamiske tro og derfor tumler rundt i tingene. De har begge to historiske rødder.

Så er det ordføreren til at svare. Værsgo.

Nu er det ikke mig, der tumler rundt i tingene, hr. Christian Juhl. Jeg siger, hvordan jeg forholder mig, og der er det en gang imellem sådan – tro det eller lad være – at der er nogle historiske grunde, som er givet, fordi vi har den fælles historie, som vi har, og som gør, at vi forholder os på en bestemt måde. Det samme gælder med det mosaiske trossamfund i Danmark, som har en gammel tradition, som er vævet ind i forhold til Danmarks nyere historie, og der er selvfølgelig noget, der gør sig gældende der, det anerkender jeg fuldt ud.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget, for det her handler jo et eller andet sted om, hvem der gør sig til dommer over tolkningen af andres eller egne religiøse tekster. Og derfor kunne man jo også godt stille et konkret spørgsmål til ordføreren: Når ordføreren tolker islams tekster bogstaveligt og forstår dem sådan, at alle muslimer ønsker, at der skal indføres sharialovgivning, skal vi så også tolke Bibelens tekster bogstaveligt og forstå dem sådan, at alle kristne ønsker, at kvinder skal gå tre skridt bag mændene?

Ordføreren.

Jeg synes, der er noget, ordføreren blander sammen her, for et er jo selvfølgelig teksterne, og noget andet er de folk, der tror på teksterne. Og der er en forskel. Det er klart. Det giver sig selv. Altså, det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at anfægte.

Jeg anfører så bare det grundlæggende, at der i islam er nogle tekster om jihad, som har drevet islam frem, som har gjort, at der sker en islamisk ekspansion allerede fra Muhammeds tid, hvor han bemægtiger sig hele Den Arabiske Halvø, og i tiden efter, hvor muslimerne jo trænger op igennem Europa og står oppe ved Poitiers i 734. Og det går så hurtigt ( knipser med fingrene ). Og det er jo så at sige en meget lille historisk periode, hvor islam breder sig igennem jihad. Det er det, jeg konstaterer. Og så konstaterer jeg også, at islam har indbygget i sig selve tanken om sharia, nemlig en lovreligion, hvor alt så at sige er spundet ind i religiøse regler fra top til bund.

Værsgo.

Tak for det. Jeg har et andet spørgsmål i forhold til det historiske argument. For med hensyn til bl.a. katolicismens berettigelse i Danmark er det jo sådan set interessant, at den, på trods af, kan man sige, den manglende ligestilling, der er for det trossamfund, i hvert fald i forhold til det forkyndende folk, bliver retfærdiggjort af ordføreren – og det kan være meget rigtigt, det har jeg sådan set ikke nogen anke imod her – i forhold til den historiske relevans, altså at katolicismen har været i Danmark i mange år.

Vil der være en historisk grænse for, hvornår ordføreren så også kan respektere islam på lige fod med f.eks. katolicismen som en del af et berettiget trossamfund i Danmark, når det har været til stede som en del af vores samfund i tilpas mange år?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, men det er jo sådan en kontrafaktisk måde at stille tingene op på. Men jeg minder så bare om, at både jihad og sharia jo er aldeles nærværende i vores samfund. Det drejer sig ikke om den enkelte muslim, men det drejer sig om den integrerede del af islam, som sharia og jihad er. Og det er sådan set det, jeg så i al stilfærdighed påpeger. Så spørgsmålet er, om man så kan nå til en eller anden form for forsoning i fremtiden. Det kan man måske. Altså, det må tiden jo vise.

Så er det hr. Anders Stjernholm, Alternativet.

Hej alle sammen. Jeg vil gerne høre ordføreren: Når nu du siger, at vi skal prøve at sætte ind over for hadprædikantsnak fra de forskellige prædikestole rundtom, er det så kun ekstern vold, det går ud på, eller er det også, hvis der er prædikanter, der står og taler om intern psykisk eller fysisk vold i deres forskellige trossamfund?

Ordføreren.

Nu kommer vi temmelig vidt omkring, for hvad taler vi om nu? Jeg vil sige, at der også er politiske ideologier, som jeg vil anse for at være intern vold. Jeg vil sige, at der også har været revolutionære ideologier på venstrefløjen, som har benyttet sig af direkte vold. Så er der intern vold, men hvad er intern vold? Så begynder vi at komme ind på det ud fra en eller anden freudiansk dybdepsykologi, hvor vi så kan begynde at definere, hvad vold er. Jeg tror, at vi kommer for vidt omkring.

Hr. Anders Stjernholm, værsgo.

Undskyld, så lad mig være konkret. Lad os sige, at det er en ældste inden for Jehovas Vidner, der beder en familie om at vende ryggen til et barn, der har forladt trossamfundet.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige det med det samme: Jeg bryder mig ikke om Jehovas Vidner. Det er egentlig meget enkelt. Det gør jeg ikke.

Vi siger tak til hr. Christian Langballe. Så er det fru Karen J. Klint.

Tak for det. Jeg vil lige tillade mig at minde om, at det er en anden behandling af lovforslaget, vi har, og dermed også en forhandling om nogle ændringsforslag. Jeg vil så alligevel i forlængelse af den debat, der har været, lige repetere, at det er første gang, Folketinget lovgivningsmæssigt tager stilling til andre trossamfund. Derfor har Folketinget aldrig før lovgivet om, hvilken praksis der skulle være i forbindelse med begreberne anerkendelse og godkendelse af andre trossamfund. Det har været et særskilt udvalg, der har rådgivet ministeren om det; det har vi ikke før lovgivet om. Derfor har vi ikke været inde over politisk, hvilken detaljeringsgrad der skal være. Skal man have menighedsråd, og skal man have ditten og datten? Det har vi jo i stor stil tilladt os at lovgive om for folkekirken.

Som socialdemokrat havde jeg også gerne set, at vi for nogle år siden havde brugt løfteparagraffen til at lovgive samlet om en fornyet og mere gennemsigtig struktur på folkekirkens område. Det var der så ikke flertal for på det tidspunkt, men det kan vi jo håbe der kommer på et senere tidspunkt.

Tilbage til det lovforslag, vi behandler i dag. Det er som sagt første gang, vi lovgiver om godkendelsesprocedurer for trossamfund uden for folkekirken. Det, vi som Socialdemokrater, SF'ere og Radikale har sagt, er, at vi fortsat ønsker at have trossamfund og livssynssamfund i to forskellige lovgivninger, fordi vi ikke i Danmark har en formel definition af, hvad vi forstår ved et livssynssamfund. Den debat vil vi gerne gå ind i for at se på: Hvad kan være et livssynssamfund, og hvad kan ikke være et livssynssamfund? Skal de have nogle privilegier? Og hvilke privilegier skal det så være, og hvilke krav og pligter skal der være? Den debat har de haft i nogle andre lande, men den har vi bare ikke haft i Danmark, og det er så den debat, vi inviterer til at vi skal tage, før vi går ind og eventuelt lovgiver om det.

Det er derfor, vi siger, at vi gerne vil se på det, og det kan godt være, at det skal igennem den samme proces med en bred arbejdsgruppe, som vi har haft her. Vi har både haft en folkelig debat, men vi har også haft nogle kyndige mennesker og nogle andre mennesker til at se på, hvordan en ny lovgivning om folkekirken kunne se ud. Og så har vi haft et særligt udvalg, der har set på, hvordan en samlet lovgivning om de andre trossamfund kan se ud – netop med afsæt i den tekst, der står i grundloven. Det er så også den, vi forholder os til i dag.

Det er altså første gang, at vi i Folketinget tager stilling til en samlet lovgivning om de trossamfund, der står uden for folkekirken. Det vil vi gerne give opbakning til. Så har der været den forskel på det, som arbejdsgruppen kom med, og det, som ministeren har indstillet, nemlig det lovforslag, der har været sendt i høring. Og det er det lovforslag, der har været sendt i høring, vi tager stilling til, og ikke det, som arbejdsgruppen kom med.

Så vi tager stilling til lovforslaget, som vi anbefaler med de af ministeren stillede tekniske ændringer – og så med det løfte om, at vi gerne går i dialog om, hvordan vi i Danmark kan definere, hvad et livssynssamfund kan være.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Mange tak. Og igen tak for tilkendegivelsen af at ville kigge på stillingen for livssynssamfund. Der er jo kommet en meget fin besvarelse på spørgsmål 2, som handler om, hvordan man definerer livssynssamfund i Norge, hvor man har de her rettigheder. Der står f.eks., at de skal tage nogle centrale spørgsmål, der er knyttet til menneskelivet, op; at de forholder sig til centrale etiske spørgsmål og prøver at se disse i sammenhæng. Og som jeg var inde på før, må det altså ikke være politiske partier eller organisationer, som har andre formål.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren ser på den her definition, som er gengivet i det svar. Og så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om jeg skal forstå det betænkningsbidrag som en vilje til, at vi snarest i f.eks. Kirkeudvalget tager fat på at debattere, hvordan vi kan komme videre med spørgsmålet om livssynssamfundenes pligter og rettigheder.

Ordføreren.

Når vi siger, at vi gerne vil se på det, er det jo, fordi vi ikke er låst fast på vores holdninger. Så jeg vil ikke sige, at vi skal ende med en definition, der nøjagtig er lig med det, der er i Norge eller i Sverige. Det ville være at starte bagfra. Jeg tror, vi skal have en specialistgruppe, en særlig sagkyndig gruppe, til at se på det. Om det så er noget, der kommer til at henhøre under Kirkeudvalget eller Kulturudvalget, har jeg heller ikke taget stilling til på forhånd.

Så lad os få en debat om, hvilken undersøgelsesform vi skal i gang med. Er det en arbejdsgruppe under et udvalg? Nu har vi i hvert fald en kombineret minister, så det er jo den samme minister, der kommer til at se på det. Jeg tror godt, vi kunne tage op på et ordførermøde, hvordan vi kommer videre. Men vi har ikke låst os fast på, hvordan vi kommer videre. Vi synes bare, at tiden er inde til at få det afklaret.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg umiddelbart lyder positivt. Jeg har svært ved at se, hvorfor det ikke skulle ligge i Kirkeudvalget; når det bl.a. handler om vielsesbemyndigelse og andre ting, er det nok alligevel der, det ender med at høre hjemme. Så det håber jeg at vi kan følge op på – om ikke andet vil jeg love, at jeg tager kontakt til ordførerne for de partier, som står bag den her betænkning, for at drøfte, hvordan vi kan tage fat på det.

Så lad os gå videre til det næste ændringsforslag, som ordføreren ikke rigtig forholder sig til. Socialdemokratiet har jo også været ret meget fremme i skoene, når det har drejet sig om at sætte ind over for muslimske trossamfund og nogle af de begivenheder, der har været. Og igen vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i, at der skal stilles krav, men hvorfor Socialdemokratiet nu bakker i forhold til de her krav til demokrati og ligestilling, synes jeg ikke vi har fået et godt svar på.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren gør sig skyldig i at sammenligne to ting, der ikke kan sammenlignes. For de demokratiske krav, som ordføreren spørger ind til, er jo ikke krav, der har været fremme til andre. Det lovforslag, vi har her i dag, L 19, omhandler alle trossamfund, uanset om man er muslim, kristen, jødisk, eller hvad man er uden for folkekirken. Så der er overhovedet ikke forskel på det. Det, som jeg tror der bliver hentydet til, er de dekorumkrav, som kom i det, nogle kaldte for imamloven, og de krav var sådan heller ikke i lovforslag, der blev drøftet i Kirkeudvalget.

Det er derfor, jeg ligesom siger: Lad os nu se på, hvordan vi kan gøre det klogt, når vi skal drøfte livssynssamfund. Hvilket stående udvalg er det, der skal være?

Så er det hr. Christian Juhl.

Ja, for så får jeg chancen for at spørge: Hvad mener ordføreren egentlig om kravet om at forlange ligestilling og om at forlange demokratisk verdslig ledelse af de forskellige trossamfund? Det er jo ikke kun livssynssamfund, man skal stille demokratiske krav til, det skal man vel også til trossamfund?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at alle trossamfund, der er godkendt i Danmark og har vielsesret, skal overholde landets lovgivning. Jeg ved ikke, om ligestillingsloven er lavet om, så der står, at andre trossamfund ikke skal holde lovgivningen. Der har været nogle ting i forhold til folkekirken, hvor der har været nogle muligheder, men der har vi jo indført kvindelige præster. Personligt er jeg som ordfører ikke enig i, at vi skal detaillovgive på samme måde, som vi har detaillovgivet om folkekirken, for andre trossamfund. Det synes jeg giver nogle bindinger, som vi ikke behøver at tage os af politisk. For mig er det tilstrækkeligt, at andre trossamfund skal overholde landets love.

Ønsker hr. Christian Juhl ordet?

Det prøver han lige igen, ja. Jamen det vil sige, at Socialdemokratiet og ordføreren er uenige i at stille krav om, at f.eks. den verdslige ledelse af trossamfund skal gennemføres uden fra demokratiske spilleregler, og at man skal tage hensyn til ligestilling? Det mener ordføreren ikke at man kan kræve?

Ordføreren.

Det, jeg svarede på, var, at vi jo f.eks. har pålagt folkekirken at have demokratiske menighedsråd. Det pålæg synes jeg ikke at vi behøver at give andre trossamfund, fordi de har nogle andre strukturer. Det er der, jeg synes at staten en gang imellem skal gå et skridt tilbage i forhold til trossamfundene, også et skridt tilbage, som jeg måske meget vil kunne forestille mig at nogle af de ordførere, der har stillet spørgsmål her, også synes vi skulle gøre i forhold til folkekirken.

Så er det hr. Christian Langballe.

Det er bare, fordi Enhedslisten som sædvanlig roder rundt i det. Jeg vil godt lige spørge, om det ikke er rigtigt, at man i forhold til den katolske kirke må konstatere, at den åndelige ledelse og den verdslige ledelse af den katolske kirke falder et eneste sted, nemlig i paveinstitutionen, og det er det, der gør det problematisk, for når nu den katolske kirke har erhvervet nogle historiske rettigheder i forhold til Danmark, så ville det være mærkeligt, hvis man trak anerkendelsen tilbage på den måde, som man ellers måtte gøre, hvis de her to passager var gået ind. Det siger jeg, som ikke bryder mig om pavekirken overhovedet.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke som ordfører problemer med, at det ikke er hundrede procent de forslag, som ministeren har sendt i høring, der kommer fra udvalget. Det er det lovforslag, der er sendt i høring, som jeg forholder mig til, og som jeg støtter.

Tak for det, og tak til fru Karen J. Klint. Så er det kirkeministeren, værsgo.

Tak for det, og tak for debatten. Det er jo ikke så tit, man har en lang debat under en andenbehandling, men det er vigtige spørgsmål, der er på spil her. Jeg glæder mig over, at vi nu endelig, langt om længe får lavet en lovgivning, som handler om trossamfundene uden for folkekirken. Det, der jo er hele hensigten med det her lovkompleks, er sådan set at sikre tros- og religionsfriheden i Danmark, ikke at begrænse den. Jeg synes, at det, der sker med den her samlede lovgivning, er, at vi får en klarhed over de anerkendte trossamfunds rettigheder og pligter.

Jeg synes, det er interessante spørgsmål, der bliver rejst, og jeg vil prøve at svare på dem i den rækkefølge, de er blevet stillet.

Først vil jeg sige noget til Enhedslisten, som jo spørger om det med livssynssamfundene. Der er der jo flere ordførere, som har været på talerstolen og gjort rede for det principielle synspunkt, som jeg deler, nemlig at trossamfund har vi en klar definition på, livssynssamfund har vi ikke en klar definition på. Når jeg har talt med repræsentanter for livssynssamfund, har jeg bl.a. også diskuteret med dem, om de egentlig synes, at det er respektfuldt, at det, de står for, skal optræde i en lovgivning, som handler om trossamfund.

Er der nogen, der ønsker at rejse disse spørgsmål om lovgivningen for livssynssamfund, så er jeg helt åben over for at diskutere det. Jeg synes, det kræver en grundig forberedelse. Vi har faktisk taget flere år om at forberede lovgivningen her om trossamfundene uden for folkekirken, men er der nogen, der ønsker, at vi skal diskutere livssynssamfund og livssynssamfunds rettigheder og pligter, så tager jeg gerne en helt åben diskussion om det. Det er relevant. Man diskuterer det i mange lande omkring os, så der kommer ingen modstand herfra, hvis der er nogen, som ønsker, at vi skal diskutere det.

Så er der spørgsmålet om det at stille krav om demokrati og ligestilling. Det har jo også været en, synes jeg, helt relevant diskussion at rejse, og det er faktisk det eneste punkt, hvor vi ikke følger den rådgivning, som vi har fået af udvalget, som har siddet og forberedt lovgivningen. Årsagen til, at vi har valgt ikke at følge det, har jo også fremgået af nogle af de andre ordførertaler, og den er, at der faktisk så vil være trossamfund, som har været i vores samfund igennem rigtig, rigtig mange år, som ikke længere kan være anerkendt, som det kommer til at hedde efter den nye lovgivning. Der synes jeg at man bliver nødt til at have en pragmatisk tilgang til det.

Havde det stået til mig, ville jeg sådan set synes, at man kunne have landet den pragmatisk, hvis man kunne have sagt – nu hvor der siden 2013 har været den praksis i det udvalg, som rådgiver kirkeministeren om anerkendelse af nye trossamfund, at man stiller krav om ligebehandling og medlemsdemokrati – at det så er fra det tidspunkt, den nye lovgivning her træder i kraft, at vi fremadrettet stiller de her krav. Men det kan vi simpelt hen ikke; det er afprøvet hos Justitsministeriet. Og når man laver lovgivning, er det en lovgivning, som omfatter de trossamfund, som er i vores land. Så det er en pragmatisk løsning, der er på det.

Jeg tror, at alle, der sidder i dette Folketing, går ind for ligebehandling og medlemsdemokrati. Det er jo også nedfældet i masser af øvrig lovgivning i vores samfund, så det er en pragmatisk løsning på det. Man kan synes, det er ærgerligt; man kan synes, det er urimeligt. Jeg synes, at prisen for at skulle gennemføre det i den her lovgivning – som ville være, at trossamfund, som har været en del af vores samfund fuldstændig uproblematisk i rigtig mange år, ikke længere skulle kunne være anerkendt i vores samfund – er for høj. Så det er det, som er baggrunden for det.

Så nævner hr. Christian Langballe spørgsmålet om det med tilbagekaldelse af en anerkendelse. Det synes jeg også er et meget relevant spørgsmål at stille. Det vil være sådan i henhold til den nye lovgivning, at når man bliver anerkendt som trossamfund, følger der sådan set ikke nogen rettigheder forstået som f.eks. vielsesbemyndigelse med. Vielsesbemyndigelse er noget, der gives til den enkelte, som skal foretage vielsen, og det følger sin helt egen procedure om de her ting. Så kan der være tilfælde, hvor en, der har en sådan vielsesbemyndigelse, eller en forkynder gør noget, som man ikke må. Det er jo helt udtrykkeligt beskrevet, hvilken lovgivning man skal overholde i vores land. Hvis der er nogen, der forbryder sig mod dette, så vil det være helt naturligt og klart – da det er strafbart som led i den religiøse oplæring at billige f.eks. terror og drab og voldtægt og voldshandlinger og incest og pædofili og frihedsberøvelse og tvang og bigami m.v. – at hvis Kirkeministeriet bliver bekendt med, at en religiøs forkynder i et anerkendt trossamfund bliver dømt for overtrædelse af den her lovgivning, vil den oplysning simpelt hen indgå i den konkrete sagsbehandling.

Det, der sker med anerkendelsen, er jo netop, at vi får en mulighed for at gå ind og sikre os, at de anerkendte trossamfund faktisk lever op til de forhold, de skal leve op til for at have anerkendelsen. Så sagsbehandlingen vil altså ske ud fra de helt almindelige forvaltningsprocessuelle og forvaltningsretlige krav om f.eks. partshøring. Det vil sige, at man ikke straks fratager et helt trossamfund en anerkendelse, fordi der er en forkynder, som har overtrådt vores lovgivning. Det tror jeg heller ikke at hr. Christian Langballe ville synes var en god idé. Vi har jo desværre også sager, hvor forkyndere inden for det trossamfund, som både hr. Christian Langballe og jeg tilhører, nemlig folkekirken, har begået lovbrud. Det betyder jo ikke, at det får konsekvenser for hele folkekirken som sådan.

Så det vil være vores nye mulighed at gå ind og fratage en anerkendelse, hvis det viser sig, at der er grundlag herfor. Og det synes jeg er et meget stort fremskridt.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Mange tak til ministeren for at gå konstruktivt ind i debatten. For at starte med spørgsmålet om livssynssamfund: Skal jeg forstå ministerens udmelding sådan, at regeringen eller ministeren selv vil tage initiativ til at kigge på det her område? Eller afventer ministeren ligesom, at de partier, der har lavet det her betænkningsbidrag, eller Enhedslisten, vil tage initiativ til det?

Ministeren.

Jeg vil ikke tage initiativ til det. Men hvis der er nogle, der ønsker at tage det her op til en drøftelse, så går jeg meget gerne ind i det. Vi skal jo finde ud af, hvor det så er, det skal ligge, altså i hvilket ressort, og vi skal have iværksat et arbejde, som bl.a. tager fat på det her med definitionerne. For nylig havde jeg fornøjelsen af at mødes med Humanistisk Samfund, og der måtte jeg spørge dem om, hvad humanisme egentlig er.

Jeg har jo selv beskæftiget mig med filosofi i 10 år af mit liv, og jeg ved, hvor mange forskellige diskussioner og definitioner der er på begrebet humanisme, så det må vi jo gå ind i. Det kan være, man skal lade sig inspirere af, hvordan definitionen er i Norge. Det kan også være, man skal arbejde med andre definitioner, men jeg kommer ikke selv til at tage initiativ til det.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak. Det var også bare for at få den afklaring. Og jeg synes jo egentlig, at de definitioner, man har valgt i Norge, ser rigtig fornuftige ud og godt kunne give inspiration. Jeg kunne måske egentlig godt tænke mig at høre, hvad ministerens eget parti mener om det her spørgsmål, hvis man må være så direkte.

Så vil jeg også lige høre om noget i forhold til det andet spørgsmål, altså det med den hævdvundne ret og det historiske. Jeg kan godt forstå argumentet og pragmatismen. Men det er vel ikke sådan, at fordi der, om jeg så må sige, i mange, mange år har været nogle strukturer, vi ikke har brudt os om, eller der er begået en uret af en eller anden slags mod et mindretal – i det her tilfælde kvinder – så skal vi automatisk acceptere det for evigt.

Ministeren.

For at tage det sidste først: Nej, det er der overhovedet ikke nogen logik omkring; det er ikke noget, der, om jeg så må sige, er faldet ned fra himlen. Men i dette tilfælde har vi valgt den pragmatiske tilgang til det. Konsekvensen er, som den er, og det er helt legitimt at være uenig i det.

I forhold til det første spørgsmål, der vedrørte Liberal Alliances syn på livssynssamfund, vil jeg sige, at det har vi simpelt hen endnu ikke haft mulighed for at drøfte. Men det kommer vi jo til, hvis der er nogen, der på et senere tidspunkt tager emnet op, og så skal jeg nok vende tilbage med et svar.

Så er det hr. Christian Langballe.

Altså, jeg ved ikke, hvorfor vi lige pludselig skal følge Enhedslistens dagsorden og begynde at diskutere livsstilssamfund, når der er noget, de åbenlyst ikke har forstået i den her diskussion. Men jeg vil godt præcisere, at vi ikke er for det. Det er bare lige for at foruddiskontere det videre forløb i diskussionen.

Så vil jeg også lige præcisere, for det fik jeg måske ikke sagt tydeligt nok, at vi jo synes, at alt det der med religionsneutrale stempler og attester er noget pjat. Men hvis der kan findes en løsning, hvor man i folkekirken fastholder, at der er de almindelige stempler, der er, til folkekirkens medlemmer, og hvor Det Mosaiske Troessamfund, fordi vi overtager civilregistreringen fra bl.a. Det Mosaiske Troessamfund, så kan få et religionsneutralt stempel – igen ud fra en eller anden også historisk betragtning om de anerkendte rettigheder, som Det Mosaiske Troessamfund har i Danmark – så anerkender vi det som en forholdsvis pragmatisk løsning, selv om vi ikke bryder os om det.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt. Altså, baggrunden for diskussionen om stemplerne er jo, at der faktisk er 11 gamle anerkendte trossamfund, som hidtil har ført ministerialbøger, som det hedder. Det overtager vi nu som en del af den almindelige civilregistrering, og disse trossamfund har så bedt om, om de kan blive fritaget for at få folkekirkens stempler på de her attester, som nu bliver udstedt af nogle andre. Så det er den helt pragmatiske tilgang til det. I forhold til folkekirkens medlemmer sker der ingen stempelændring.

Ønsker hr. Christian Langballe ordet? Nej. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren, fordi hun deltager i andenbehandlingen. Det er sådan set også meningen med andenbehandlingen, at når udvalget har haft sit første møde efter den store debat, kan man justere og prøve at se, om der er nye muligheder. Det er derfor, vi har stillet ændringsforslag. Det er bare ikke traditionen, men jeg håber, det kunne blive en rigtig god tradition, at vi netop bruger andenbehandlingen også til at tage de næste skridt. For jeg synes, den her debat netop har bragt os et stykke videre.

Ministeren nævnte i forbindelse med det her med de pragmatiske løsninger med demokrati og ligestilling, at der findes masser af anden lovgivning, som regulerer det område, så jeg vil gerne spørge ministeren, hvilken anden lovgivning der regulerer livsstils- ... øh, undskyld, hr. pastor, altså trossamfundenes interne demokrati. Jeg kan ikke komme på nogen lovgivninger, der rører ved det her område, så der er jo ikke noget, vi kan læne os op ad her. Hvis vi vil lave demokrati inden for trossamfundene, skal vi decideret forlange det i lovgivningen – er det ikke rigtigt forstået?

Ministeren.

Jo. Så har jeg ikke udtrykt mig rigtigt, for det, jeg mener eller henviser til, når jeg siger, at vi har masser af lovgivning, som regulerer de her ting, er sådan set straffelovens paragraffer om den religiøse oplæring. Så det var noget andet, jeg svarede på. Jeg beklager, hvis ikke jeg har udtrykt det præcist nok. Så det er den del af det.

Nu er jeg blevet så træt i mit hoved, at jeg har glemt, hvad det andet var, hvis der var andet i spørgsmålet.

Men det får hr. Christian Juhl nu mulighed for at fortælle. Værsgo.

Det var kun det, om ikke vi er nødt til, hvis vi ønsker, at der skal stilles krav om demokrati og ligestilling internt i trossamfundene uden for folkekirken, at lægge det ind i den her lovgivning, for at det overhovedet kan være reelt gældende.

Ministeren.

Jo, men vi har jo bevidst valgt ikke at gøre det. Det er sådan, at vi har en regulering af vores egen folkekirke, som faktisk på nogle områder stiller større krav, end man så kommer til at stille til trossamfundene uden for folkekirken. Men da det, der har været intentionen med trossamfundene uden for folkekirken, netop primært har været at sikre trosfriheden og religionsfriheden i Danmark, så synes jeg sådan set, i hvert fald i mit perspektiv, at det er acceptabelt, at man så har den yderligere armslængde.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at vi jo skal huske, at det ikke er et krav, at man skal være anerkendt i Danmark, heller ikke efter den nye lovgivning. Man kan danne alle de trossamfund, man har lyst til, uden at der er nogen som helst form for registrering af noget som helst. Det hører jo med til at leve i et samfund, som er demokratisk, og hvor vi har trosfrihed.

Tak til ministeren. Er der flere, som ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 3 og 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 7-10, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 11, tiltrådt af et flertal (udvalget undtagen DF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der en enkelt lille servicemeddelelse. Det er sådan, at efter planen skulle den sidste afstemning være her under dagsordenens punkt 6. Det er den ikke. Der vil også blive afstemning under dagsordenens punkt 15. Jeg slukker for A'et, men tænder det igen, så løb ikke alt for langt væk. Under punkt 15 bliver der igen afstemninger.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF) hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør miljøministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige knytte en enkelt kommentar til et aspekt af vores ændring, nemlig den såkaldte »bør«-regel, som har vakt lidt debat nogle steder. Nogle er af den opfattelse, at en ændring af »bør«-reglen i jagtloven vil give mulighed for jagt på dyr, der har unger, og det vil jeg bare her korrigere. Det kunne vi aldrig drømme om at tillade.

Som udgangspunkt drejer ændringen sig om en regel i jagtloven, der i dag reelt ingen juridisk betydning har i forhold til fastsættelse af jagttider, da reglen alene anvender ordet bør i stedet for f.eks. »kan« eller »skal«. »Bør«-reglen er således alene vejledende, og det er allerede i dag muligt at fastsætte jagttid inden for perioden den 1. februar til den 31. august. Aktuelt er der f.eks. jagttid på kronkalv i februar og jagttid på råbuk fra den 16. maj til den 15. juli. I perioden den 1. februar til den 31. august er der stor variation i yngletid for forskellige arter. For de jagtbare pattedyr vil der således være stor forskel på, hvornår de har ynglesæson. Især i begyndelsen og slutningen af »bør«-perioden er man uden for yngletiden for en række jagtbare pattedyr.

Regeringen ser ingen grund til at have en nedskreven regel, som ikke har nogen funktion i praksis, og derfor ændrer vi nu reglerne, så de klarere afspejler praksis.

Det er anført, at regeringen og Dansk Folkeparti vil give tilladelse til jagt på ynglende dyr. Det er altså ikke korrekt. Ophævelse af »bør«-reglen vil ikke give nye muligheder for at fastsætte jagt på jagtbare pattedyr i yngletiden. Der vil fortsat skulle ske den nøjagtig samme vurdering som i dag af, om der kan fastsættes jagt på en art. Heri indgår en vurdering af, om jagten kan forstyrre andre arter, og inddragelse af jagtetiske hensyn, herunder at man ikke jager i perioder, hvor arten er trængt. Det vil således fortsat indgå i overvejelsen om fastsættelse af jagttid, om den enkelte vildtart har behov for særlig beskyttelse i dele af året, f.eks. i yngletiden, eller af andre særlige grunde, f.eks. at der er mangel på føde, nøjagtig som det sker i dag.

Så vi ændrer altså en symbolsk regel, men i praksis kommer vi ikke til at ændre proceduren for fastsættelse af jagttider.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak for det. Jeg forstår ikke, at når man spørger ministeren eller jægerne eller nogle af de partier, som står på mål for den her lovændring, så er den entydige melding, at man ikke ønsker jagt i yngletiden. Men man fjerner jo en regel, som måske, måske ikke yder en beskyttelse af dyrene, lige præcis i forhold til at der ikke skal være jagt i yngletiden.

Hvorfor ikke indføre en regel, så man i lovgivningen får slået den holdning fast, som ministeren her i dag giver udtryk for, nemlig at der ikke skal være jagt i yngletiden, for den beskyttelse findes ikke i lovgivningen i dag? Jeg er helt åben over for, at klimaforandringerne betyder ændrede yngletider, og derfor kan man lave dispensationsmuligheder. Jeg er helt åben over for, at der er dyrearter, som kan jages i yngletiden, fordi hannen eksempelvis ikke deltager i yngelplejen.

Så der er eksempler, hvor dispensation er helt på sin plads, men hvis ministeren og de partier, der står bag loven, og jægerne er af den opfattelse, at der ikke skal jages i yngletiden som udgangspunkt, hvorfor laver man så ikke den beskyttelse i lovgivningen? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ministeren.

Fordi vi ganske enkelt opfatter det som unødvendigt. Der er ikke tale om, at man har den praksis i dag, og det skal man heller ikke have. Der er en høj grad af etik omkring det at drive jagt i Danmark, og derfor finder vi det helt overflødigt at skulle skrive det.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Socialdemokratiet er jo af andre årsager ikke med i det her lovkompleks, men jeg vil bare kraftigt opfordre til, at man overvejer, om ikke det er nødvendigt at lave en lovbeskyttelse af, at man ikke skal drive jagt i yngletiden. I en masse andre sager er det jo tilfældet, at man lovfæster noget, som vi i øjeblikket er enige om, for at sikre, at det tidsmæssigt ligger fast, også ud over den minister, der er i øjeblikket, og det Folketing, der er i øjeblikket. Så hvis man er enige om, at der ikke skal drives jagt i yngletiden, så synes jeg man skal sikre det i loven.

Ministeren.

Det er jo et helt legalt synspunkt at have. Jeg deler ikke nødvendigheden af, at det skal stadfæstes. Vi har i dag en »bør«-regel, som er overflødig, og det er derfor, vi fjerner den. Der er ingen jægere, der har en interesse i at skulle medvirke til den praksis, som ordføreren beskriver, der kunne være et udkomme af det – og derfor ser jeg ikke nogen grund til at gøre det.

Jeg er lidt i tvivl om, om hr. Christian Poll har bedt om ordet. Nej. Så siger vi tak til ministeren. Er der flere, som ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det er her, der skal stemmes, og det er sådan, at vi lige skal give lidt mere tid, så alle kan nå tilbage i salen. Vi kan godt starte på forhandlingerne, men vi venter ca. 5 minutter med at stemme.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Vi venter ca. 4 minutter, inden vi går til afstemning.

Vi kan gå i gang med afstemningerne.

Der stemmes først om ændringsforslag til L 13:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (S og DF), tiltrådt af ALT, SF og RV, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 74 (S, DF, EL, ALT, RV, SF og 1 LA), imod stemte 31 (V, LA, KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Ændringsforslaget er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 6 af samme mindretal (S og DF), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV) der tilsammen udgør et flertal?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om ændringsforslag til L 14:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Derefter går vi til afstemning om ændringsforslagene til L 15:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet.

Så skal vi have ro i salen, for nu begynder vi forhandlingen om L 114. Og den første ordfører, der får ordet, er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Vi skal have vedtaget et helt nyt lovforslag, en ny lov, hvor en stor del af indholdet i dag ligger i andre lovkomplekser. Det giver rigtig meget mening, og derfor vil jeg starte med at sige, at Socialdemokratiet støtter det her lovforslag.

Lovforslaget handler om strålebeskyttelse. Som der også står i overskriften, er det ioniserende stråling – andre vil måske kende det som radioaktiv stråling. Vi har det i vores samfund steder, hvor det er nødvendigt. Hovedparten af den radioaktive bestråling bliver brugt i vores sundhedsvæsen, hvor det hjælper patienter, så man kan få stillet en diagnose og givet den behandling, der er nødvendig. Men vi bruger også ioniserende eller radioaktiv stråling visse steder i vores industriproduktion.

Det, der er afgørende, og det, der er årsagen til, at man skal have en lov på området, er, at der er en farlighed forbundet med radioaktiv stråling. Det tror jeg de fleste er bekendt med. Dem, der har oplevet en behandling på sygehuset, ved også, at der bliver truffet foranstaltninger i forhold til beskyttelse for både personalet og de patienter, der skal have bestrålingen. Og derfor fremgår det også af lovforslaget – og der er egentlig ikke ændret noget på det område – at brugen af strålekilder og den stråleudsættelse, man får, alene må finde sted, hvis de sundhedsmæssige, økonomiske, samfundsmæssige eller andre fordele ved brugen af strålingsudsættelsen opvejer ulemperne. Det er et rigtig, rigtig vigtigt princip, og det er også noget af det, vi har bundet os til i internationale aftaler, og også det, der ligger i forhold til det direktiv, som bliver en del af det her lovkompleks, som vi skal have implementeret, altså at vi skal tage alle de hensyn, der er nødvendige i forhold til bestråling.

Men vi samler det altså i et nyt lovkompleks. Vi tager elementer fra gamle lovgivninger – en lovgivning om røntgenstråling helt tilbage fra 1930, en anden er lov om radioaktive stoffer fra 1953 – og nu bliver det hele puttet ind i en ny samlet lovgivning. Det giver en rigtig fin modernisering, og det gør også, at det er til at håndtere, både politisk og administrativt, fremover.

I forhold til det, jeg nævnte med, at man altså hele tiden skal være sikker på, at der er den rigtige berettigelse til, at man bruger bestråling, vil jeg sige, at der på samme måde også er krav, og der bliver hele tiden stillet krav, til optimeringen, i forhold til at det omfang, man bliver udsat for bestråling i, skal holdes så lavt som overhovedet muligt. Et andet utrolig vigtigt princip er, at dosis skal begrænses, og derfor er det også højt specialiserede funktioner, f.eks. i vores sundhedsvæsen. Så når man skal have en radioaktiv bestråling med ioniserende stråler, skal forbruget være så kontrolleret og så lavt som overhovedet muligt.

Lovforslaget her har været i høring. Der er ikke givet nævneværdig kritiske høringssvar. Der er et enkelt punkt om det, der også er et element i lovgivningen, netop at der skal inddrives et højere gebyr, fordi der bliver nogle udgifter forbundet med den her ændring, og de penge skal jo betales af dem, der gør brug af røntgenstråling eller ioniserende stråler. Og jeg har bidt mærke i, at Danske Regioner siger, at de forventer, at de skal betale mere, og vi ved jo godt alle sammen, hvor de penge skal komme fra – de skal komme her fra statskassen. Så det må jo være en implicit del af det.

Overordnet set vil jeg sige, at det er et godt lovforslag. Det giver en samling, og det giver en overskuelighed på området, og det fortjener et område som det her, hvor vi alle sammen skal have en årvågenhed med os. Jeg synes også, lovgivningen er fin, i forhold til at dem, der løfter de her opgaver, både i hverdagen, men også kontrolfunktionerne af det, ved, at nu henviser man bare til en enkelt lov, som dækker alt det, der er her, inklusive det, der er i direktivet fra EU. Og det er jo opgaver, som skal implementeres i dansk lovgivning.

Socialdemokratiet støtter det her lovforslag.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Da jeg skulle tage mappen med til det her lovforslag, blev jeg nødt til at tage halvdelen af papirerne ud, fordi det var meget omfattende. Det er et meget kompliceret lovforslag, men det omhandler jo noget, vi omgiver os med til daglig. Men samtidig synes jeg også, at det er noget, vi bliver nødt til at beskæftige os med. Og jeg har en del spørgsmål til lovforslaget.

Det er jo vigtigt og rigtigt, som ordføreren for Socialdemokratiet sagde, nemlig at det er to lovforslag – et EU-direktiv plus et gammelt lovforslag fra 1930 – som er slået sammen til det her lovforslag. Det handler om ioniserende stråling, som det hedder i strålebeskyttelsesdirektivet, og vi skal sikre, at man ikke får mere af den stråling, end godt er.

Vi ved jo, at meget af det får vi ude i naturen. Vi får det fra gasarten radon, og vi får det også fra røntgenstråler plus radioaktivt affald, og det er noget, som vi også en gang imellem diskuterer her oppe fra talerstolen.

Nogle af de ting, som man gør opmærksom på i nogle af de høringssvar, der er afgivet, er, hvordan man registrerer den dosis, som man får fra det, man arbejder med, altså hvilken røntgenbestråling man får. Der mener jeg vi mangler nogle svar fra ministeren om, hvordan vi sikrer, at patienter ikke får en overbestråling.

Det viser sig ved forskellige evidente undersøgelser, at f.eks. børn kan få stråleinduceret kræft af almindelige CT-skanninger. Men der er ikke rigtig nogen, der ved, hvor meget radioaktivitet og bestråling vi kan tåle som mennesker. Vi ved bare, at f.eks. børn tager mere skade af det end voksne mennesker. Det er derfor, man sikrer, at man ikke røntgenfotograferer børn lige så meget som ældre personer.

Derfor undrer det mig også, at da jeg spurgte ministeren om det radioaktive affald, som står på Esbjerg Havn, og som Mærsk er ophavsmand til, så fik jeg den besked, at hvis man kommer cyklende og punkterer lige ude foran tønderne, får man bare en dosis svarende til en millisievert, som man ikke kan blive syg af. Der mener jeg så bare ikke, at ministeren tager højde for, at vi her står med nogle tønder, der måske er gået læk. Og jeg ved da ikke, hvordan ministeren ville have det, hvis den, der kom cyklende, måske var et barn. For man kan jo ikke sige, at man bliver syg af det, eller at det er kræftfremkaldende på det tidspunkt, fordi der jo går mange år, før man bliver syg af det.

Det er en af grundene til, at vi prøver på ikke at lave så meget røntgenbestråling. Vi passer på børn. Vi har talt meget om det radioaktive affald fra Risø, og nu står vi altså med de her tønder på Esbjerg Havn. Og der håber jeg da, at det her strålebeskyttelsesdirektiv nu kan give nogle entydige retningslinjer for, hvordan en ophavsmand til radioaktivt affald skal sikre, at det ikke bare står og flyder i det fri, samt at der er nogle, der arbejder med det og ved, hvad man skal gøre ved det, i stedet for at det giver utryghed hos de borgere, som omgås det.

Samtidig mener jeg også, at man skulle kigge på det, som andre påpeger, nemlig at nogle af dem, som arbejder med røntgenudstyr, skal have et strålepas, fordi de arbejder der, hvor der netop er den her fare for at få for høj stråledosis, for ingen af ved, hvor meget vi kan tåle. Så kan det godt være, at man kan lave sjov med det. Og man kan sige, at det nu er godt pakket ind, uanset hvad det er, og nu passer vi godt på det, for så sker der ikke noget.

Jeg undrer mig også over et svar blandt høringssvarene, der netop påpeger, at når man kigger på, hvilket røntgenudstyr vi bruger på vores sygehuse, så siger man: Jamen hvis det er for dyrt at anskaffe sig det bedste, hvor man ikke får lige så meget effekt af det, jamen så er det prisen, man kigger på, ikke mængden af radiologisk stråling. Så jeg har nogle spørgsmål til det her lovforslag.

Som sagt er det meget komplekst, og der er mange sider af sagen. Vi ved ikke, hvad der kommer til at stå i bekendtgørelsen; det er det, jeg vil undersøge. Ellers er vi jo glade for, at der kommer et lovforslag på området, men der mangler måske lige præcis de ting, som gør den enkelte borger tryg.

Tak til fru Liselott Blixt. Vi går videre til fru Jane Heitmann, Venstre.

Hver dag bliver vi mennesker udsat for stråling. Det er helt umuligt at forhindre. Stråling kommer fra flere forskellige kilder, både de naturlige og de menneskeskabte. Vi skelner mellem ioniserende stråling og ikkeioniserende stråling. Den ioniserende stråling kommer f.eks. fra verdensrummet, fra røntgen og fra radioaktive produkter. Mens den ikkeioniserende stråling kommer fra f.eks. mikrobølgeovne eller mobiltelefoner. Den naturlige stråling kommer fra jordskorpen, fra radon og fra vores fødevarer. Noget stråling kan vi mennesker fint fornemme og mærke, f.eks. lys, mens der er anden stråling, vi umiddelbart ikke kan mærke. Tænk bare på de røntgenbilleder, som vi kender fra lægen eller tandlægen. Stråling, som vi ikke mærker, kan have fatale konsekvenser, hvis vi overeksponeres, så de levende celler og arvematerialet ødelægges.

Vi skal tage strålingsudfordringerne alvorligt, og vi skal beskytte os bedst muligt, men samtidig anerkende, at stråling kan være et vigtigt redskab inden for bl.a. det medicinske, forskningsmæssige og industrielle område. Det er afgørende, at vi har tidssvarende lovgivning, der beskytter den enkelte mod de alvorlige skader, som for meget eller uhensigtsmæssig stråling kan forårsage, uanset om man er patient eller man er ansat på en virksomhed, hvor der arbejdes med stråling.

Det er jo ikke, fordi vi ikke har en lovgivning på området, men der er sket en ret stor udvikling på området, siden gældende lovgivning blev til i 1930 og 1953. Så jeg tror faktisk godt, at vi med rette kan kalde den utidssvarende. Vi ved mere i dag, end man gjorde i 1930. Både videnskab og teknologi har jo rykket sig. Nu moderniserer vi og implementerer dele af det europæiske strålebeskyttelsesdirektiv.

Jeg har noteret mig det positive høringssvar fra Dansk Tandplejerforening, der bl.a. peger på vigtigheden af, at man fortsat kan anvende røntgen i forbindelse med diagnosticering. Det udgangspunkt deler vi i Venstre, så længe røntgen vurderes at være den bedste løsning for patienten frem for andre løsningsmodeller – et udgangspunkt, der naturligvis kan ændre sig med tiden, fordi den teknologiske udvikling hele tiden rykker sig og byder på nye behandlings- og diagnostiske muligheder, som patienten selvfølgelig skal have glæde af.

I Danmark har vi forpligtet os til at implementere strålebeskyttelsesdirektivets tre strålebeskyttelsesprincipper i dansk lovgivning inden den 6. februar 2018, og det betyder jo, at stråling skal være berettiget og optimeret. Doser til personer skal begrænses af fastsatte grænser, og doserne må ikke overskrides.

Nye krav kræver nye procedurer, og det udfordrer Sundhedsstyrelsen i forhold til den gældende gebyrstruktur, som langtfra dækker de faktiske udgifter. Der er brug for en bedre balance mellem et udført tilsyn og de faktiske udgifter og så den reelle opkrævning. Vi er fra Venstres side klar over, at der er mange høringssvar, der netop adresserer den problemstilling. Fremover vil det være strålekildens kompleksitet og risiko, der afgør, hvor meget der skal betales i gebyr. Kraftig stråling vil med det afsæt blive dyrere end strålekilder med lavere intensitet.

Selv om det i udgangspunktet altid er brandærgerligt, når noget bliver dyrere, så giver det set fra vores stol god mening, at gebyrerne følger udgifterne til den nye arbejdsbyrde for Sundhedsstyrelsen, der følger af det nye EU-direktiv. Samtidig er det væsentligt at pointere, at regioner og kommuner og relevante aktører, der påvirkes af den nye gebyrstruktur, så vidt jeg forstår, vil blive hørt ved udmøntningen af gebyrstrukturen på bekendtgørelsesniveau.

Vi kan fra Venstres side støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Mine foregående kollegaer har på fremragende vis redegjort for, hvad det er for et lovforslag, vi behandler. Anledningen er jo, at vi inden for det næste stykke tid skal have implementeret stråledirektivet i dansk lovgivning, og det har så givet anledning til, at man har gennemskrevet og moderniseret den lovgivning, som vi allerede har på området. På enkelte områder er der også tale om nogle små forbedringer, og derfor kan vi godt fra Enhedslistens side støtte det lovforslag, der ligger.

Jeg har et enkelt spørgsmål til ministeren. Socialdemokratiets ordfører var også inde på det, nemlig at lovforslaget her betyder en lille merudgift for staten. I og med at man må forvente, at der bliver flere gebyrer pålagt regionerne, så må vi jo gå ud fra, at det betyder, at man skal gennemføre det her DUT-princip, altså at staten på en eller anden måde skal udligne den udgift. Derfor har jeg et spørgsmål, der vedrører, hvor de penge kommer fra. Jeg tror også, det stod på den forhenværende finansministers skrivebord, hvilket man kunne se, når man kom ind til ham: Hvor skal pengene komme fra? Det er mit spørgsmål til ministeren, og kan det besvares her mundtligt i dag, vil det være fint. Ellers skal vi nok følge op skriftligt på det spørgsmål.

Tak til ordføreren. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Målet med det her lovforslag er dels at sikre, at strålebeskyttelse i Danmark lever op til internationalt anerkendte og aftalte krav, dels at samle eksisterende regler og beføjelser i én lov. Olie Gas Danmark har i deres høringssvar anført, at Danmark i størst muligt omfang skal undgå særregulering og tilordne sig fælles standarder om muligt, og kvitterer for, at dansk lovgivning nu på dette område forsøges indrettet parallelt med andre landes regulering og EU-direktivet. Lovforslaget giver således god mening i flere henseender, og Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Jeg har undervejs i forløbet være meget opmærksom på gebyrstrukturer og administrative byrder, og jeg kan se, at flere private aktører og ligeledes Danske Regioner har kommenteret dette i deres høringssvar. Ifølge Sundheds- og Ældreministeriet vil den ændrede gebyrstruktur indebære en opjustering af gebyrsatserne, så de svarer til de nuværende omkostninger forbundet med Sundhedsstyrelsens strålebeskyttelsesarbejde tillagt de opgaver, der følger af EU-direktivet. Det indebærer en samlet gebyrstigning på 6,4 mio. kr. årligt fra 2018 og frem.

Gebyrændringen er ifølge ministeriet en nødvendig forudsætning for, at Danmark kan leve op til direktivets krav til strålebeskyttelsesarbejdet, og ministeriet skriver videre, at de relevante aktører, som vil blive påvirket af de nye gebyrsatser, vil blive hørt i forbindelse med Sundheds- og Ældreministeriets udmøntning af gebyrstrukturen på bekendtgørelsesniveau, ligesom der vil blive gennemført en høring af regioner og kommuner i forhold til de økonomiske konsekvenser af lovforslaget. Desuden har man justeret lovforslagets specielle bemærkninger til § 24 med en mere detaljeret beskrivelse af de forventede økonomiske konsekvenser af den foreslåede gebyrstruktur for henholdsvis offentlige og private betalere.

Gebyrændringen er således ifølge ministeriet en nødvendighed, og relevante parter vil blive hørt. Også dette har haft betydning for Liberal Alliance, når vi støtter forslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Mine kolleger har udmærket redegjort for, hvad det her lovforslag handler om, nemlig at vi som mennesker konstant udsættes for stråling, og at nogle udsættes mere for det end andre, bl.a. dem, der arbejder med medicinske undersøgelser eller i erhverv, hvor der arbejdes med radioaktive stoffer. I det lovforslag, vi behandler nu, er der forbedringer, i og med at vi implementerer det her strålebeskyttelsesdirektiv, og derfor er vi også positive over for lovforslaget. Vi har også nogle spørgsmål, som vi vil stille i udvalgsbehandlingen, bl.a. om den her ændrede gebyrstruktur. Men jeg vil blot sige, at vi er positive over for lovforslaget og stiller spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Den her lov er en implementering af strålebeskyttelsesdirektivet, der er et såkaldt minimumsdirektiv. Det skal være implementeret i dansk ret senest den 6. februar 2018, og det er så det, vi gør med det her lovforslag. Med lovforslaget foreslås radioaktivitetsloven og røntgenloven ophævet og erstattet med én samlet lov. Lovforslaget indeholder de overordnede principper og rammer for beskyttelse mod ioniserende stråling i overensstemmelse med strålebeskyttelsesdirektivet, og Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

SF støtter også forslaget om ioniserende stråling og strålebeskyttelse. Som det allerede er sagt, er der først og fremmest tale om en sammenlægning af to allerede eksisterende love, som vi nu får samlet i en lovgivning på området. Jeg har noteret mig, at fagfolk bakker op om lovforslaget, om end der også stilles nogle kloge spørgsmål. Det handler både om sikkerhed, men også om penge. Jeg har noteret mig ud fra et svar, at regeringen prioriterer sikkerheden både for patienter, borgere og ansatte, og det er vigtigt for SF. Til gengæld udestår spørgsmålet om finansiering, som andre også har sagt, og jeg tænker, at ministeren nok kan komme et svar på det en lille smule nærmere enten i udvalgsbehandlingen eller i besvarelsen herfra. Men SF støtter som sagt forslaget.

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. I dag behandler vi et lovforslag, som skal sikre, at vi får implementeret EU's strålebeskyttelsesdirektiv. Dermed får vi en mere tidssvarende lovgivning på strålingsområdet, hvor nyere teknologier og strålingsudstyr medfører, at vi er nødt til at få opdateret lovgivningen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi nået frem til sundhedsministeren. Værsgo.

Tak, og tak for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg svarer selvfølgelig gerne på de spørgsmål, der måtte være i relation til det, både i forhold til sikkerhedsperspektiverne for borgere og for medarbejdere, også nogle af de mere tekniske spørgsmål, der er. Men grundlæggende vil jeg egentlig glæde mig over, at det lyder til, at der her i salen er bred enighed om, at vi skal styrke og fremtidssikre strålebeskyttelsen i Danmark. Der er ingen tvivl om, som det også er fremgået af nogle af ordførernes taler, at der er tale om et meget teknisk og på mange måder også vanskeligt emne, og som også på nogle af områderne i høj grad forudsætter, at man sådan dybere fagmæssigt får gravet sig ned i det.

Ikke desto mindre er målsætningen med lovforslaget jo egentlig ganske simpel, nemlig at vi skal sikre, at strålebeskyttelsen i Danmark lever op til internationalt anerkendte og aftalte krav, samt at vi fremtidssikrer området ved at samle alle de eksisterende regler i én lov – beføjelserne tilsvarende. Og vi kan jo egentlig tolke det som et imponerende fremsyn, at to love, som er henholdsvis 87 år og 64 år gamle, har kunnet håndtere de udfordringer, vi står over for, indtil nu, desuagtet at strålebeskyttelsen og instrumenterne jo alt andet lige har ændret sig igennem de seneste mange årtier. Det er jo ikke et mål i sig selv, at en lov får lov til at bestå i en menneskealder, men jeg synes sådan set også, at det understreger, at vi på det her område har haft nogle rammer, som også trænger til en modernisering, og det er det, vi gør med det lovforslag, der ligger, hvor vi ophæver eksisterende regelsæt, men hvor vi jo så samtidig i vid udstrækning også viderefører gældende ret. Derfor vil lovforslaget umiddelbart heller ikke have nogen konsekvenser i forhold til beskyttelsesniveauet, kun positivt set i forhold til opdatering, og vi vil også sikre et fremadrettet og langsigtet fokus med de nye rammer, der nu etableres i forhold til også at sikre, at der bliver taget højde for, at Sundhedsstyrelsens stråleenheds redskaber kan håndtere fremtidige strålekilder, også de strålekilder, som vi måske slet ikke kender til i dag.

For at understøtte den målsætning tager lovforslaget afsæt i de tre grundlæggende princippet for strålebeskyttelse, som vi også kender i dag, nemlig berettigelse, optimering og dosisbegrænsning, og de udgør sådan set i fællesskab en stærk ramme for indsatsen, i dag, i dansk og i international sammenhæng, og vil sådan set også gøre det fremover. Og det handler jo i bund og grund om at sikre, at stråling bliver brugt, så nyttevirkningerne maksimeres og skadesvirkningerne minimeres, og den øvelse er sådan set også den, vi forsøger at videreføre med den fremtidssikring af lovgivningen, som vi står med i dag, og hvor vi jo for alvor også sikrer, at den stråling, som vi helt bevidst bruger i vores sundhedsvæsen, hvad enten det er hos tandlægerne, praktiserende speciallæger eller på sygehusene, bliver håndteret på en forsvarlig måde, både over for borgerne, men også over for de medarbejdere, der påvirkes af strålingen.

Nogle har spurgt om den nye gebyrstruktur, og vi mener, at der i lovforslaget bliver taget højde for brugen af stråleudstyr i sundhedsvæsenet. Den har udviklet sig betydeligt over de seneste år, og det kræver en større agtpågivenhed, og det kræver også en mere intensiveret form for indsats, både når vi kigger på tilladelserne, og når vi kigger på godkendelser og på tilsyn. Og i forhold til spørgsmålet om økonomi har vi lagt op til, at det skal holdes inden for den ramme, som Sundhedsministeriet samlet har, men det er klart, at det også kommer til at bero på en DUT-forhandling, ligesom det gælder for nogle af de her ting i forbindelse med vurderingen af, hvad de reelle omkostninger vil være på området. For det er rigtigt, at der ligger en ekstra udgift i forhold til at styrke beskyttelsesniveauet og tilsynsniveauet på det her.

Grundlæggende skal vi huske, at der er behov for et øget tilsyn med stråleudstyr i sundhedsvæsenet, og det er jo grundlæggende en positiv udvikling, fordi det er et udtryk for, at der er kommet mere udstyr på vores sygehuse og andre steder i vores sundhedsvæsen. Det er noget, som vores patienter har gavn af, fordi det sådan set afspejler, at en række af vores patienter har fået adgang til både mere avanceret udstyr og også udstyr tættere på, hvor de bor, og dermed også en mulighed for både en effektiv diagnostik og behandling, og det er med til at redde menneskeliv hver dag i vores sundhedsvæsen. Det vil være en fast og en vedvarende opgave at fastholde målsætningen om at sikre en høj standard på det her område, ikke mindst i lyset af den meget hurtige teknologiske udvikling på området, og derfor er det også vigtigt at lave en samlet og tidssvarende og opdateret lovgivning, så vi er rustet til at håndtere den opgave i tiden fremover til gavn og til sikkerhed for såvel borgere som medarbejdere, der arbejder i nærheden af udstyr, som har en ioniserende stråling.

Så jeg svarer som sagt selvfølgelig gerne på de spørgsmål, der er, og håber på, at vi kan afklare dem, så vi også kan få sikret en opdatering af lovgivningen inden for den tidsramme, som der jo er fastsat i forhold til forordningens krav.

Tak til ministeren. Der er i hvert fald foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg takker for ministerens svar på det her. Der var bare ikke noget svar til undertegnede i forhold til det radioaktive affald, som vi i et par år har set ligge i Esbjerg. I et svar til undertegnede skriver ministeren, at hvis man kom cyklende og punkterer ude foran Mærsk Olie, vil man blive udsat for en stråledosis, der ikke er ret stor. Og så tænker jeg: Ville ministeren være tryg ved, at hendes barn punkterede foran nogle tromler og gik over og legede med dem, hvis de var tæret igennem og der var udsivning af radioaktivt affald?

Ministeren.

Det affald på Esbjerg Havn, som vi taler om i forhold til Mærsk, er jo det såkaldte normaffald. Det er naturligt forekommende radioaktivt affald, som er et restprodukt af den olieudvinding, der har været i Nordsøen, og der er så nogle meget, meget lave radioaktive forekomster. Der har vi i dag et regelsæt, og det regelsæt skal selvsagt overholdes. Mærsk har i den konkrete sag fået en række påbud, som jeg synes de har været for langsomme til at overholde. Det påhviler de virksomheder, som har skabt normaffaldet – og det er i det her tilfælde Mærsk i forbindelse med deres olieproduktion – at betale for en ordentlig håndtering af det. Det skal de.

Det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at der ikke har været nogen sundhedsrisiko, uagtet at Mærsk har været for langsommelige til at opfylde de påbud, de har fået. Det er klart, at de her regler skal være med til at sikre, at både barnet, der punkterer i vejkanten, og medarbejdere på Esbjerg Havn eller andre steder, hvor der håndteres normaffald, er tilstrækkelig beskyttede.

Spørgeren.

Jeg hørte ikke ministeren svare på, om hun ville være tryg ved, at hendes barn skulle lege med nogle tønder, der var tæret igennem. Det kan jeg måske få et svar på. Og så vil jeg selvfølgelig spørge, om den her lov, når den bliver gennemført, vil sikre en hurtigere reaktion for at hjælpe befolkningen i de områder, hvor man har radioaktivt affald.

Ministeren.

Man skal ikke lege med normaffald. Derfor er der krav til, at det skal være indhegnede områder, og i det her tilfælde står det i containere. Inde i containerne skal der være intakte tromler, tønder, og det er jo det, påbuddet har været om, altså at Mærsk ikke har levet op til kravene, og derfor har fået en række påbud. Jeg synes, de har været for langsommelige til at overholde påbuddene. Sundhedsstyrelsens vurdering i forhold til det er jo, at hvis det er opbevaret på en ordentlig måde, er der ikke nogen sundhedsrisiko. Og det er jo en vurdering, der netop bygger på, at det er meget lavradioaktivt affald. Det er også det, jeg har svaret spørgeren i spørgsmål 205, hvor der også peges på, at en flyvetur fra Tokyo til København på cirka 12 timer vil give en strålingsdosis på 0,06 millisivert, hvorimod man i 2 meters afstand fra hegnet i forhold til normaffaldet ved ophold i 1 time, mens man lapper sin cykel, vil få en strålingsdosis på 0,000006 millisivert, sådan for at få proportionerne med. Og det svarer jeg selvfølgelig gerne uddybende på, altså i forhold til hvad Sundhedsstyrelsens vurdering af risikoen er i relation til normaffaldet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og jeg starter med at give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget går ud på, at der skal indføres en særskilt straffebestemmelse for at forhindre en tvangsudsendelse af en udlænding. Forslaget handler altså om handlinger, der lægger hindringer i vejen for en tvangsudsendelse, og her ønsker forslagsstillerne, at handlingerne skal kunne straffes efter en særskilt straffebestemmelse og hårdere end det, der er tilfældet i dag.

Regeringens holdning til de her handlinger er fuldstændig klar. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, hvis politiets udsendelsesarbejde hindres på den her måde. Udsendelse er et vigtigt område, og det er selvsagt helt afgørende, at der ikke lægges hindringer i vejen for tvangsudsendelse af udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. Regeringen deler således de synspunkter, der ligger til grund for forslaget.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at politiet allerede i dag via traditionelt politiarbejde gør meget for at undgå afbrydelser af tvangsudsendelser. Vi kan nok ikke helt undgå, at tvangsudsendelser må afbrydes, og politiet har oplyst, at der i perioden marts-august her i 2017 er gennemført 279 tvangsudsendelser, mens 88 tvangsudsendelser blev aflyst. Der kan være flere grunde til, at en tvangsudsendelse må afbrydes. Det kan f.eks. skyldes, at udlændingens asylsag bliver genoptaget af myndighederne, og det kan være, umiddelbart inden udsendelsen skal gennemføres. Det kan også skyldes, at den pågældende udlænding selv gør modstand på en sådan måde, at tvangsudsendelsen bliver afbrudt.

Men det kan herudover også skyldes, at en anden person end den, der skal tvangsudsendes, lykkes med at hindre en tvangsudsendelse. Politiet har ikke præcise opgørelser over, hvor mange gange en flypassagerer, altså en anden person end den, der skal udsendes, har forsøgt at hindre et fly med en afvist asylansøger om bord i at lette, med det formål at hindre politiet i at tvangsudsende den pågældende. Politiet skønner imidlertid, at det inden for de seneste 5 år er sket i ca. 5-10 tilfælde, at aktivister har købt billetter til det samme fly som den uledsagede udlænding, og at de så på den måde måske kunne have hindret en tvangsudsendelse. Så vi har altså med meget få sager at gøre.

Jeg ser selvfølgelig helst, at tilbagevenden sker frivilligt, men vi må erkende, at nogle udlændinge nægter at samarbejde om deres tilbagevenden til deres hjemland, og her bliver vi nødt til at skride til tvangsmæssige udsendelser. Det er naturligvis ikke ønskeligt, at tredjepersoner forhindrer politiet i at udføre deres arbejde på udsendelsesområdet, og jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at personer, der uretmæssigt hindrer politiet i at udføre politiets arbejde, selvfølgelig skal straffes.

Det følger jo som bekendt af straffelovens § 119, stk. 3, at det er strafbart at lægge hindringer i vejen for politiets udførelse af deres tjeneste eller hverv. Denne bestemmelse omfatter også politiets arbejde med udsendelsesområdet. Og jeg har sammen med justitsministeren set på, om der er et strafferetligt hul. Det er Justitsministeriets vurdering, at bestemmelsen vil kunne anvendes, hvis en person forhindrer politiet i at gennemføre en tvangsudsendelse. Det vil gælde den flypassager, der hindrer et fly med en udlænding, der skal udsendes, om bord, i at lette. Omfattet er også den person, der f.eks. uddeler brochurer, der opfordrer passagerer i et fly til at forhindre politiet i at tvangsudsende den udlænding, der er om bord på flyet, og det vil kunne straffes som medvirken.

Generelt gælder det således, at den, der ved tilskyndelse, råd eller dåd medvirker til at forhindre politiet i at gennemføre en tvangsudsendelse af en afvist asylansøger, kan straffes efter straffelovens § 119, stk. 3. Det skal naturligvis altid kunne bevises, at de pågældende personer handlede med forsæt til at forhindre politiet i at tvangsudsende den pågældende udlænding, men grundlæggende mener regeringen, at de handlinger, som Dansk Folkeparti ønsker at kunne straffe, allerede kan straffes.

Regeringen har overvejet, om man alligevel kunne indføre en særskilt straffebestemmelse med det formål at skærpe straffen. Det er jo også noget af det, som Dansk Folkeparti lægger op til i det her forslag, og Dansk Folkeparti peger selv på en minimumsstraf på 5 år. Og der vil jeg sige, at det er en meget høj straf. Vi er i Danmark jo også meget tilbageholdende med at indføre minimumsstraffe, og jeg kan derfor ikke imødekomme Dansk Folkeparti på lige præcis det her punkt.

Men Dansk Folkepartis forslag har dog givet anledning til at se nærmere på, i hvilket omfang og hvor hårdt der i dag straffes i sådanne sager, og det kunne jo være det første sted at begynde en drøftelse af behovet for strafskærpelse på området.

Vi må konstatere, at der ikke har været rejst nogen sager mod personer, der har hindret en tvangsudsendelse, og det skyldes nok, at politiets hovedfokus er på at kontrollere den udlænding, der skal udsendes, snarere end på at gribe ind over for passagerer, der forsøger at hindre udsendelsen. Det er fair nok. Det er jo også en utrolig vanskelig situation med et fly, der fyldt med andre passagerer skal lette, samtidig med at tingene kan blive tilspidset. Men det er ikke rimeligt, at tvangsudsendelser kan afbrydes, uden at det har nogen konsekvenser, og her må vi naturligvis gøre alt, hvad vi kan, for i videst muligt omfang rent faktisk at strafforfølge i de her sager. Det vil også sende et klart signal til dem, der fristes til at forsøge at afbryde politiets arbejde på det her område.

Jeg har derfor drøftet sagen med justitsministeren, og vi er blevet enige om, at han vil bede politiet og anklagemyndigheden om at være særlig opmærksom på tilfælde, hvor politiets udsendelsesarbejde strafbart hindres. På den måde kan vi fremover sikre, at personer, der hindrer politiets udsendelsesarbejde, rent faktisk også bliver straffet.

Jeg har endvidere på baggrund af Dansk Folkepartis beslutningsforslag overvejet, om der også er andet, vi kan gøre. En person, der forstyrrer politiets arbejde, vil ikke blot hindre tvangsudsendelsen, men vil også ofte kunne forsinke flyets afgang, og det vil være ganske dyrt, at et fly kommer senere af sted, end det er planlagt. Jeg har derfor sammen med justitsministeren overvejet, om der kan gøres et erstatningskrav gældende over for de personer, der lægger hindringer i vejen for en tvangsudsendelse. Et stort erstatningskrav vil nok også virke ganske afskrækkende på mange, og Justitsministeriet har oplyst, at hvis flyselskabet lider et økonomisk tab, fordi flyafgangen forhindres eller forsinkes, vil flyselskabet efter omstændighederne kunne kræve erstatning af den passager, der har været årsag til hindringen eller forsinkelsen. Et sådant erstatningskrav vil efter omstændighederne kunne behandles sammen med straffesagen mod vedkommende.

Herudover handler det selvfølgelig også om rent faktisk at få gennemført udsendelserne, også selv om der er nogle, der forsøger at hindre politiet i at udføre deres arbejde, og jeg har derfor bedt mine embedsmænd om at overveje, om vi kan gøre noget for tilrettelæggelsen af tvangsudsendelser og gøre det på en måde, så forstyrrelser i disse i højere grad undgås. Der vil derfor i mit ministerium nu blive nedsat en arbejdsgruppe, der skal kigge nærmere på det her spørgsmål. Jeg ved, at politiet gør en stor indsats, men der er nok også grund til at ryste posen en ekstra gang, og det kan f.eks. overvejes, om der er behov for en endnu tættere kontakt med f.eks. lufthavne og flyselskaber.

Så for kort at opsummere vil jeg sige, at regeringen til fulde deler forslagsstillernes ønske om, at personer, der lægger hindringer i vejen for tvangsudsendelser, skal straffes, men det er allerede i dag i høj grad muligt, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget om at indføre en særlig straffebestemmelse, heller ikke med det formål at skærpe straffen. Men vi vil gøre noget andet: Vi vil sikre, at politiet og anklagemyndigheden i videst muligt omfang strafforfølger de personer, der uretmæssigt lægger hindringer i vejen for tvangsudsendelser – det vil netop sende et klart signal om at få domme på det her område – og vi vil også overveje, om der kan gøres noget, så vi tilrettelægger tvangsudsendelserne, således at vi i videst muligt omfang kan få udsendt de udlændinge, der ikke selv forlader landet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at regeringen og ministeren ikke vil støtte forslaget, men jeg vil dog gerne kvittere for, at man vil følge op på det – kan jeg forstå – og jeg synes, det var nogle udmærkede initiativer, som ministeren opremsede her. Jeg tænkte på, om vi ikke kunne blive enige om, at ministeren i den nærmeste fremtid – det behøver ikke at være inden for den nærmeste uges tid; der skal selvfølgelig gå lidt tid, så politiet kan nå at følge op på det, som ministeren og justitsministeren har rettet henvendelse til anklagemyndigheden og politiet om – vil vende tilbage, så vi kan se, om der så faktisk også er sket noget, og om man har rejst sager imod nogle af de personer, som en gang imellem forsøger at forhindre tvangsudsendelse af afviste asylansøgere. Hvis vi kunne aftale det, ville det være ganske udmærket.

Ministeren.

Jeg synes, det lyder som et ualmindelig rimeligt ønske af hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti.

Så kan vi sige tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkepartis beslutningsforslag, B 21, om kriminalisering af handlinger, der forhindrer tvangsudsendelser af udlændinge, rører ved et på en gang principielt og følelsesladet spørgsmål. Vi fører i Danmark med bred opbakning i både befolkningen og Folketinget en stram udlændingepolitik. Hvis integrationen skal lykkes, er det afgørende, at Danmark ikke tager imod flere fremmede, end vi kan håndtere. Det betyder, at asylansøgere skal opfylde en række krav for at få asyl.

Det er vigtigt, at asyl og beskyttelse alene tilkendes, hvis der reelt er tale om en flygtning. Det betyder også, at når en asylansøgning afvises af Flygtningenævnet, skal den afviste ansøger retur til sit hjemland, da den pågældende efter endt sagsbehandling ikke har lovligt ophold i Danmark. Det er vigtigt for retssikkerheden, at man kommer tilbage efter endt behandling, hvis man ikke længere har lovligt ophold. Det er også vigtigt, at personen kommer tilbage, fordi vedkommende ellers vil optage og lægge beslag på ressourcer, som skal bruges på mennesker med en ret til beskyttelse.

Fordi vi i Danmark lægger vægt på at hjemsende mennesker, der har fået afvist deres asylansøgning, er det fra tid til anden nødvendigt at hjemsende mennesker, der ikke ønsker at forlade Danmark. Tvangshjemsendelser er ulykkelige for alle involverede, men ikke desto mindre nødvendige. Derfor skal de selvfølgelig gennemføres som alle andre myndighedsbeslutninger, der hviler på et demokratisk grundlag.

En tvangshjemsendelse er en demokratisk beslutning og også en demokratisk beslutning, som man har lov til at være uenig i. Ytringsfriheden sikrer, at man har lov til at protestere over beslutninger og forhold, som man er imod. Det gælder også tvangshjemsendelser. Den ret skal vi i et demokrati stå vagt om, uanset om vi er enige eller uenige i de holdninger, der ligger bag protesten imod en eventuel tvangshjemsendelse. Men det afgørende er, at Socialdemokratiet står vagt om, at tvangshjemsendelse kan og skal gennemføres, hvis en afvist asylansøger ikke frivilligt vil forlade Danmark. Og vi hæfter os ved, at straffeloven allerede straffer den eller dem, der forsøger at forhindre en tvangshjemsendelse og samtidig overtræder straffeloven, eksempelvis ordensbekendtgørelsen.

Socialdemokratiet indgår gerne i en dialog med regeringen, også om de tiltag, der er ridset op, hvis regeringen eller politiet mener, at der er behov for at stramme op på området og altså kriminalisere handlinger, der har til hensigt at forhindre tvangshjemsendelser med handlinger, som i dag er lovlige. Men det kræver, at myndighederne vurderer, at der er et behov for, at vi får nye værktøjer på området. Socialdemokratiet hæfter sig også ved, at det fremgår af beslutningsforslaget, at overtrædelser af de foreslåede regler skal medføre minimum 5 års fængsel. En sådan bestemmelse ville betyde minimum 5 års fængsel til personer, der eksempelvis uddeler pjecer med budskabet om at forhindre et fly i at lette. Det virker umiddelbart ikke hensigtsmæssigt eller proportionalt.

Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, selv om vi deler mange af de synspunkter, der ligger bag ønsket om forslaget. Tak.

Også her er der et enkelt spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg hører ordføreren sige, at hvis regeringen mener, at man skal gøre noget, og hvis politiet mener, at man skal gøre noget, så kan det være, at Socialdemokratiet også mener, at man skal gøre noget. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Socialdemokratiet har en selvstændig holdning til det her spørgsmål.

Mener Socialdemokratiet, at der er behov for at gøre mere, eller vil man afvente, hvad regeringen gør, eller hvad politiet gør på et eller andet tidspunkt? Mener Socialdemokratiet, at der er behov for at gøre mere på det her område? Så kan man vælge den ene model eller den anden model. Når det f.eks. nu kommer frem i dag, at der sådan set ikke er nogen, der er blevet straffet for at have forsøgt at forhindre en tvangsudsendelse, mener Socialdemokratiet så som selvstændigt parti, at man skal tage nogle initiativer fra Folketingets side?

Ordføreren.

Socialdemokratiet mener, at det er fuldstændig afgørende, at myndighedsbeslutninger kan gennemføres, også myndighedsbeslutninger om at tvangshjemsende, når det er nødvendigt, og derfor står vi vagt om, at de myndighedsbeslutninger kan gennemføres. Vi er ikke vidende om, at der fra myndighedernes side er et ønske om at stramme op her, at politiet efterspørger det, og derfor vil vi gerne afvente, at politiet kommer med en melding, eventuelt via drøftelser med regeringen, før vi forholder os til, hvilke initiativer man eventuelt vil kunne iværksætte. Det afgørende er, at tvangshjemsendelserne kan gennemføres, når de er nødvendige

Spørgeren.

Men hvis vi altid skulle afvente, hvad politiet måtte have af meninger til et eller andet, så kunne det jo godt være, at der ikke skete så meget herinde på Christiansborg. Nu er der jo en del mennesker, der har den opfattelse, at der ikke sker nok i forvejen, så det ville jo være rart, hvis Socialdemokratiet kunne komme med en selvstændig holdning til det her spørgsmål. For vi ved, at der har været en række tilfælde, hvor folk har forsøgt at forhindre en tvangsudsendelse, og vi ved, at der ikke er nogen, der er blevet straffet for det. Så mener Socialdemokratiet på baggrund af de tal, at der politisk er et behov for at gøre mere, eller vil man bare vente på, at politiet måske – måske ikke – kommer med en udmelding på et eller andet tidspunkt?

Ordføreren.

Jeg har jo ikke sagt, at man altid skal vente på politiet, men jeg mener i den her sag, at der er god grund til at være i en tæt dialog med myndighederne. Jeg noterer mig også, at ministeren siger, at hvis der sker ulovlige hindringer af tvangsudsendelser, så vil man i højere grad have fokus på at straffe det. Og så imødeser jeg i øvrigt de initiativer, som vil komme fra regeringen på området.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Og så er vi nået til hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak, hr. formand. Og også tak til Dansk Folkeparti for med dette beslutningsforslag at sætte fokus på en særdeles vigtig debat. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Venstre deler Dansk Folkepartis holdning om, at det selvfølgelig skal have konsekvenser, hvis man forhindrer tvangsudsendelse af udlændinge, og vi er enige om, at udsendelsen skal foregå så effektivt som overhovedet muligt, eftersom der er tale om udlændinge, hvor det er blevet bestemt, at de ikke har ret til at være her i Danmark.

Men når det er sagt, mener vi, at problemets kerne ligger et andet sted end den retning, som beslutningsforslaget her foreslår. For som vi kan se i baggrundsmaterialet til det her beslutningsforslag, er der ifølge Justitsministeriet allerede en række straffebestemmelser – afhængigt af omstændighederne – som i forvejen kan tages i brug i sager om tvangsudsendelse af udlændinge, hvor folk forsøger at forhindre det. Der står f.eks.:

Efter straffelovens § 119, stk. 3, kan det desuden være strafbart, hvis personer på andre måder end ved vold eller trusler om vold lægger forhindringer i vejen for politiets udførelse af deres tjeneste eller hverv. Og det straffes så med bøde eller fængsel i op til 1½ år.

Det vil sige, at der allerede er bestemmelser, der giver muligheden for at slå meget, meget hårdt ned på personer, der forhindrer myndighederne i at udføre deres arbejde. Derudover kommer ministeriet jo også med en række andre eksempler, der handler om vold, trusler eller hån mod betjente, og ministeriet slutter så af med at konstatere, at det er en alvorlig sag at hindre en offentlig myndighed i at gennemføre en afgørelse. Som anført ovenfor er der altså således også en række straffebestemmelser, som afhængigt af de konkrete omstændigheder vil kunne bringes i anvendelse i forhold til personer, der søger at lægge hindringer i vejen for en udsendelse.

Jeg synes således, at svaret fra Justitsministeriet viser, at problemet på dette område nok nærmere drejer sig om en håndhævelse af den eksisterende lov. Det var også det, som ministeren var inde på i sin tale. Jeg er sikker på, at politiet yder en stor indsats, også på det her område, men det kan jo være, at der er brug for en ekstra overvejelse i forhold til at se, hvad man ellers kan gøre fra politiets side for at undgå forstyrrelser af tvangsudsendelser. Jeg jo kan så forstå – og jeg glæder mig også over det – at ministeren af samme årsag gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe for at se nærmere på præcis det spørgsmål: Hvad er det, vi kan gøre for at håndhæve den eksisterende lov, som ikke allerede bliver taget i brug? Derudover ved jeg, at Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet har været og er i tæt kontakt angående mulige løsninger. Så det er jeg glad for, og jeg vil også gerne sige tak til forslagsstillerne for at belyse det her problem, for det er jo nogle gange det, der skal til.

Når det er sagt, kan Venstre ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, fordi det som sagt allerede i meget omfattende grad er muligt at straffe personer, der hindrer myndighederne i at udføre deres arbejde såsom tvangsudsendelser.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her beslutningsforslag lægger op til en særskilt kriminalisering af handlinger, som forhindrer tvangsudsendelse af personer, som ikke har lovligt ophold her i Danmark. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget henviser forslagsstillerne til et svar fra Justitsministeriet fra august i år. Af det svar fremgår det, at man naturligvis allerede i dag kan straffes for at lægge politiet hindringer i vejen. Hvis man f.eks. råber for at forhindre en tvangsudsendelse, kan man få en bøde efter ordensbekendtgørelsen. Hvis man råber hån eller skældsord mod politiet, kan man straffes for efter straffelovens § 121, hvor strafferammen går op til 1 års fængsel. Hvis man går så langt som til at true eller begå vold mod politiet, er vi helt oppe i en anden strafferamme. Så kan der blive tale om en dom efter straffelovens § 119, hvor straffen kan gå helt op til 8 års fængsel.

Der er, som det fremgår af svaret fra Justitsministeriet altså allerede mulighed i dag i loven for at straffe personer, som lægger politiet hindringer i vejen. Selvfølgelig skal politiet uhindret kunne foretage sit arbejde, og samtidig skal det naturligvis være sådan i et demokratisk samfund med ytringsfrihed, at man skal kunne stå fredeligt med et banner foran f.eks. en terminalsbygning i en lufthavn eller uddele løbesedler og gøre opmærksom på, at man er uenig i dansk asylpolitik eller i en konkret beslutning om en tvangsudsendelse.

Som sagt, vi lever heldigvis i et demokrati med ytringsfrihed. Man må ikke opfordre til ulovligheder. Det er noget af det, som forslagsstillerne også lægger vægt på i deres beslutningsforslag, men sådan er det jo allerede i dag. Det er der taget højde for i straffeloven. Hvis man står uden for en lufthavnsbygning og tilskynder eller råder andre til at lægge politiet hindringer i vejen, kan man altså også straffes. Det er straffelovens § 23. Som sagt, lovgivningen er klar. Det er i forvejen ulovligt at lægge politiet hindringer i vejen.

Vi stemmer imod det her forslag, som vi synes er helt overflødigt.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Dansk Folkeparti ønsker med det her forslag selvstændigt at kriminalisere handlinger, som forhindrer tvangsudsendelse at en udlænding. I forslagets bemærkninger nævnes, at en række af de handlinger, som ønskes selvstændigt kriminaliseret, i forvejen er kriminelle. Det kan f.eks. være at forstyrre den offentlige orden, vold, trusler, hån og skældsord. Omvendt nævnes det, at det ikke er kriminelt at forhindre et fly i at lette eller at opfordre andre til at gøre det.

I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig, at det skal have en konsekvens, hvis man forhindrer politiet i at gøre sit arbejde, men de straffe, som lægges op til i forslaget her, er i den lidt vilde ende. Der nævnes en minimumsstraf på 5 år og op til 10 år i mere organiserede tilfælde – det vil betyde, at vi eksempelvis skal straffe det at uddele en brochure hårdere, end vi gør ved langt de fleste grove voldsforbrydelser. En voldtægt straffes typisk væsentligt mildere end det, der lægges op til her.

Det er en vigtig afvejning i et retssamfund, at der er en fornuftig proportionalitet mellem forbrydelse og straf. Det giver i vores optik ikke mening at skulle sætte folk i fængsel i årevis for f.eks. at dele brochurer ud. Desuden er der noget helt galt i, at man med forslaget vil straffe den samme handling meget hårdere, hvis den foregår i sammenhæng med tvangsudsendelser, end hvis den foregår i andre situationer. Råber man skældsord efter en betjent, vil det som regel give en bødestraf – samme skældsord vil med det her forslags gennemførelse give 5 års fængsel, hvis betjenten er i gang med en tvangsudsendelse. Det synes vi ikke helt hænger sammen, som det skal, og det illustrerer sådan set problemet i at putte en hel masse forskelligartede handlinger i samme kasse og straffe dem ens.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som ønsker at kriminalisere de handlinger, som forhindrer tvangshjemsendelse af udlændinge. Dansk Folkeparti ønsker med forslaget her, at der indføres en særskilt straffebestemmelse, som gør det strafbart at forhindre en tvangsudsendelse af en udlænding. Det begrunder man med, at den nugældende straffelovgivning ikke er tilstrækkelig. Ud over det lægger man op til en minimumsstraf på 5 års ubetinget fængsel og helt op til 10 år.

Jeg kan starte med at sige, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget. Det kan vi ikke, fordi vi mener, at en sådan bestemmelse vil være for vidtrækkende i forhold til grundlæggende demokratiske rettigheder, og fordi vi finder det unødvendigt. Grunden til, at vi finder det unødvendigt, er, som flere andre ordførere her i salen allerede har været inde på, at der allerede i dag er en lang række bestemmelser i både straffeloven og ordensbekendtgørelsen, som gør det strafbart at forhindre myndighedernes arbejde eller opfordre til vold eller forbrydelser. Det gælder ordensbekendtgørelsens § 3 og straffelovens § 119, 121, 136, 266 og 266 a. Det, der bl.a. står i § 119, stk. 3, er, at hvis nogle lægger politiet hindringer i vejen for udførelsen af deres tjeneste eller hverv, straffes vedkommende med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder. Eller § 121: Den, som med hån, skældsord eller anden fornærmet tiltale overfalder nogle af de i § 119 nævnte, altså f.eks. politiet, under udførelsen af tjeneste eller hverv eller i anledning af samme, så straffes man med bøde eller fængsel indtil i 1 år.

Der er altså en lang række bestemmelser, der i forvejen kriminaliserer det her. Og det er klart, at hvis man som borger bruger sin ytringsfrihed eller forsamlingsfrihed til at protestere og demonstrere, skal det selvfølgelig ske inden for lovens rammer. Jeg synes samtidig, det er vigtigt at understrege her fra talerstolen, at det at protestere, det at demonstrere, vi kan også kalde det at udøve aktivisme, er en grundlæggende demokratisk rettighed, og det er ikke noget, som vi i sig selv skal kriminalisere, fordi det vil være en indskrænkning af det enkelte menneskes ret. Det gælder både i forhold til vores grundlov og i forhold til menneskerettighederne.

I forslaget fra Dansk Folkeparti står der f.eks., og nu citerer jeg, at det skal være strafbart at uddele brochurer, der opfordrer medpassagerer til at forhindre flyets afgang eller på anden vis at forsøge at forhindre en konkret tvangsudsendelse af en udlænding gennem opfordringer eller handlinger. Og der er det jo sådan, at hvis sådan en brochure eller opfordring ikke opfordrer til vold eller overtrædelse af straffeloven, så er den jo ikke ulovlig i sig selv, men en udøvelse af den enkeltes ret til at ytre sig. Derfor har jeg meget svært ved at se, i hvilke tilfælde den foreslåede straffebestemmelse skal og kan bruges, som ikke allerede i dag er strafbare. Og i hvert fald synes jeg ikke, at vi skal gå videre ad den vej i forhold til at hindre folk i demokratisk at udtrykke sig og ytre sig og samle sig. Derfor stemmer Alternativet nej til forslaget.

Det affødte så lige en enkelt kommentar fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge fru Josephine Fock, om Alternativet har den opfattelse, at det er positivt, hvis der er folk, der forhindrer eller forsøger at forhindre eller har held til at forhindre tvangsudsendelse af afviste asylansøgere.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det at udøve aktivisme i forhold til hjemsendelse af f.eks. asylansøgere skal straffes anderledes end andre overtrædelser af loven. Altså, hvis det, at man gør noget, er ulovligt i forvejen, så skal det selvfølgelig straffes. Men jeg synes ikke, at der er forskel på de her sager og andre sager, hvor man udøver ulovlig aktivisme, kan man så sige. Jeg synes, vi skal holde fast i, at vi har en grundlæggende ret her i landet til både at ytre os og forsamle os osv. om et givet emne, som man ikke er enig i.

Spørgeren.

Men med al respekt synes jeg ikke, det var et svar på mit spørgsmål – og det kan jo godt være, at ikkesvaret reelt var et svar, men det kan være, vi finder ud af det i anden omgang – for jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er Alternativets opfattelse, at det er i orden, og at det er positivt, hvis folk forsøger at forhindre eller har held til at forhindre en tvangsudsendelse af eksempelvis en afvist asylansøger. Er det godt, at der er folk, der engagerer sig i et arbejde, som handler om, at man skal forhindre tvangsudsendelse?

Ordføreren.

Jamen jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal svare klarere. Altså, jeg synes altid, det er positivt, at der er folk, der engagerer sig i vores samfund, og så længe de gør det inden for lovens rammer, synes jeg det er rigtig, rigtig godt, at folk forsamler sig, ytrer sig osv., men de skal altid gøre det inden for lovens grænser. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er der en del paragraffer allerede i dag, der sikrer, at man selvfølgelig ikke skal forhindre politiet i at udføre deres arbejde.

Med det siger vi så tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det er fru Sofie Carsten Nielsen, der vil være ordfører på sagen i udvalgsbehandlingen, og jeg skal i hendes fravær gøre Radikale Venstres stilling klar her ved førstebehandlingen.

Dansk Folkeparti ønsker med forslaget, at der indføres en – og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget – »særskilt straffebestemmelse, der gør det strafbart at forhindre tvangsudsendelse af en udlænding«. Straffebestemmelsen skal give hjemmel til at straffe personer, der konkret forsøger at forhindre politiet i at gennemføre en tvangsudsendelse.

Allerede i dag er det sådan, at man ikke må forhindre politiets arbejde. Man må ikke komme i vejen for politiet eller være voldsom over for politiet på nogen måde, uanset om det så handler om en tvangsudsendelse eller noget andet. Det er allerede ulovligt.

Det fremgår ikke, hvad det er yderligere, som Dansk Folkeparti mener med ordet forhindre. Er det nu en særlig paragraf, der skal gælde for mennesker, der demonstrerer i lufthavne, eller mennesker, der ytrer modstand mod den eksisterende lovgivning? Er det folk, der samler ind til advokatbistand? Er det folk, der hjælper folk med at klage over en afgørelse? Er det folk, der i det hele taget hjælper en udvist? Det fremgår overhovedet ikke af beslutningsforslaget. Men, altså, hvis det handler om at forhindre politiet i at gøre deres arbejde, er det allerede forbudt.

Det er sådan, at Danmark er en retsstat, og derfor er det helt i orden at hjælpe andre mennesker med at afprøve deres rettigheder. Det er endda et kendetegn ved en retsstat, at alle har rettigheder, uanset hvem det er.

I Radikale Venstre kan vi ikke se nogen nytteværdi ved det her beslutningsforslag og synes, at det mest er symbolik. Det er allerede kriminelt at forhindre politiet i at udføre deres arbejde – og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Som det også er sivet ud fra finanslovsforhandlingerne, er Dansk Folkeparti i øjeblikket i gang med en tour de force i stramninger på udlændingeområdet, hvor meget af det jo handler om, at man ligesom skal vise, at man er strammer, og at man ønsker at genere folk så meget som muligt. Herunder kommer der jo så også forslag som det her, der, som også andre har påpeget, ikke har nogen reel betydning, fordi de ting, som forslaget forholder sig til, i forvejen er omfattet af straffeloven. Derfor har det ikke særlig stor praktisk betydning, bortset fra at det sådan er et Dansk Folkeparti classic-forslag, som vi ikke ønsker at støtte. Så vi siger nej til det her forslag.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i de synspunkter, som ligger til grund for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vores holdning er også helt klar: Personer, der ikke har ret til at opholde sig i Danmark, skal hjemsendes. Derfor skal vi sikre, at politiet har de bedst mulige rammer for at gennemføre hjemsendelser. Der er meget, der kan stå i vejen for hjemsendelser. Det kan være mangel på samarbejde med den, der skal hjemsendes, eller mangel på samarbejde med det land, der skal tage imod vedkommende. Regeringen skal og vil fortsat arbejde på at få hjemsendelsesaftaler med så mange lande som muligt. Der er blevet ansat et par udsendelsesambassadører, som er i fuld gang med at lave aftaler med flere lande om at få dem til at tage imod deres egne borgere, der ikke har lov til at være her.

Desværre har vi også set eksempler på, at en tredjepart kan finde på at blande sig i udsendelsen. I sommer kunne man eksempelvis læse et interview i Politiken med en aktivist, som mener, at det er i orden at forsøge at bremse en hjemsendelse og dermed bremse politiets arbejde. Man opfordrede i en konkret sag det pågældende flys passagerer til at modsætte sig afgangen ved at nægte at tage sele på og lignende. Det endte med, at hjemsendelsen måtte afbrydes. Det kan vi ikke acceptere.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag foreslår at indføre en særskilt strafferetsbestemmelse rettet mod personer, der specifikt hindrer en tvangsudsendelse. At hindre en tvangsudsendelse er i sig selv en hindring af politiets arbejde. Det er allerede ulovligt, hvilket følger af straffelovens § 119. Hvis forbrydelsen allerede er dækket af straffeloven, kan det betyde, at bestemmelsen ikke bliver brugt tilstrækkeligt i disse tilfælde. Der skal derfor lyde en opfordring til regeringen om at gøre politiet og anklagemyndigheden opmærksom på den problemstilling, så disse aktivister fremover vil blive retsforfulgt. Da forbrydelsen allerede er dækket af bestemmelsen om hindring af politiets arbejde, mener vi ikke, at man bør lovgive yderligere om det, men regeringen bør dog sikre, at bestemmelsen også bruges i praksis.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der har jo været en række tilfælde, og det bliver også en gang imellem beskrevet i pressen, hvor der er aktivister, som har forsøgt at forhindre politiet i at udsende eksempelvis afviste asylansøgere. Ministeren var inde på nogle af de tilfælde, der har været, og sagde også, at der ikke har været rejst sigtelse imod nogen af de personer, som har forsøgt at forhindre udsendelse. Og det er jo en af grundene til, at vi er kommet med dette beslutningsforslag, som har til formål at sikre, at Danmark effektivt kan tvangsudsende udlændinge, der er udvist af Danmark, eller som har fået afslag på asyl.

Det fremgår af et svar fra justitsministeren, at der ikke findes en særskilt straffebestemmelse, som gør det strafbart at forhindre tvangsudsendelse af en udlænding. Efter Dansk Folkepartis opfattelse er mulighederne i den gældende straffelovgivning for at straffe personer, som forhindrer en tvangsudsendelse af en udlænding, utilstrækkelige. Vi mener derfor, der bør indføres en klar hjemmel til at straffe personer, som gennem handlinger eller opfordringer konkret forsøger at forhindre politiet i at gennemføre en tvangsudsendelse at en udlænding. Størrelsen af straffen for at overtræde en sådan ny bestemmelse bør desuden have en betydelig afskrækkende virkning.

Med dette beslutningsforslag pålægges regeringen således inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, som netop indfører en særskilt straffebestemmelse i lovgivningen. Det bør være klart og tydeligt i dansk ret, at det er strafbart for flypassagerer at forsøge at forhindre et fly med en afvist asylansøger om bord i at lette, og det bør ligeledes være strafbart at uddele brochurer, der opfordrer medpassagerer til at forhindre flyets afgang, eller på anden vis forsøge at forhindre en konkret tvangsudsendelse af en udlænding gennem opfordringer eller handlinger. Det er jo det, som forslaget handler om. Men der er, må jeg forstå, ikke andre partier, som ønsker at bakke op om Dansk Folkepartis forslag, og det er jeg naturligvis ærgerlig over.

Dog må jeg forstå på ministeren, at regeringen vil stramme op på den nuværende praksis, så flere vil blive straffet. Justitsministeriet har bedt politiet om at prioritere indsatsen mod personer, som forhindrer tvangsudsendelser, og det har justitsministeren så gjort i forlængelse af Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Så der er under alle omstændigheder kommet det ud af dagens debat, at regeringen har bedt politiet og anklagemyndigheden om at sikre, at arbejdet med at strafforfølge personer, der forhindrer tvangsudsendelse, bliver sat på dagsordenen, og at det bliver prioriteret af myndighederne.

Det vil vi fra Dansk Folkepartis side naturligvis vende tilbage til, for det er stærkt problematisk, at man forhindrer myndighederne i at udføre deres arbejde. Når et flertal herinde i Folketinget har vedtaget, at det skal have en konsekvens, når man får afslag på asyl, og at man skal sendes ud med tvang, når det muligt, så holder det ikke, at der er individer og grupper i det danske samfund, som forsøger at forhindre politiet i at udføre deres arbejde. Jeg vil gerne kvittere for, at integrationsministeren siger, at hun vil vende tilbage til Folketinget med en status på, hvordan det går med det her arbejde, og det vender vi som sagt tilbage til fra Dansk Folkepartis side. Tak for ordet.

Tak til hr. Martin Henriksen, der er ingen korte bemærkninger.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Nærværende lovforslag er en del af udmøntningen af den politiske aftale af 12. november i år mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre om erhvervs- og iværksætterinitiativer.

Socialdemokratiet er af den opfattelse, at lovforslaget indeholder en række fornuftige tiltag. Vi deler f.eks. ambitionen om at iværksætte initiativerne, der vedrører grænsehandel og afgiftssanering. Det må generelt være en målsætning løbende at tilpasse afgiftssatserne, så de både mindsker grænsehandel, men også sikrer en gennemtænkt afgiftsbelastning, der eksempelvis tager højde for faktorer som sundhed og miljø.

Lovforslaget, som alle har kunnet læse, indeholder fem konkrete elementer: annullering af planlagt indeksering af afgifter, nedsættelse af råstofafgiften, populært kaldet nøddeafgiften, i 2018 og efterfølgende afskaffelse heraf i 2020, afskaffelse af afgiften på te, afskaffelse af tillægsafgifterne på alkoholsodavand, udvidelse af forskerskatteordningen fra 5 år til 7 år.

Socialdemokratiet støtter udvidelsen af forskerskatteordningen. Den ser vi som et godt bidrag til, at dansk erhvervsliv og danske forskningsinstitutioner kan tiltrække og fastholde højt kvalificerede nøglemedarbejdere i en årrække på nogle skattemæssige vilkår, der tager højde for, at de pågældende medarbejdere er i Danmark midlertidigt.

I Socialdemokratiet mener vi også, at det er fornuftigt at afskaffe afgifterne på te og nødder. Det er gamle importafgifter, som nu påvirker grænsehandel, administrative byrder i serviceerhverv og konkurrencesituationen for producerende erhverv, og som vi politisk har været enige i kunne sænkes eller afskaffes med god mening.

Omvendt er vi i Socialdemokratiet mere skeptiske i forhold til afgiftslempelserne på slik og alkoholsodavand. Det er jo hele tiden en balancegang imellem hensynet til sundhed og hensynet til at sikre dansk handel og dermed danske arbejdspladser. Derfor opfordrer vi altså også til, at området følges ganske nøje. Det væsentlige er det samlede forbrug. Hvis der flytter handel til Danmark, uden at det samlede forbrug af sundhedsskadelige produkter øges, så har vi jo ikke skadet sundheden, men bare flyttet omsætningen til Danmark. Men hvis der i stedet sker det, at unges alkoholdebut fremrykkes, eller at unges alkoholforbrug generelt stiger som konsekvens af afgiftslempelserne, så er det jo anderledes problematisk.

Vi føler os ikke sikre på, at balancen er holdt med det foreslåede her i lovforslaget, og det er et område, vi som Folketing og i Skatteudvalget må holde øje med. Sundhedsudvalget bør selvsagt også være opmærksomme på udviklingen. Hidtil har det også været sådan, at en del af uddannelsen af alkoholbehandlere har været finansieret med midler fra afgiften. Presseomtalen af sagen tyder på, at der er fundet en anden finansiering, men det er altså også en problemstilling, vi kommer til at holde øje med i behandlingen af det her lovforslag. Vi skal flytte grænsehandel hjem til Danmark med lovforslaget og ikke svække alkoholbehandling.

En del af finansieringen af afgiftslettelserne er udmærket, f.eks. den ændrede rente vedrørende for meget indbetalt skat og besparelserne på offentlig erhvervsfremme. I Socialdemokratiet er vi til gengæld skeptiske over for besparelsen på den aktive beskæftigelsesindsats. Det risikerer at gå ud over de ledige, der har brug for uddannelse eller vil have gavn af aktivering. Vi havde langt hellere set, at man havde droppet den meget dyre og skæve lettelse af arveafgiften for virksomhedsejere og ikke gennemført den investeringsordning i iværksættervirksomheder, der reelt er en lettelse til en lille gruppe velhavende danskere. På den måde kunne man have råd til de fornuftige afgiftsnedsættelser, der er i forslaget her, og afgiftssaneringen i øvrigt – ændringer, der vil give en bedre konkurrenceevne i nogle erhverv og altså mindske grænsehandel og give mere omsætning i danske butikker.

Med de bemærkninger vil Socialdemokratiet tilkendegive, at vi vil stemme for lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som nævnt er det her lovforslag jo en del af den erhvervsaftale, som blev indgået mellem regeringen, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Det er en aftale, som vi i mit parti er rigtig glade for at være en del af – en aftale, som har flere fokusområder. Vi ønsker bl.a. at give let adgang til kapital til iværksættere. Der er nogle tiltag på turismeområdet. Der er en sænkelse af elvarmeafgiften. Vi gør noget for at nedbringe grænsehandelen, og der er en sanering af nogle afgifter. Og specielt de to sidste, altså grænsehandelen og saneringen af afgifterne er jo det, som er indeholdt i det her lovforslag.

Det første, jeg vil nævne, er nedsættelsen af råstofafgiften, der, som den foregående ordfører sagde, nok mere er kendt som nøddeafgiften. Den bliver først halveret i 2018 og senere fjernet i 2020. Baggrunden for det er jo, at det er en lov helt tilbage fra 1922, hvor der er otte forskellige satser, hvilket gør, at den er ret svær at administrere, men det er også lidt underligt, hvorfor vi prøver at adfærdsregulere på det her område. For adfærdsreguleringer og afgifter er jo typisk noget, vi bruger, i forbindelse med noget, der måske er usundt eller forurener, og som vi gerne vil have mindre af, hvorfor der altså er en afgift. Men lige hvad angår nødder, har vi faktisk et kostråd, der anbefaler folk at spise nødder, fordi det faktisk er ret sundt. Så derfor giver det jo ikke så meget mening, at vi har en nøddeafgift, og derfor er det ganske positivt, at vi nu får den først halveret og senere fjernet.

Et andet element i lovforslaget er en annullering af nogle indekseringer på bl.a. chokolade, vin, kaffe osv., som skal være med til at mindske grænsehandelen, men også illegal handel. Det er jo nogle afgifter, som man må sige – i hvert fald ifølge saneringsrapporten og grænsehandelsrapporten – er ret høje i forhold til vores nabolande, og derfor synes vi, det er positivt, at vi nu også får gjort noget ved det.

Så er der afskaffelsen af tillægsafgiften på alkoholsodavand. Den fjerner vi nu, fordi der simpelt hen har været massiv grænsehandel og illegal handel. Det er sådan, at cirka halvdelen af det forbrug af alkoholsodavand, danskerne har, hentes syd for grænsen, hvilket jo er helt ekstremt. Det er altså en omsætning, som lige så godt kunne være lagt i danske butikker til gavn for dansk beskæftigelse. Og hvis man ser på tallene i lovforslaget, kan man også se, at der faktisk er en ret vild effekt af det, for umiddelbart koster det omkring 35 mio. kr. at afskaffe den, men opgjort efter adfærd er det kun 10 mio. kr., fordi det simpelt hen flytter så meget handel tilbage til danske butikker. Vi synes ikke, det giver så meget mening, at man har lastbiler, der kører til grænsen med varer, for at danskerne så kører sydpå med deres trailer for at fylde den op og køre den anden vej igen. Der er det mere logisk, at man bruger pengene i de lokale butikker.

Så synes jeg jo, det er helt reelt, som den foregående ordfører siger, at det selvfølgelig er en balancegang, og at der kan være en bekymring omkring de sundhedsmæssige effekter. Men der vil jeg bare sige, at der er jeg nok ikke så bekymret, i hvert fald ikke ud fra de svar, vi har fået fra ministeriet, som siger, at det samlede alkoholforbrug, man har i Danmark, vil stige med 0,1 pct. – ikke 1 pct., men 0,1 pct. Man kan opstille som eksempel, at hvis nogle drikker 1.000 genstande om året, vil de fremadrettet drikke 1.001 genstande om året. Jeg tror ikke, at der er ret mange, der drikker så meget, og hvis man endelig drikker så meget, er det måske heller ikke det, der gør, at man tipper over på den anden side og bliver alkoholiker, altså det, at man nu får 1 genstand mere om året end de 1.000, man i forvejen drikker.

Så jeg er ikke så bekymret for det. Og hvis man har nogle unge mennesker, der har et forkert alkoholforbrug – måske sidder de og ser håndbold i aften – synes jeg måske også, at et bedre redskab vil være, at forældrene forklarer dem, at det kan være fint nok at drikke 1 eller 2 genstande, men at de ikke skal sidde og drikke f.eks. 10 genstande. Så jeg er ikke så bekymret for det, men jeg vil egentlig også bare opfordre til, at man måske prøver at adfærdsregulere på andre måder, som jo kan være markedsføring, via kampagner, men man kan også som forældre gøre nogle tiltag for, at de unge mennesker har et andet forbrug af alkohol.

Så er der afskaffelsen af afgiften på te, som jo også er en del af saneringsrapporten. Og så vidt jeg ved, er vi det eneste land i EU, der overhovedet har en afgift på te. Jeg ved ikke med jer, men jeg har ikke indtryk af, at te er usundt at drikke, og derfor synes vi også, det er lidt mærkeligt, at vi har en afgift på det. Det er en afgift, der giver 8 mio. kr. om året, men der er jo 200 virksomheder, der skal administrere den, så jeg synes, det giver god mening, at vi også får fjernet den.

Så er der en ting i lovforslaget, som vi er mindre begejstrede for, og det er udvidelsen af forskerskatteordningen. Jeg må bare sige, at det er en del af det kompromis, man må tage med, når man laver nogle aftaler. Men det handler jo om, at man fremadrettet må blive 2 år mere på ordningen, men som modydelse så må betale 1 pct. mere i skat, mens man er det, hvilket gør, at den samlede ændring bliver provenuneutral. Det har så gjort, at vi kan leve med det, altså som del af et kompromis, men det er naturligt nok ikke lige en ting, som har groet i Dansk Folkepartis have.

Men samlet set synes vi, det er et rigtig godt lovforslag, der hovedsagelig gør noget ved grænsehandelen, men også sanerer nogle af de afgifter, som vi ikke synes der giver så meget mening. Så Dansk Folkeparti kan naturligvis støtte lovforslaget.

Tak. Det har affødt et enkelt spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu lagde ordføreren i sin tale selv vægt på alkoholsodavand, og da i hvert fald to af de nuværende tre regeringspartier indførte afgiften, skete det jo oprindelig med præcis det argument, at det var af hensyn til de unge, og at det var af hensyn til folkesundheden, fordi det var et problem. Så enten tog man fejl dengang, eller også tager man fejl i dag. Hvad mener ordføreren? Ordføreren sagde jo, at det var ligegyldigt i forhold til de ændringer, der kommer nu, men man har jo så oprindelig oplyst noget forkert til Folketinget, dengang man indførte den.

Ordføreren.

Jeg synes nok ikke, at det nødvendigvis behøver at være et forkert grundlag, man tog beslutning på, og det var tilbage i 2009 eller noget i den stil, så vidt jeg husker, men virkeligheden har jo ændret sig. Det har bare vist sig, at der er en massiv grænsehandel, og at over halvdelen af danskernes forbrug af de her produkter bliver hentet syd for grænsen. Så adfærden har simpelt hen været anderledes, end man regnede med dengang. Når man så tager bestik af virkeligheden, bakket op af en grænsehandelsrapport og en saneringsrapport, som kom her for nylig, og man samtidig kan se, at det samlede alkoholforbrug vil stige med 0,1 pct., så må man jo bare konkludere, at det ikke er noget godt redskab at adfærdsregulere med.

Det betyder ikke, at man nødvendigvis synes, at de unge mennesker bare skal gå ud og drikke voldsomt meget mere af det her alkoholsodavand og rende stive rundt i gaderne hver dag. Næh, man må i stedet for prøve at kigge på, om der er andre måder at regulere på, som måske har en bedre effekt, for jeg synes i hvert fald, at vi nu efter et par år med virkningen af den her afgift har fundet ud af, at den ikke har haft den effekt, man gerne ville have, for den har bare medført øget grænsehandel, ikke et lavere forbrug.

Spørgeren.

Jeg kan selvfølgelig godt se, hvis succeskriteriet er, at forbruget kun skal stige en lille smule, at det ikke ser så skidt ud. Men jeg troede, at det var en udbredt opfattelse i Folketinget, at specielt unges alkoholforbrug var alt for højt, og specielt sammenlignet med andre europæiske lande er forbruget mere end for højt. Så derfor burde succeskriteriet vel være at få forbruget sat ned, og specielt alkoholsodavand er for de helt unge netop også noget, der bare smager af sodavand, men det medvirker altså til, at danske unge har et alarmerende højt alkoholforbrug.

Ordføreren.

Det er jo fair nok, at man gerne vil gøre noget ved det her, det ville vi også gerne gøre i Dansk Folkeparti, men udfordringen er jo bare, om det så lige er afgiften, der er den bedste måde at regulere det med. Det synes jeg ikke den er, når jeg ser, at det hele i stedet for bare bliver købt syd for grænsen. Altså, når stigningen i det samlede alkoholforbrug stort set næsten er uændret, altså på 0,1 pct., så er afgiften bare et dårligt redskab. Der er så nogle andre ting, man kan kigge på. Det kunne være markedsføringsloven, hvor der f.eks. er regler om, at man ikke må købe det, hvis man er under 18 år, eller det kunne være, at forældrene tog en snak med deres børn om, hvordan man har et almindeligt alkoholforbrug og måske ikke skal sidde og drikke ti på en aften til en håndboldkamp, det tror jeg nu heller ikke man kan nå på den korte tid, men der er nogle andre parametre, og måske man hellere skulle skrue på dem end tro, at det er afgiftspolitikken alene, der skal være det afgørende. Når over halvdelen bliver købt syd for grænsen, er det måske ikke afgiften, der er afgørende for, om man køber det.

Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører, nemlig fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for det. Vi er rigtig, rigtig glade for det her lovforslag. For Venstre har det været vigtigt at gøre noget ved vores meget indviklede afgiftssystem, og man må sige, at punktafgifterne er et af de områder, hvor afgiftssystemet er endog meget kompliceret. Det er også derfor, at regeringen nedsatte et saneringsudvalg, der skulle kigge på, hvordan man kunne gøre noget ved bureaukratiet ved punktafgifterne.

En af de afgifter, vi hele tiden har set os meget vrede på, fordi der har været så meget bureaukrati omkring det, har været afgiften på nødder. Der findes otte forskellige satser for nødder, og som de tidligere ordførere allerede har været inde på, er nødder faktisk sundt at spise og et godt alternativ til mange andre ting, så hvorfor skal man dog lægge så mange forskellige afgifter på noget, der egentlig ikke er usundt? Noget andet, som for os også har været rigtig vigtigt at gøre noget, er teafgiften. Der er provenuet utrolig lille, i forhold til hvor mange der skal administrere den. Der findes to forskellige teafgifter, og det er fuldstændig korrekt, som min kollega hr. Dennis Flydtkjær sagde det, at vi er det eneste land i Europa, der har en teafgift. Så det giver ikke rigtig mening. Det var så to af de afgifter, som regeringen også havde foreslået at afskaffe.

Med aftalen med DF har vi fået lavet det til en endnu større grænsehandelspakke og en endnu bedre grænsehandelspakke, for det her lovforslag udmønter de elementer, der er fra aftalen, vi lavede i erhvervs- og iværksætterpakken, der blev indgået den 12. november 2017 af regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Overordnet set gennemfører vi med lovforslaget en række initiativer vedrørende grænsehandel og afgiftssanering samt udvidelse af forskerskatteordningen. Det, som man helt konkret kan sige, er, at vi jo bl.a., som det er blevet nævnt flere gange, annullerer indekseringen af chokoladeafgiften og vinafgiften. Hvorfor gør vi det? Jo, det er, fordi vi kan se, at vi ikke tror på, at den har den helt store effekt sundhedsmæssigt. Vi mener, at størstedelen bliver handlet syd for grænsen, og slik er et meget prisfølsomt produkt, og derfor skal man formindske poserne, hver gang vi laver en indeksering af afgiften, og det er ret bureaukratisk. Det betyder rent faktisk, at man skal kassere alle de poser, man allerede har, fordi folk tager efter prisen og ikke mængden. Så på den måde er det noget, der gør det meget vanskeligt at konkurrere med de produkter, man kan købe, som er magen til, syd for grænsen, og det lægger pres på, at man kan fastholde en produktion i Danmark. Så det tror jeg sådan set på har en rigtig positiv effekt.

Vi afskaffer teafgiften, som jeg allerede har nævnt, og så laver vi en halvering af afgiften på nødder i 2018, og efterfølgende afskaffes den i 2020. Vi har allerede været inde på afskaffelsen af tillægsafgiften på alkoholsodavand, og så synes vi også, det er rigtig positivt, at vi ændrer forskerskatteordningen, så vi går fra 5 til 7 år, samtidig med at bruttoskatten så forhøjes fra 26 til 27 pct. Vi håber på, at det kan være med til at sikre, at man i længere tid kan fastholde nogle af de højt kvalificerede medarbejdere, som man får til Danmark, for der er ingen tvivl om, at vi har en stor efterspørgsel på arbejdskraft, for det går godt i Danmark, men vi har også brug for arbejdskraften.

Så grundlæggende mener vi, at det her er et rigtig godt lovforslag, som udmønter nogle af de rigtig positive ting, som vi har fået igennem sammen med både Dansk Folkeparti og De Radikale, og som er med til at sikre os, at vi får et mere gennemsigtigt afgiftssystem.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag vedrører afgiftslempelserne i erhvervspakken samt en omlægning af forskerskatteordningen, som andre ordførere har været inde på. Afgifter tjener jo flere formål. Det kan være godt med afgifter, fordi vi ønsker en specifik adfærd, som afgifter kan påvirke, f.eks. i forhold til miljøbelastninger, som vi ønsker færre af, usunde fødevarer eller lignende. Det kan også være, fordi vi ønsker at skaffe penge til andre gode ting, f.eks. velfærd. Her kan afgifter være en god idé. F.eks. kan grønne afgifter bruges til at finansiere omstilling til vedvarende energi.

I nogle tilfælde må man konstatere, at vi har at gøre med afgifter, som hverken lever op til det første eller det andet krav. Det er der helt klart eksempler på. Hvis vi tager f.eks. teafgiften, som fjernes med det her lovforslag, giver det faktisk god mening at fjerne den, fordi te jo ikke er sundhedsskadeligt. Og det indbringer i omegnen af 10 mio. kr., så vi har i hvert fald ikke at gøre med nogen guldgrube her, der kan finansiere andre gode ting. Så her skal der ikke lyde et ondt ord fra Enhedslisten – også i forhold til de administrative byrder, der er, i forhold til at administrere afgiften.

Til gengæld indeholder det her lovforslag også lempelser, som klart er i modstrid med de to principper, som jeg nævnte i starten, som kan retfærdiggøre afgifterne. Hvis vi f.eks tager fjernelsen af tillægsafgiften på alkoholsodavand, er det tydeligvis ikke for pengenes skyld, man skal gøre det. Det giver ganske få penge i statskassen. Men her er der så et adfærdsmæssigt spørgsmål, som afgiften forsøger at håndtere.

Vi vil gerne have, at unge mennesker skruer ned for deres indtag af alkohol, og der ønsker vi jo ikke en afgiftsnedsættelse, som fremmer alkoholforbrug hos unge mennesker, og i særdeleshed heller ikke alkoholsodavand, der er sådan en slags børnevenlig alkohol – hvis man kan kalde det det, hvad det jo ikke er – som jo nærmest smager som en Fanta. Og derfor er den jo særlig problematisk, fordi den helt åbenlyst har helt unge mennesker som sin målgruppe. Derfor er det også en rigtig dårlig idé at fjerne tillægsafgiften på alkoholsodavand. Det skal ikke gøres billigere, for vi ønsker ikke, at de helt unge skal have bedre råd til at drikke sig fulde. Alkoholsodavand er lettere at få ned for den utrænede gane sammenlignet med øl, vin og hårdere spiritus.

Så er der en række varer, hvor indekseringen bliver droppet, f.eks. i forhold til chokolade og vin, og det betyder jo en de facto billiggørelse, da afgifterne ikke indekseres med den løbende prisudvikling. Det må alt andet lige føre til et merforbrug af varer, som har sundhedsmæssige konsekvenser. Derudover koster det her altså penge – omkring 200 mio. kr. – og her kommer man altså i konflikt med spørgsmålet om adfærden, men altså også at afgifterne faktisk andrager et væsentligt beløb, som statskassen nu mister.

I en tid, hvor der bliver skåret ned på overførselsindkomsterne, kan man altså sagtens finde 200 mio. kr. her til at droppe en indeksering af en række afgifter. Det synes vi fra Enhedslistens side er en skæv prioritering. Og derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget.

I forhold til forskerskatteordningen er det jo sådan, at jeg på trods af vores grundlæggende modstand mod forskerskatteordningen vil sige, at man da her i det mindste har lavet en omlægning, som er tæt ved at være provenuneutral. Jeg vil bare sige, at det havde været nemmere for os at spise det her lovforslag, hvis man havde finansieret lempelser på visse afgifter ved at øge dem andre steder. Der er således afgifter, som man sagtens kunne kigge på, f.eks. på hormonforstyrrende stoffer, pesticider osv., der kunne hæves for at finde penge til det her forslag – ikke at det ville få os til at juble over indekseringen af en række afgifter, men det havde dog gjort det bedre. Det kunne have været en god løsning.

Det er ikke den vej, regeringen ønsker at gå, det er ikke den aftale, der er lavet. Tværtimod har man i den erhvervspakke, som det her lovforslag er en del af, besluttet sig for at lempe afgifter på ftalater og pvc, hvilket jo er dybt bekymrende ud fra et miljøperspektiv. Vi har altså at gøre med endnu en skattelettelse i en efterhånden endeløs række af skattelettelser, som også vil gå ud over miljøet, som vil gå ud over sundheden og unges alkoholvaner. Og det er derfor et lovforslag, som Enhedslisten siger nej tak til. Det er et lovforslag, vi ikke kan støtte.

Det affødte så et enkelt spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er sådan set enig i de overordnede principper, at adfærdsregulering skal være der, fordi man skal blive sundere eller forurene mindre osv., men man er jo også nødt til at tage bestik af virkeligheden. Jeg tror egentlig godt, at unge mennesker kan sondre mellem, at hvis de får en alkoholsodavand, som måske er en rom og cola, eller hvad det kan være, der er i, så er der en tillægsafgift, men hvis man nu selv køber en flaske rom og en cola hver for sig og blander dem, så er der ikke en tillægsafgift. Altså, jeg tror egentlig, de unge mennesker er kloge nok til selv bare at blande det, og så blander de måske noget stærkere op, som gør det endnu mere sundhedsskadeligt.

Så kan Enhedslisten ikke godt se, at det er lidt underligt, at man har en afgift på det, der er blandet, som er højere, end hvis du selv blander det? Hvis man samtidig kan se, at over halvdelen af forbruget bare hentes syd for grænsen, så er det måske heller ikke lige den bedste måde at adfærdsregulere på. Så det kan give god mening, at man prøver på at få unge mennesker til at drikke mindre, men den her tillægsafgift er måske bare ikke en god måde at gøre det på. Der vil jeg egentlig bare spørge, om Enhedslisten ikke godt vil anerkende, at der også kan være afgifter, som i udgangspunktet kunne lyde udmærkede, men at når man så kigger på virkeligheden, ser man, at de bare har nogle skævvridende effekter, som gør, at de måske ikke har den virkning, som man egentlig havde håbet på.

Ordføreren.

Tillægsafgiften på alkoholsodavand er en klog afgift, og det er ærgerligt, at den skal afskaffes, for det er jo netop en måde til at gøre det mindre attraktivt for unge at vælge de her alkoholtyper, som smager ligesom sodavand, som smager ligesom Fanta. Derfor bør de også være dyrere. Det skal være mindre attraktivt at gå til de typer alkohol, som i særdeleshed kan tiltrække unge, i en situation, hvor vi har et meget, meget højt alkoholforbrug blandt unge mennesker. Det er simpelt hen grundlæggende den forkerte vej at gå.

I forhold til grænsehandel vil jeg sige, at for det første er grænsehandelen jo faldende. Det er den ene ting. Den anden ting er, at sodavandsafgiftens del af en sodavands pris eller afgiftens andel af en vares pris minder ret meget om, hvad afgiftens andel er i Tyskland. Det, som i virkeligheden gør forskellen, er jo den tyske moms og lavere omkostninger til f.eks. løn i Tyskland. Det er jo der, det virkelig er noget, der trækker forskelle i priser mellem Danmark og Tyskland. Så i det hele taget at gøre hele diskussionen om selve afgiften til det afgørende for grænsehandelen mener jeg er en decideret forkert udlægning af, hvordan virkeligheden hænger sammen.

Spørgeren.

Det er jeg ikke enig i, for det er altså prisforskellen, der giver incitamentet til at køre syd for grænsen og handle. Og når danskerne har en tillægsafgift på en Sommersby, en god dansk drik, og tyskerne ikke har, så giver det jo netop en del af prisforskellen, som gør, at man kører ned og handler syd for grænsen. Jeg er med på, at der også er andre forskelle, men en måde at begrænse det på er jo at fjerne tillægsafgiften, som medfører, at over halvdelen af danskernes forbrug købes syd for grænsen. Jeg synes jo, det er specielt underligt, at hvis man selv blander sin Captain Morgan og cola, er det uden tillægsafgift, men køber man et produkt noget lignende det, men hvor det er blandet for en, så er det med afgift.

Jeg vil næsten vædde på, at når man selv sidder og blander hjemme i stuerne, kan det nemt blive dobbelt op eller tredobbelt op på alkohol, hvilket er langt mere sundhedsskadeligt, end det er, hvis man køber et produkt, som faktisk har en forholdsvis lav alkoholprocent.

Jeg tænker bare, at Enhedslisten jo kun vil adfærdsregulere på afgiften. Kunne det ikke give god mening, at forældrene tog en snak med deres børn? Der kunne være kampagner, der kunne være undervisning i skolen. Altså, der er jo andre måder end lige afgiftsskruen at gøre det på. Jeg synes bare, at vi her har et godt eksempel på, at når det hele stort set bare bliver grænsehandel i stedet for, er det måske ikke det bedste sted at adfærdsregulere.

Ordføreren.

Altså, det her lovforslag gør det mere attraktivt for unge mennesker at drikke alkohol, og det er den forkerte vej at gå i en situation, hvor danske unge i forvejen er nogle af dem, der drikker mest i Europa. Derfor er lovforslaget grundlæggende forkert.

I forhold til hvor meget afgiften betyder for grænsehandelen, vil jeg sige, at den ikke betyder særlig meget, i forhold til at f.eks. den tyske moms er meget lavere. Det er der, den væsentligste del af prisforskellen ligger. Så argumentet om, at afgifterne her har en enorm betydning, mener jeg simpelt hen ikke holder i virkelighedens verden.

Den næste spørger er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil også spørge til det her med alkoholsodavand. Dengang hr. Rune Lund og jeg var unge og gik i gymnasiet, fandtes jo ikke alkoholsodavand, men hvordan har udviklingen i alkoholforbruget så været siden da? Ved ordføreren, hvordan alkoholforbruget hos de unge, f.eks. de 15-årige, har været, siden dengang vi var unge?

Ordføreren.

Jeg kan jo konstatere, når jeg ser på statistikkerne, at unge mennesker i dag har et væsentlig mere fornuftigt forhold til alkohol, end vi havde i starten af 1990'erne. Det kan man jo se af statistikkerne, men hvorfor skal vi så modarbejde den udvikling, som er så fornuftig, ved at gøre det billigere og mere attraktivt at vælge i særdeleshed den her form for – ja, undskyld mig – børnevenlige alkohol, hvis man må være så uforskammet at kalde det det, som jo er meget, meget nem for unge at vælge, fordi det smager som sodavand?

Skal vi have flere bekendelser? Værsgo.

Ja, for der findes jo altid noget, som de unge søger hen imod. Jeg kan huske, at dengang jeg var ung, drak vi Pisang Ambon, og jeg købte vodka og bolcher, som jeg knuste, og lavede så selv små grå. Så det er ikke et spørgsmål om, hvordan man tilgår alkoholen, og hvad det er for en alkohol, man vælger, men nærmere om der sker en forvridning med hensyn til alkoholforbruget.

Ordføreren.

Jeg vil undlade at opremse alt det, som jeg selv gik og drak i starten af 1990'erne, for spørgeren, men det er da rigtigt, at der er forskellige former for alkohol. Bottom line for mig er her, at det ganske enkelt er ufornuftigt at gøre alkohol mere attraktivt for unge mennesker, oven i købet i en situation, hvor vi faktisk har en positiv udvikling, hvor der bliver drukket mindre, end der er blevet gjort tidligere.

Dermed kan vi sige tak til ordføreren. Der var ikke flere bekendelser. Derimod er næste ordfører i rækken hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo ikke hver gang, man går op på den her talerstol, at man synes, at det lovforslag, der behandles, er lige godt, også selv om man vil stemme ja til det. Sådan er det jo. Men det her er bestemt et af de rigtig, rigtig gode lovforslag, som vi i Liberal Alliance er meget, meget glade for. For der er jo tale om, at man her annullerer nogle af Socialdemokratiets planlagte afgiftsstigninger på chokolade, vin, sukkervarer og på kaffe; at man afskaffer den tudetossede nøddeafgift, som mange politikere på tværs af midten i tidens løb selv har sagt de gerne vil afskaffe, når de har fået stukket en mikrofon op i ansigtet. Jeg tror, at næsten alle har sagt, at det vil de gerne. Men nu er der faktisk en regering, som afskaffer den. Vi får afskaffet emballageafgiften på øl og sodavand. Vi afskaffer tillægsafgiften på alkoholsodavand, og vi afskaffer afgiften på te. Og så forlænger vi også forskerskatteordningen fra 5 år til 7 år.

Ikke bare er det her rigtig, rigtig gode afgiftsnedsættelser, men finansieringen er også rigtig god. Finansieringen består bl.a. af, at vi laver et mere rationelt incitamentssystem for beskæftigelsesindsatsen, så pengene bliver brugt smartere – det er rigtig, rigtig fornuftigt – sådan at vi skaber et incitament til, at jobcentrene iværksætter de initiativer og aktiviteter, som rent faktisk virker, i stedet for bare at se på, hvordan man får den højeste refusion. Men sænker også erhvervsstøtten, og det synes vi er rigtig fornuftigt. Erhvervslivet skal ikke have statsstøtte. Der skal tværtimod lavere skatter og afgifter til.

Alt i alt er der med det her lovforslag jo omkring godt 500 mio. kr. færre til fædrelandets fordærv, så det er et rigtig, rigtig godt lovforslag, som vi bakker varmt op om.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg hører jo tit fra hr. Joachim B. Olsen, at erhvervslivet ikke skal have statsstøtte eller støtteordninger. Det kunne jo være, at der kunne være et nyt Ny Alliance bestående af Liberal Alliance og SF, der kiggede de mange, mange støtteordninger igennem, der er for erhvervslivet, og de adskillige statsbanker, kan man jo godt kalde det, der også er på området.

Men i forhold til det her konkrete lovforslag vil jeg bare høre, om hr. Joachim B. Olsen ikke ser netop forskerskatten som en erhvervsstøtte.

Ordføreren.

Jo, det synes jeg faktisk godt man kan sige der er en pointe i. Det er jo bemærkelsesværdigt, når man nogle gange hører venstrefløjen sige, at det der med skat ikke rigtig betyder noget i forhold til at tiltrække investeringer og kvalificeret arbejdskraft; nej, folk vil gerne komme hertil, fordi vi har så godt et velfærdssystem. Men det hjælper nok også, at vi har en særordning, der gør, at man kun betaler 27 pct. i skat. Så noget betyder skat dog. Det er der da en anerkendelse af på venstrefløjen. Det er jeg sådan set rigtig glad for.

Vi synes i LA bestemt, at man burde afskaffe den her forskerskatteordning, men det er jo så under forudsætning af, at vi får et mere rationelt og konkurrencedygtigt skattesystem. Det er egentlig lidt sjovt, for hvis der ikke her havde været tale om højtuddannede mennesker med høje lønninger, havde man jo kaldt det social dumping; altså, der var nogle udlændinge, som skulle have nogle skattefordele her i Danmark, som danskere så ikke får.

Men nu har vi et meget irrationelt skattesystem og alt for høje skatter i Danmark, og så er det her jo sådan en eller anden pragmatisk løsning for at få nogle højt kvalificerede udlændinge til Danmark. Og vi ved jo, at de er med til at skabe vækst og velstand og også generere nye arbejdspladser.

Spørgeren.

Tak. Jeg er glad for ordførerens klare svar, for det drejer sig jo netop om højtlønnede mennesker. Ordføreren har ret i, at hvis det var meget lavtlønnede mennesker – nogle af de tilfælde, vi ser med social dumping – så havde det været, kan man sige, det modsatte problem. Men her er det jo tit til industrier og brancher, hvor lønningerne er høje, og det er de også her. For du skal trods alt op at tjene over 65.000 kr. for at være på forskerskatteordningen.

Uagtet den her lidt pragmatiske tilgang til forskerskatteordningen, mener ordføreren så ikke, at den altså i det mindste burde indsnævres til det, som folk vel tænker på, når de hører ordet forskerskatteordning, og ikke sportsstjerner og alt muligt andet? Man burde vel kalde det ved dets rette navn.

Ordføreren.

Måske skulle man kalde det noget andet, men en fodboldklub er jo også en erhvervsvirksomhed, og dem, man tiltrækker, er også højt kvalificerede mennesker. Så jeg synes, at der er sådan lidt snobberi i at sige, at det kun er nogle, der står med en hvid kittel på, hvis kompetencer er vigtige, fordi det føles sådan lidt godt. Men vi kan sige, at hvis man er en højt kvalificeret fodboldspiller, er det jo også en kvalifikation, og det er også noget, der er efterspurgt. Det er også erhvervsvirksomheder. Så det er jeg måske ikke enig i. Men jeg er da enig i det der med, og det tror jeg de fleste danskere tænker, at vi kalder det for en forskerskatteordning. Selvfølgelig har det der med at spille fodbold ikke meget at gøre med at være forsker, men det handler om kvalificeret arbejdskraft og om vores evne til at tiltrække den, og der er det altså sådan, at der også på venstrefløjen er en anerkendelse af, at vores skattetryk i Danmark simpelt hen er højt, og at vi derfor må sætte skatten ned for bestemte mennesker. Men det rigtige svar er selvfølgelig at sætte den ned for danskere. Danskerne skal betale mindre i skat.

Tak. Det var så en afsluttende bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet vil vi godt stå på mål for, at vi vil have et samfund, der er grønnere og sundere, og hvor vi skaber mere intelligente løsninger. Det kræver et stærkt velfærdssamfund med masser af økonomi til de rigtige ting. Der må vi sige, at et lovforslag som det her indeholder elementer, som vi godt kan sige ja til, men helt overordnet set – når vi har den overligger, der hedder, at vi vil have et sundere og grønnere Danmark – vil vi også godt tage på os, at vi siger, at så er der altså nogle ting, man ikke skal gøre billigere. Vi vil godt bruge afgiftssystemet til at fremme det, vi gerne vil have mere af, og sige nej tak til det, vi gerne vil have mindre af. Det er ikke ensbetydende med, at man så ikke må købe det usunde, i det her tilfælde noget med sukker i, eller hvis det var cigaretter eller også i det her tilfælde noget med alkohol i, men det er bare et spørgsmål om, hvad det er, vi gerne vil fremme; hvad det er, vi gerne vil tilskynde til man får til en billigere pris, eller som bliver lettere tilgængeligt.

Der vil vi sige, at det her lovforslag i vores øjne fremmer et forbrug af alkohol og ligeledes et sukkerforbrug, som ikke er ønskeligt. Så kan man sige, at hvem er det, det ikke er ønskeligt for, og skal I nu bestemme, hvad vi skal putte i munden. Nej, det skal vi ikke, men vi må gerne sætte en retning. Det er derfor, vi er politikere. Det er egentlig det, vi har tænkt os at gøre, når vi siger, at vi gerne vil lægge afgifter på eksempelvis sukker og på eksempelvis alkohol og på eksempelvis cigaretter.

Der er det, man kan gå glip af med grænsehandelen, og det er jo det store spøgelse i det her. Om lidt bliver jeg sikkert også spurgt: Hvad vil I så gøre med de mange milliarder, der vælter over på den forkerte side af grænsen? Der vil vi sige, at hvad med sundhedssystemet. Hvad er det egentlig for nogle beregninger, vi kan se, hvor man måske kommer op i samme milliardklasse, hvis man nu ændrede sit forbrug; hvis man nu ændrede på de afgifter, eksempelvis øgede dem eller fordoblede dem på cigaretterne? Hvad nu, hvis vi med hensyn til alkohol fik en anden kultur? Hvad ville det gøre ved de livsstilssygdomme, som vores sundhedssystem bakser med, når vi skærer i regionerne og på sygehusene; når man skal løbe hurtigere og hurtigere? Er det så ikke et forkert signal at sende, når man siger, at man godt vil gøre det billigere og mere konkurrencedygtigt at købe sukker og alkohol? Det synes vi.

Omvendt sætter vi et tjektegn ved nøddeafgiften; den kan vi fint gå ind for at ændre noget ved. Teafgiften, ja, hvorfor ikke? Forskerordningen er sådan lidt mere speciel. Jeg har selv arbejdet i en fodboldklub og har alt muligt godt at sige om de spillere, der var der, og jeg vil gerne have større talentmasse til Danmark, også både de danske og de udenlandske, men jeg kan godt lidt følge det, SF's ordfører siger om området. Altså, en forskerordning, er det virkelig også elitesportsudøvere, der skal tilskyndes af det? Det er ikke det, der vælter læsset for os, men vi vil i hvert fald fortsat arbejde for, at vi får en renere forskerordning om muligt. Den her er relativt selvfinansierende, så det ser fornuftigt ud. Den del kan vi også godt bakke op om. Men vi bliver nødt til at sige fra over for ideen om, at grænsehandelen er det her store spøgelse, der kan ødelægge dansk økonomi. Vi tror derimod, at det i langt højere grad skyldes de forhold, som man bliver budt som arbejder i Tyskland, frem for de danske. Det kan være en lige så god oplevelse at komme ned og købe ind i et tysk supermarked, men vi skal bare være opmærksom på, at de forhold, man arbejder under, de lønvilkår, er noget anderledes end dem, vi har i Danmark. Og hvis vi begynder at konkurrere på prisen ved at sænke afgifterne eller ved at tro, at det er det, der gør det alene, så tror jeg, at vi skyder os selv i foden. Vi kommer i hvert fald ikke til at få den forløsende effekt, nemlig at der ikke er nogen, der kører ned og handler længere. Det er ikke det, der afgør vores økonomi herhjemme. Vi skal kigge på, hvad det også gør for vores folkesundhed. Vi skal kigge på hele landet og ikke kun på det område, hvor der er folk, der har tilskyndelse til at køre ned over grænsen, fordi det ligger tæt nok på til at spare de x antal kroner, det nu vil give. Vi skal se på hele landet. Vi skal sende et signal om, at vi ønsker at fremme sunde og bæredygtige fødevarer, der giver sundere danskere og et grønnere Danmark. Der skal vi ikke lade os udpine af, at vi gerne vil gøre op med grænsehandelen, for så stort et problem er det altså heller ikke. Vi skal også kigge på sundhedsbalancen, hvor vi også kunne spare milliarder ved at gøre det rigtige. Så vi kan ikke støtte op om forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det er et interessant syn på tingene, som Alternativet her lægger for dagen. René Gade siger godt nok – og jeg takker – at det ikke er et spørgsmål om, at man ikke må købe de her ting. Det synes jeg jo trods alt er meget stort, at vi altså er frie mennesker, som selv bestemmer, hvad vi gerne må købe – at vi er voksne, selvstændige mennesker, sådan skulle det vel gerne være. Det kan jeg forstå at man trods alt også er med på.

Men der bliver sådan brugt en argumentation omkring sundhedssystemet – at der er noget, der bliver dyrere, og så bliver folk måske lidt mere usunde, og så stiger sundhedsudgifterne. Jeg synes i virkeligheden, at det er en meget ubehagelig måde at se på mennesker på, og jeg synes, det siger noget om velfærdsstaten, som ikke er særlig godt. Altså, man beslutter på et eller andet tidspunkt, at vi skal have fri adgang til sundhedssystemet, at det skal være skattefinansieret, og at alle skal have adgang til det. Det er jeg helt med på. Men deraf følger det så åbenbart logisk, at vi også gerne må bestemme, hvordan folk skal leve deres liv. Så lægger vi afgifter på ting, som vi ikke kan lide at voksne mennesker drikker og spiser. Så det, at vi har det ene, betyder åbenbart, at vi herinde skal bestemme over voksne mennesker og bestemme, hvordan de skal leve, og vi skal prøve at få dem i den retning, som vi synes er den rigtige.

Der er vi bare uenige. Det bryder jeg mig ikke om. De her afgifter rammer jo ikke ordføreren og mig, som har høje lønninger og indtægter. De rammer jo folk med lave indtægter, som så ikke har råd eller får sværere ved at få råd til at leve det, som de selv mener er det gode liv. Det skal de vel have lov til selv at definere.

Ordføreren.

Jeg har haft mange spændende diskussioner om det her og også med Liberal Alliance, hvor jeg jo altid siger, at jeg tror, at vi er meget enige om, at man skal have det frie og gode liv, og at vi skal give folk mulighed for selv at bestemme. Men ligesom vi har fartgrænser, der hjælper til at definere, hvordan man skal agere i trafikken, og ligesom vi har regler for skolegang og det ene og det andet, som vi synes er formålstjenligt, for at børnene kan komme ud og være klar til samfundet, vil vi også gerne fra Alternativets side i forhold til at have en sund kost sige – man kan huske det her billede, som man, da man gik i skole, lå og så på hos tandlægen, når man lå og kiggede op i loftet, med kostpyramiden og det ene og det andet – at det jo ikke bare er det rene galskab, at der er nogen, der har fundet på, at der er noget, der er sundere at spise end andet.

Det er ikke alle, der får en opdragelse, der gør, at man er bevidst om det. Det er ikke os alle forundt – heller ikke som voksne – at leve drønsundt hele tiden, i hvert fald ikke mig selv. Men vi vil godt motivere til, at man spiser så sundt, som man nu har lyst til, og som det er muligt, ved at sænke afgifterne på det, der er sundt, og øge afgifterne på det, der faktisk er direkte sundhedsskadeligt, og som derfor også belaster vores sundhedssystem. Men man må jo godt købe alt det, man har lyst til, af de usunde varer. Det skal man da have lov til.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig en god idé, at folk lever sundt. Det kan du synes, og det kan jeg også synes. Jeg synes bare, at man grundlæggende skal anerkende, at det ikke er alle mennesker, som ønsker at leve præcis, som ordføreren gør, ligesom det ikke er alle mennesker, der ønsker at leve præcis, som jeg gør. Summa summarum er bare, at når man lægger høje afgifter på det, der er usundt, hvis man får for meget af det, og det har vi gjort i Danmark, er det dem med de laveste indkomster, som får sværere ved det. Og jeg tror, at de, der reagerer allermindst på afgiftsstigninger, fordi de bare prioriterer det, er de mennesker med de høje indkomster, som gennemsnitligt lever sundere end dem med de lave indkomster. Og det tyder jo ikke på, at de reagerer – hvad skal man sige – særlig meget på, at der er afgifter.

Jeg vil tværtimod mene, at afgifterne kan gøre, at man lever mere usundt. Jeg tror i hvert fald, at mange kender det, at hvis man kører ned til grænsen, køber man en hel masse ind. Og man forbruger simpelt hen meget mere af de produkter, fordi man køber ind i store mængder. Hvis afgifterne derimod var lidt lavere og man købte det her i Danmark, ville man nok også købe lidt mindre. Det er der faktisk også undersøgelser der viser. Så jeg tror, at hele præmissen er forkert.

Ordføreren.

Jeg mener i hvert fald godt, at man med ret stor sikkerhed kan sige, at empirien, i forhold til at grænsehandelen simpelt hen vil have den her ketchupeffekt, som også Finansministeriet en gang imellem har været ude at tale om i forbindelse med at hæve eller sænke afgifterne voldsomt, viser, at den er ikketilstedeværende. Det er en antagelse, at der vil være en ketchupeffekt: Hvis man hæver afgifterne rigtig meget, vil adfærden ændre sig fuldstændig. Det er jeg ikke enig i, og det er heller ikke det, jeg hører ordføreren sige.

Men det er bare for at sætte det fundament, at der er noget af det, der har at gøre med adfærden, at der er noget af det, der har at gøre med vaner, og så er der helt afgjort noget af det, der har at gøre med prisen. Folk tager derned og køber det, fordi det er billigere – og så er der andre, der tager derned for at få en tur ud af det. Det, vi siger i Alternativet, er, at vi ikke vil ligge under for, at fordi der er nogle, der tager ned og handler ved grænsen, fordi de sparer nogle penge, skal vi ikke i Danmark sætte den rigtige retning og gøre de i vores og i mange sundhedsfaglige kredses øjne gode fødevarer billigere. De gode fødevarer vil vi gerne gøre billigere. Men i det her forslag tager man noget fra fælleskassen for at gøre nogle fødevarer, som vi ikke mener er gode for sundheden, billigere. Det vil vi ikke stå på mål for.

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg synes også, det er positivt, at folk lever sundt, men antagelsen om, at det her lovforslag skulle gøre, at folk ville leve mere usundt, er jeg ikke enig i. Lad os nu igen tage den her alkoholsodavand. Det er jo sådan, at med den tillægsafgift, der er i dag, forvrider du forbruget fra alkoholsodavand over mod den stærkere alkohol. Det vil sige, at det bedre kan betale sig for to unge piger, der skal til fest, at købe en Pisang Ambon, end det kan at købe nogle alkoholsodavand. Det er ikke nødvendigvis sundere for dem at drikke Pisang Ambon. Det kan faktisk godt være mere usundt, fordi procenterne er højere. Derfor mener jeg, at det er en forkert antagelse, som ordføreren gør, og derfor vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til, om det er en god idé at forvride forbruget hen imod stærkere alkohol i stedet for alkoholsodavand.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at man skal snakke udenom, og derfor er mit svar på det allersidste spørgsmål: Nej, jeg synes ikke, at man skal drikke stærkere alkohol som ung i stedet for at drikke alkoholsodavand. Det bliver jeg nødt til at medgive, og det er heller ikke mit sigte. Så havde jeg også bestemt mig for, at jeg skulle sige Malibu heroppefra talerstolen i dag. Der har været så mange andre drikkevarer i spil fra den tid. Malibu kunne også være en ingrediens, man blandede op med alt muligt andet. Og nej, der er ikke noget ønske fra Alternativets side om at gøre noget alkohol billigere end andet. Det er bare vores tanke, at når man laver alkoholsodavand, som alt andet lige er målrettet en gruppe, der ikke nødvendigvis er glad for alkoholsmagen, så rimer det tit på, at der er nogle yngre mennesker, der begynder at tage noget for givet – altså, man drikker bare alkohol, som om det var sodavand. Den tendens synes jeg er forkert.

Vi tror ikke, at vi kan stoppe dem ved at hæve afgifterne, men vi synes bare, det er en forkert retning at gå i at sige, at vi gerne vil sænke afgiften på alkoholsodavand. Alene ordlyden er noget galimatias for mig. Man er velkommen til at drikke det, men man kan på samme måde se, at der i skolerne er børn, der er begyndt at købe energidrikke, fordi de kan se, at de voksne drikker dem hele tiden, og det er i mine øjne en meget, meget usund tendens, at børn bliver vænnet til at drikke koffeinholdige drikke, fordi de er tilgængelige. Og det er det samme med alkoholsodavand. Hvis det bliver noget, man bare køber fra en meget tidlig alder, hvor man egentlig ikke kan lide alkohol, er det ikke noget, vi ønsker at understøtte. Jeg siger ikke, at folkesundheden kommer til at falde drastisk med det her. Jeg siger bare, at det er en retning, vi ikke ønsker at motivere at man bevæger sig i gennem en sænkning af afgifterne.

Spørgeren.

Jamen se, dengang jeg var ung, købte man så i stedet for Pisang Ambon, vodka og alt muligt andet, man selv blandede op, og det var jo ikke sundere. Jeg synes egentlig, at det er et større skridt at gå over og købe en flaske stærk alkohol end at købe en alkoholsodavand. Det er blevet dokumenteret, at alkoholforbruget siden 2002, altså i løbet af de sidste 15 år, har været faldende for unge mennesker, og det til trods for at alkoholsodavanden blev introduceret i 2006. Så gør det trods alt ikke indtryk, at ikke engang introduktionen af alkoholsodavand har fået forbruget til at stige, heller ikke selv om man ikke tidligere havde en tillægsafgift?

Ordføreren.

Jeg tror, at de konkrete tilfælde her gør vores diskussion meget forståelig, og jeg synes også, at det er interessant at kigge på, hvad det er, at den enkelte har forbrugt tidligere, men om man har introduceret alkoholsodavand eller vin, eller om der kommer et nyt, spændende produkt på markedet, som man kan drikke, er ikke det, jeg er interesseret i. Jeg er interesseret i, hvilken retning vi sætter, og der vil jeg bare sige, at vi ikke vil sænke afgifter på alkohol, og at vi ikke vil sænke afgifter på cigaretter. Det er at gå i den forkerte retning for os. Vi har ikke noget imod, at folk ryger eller drikker, men vi ser simpelt hen ingen grund til at tilskynde til det gennem afgiftsnedsættelser.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

På nær lempelsen af forskerskatteordningen er det her lovforslag ikke Radikale Venstres kop te – og det er endda, selv om te bliver billigere, fordi afgiften på te helt bliver fjernet. Vi har lavet en aftale med regeringspartierne og Dansk Folkeparti om en erhvervspakke. I den har vi fået lempet skatten på kapital til iværksætteri, og der bliver et øget fradrag for virksomheder, når de forsker og udvikler sig, og vi får halveret elvarmeafgiften, så vi kan få grøn omstilling af vores varmeproduktion.

Lovforslaget her indeholder så en række skattelettelser, som andre partier har haft som mærkesag, og som vi stemmer for, fordi det er en del af det kompromis, som den aftale er et udtryk for. Vi havde hellere set, at man havde lettet skatten på arbejde eller havde lettet skatten yderligere på kapital til iværksættere, end at man havde lettet skatten på nødder og chokolade, men det er der jo altså andre, der har haft som ønske. Vi bemærker, at det er en såkaldt stemmeaftale. Det vil sige, at vi stemmer for loven, men det står også Radikale Venstre frit for på et senere tidspunkt at kunne f.eks. genindføre indeksering af punktafgifter og finansiere skattelettelser på arbejde ad den vej. Og det vil vi jo være interesserede i, hvis der på et tidspunkt kunne være flertal for det.

Men som led i aftalen stemmer vi selvfølgelig for lovforslaget, som det ligger her.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til SF, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Med inspiration fra Venstres skatteordfører kunne man jo kalde det, vi diskuterer i dag, for Bacardi Breezer-loven. Som flere andre har været inde på, kommer en række skatte- og afgiftselementer ud af stemmeaftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativerne, som SF jo ikke er med i. Derfor synes jeg også, at det giver mening lige kort at ridse nogle ting op fra pakken.

Vi kommer til at diskutere den i forskellige dele, men overordnet set har vi det i SF sådan, at vi synes, at det er svært at se pakken som et seriøst bud på at løse erhvervslivets udfordringer. Der er ikke en øre til uddannelse – tværtimod bliver der skåret i den kommunale beskæftigelsesindsats. Og i forhold til forskning bruger man mange penge på at belønne de virksomheder, der i forvejen forsker. Det er det, som jeg ved at min kollega i Liberal Alliance Joachim B. Olsen ofte godt kan lide at diskutere, nemlig dødvægtstab – altså der, hvor man kan sige: Hvad ekstra får vi egentlig ud af det? Samtidig har de to Venstreledede regeringer siden valget jo også skåret ca. 10 pct. ned på den offentlige forskning.

Der er noget erhvervspolitik i den samlede pakke her, men det udgør altså under 10 pct. De resterende 90 pct. går til skatte- og afgiftslettelser. Nogle af dem er da også fornuftige. Som skatteordfører har jeg grundlæggende det synspunkt, at de afgifter, man ikke kan forklare, kan man ikke forsvare. Og f.eks. er nøddeafgiften bare dum, og det er te- og kaffeafgiften også. Det koster selvfølgelig noget at afskaffe det, og det havde vi også finansiering til, men den finansiering, der indgår i den her pakke, kunne vi ikke sige ja til. Men bare for at understrege: De tre dele synes vi egentlig er gode i sig selv at få afskaffet.

Derudover kan man sige om forskningsfradraget, at det øges fra 100 pct. til 110 pct. af afgiften. Det vil i høj grad gavne medicinalindustrien. Det er jo ikke i sig selv dårligt, men det er altså tilskud til forskning, der i alle tilfælde ville have fundet sted. Det kan også sammenholdes med, at der i forhold til regeringens egen målsætning mangler penge til den offentlige energiforskning. Det ville have været meget mere målrettet at øge den offentlige forskning, herunder den erhvervsrettede forskning som EUDP og MUDP på henholdsvis energi- og miljøområdet. Det er bare for også at nævne nogle af de andre ting, der er i pakken, for det kan jo ikke ses adskilt. Det er også derfor, at det er en samlet pakke.

Noget af det, vi har et stort problem med i SF, er som sagt finansieringen. At man skærer ned på beskæftigelsesindsatsen med næsten 1 mia. kr. om året – det er det, man forventer – fordi man fjerner statens refusion af udgifterne til den aktive beskæftigelsespolitik, er tudetosset i vores optik – specielt i forhold til at få løftet folk, der skal ind på arbejdsmarkedet. Det må jo i den grad også være i erhvervslivets interesse. At man bruger færre penge på DSB, er der jo næsten en tragisk logik i. Når vi også har set tre gange afgiftslempelser af specielt de dyreste biler, er der jo næsten en logik i fra den her regerings side, at man så fjerner penge fra kollektiv trafik. Og så er der brugen af råderummet. De penge kunne være blevet brugt til velfærd; det er omkring 0,5 mia. kr. om året. Resten af finansieringen synes vi egentlig ser tilforladelig ud, bortset fra rent ud sagt det tyveri af PSO-puljen. Altså, vi kan være politisk uenige herinde, men hvad ligner det at stjæle penge fra en aftale, som andre partier er en del af. Altså, jeg synes, det er skammeligt ud over alle grænser.

Nå, men den her konkrete aftale, altså en annullering af planlagt investering af afgifter, nedsættelse af råstofafgiften, afskaffelse af afgiften på te og alkoholsodavand, forskerskatteordningen og forhøjelse af bruttoskattesatsen, er som sagt lidt en blandet landhandel i vores optik. Kaffe, te og nødder er kort sagt en god idé; Bacardi Breezer-delen af det synes vi er fuldstændig hul i hovedet. Regeringen skriver selv i bemærkningerne, at forskerskatteordningen netop går til at tiltrække og fastholde højt kvalificerede forsknings- og udviklingsmedarbejdere fra udlandet. Det er det jo så ikke kun; det går jo også til mange andre dele. Vi synes, at det er urimeligt, at man giver en række skattelettelser til udenlandske fodboldspillere, mens danske fodboldspillere ikke skal have dem – og det samme, hvis du arbejder på Novo Nordisk, eller hvor det nu måtte være. Så det er heller ikke vores kop te.

Samlet set – og det er jo en samlet pakke, man siger ja eller nej til – kan vi ikke støtte det. Der er gode elementer, men der er for mange af de dårlige elementer.

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti.

Lovforslaget, som vi behandler, har, som den tidligere ordfører har været inde på, til formål at udmønte den aftale om en erhvervs- og iværksætterpakke, som regeringen har indgået med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Og da Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen, kan vi selvfølgelig bakke lovforslaget op.

Jeg vil gerne indlede med at takke de øvrige partier for et godt samarbejde i forbindelse med tilblivelsen af den her erhvervs- og iværksætterpakke. Det er vigtigt for dansk erhvervsliv og for danske iværksættere, at vi hele tiden fokuserer på, hvordan vi kan gøre vilkårene bedre for danske virksomheder, så de er rustet bedst muligt til fremtiden. For når det går godt for danske virksomheder, går det godt for Danmark.

Den samlede aftale, som vi har indgået, indeholder 35 gode, konkrete initiativer og en samlet ramme på 2,2 mia. kr., når initiativerne er indfaset i 2025, og med det lovforslag, som vi behandler nu, udmønter vi så nogle af initiativerne på skatteområdet. Den første del handler om sanering, afskaffelse og reduktion af en række afgifter, som har til formål dels at rydde op i et bureaukratisk virvar, dels at gøre danske virksomheder mere konkurrencedygtige, reducere grænsehandelen og styrke danskernes købekraft. Der har længe været stor utilfredshed med afgiftsvirvaret, som mange virksomheder er underlagt på mange forskellige varer. Ofte bærer afgifterne præg af at være historisk betinget, og der har længe været et behov for at få ryddet op i afgiftsjunglen. Det arbejde er vi nu gået i gang med, og det er godt for Danmark.

Vi afskaffer nu teafgiften, den forhadte nøddeafgift og tillægsafgiften på alkoholsodavand. Senere følger bl.a. emballageafgift på pantbelagte drikkevarer, afgifter på regntøj og en række andre afgifter. Derudover reducerer vi afgifter og ruller planlagte afgiftsforhøjelser tilbage.

Den anden del af lovforslaget, som også er fra aftalen, handler om en udvidelse af forskerordningen. Det Konservative Folkeparti er store tilhængere af lavere skat på arbejde. Det er med til at øge arbejdsudbuddet og dermed også muligheden for, at danske virksomheder kan tiltrække tilstrækkelig arbejdskraft.

Forskerskatteordningen er også til stor gavn for danske virksomheder. Ordningen sikrer, at virksomhederne kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft med helt særlige kompetencer, som efterspørges af virksomhederne. Og derfor er vi rigtig glade for, at det er lykkedes os at udvide ordningen fra 5 år, som det er i dag, og op til 7 år. Det vil betyde, at man får lettere ved at tiltrække udenlandske eksperter, som kan gøre danske virksomheder mere konkurrencedygtige.

Så alt i alt er det nogle rigtig gode tiltag, som vil styrke danske virksomheders konkurrenceevne og dermed også være med til at skabe danske arbejdspladser i fremtiden og generere flere skatteindtægter til fællesskabet. Derfor kan Det Konservative Folkeparti selvfølgelig bakke op om aftalen, som vi er rigtig godt tilfredse med, og vi kan bakke op om lovforslaget.

Foreløbig tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Jeg tror ikke, jeg er den eneste, der har moret sig lidt over det her regntøjsargument. Altså, det er jo nærmest poetisk at pakke noget, der er ret miljøskadeligt, ind i regntøj. Så ser man også sådan et lille nuttet barn for sig i en gul regnfrakke.

Men mit spørgsmål er: Konservative vil ofte gerne italesætte sig selv som højrefløjens grønne parti. Hvad er argumenterne for at have pvc og ftalater med i aftalen? Altså, jeg kan simpelt hen ikke se argumentet – andet end at man vil skaffe nogle penge og gøre noget af hensyn til erhvervslivet. Men det er jo i den grad miljø- og sundhedsskadeligt.

Ordføreren.

Det er altid en balancegang, når vi kigger på de her afgifter, for det er jo vigtigt, at vi sikrer, at danske virksomheder har en tilstrækkelig konkurrenceevne. Samtidig kan man sige, at inden for EU er der allerede regulering på det her område. Derfor synes jeg egentlig, det er meget fornuftigt, at vi lægger os op ad den EU-regulering, der er i forvejen, for på den måde sikrer vi også, at danske virksomheder har de bedst mulige forudsætninger for at konkurrere på det indre europæiske marked. Og der er faktisk kommet en forordning, som netop sikrer, at der er et fælles regelsæt i EU, og det synes vi er fornuftigt at vi lægger os op ad.

Spørgeren.

Tak. Men hvad angår f.eks. bisfenol A, har jeg i hvert fald hørt ordførerens kollega fru Mette Abildgaard sige, da vi havde en debat om det i Danmark for år tilbage, at det var positivt, at Danmark i den grad gik forrest i EU. Så kom resten af EU med, og det var jo rigtig godt, men i forhold til bisfenol A, som i den grad er sundhedsskadeligt for små børn, gik Danmark forrest. Her er der også tale om pvc og ftalater, som også er sundheds- og miljøskadelige. Hvorfor skal Danmark ikke gå forrest her, og hvordan harmonerer det med De Konservatives grønne profil?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, som jeg også sagde før, at det er vigtigt, vi har et fokus på det. Det er vigtigt, vi har et fokus på, hvordan vi forbedrer miljøet, også i forhold til de kemikalier, som bliver brugt i industrierne. Derfor er der jo et arbejde, der pågår i EU-regi. Jeg synes bare, det er uhensigtsmæssigt, hvis vi sætter nogle særlige barrierer for danske virksomheder, så de får vanskeligere ved at konkurrere, for så flytter produktionen jo bare til de lande, hvor det er nemmere. Så længe du har fri mulighed for at flytte varer og kapital inden for EU's grænser – noget, vi jo hylder og er glade for, og som også sikrer danske arbejdspladser – så giver det ikke meget mening, at vi har en særregel i Danmark, som gør, at man bare kan flytte produktionen syd for grænsen og så bagefter importere varerne til Danmark, eller hvordan man nu vil strikke det sammen. Så det er uhensigtsmæssigt, at man bare flytter produktionen et andet sted hen inden for EU's grænser.

Så kan vi sige tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Og vi iler straks videre til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for modtagelsen af lovforslaget. Som en række ordførere har været inde på, gennemfører vi jo en væsentlig del af elementerne fra den erhvervs- og iværksætteriaftale, som regeringen indgik i sidste måned med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og jeg vil godt kvittere for et godt og konstruktivt forhandlingsforløb.

Det glæder mig meget som Venstremand og som skatteminister at gennemføre en markant lempelse af afgiftstrykket, så det bliver billigere at være dansker. Danskerne handler jo ofte på tværs af landegrænser – det er der ikke noget nyt i – særlig når de varer, man køber syd for grænsen, er billigere end dem, man kan handle i den lokale brugs. Det giver danskerne bedre forbrugsmuligheder, og det øger deres købekraft. Noget af grænsehandelen kan dog henføres til, at de danske punktafgifter er væsentlig højere end i vores nabolande, og vi har mærkværdige afgifter i Danmark på alle mulige mystiske ting. Og det gør altså i nogle tilfælde, at vi får grænsehandel, som er højere, end det samfundsøkonomisk er gavnligt.

Derfor er jeg også utrolig tilfreds med, at de planlagte afgiftsstigninger på chokolade, vin og kaffe, der skulle være trådt i kraft den 1. januar næste år, tilbagerulles, og at vi afskaffer tillægsafgiften på alkoholsodavand, som i særlig grad har medført grænsehandel og illegal handel. De sundhedsmæssige virkninger af at afskaffe tillægsafgiften er, som også en række ordførere har været inde på, altså særdeles begrænsede, mens der ingen sundhedsmæssig begrundelse er for nøddeafgiften eller teafgiften. Det er fiskalt begrundede afgifter, og afgifterne giver udfordringer for danske virksomheder i form af administrative byrder.

Jeg er derfor også tilfreds med, at nøddeafgiften, teafgiften og tillægsafgiften på alkoholsodavand afskaffes helt. Det er ganske historisk, hvis man ser på, hvor mange gange vi har diskuteret særlig nøddeafgiften. Så det er herligt, at det er lykkedes, og det vil jeg godt sige tak for.

Når det går godt for de danske virksomheder, går det også godt for Danmark, og en udvidelse af forskerskatteordningen har længe været efterspurgt af dansk erhvervsliv. Udvidelsen gør det mere attraktivt for højtuddannede, kvalificerede medarbejdere at tage arbejde i Danmark, og med en længerevarende og mere fleksibel ordning får danske virksomheder bedre forudsætninger for ikke kun at tiltrække, men også at fastholde den nødvendige kvalificerede arbejdskraft. Og udvidelsen fra 5 til 7 år finansierer i nogen grad sig selv, ved at vi samtidig forhøjer skatteprocenten fra 26 til 27 pct.

Vi er selvfølgelig en del, der betaler skat i Danmark, som drømmer om at få lov til at betale så lidt i skat, men jeg er ikke sikker på, at det samfundsøkonomisk vil hænge sammen at bringe skattetrykket derned, og der er i hvert fald på ingen måde flertal for det i Folketinget. Men derfor skal det jo ikke afholde os fra at foretage den her nødvendige sænkelse for udenlandsk arbejdskraft, der gør, at vi kan lokke nogle meget kloge hoveder til Danmark og vi kan være konkurrencedygtige.

Det her lovforslag er det første i rækken, der skal implementere de forskellige dele af aftalen om erhvervs- og iværksætteriinitiativerne. Senere på måneden vil jeg som skatteminister fremsætte et yderligere forslag, der indeholder lempelser i elafgiften og vandafgiften for campingpladser og lystbådehavne samt en afgiftslempelse for små producenter af spiritus, som vi også har aftalt.

Jeg vil gerne slå fast, at opgaven med at sanere de forskellige punktafgifter ikke stopper her. Den offentliggjorte rapport fra saneringsudvalget indeholdt en lang række saneringsforslag, som ikke skønnes at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Det vil på godt dansk sige, at man ikke skønnede, det rigtig kostede noget, og at de administrative omkostninger i mange tilfælde måske vil være større end det provenu, der kommer ind. Og derfor vil jeg sammen med aftalekredsen til efteråret komme med yderligere en saneringspakke med henblik på at gennemføre de her saneringsforslag. Oprydningen i punktafgifter er derfor en opgave, som jeg som skatteminister vil følge tæt i de kommende år.

Jeg vil godt takke for den debat, der har været, og selvfølgelig stille mig til rådighed for spørgsmål her og i udvalgsbehandlingen.

Det, der mest har præget debatten, har været diskussionen om alkoholsodavand og tillægsafgiften på det. Der kan jo være nogle sundhedsmæssige aspekter, og jeg vil sige, at min holdning som skatteminister er, at jeg mener, det er mere effektivt at føre sundhedspolitik på andre måder end gennem vores afgiftssystem. Og jeg synes, det er synd, at der ikke kan komme lidt proportion ind i debatten, forstået på den måde, at der her er tale om at sænke afgifter for over 700 mio. kr., og så er det en tillægsafgift på alkoholsodavand, hvor nettoprovenuet er 10 mio. kr., der ligesom skal fylde debatten. Det synes jeg er lidt synd og ærgerligt, men det er selvfølgelig helt op til Folketingets partier, hvad der diskuteres. Men fra regeringens side synes vi, det må være den store sænkelse og afskaffelsen af nøddeafgift, emballageafgift og indeksering, som er det, der betyder noget.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til forsvarsministeren.

Forslagsstillerne bag beslutningsforslag nr. B 40 ønsker at pålægge mig at trække aktstykke 31 om køb af nye kampfly tilbage fra Finansudvalget. Ved samme lejlighed gør de opmærksom på, at de ikke kan støtte regeringens forslag om at bruge milliarder af kroner på køb af nye kampfly.

Lad mig indlede med at gøre opmærksom på, at beslutningen om at anskaffe nye kampfly hviler på en bred politisk aftale. Den 9. juni 2016 indgik den daværende regering en aftale med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Radikale Venstre om at anskaffe 27 nye kampfly af typen F-35A Joint Strike Fighter til erstatning for forsvarets aldrende F-16-kampfly.

Forslagsstillerne, hvis partier ikke er en del af denne aftale, fremhæver i deres beslutningsforslag, at de ønsker mindre vægt på brugen af militær, hvorfor de er imod nye kampfly. Dertil kan jeg sige, at regeringen lægger vægt på, at Danmark fortsat råder over kampfly til både suverænitetshævdelse, internationale operationer og ultimativt kollektivt forsvar i rammen af NATO. Det vil være min forventning, at et flertal i Folketinget deler denne opfattelse.

Forslagsstillerne er desuden af den opfattelse, at det økonomiske grundlag er så usikkert, at der ikke bør indgås kontrakt vedrørende anskaffelsen af de politisk besluttet nye kampfly. Dertil kan jeg først og fremmest understrege, at aktstykke 31, der er oversendt til Folketingets Finansudvalg, er baseret på et solidt grundlag, som Forsvarsministeriet siden den politiske aftale har arbejdet med at kvalificere yderligere. Dette er bl.a. sket gennem dialog med det amerikanske F-35-program, som løbende har bistået Forsvarsministeriet med opdaterede økonomiske oplysninger.

Når det er sagt, er der naturligvis fortsat usikkerheder knyttet til det økonomiske grundlag, og de usikkerheder har Forsvarsministeriet også lagt åbent frem, både i forbindelse med den politiske aftale og i aktstykket. At der er usikkerheder, er imidlertid ikke det samme som at sige, at det samlede grundlag er for usikkert til at kunne påbegynde anskaffelsen. En af de væsentligste finansielle usikkerheder er udviklingen i dollarkursen, og her har Forsvarsministeriet en tæt dialog med Finansministeriet og Nationalbanken om valutakurssikring. Derudover deltager Nyt Kampfly-programmet sammen med de andre partnerlande i programmets styregruppe, hvor der er mulighed for at følge udviklingen. Forsvarsministeriet vil naturligvis følge udviklingen i projektets økonomi tæt og løbende orientere både forligskredsen og Finansudvalget om denne.

Det bringer mig videre til forslagsstillernes forslag om, at Finansudvalget skal vente med at godkende, at der kan underskrives kontrakter, indtil usikkerhederne er klarlagt. Til det vil jeg starte med at gentage, at usikkerhederne er klarlagt og vurderet. Vi taler om fremtiden, og den sikkerhed, som forslagsstillerne antyder kan opnås, findes ikke. I min optik er det ikke en option, at Danmark venter med at anskaffe kampfly, til de står over for udfasning, for nu at være lidt polemisk. Det er jo først på det tidspunkt, at vi med sikkerhed ved, hvad det vil have kostet at eje og bruge kampflyene. Det kan vi efter min mening ikke vente på.

Derfor er der nu behov for, at aktstykke 31 behandles, så Danmark kan komme i gang med selve anskaffelse af de nye F-35-kampfly og dermed sikre, at forsvaret også i fremtiden kan råde over en kampflykapacitet. Der er behov for, at aktstykket behandles nu, da de første kontrakter forventelig skal indgås senest medio januar 2018. I modsat fald vil det danske forsvar forventelig ikke kunne varetage den politisk fastsatte opgaveløsning inden for de tidsrammer, der fremgår af den politiske aftale.

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til beslutningsforslaget til Rigsrevisionens kritik af beregningerne i grundlaget for typevalget. Til det kan jeg bemærke, at der siden Rigsrevisionens anbefalinger på baggrund af deres revision af Forsvarsministeriets beslutningsgrundlag for indkøb af 27 F-35-kampfly er foretaget en validering og konsolidering af de forudsætninger og beregninger, som blev udarbejdet i forbindelse med beslutningsgrundlaget. Dette arbejde er nu omsat til en konkret projektøkonomi i det fremlagte aktstykke.

Forslagsstillerne henviser endvidere til, at den amerikanske rigsrevision har rejst kritik af de økonomiske og tekniske forhold i F-35-projektet. I den forbindelse kan jeg forstå, at der er tale om udfordringer, som det amerikanske F-35-program er opmærksomme på, samt i øvrigt i stor udstrækning er enige i, hvorfor der således allerede arbejdes hårdt på at forbedre forholdene. Efter min mening er det kun positivt, at den amerikanske rigsrevision følger programmets arbejde.

Forslagsstillerne slutter af med at bemærke, at der bør kunne indkøbes mindre portioner kampfly, så det er muligt at bakke ud på et senere tidspunkt, hvis F-35-flyene skulle blive dyrere eller dårligere. Dertil kan jeg oplyse, at det fremgår af den politiske aftale om indkøb af nye kampfly, at forligskredsen skal inddrages, inden der indgås kontrakt for de sidste 6 fly. Der er således allerede aftalt en opfølgning, inden anskaffelsen af alle 27 kampfly er tilendebragt. Det bemærkes i den forbindelse, at Finansudvalget vil modtage en årlig status på anskaffelsesprojektets bevillingsudvikling fra Forsvarsministeriet. Derudover vil Finansudvalget blive orienteret, såfremt der erkendes at være væsentlige afvigelser i anskaffelsens økonomiske grundlag.

Som det fremgår af aktstykket, vil der blive søgt særskilt hjemmel til bygge- og anlægsarbejderne på Flyvestation Skrydstrup. Beslutningen om at fremsætte en anlægslov sikrer en proces, der er sammenlignelig med processen ved andre større offentlige anlægsarbejder.

Efter den politiske beslutning i juni 2016, blev der igangsat en ny kandidatspecifik støjberegning på F-35. Den støjberegning vil blive fuldført inden fremsættelsen af forslaget til anlægslov primo 2019. Men de foreløbige resultater viser, at støjgrænserne ikke vil kunne overholdes i alle tilfælde. Støjen fra flyvningerne forventes at ville overstige grænseværdien i et område tæt på flyvestationens startbane. Det forventes som udgangspunkt at berøre i størrelsesordenen 10-15 landejendomme. På det foreliggende grundlag bliver der sandsynligvis tale om en ekspropriation, men det afhænger af de endelige støjberegninger.

Der er derfor også i de opdaterede udgifter til klargøring af flyvestationen afsat penge til ekspropriation af ejendomme. Det såkaldte one line-koncept for F-35 betyder, at værksteder, hangarer og startområder planlægges samlet for at optimere driften af flyet. Støjen fra dette kompleks, som aktuelt planlægges etableret ved det eksisterende såkaldte 500-kompleks til F-16, forventes i mindre omfang at overstige grænseværdierne. Det vil formentlig være ca. 8 uger om året i kortere tidsintervaller, når der flyves om aftenen og om natten. Baseret på de seneste beregninger vil det påvirke et antal boliger i bymæssig bebyggelse nær flyvestationen, men ikke i et sådant omfang, at der forventelig bliver tale om ekspropriation.

Jeg vil gerne her fra talerstolen gentage min beklagelse over den fejl, der skete i forbindelse med besvarelsen af Forsvarsudvalgets spørgsmål 194 den 23. maj 2016 om støjbelastningen. Jeg har beklaget og korrigeret fejlen over for udvalget.

Jeg er også blevet bedt om at redegøre for forløbet, og det vil jeg gøre i forbindelse med det samråd, der er indkaldt til torsdag den 7. december. Jeg har bedt om, at der iværksættes yderligere støjberegninger ved alternativ placering af F-35-komplekset på Flyvestation Skrydstrup samt sammenlignelige støjberegninger for de nuværende F-16-fly, så også disse beregninger kan foreligge som grundlag for det forslag til anlægslov, som vi forventer at fremsætte for Folketinget primo 2019.

Det bringer mig frem til min konklusion vedrørende regeringens holdning til beslutningsforslaget. Det fremsatte beslutningsforslag pålægger som nævnt mig som forsvarsminister at trække aktstykke 31 tilbage og dermed skabe en unødvendig usikkerhed i forbindelse med investeringen i nye kampfly – en investering, som er en nødvendig forudsætning for, at forsvaret også fremover kan løse de politisk besluttede opgaver. Og det er en investering, som efter regeringens vurdering hviler på et tilstrækkelig solidt økonomisk fundament, hvor de erkendte usikkerheder er beskrevet.

Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 40, hvorfor det anbefales afvist.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.

Der har været rejst massiv kritik både af regeringens egne beregninger og i det hele taget af, hvordan det går med det her kampflykøb eller udviklingen af kampflyet. I alle de år, det har været på tale, har det været regeringens svar, at man følger udviklingen tæt, og at amerikanerne arbejder på at forbedre situationen. Det har jo bare ikke løst nogen af alle de her problemer, og jeg tror, de vil komme væltende ud af skabet de kommende år. Der er rigtig, rigtig meget, der tyder på, at økonomien i det her kampflykøb vil komme til at eksplodere meget, meget voldsomt.

Derfor vil jeg gerne høre fra forsvarsministeren: Kan ministeren garantere, at det her ikke vil komme til at lede til meget, meget store overskridelser af budgettet, også når det handler om flyenes levetidsomkostninger? Og hvem skal betale, i tilfælde af at der kommer overskridelse i forhold til de tal, der er blevet fremlagt nu?

Ministeren.

På baggrund af den viden, vi har i dag, er der klarhed over økonomien. De oplysninger, som ligger til grund for den opgjorte økonomi i aktstykket, er baseret på et solidt og valideret grundlag. Siden den politiske aftale blev indgået, har Forsvarsministeriet arbejdet med at kvalificere og præcisere grundlaget for den politiske aftale. Det er bl.a. sket gennem dialog med producenten, Lockheed Martin, og det amerikanske F-35-program, som løbende har bistået Forsvarsministeriet med opdaterede økonomiske oplysninger.

Når det er sagt, vil det jo være forkert at påstå, at der ikke er usikkerhed i relation til økonomien i aktstykket. Den usikkerhed vil Forsvarsministeriet dog forsøge at minimere mest muligt ved bl.a. at foretage en kurssikring af dollarkøbet, og derudover vil Forsvarsministeriet selvfølgelig følge udviklingen tæt. Vi vil så årligt orientere Finansudvalget og forligskredsen, hvis der skulle ske nogle væsentlige ændringer i det projekt.

Så altså, jeg er ikke enig i, at det ikke hviler på et solidt grundlag. I aftalen hedder det jo så, at eventuelle overtrædelser skal findes inden for Forsvarsministeriets økonomiske rammer, og jeg kan tilføje, at der i dag er afsat 800 mio. kr. til at imødegå eventuelle stigninger.

Spørgeren.

Med tanke på, hvor meget det her kan komme til at koste, tror jeg – undskyld mig – at 800 mio. kr. vil forslå som en skrædder i helvede, og det er jo også det, jeg er meget bekymret for. Jeg kan ikke forstå, at forsvarsministeren ikke i det mindste vil overveje at opdele det her indkøb, så man ligesom i Norge f.eks. kontrakter fire eller seks fly ad gangen, så man faktisk havde mulighed for at se, hvordan det udvikler sig de kommende år. Jeg vil meget gerne høre fra ministeren: Hvordan i alverden kan det være, at man ikke tager den her forholdsregel i en situation, hvor der er så meget usikkerhed?

Ministeren.

Efter min opfattelse har det ingen mening at opdele købet, for der følger jo en masse ting med – der skal bygges værksteder, der skal bygges hangarer, vi skal uddanne piloter. Så man er nødt til at vedtage det samlede program, for det giver jo ingen mening at gå i gang med de her ting sådan drypvis, så der bliver uddannet en pilot her og to piloter der. Der tilsiger logikken jo, at det her er en samlet pakke, og derfor skal vi også arbejde efter, at det er en samlet pakke, så vi kan dimensionere, hvor mange F-35-piloter vi har brug for, og hvad det i øvrigt vil kræve. Det giver ingen mening drypvis at skulle tage stilling til de her ting.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må sige, at det her svar overrasker mig virkelig meget – det overrasker mig virkelig meget. Det fremgår da klart af det her aktstykke, at man kun skal købe ti fly i første omgang. Man køber flyene i puljer og laver kontrakter for de enkelte puljer. Ifølge aktstykket skal der laves kontrakter for de første ti fly, fire plus seks. Er det ikke korrekt? Derfor undrer det mig, at man beder om godt og vel 16 mia. kr., som jo skal dække langt mere end de første ti fly, som man skal skrive kontrakt om her i første omgang.

I den forbindelse vil jeg godt spørge: Hvad er prisen for det enkelte fly, man skal købe her, i den første trance på ti fly? Hvad har man brug for i første omgang for at kunne underskrive kontrakterne her lige efter nytår? Og endelig: Synes ministeren, det er rimeligt, at vi skal behandle et aktstykke her i Folketinget, uden at man kender den helt faktiske kontraktpris formelt set? Derfor vil jeg godt spørge helt kontant: Hvad er prisen på det enkelte fly?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi har indgået en aftale om at anskaffe 27 F-35 fly, og dernæst omhandler aktstykket jo andet end anskaffelsen af selve flyene, bl.a. opbygningen, som jeg sagde, af den samlede kapacitet med vedligeholdelseskoncept, it-system, simulatorer, og hvad der hører med. Forsvaret kommer derfor til at indgå flere forskellige kontrakter over hele anskaffelsesperioden. Opbygningen af kapaciteten er tilpasset og dimensioneret efter at kunne løse de politisk fastlagte opgaver. Det hører jo med i den her diskussion, at der også er en aftale om, hvad det er for nogle opgaver, vi skal kunne løse, det viste jo den dimensioneringsrapport, der blev udarbejdet. Den viste jo, at der skulle 27 fly til.

Hvis der nu kun bevilges penge til anskaffelse af 10 fly, så kan vi jo ikke, som jeg sagde før, uddanne piloter, opbygge vedligeholdelseskoncepter m.v. til 27 fly ud fra en forventning om, at Finansudvalget senere vil bevilge penge til resten af flyene. Jeg mener, det er et rimeligt krav, at forsvaret skal have en sikkerhed for, at de kan løse den her opgave på en hensigtsmæssig måde.

Spørgeren.

Efter min mening falder forudsætningerne jo fuldstændig væk for meget af det, som ligger i den aftale. Okay, vi var ikke med i den, for vi synes ikke om det, man lavede. Det var da, at man i forbindelse med den enkelte kontraktunderskrivelse kunne gøre præcis som i Norge, altså at man underskriver i forskellige puljer. Det er også derfor, at det jo klart fremgår af aktstykket, at okay, man tager ti i første omgang, fire plus seks, for at dække de to første trancer. Så ved de næste skal der skrives nye kontrakter, hvor man da må gå ud fra, at Folketinget kommer ind igen – i hvert fald at forligskredsen kommer ind igen – og at man formelt set har mulighed for at trække sig ud på det tidspunkt. Hvis man f.eks. finder ud af, at der ikke er penge nok til det her, så kan man trække sig ud på dette tidspunkt. Er det ikke korrekt, at det kan man? Og at det hele tiden har været en del af, om jeg så må sige, det, man har diskuteret, nemlig at i hvert fald kontraktindgåelsen sker gradvist henad vejen, og at der vil være sådan en løbende diskussion også af det?

Ministeren.

Nu har ordføreren jo selv været med under forhandlingerne af det her flykøb, og jeg vil bare gentage igen, at hvis der kun bevilges penge til anskaffelse af 10 fly eller 4 fly, eller hvad det kan være, så kan man jo ikke uddanne piloter, man kan ikke opbygge vedligeholdelseskonceptet m.v. til 27 fly ud fra en forventning om, at der nok vil være en positiv indstilling til det her på et senere tidspunkt i de forskellige situationer, som ordføreren gerne vil stille op. Derfor er det nødvendigt, at vi får vished om, hvad det er for en opgave, der skal løses, og hvad det så er for en kampflykapacitet, vi skal opbygge, for at understøtte den politiske aftale om, hvad det er for nogle opgaver, vi skal kunne varetage i fremtiden.

Så som ordføreren måske har bemærket, er det en kategorisk afvisning af, at man skulle opdele det her, for det ville ikke give nogen mening overhovedet.

Fru Josephine Fock.

Tak til ministeren for at stille op her i dag. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er den årlige flyvetid. Så vidt jeg kan se, forudsætter man, at hvert af de 27 fly skal på vingerne i gennemsnitligt 250 timer om året. Rigsrevisionen kritiserer jo, at ministeriet ikke har sandsynliggjort, hvordan de er kommet frem til de tal, og det vil jeg gerne have at ministeren redegør for her fra talerstolen.

Ministeren.

Der er fire lande i F-35-partnerskabet, som planlægger en flyvetimeproduktion på 250 timer om året eller mere, mens der er tre lande, som planlægger en mindre flyvetimeproduktion. Som det også er beskrevet i beslutningsgrundlaget, altså dimensioneringsrapporten, så er der flere forhold, der påvirker muligheden for at opnå en høj flyvetimeproduktion. Det kan bl.a. være at udvide produktionsvinduet, hvilket betyder, at man bruger flere timer i døgnet på at vedligeholde og reparere flyene. Samtidig hænger den mulige flyvetimeproduktion også sammen med, om mekanikerne har de nødvendige reservedele til rådighed, når der er behov for dem. Derfor kan man sige, at med de timetal, vi har set i F-35-programmet indtil nu, er det i høj grad sandsynliggjort, at vi kan komme op på de 250 timer, som vi arbejder efter.

Jeg ved ikke, hvilke præmisser de andre lande har lagt til grund for deres flykøb, for det er jo ikke noget, man oplyser om. Der er to lande, Norge og Holland, som har oplyst, ligesom vi selv har gjort det, hvor meget de regner med, men der er altså flere andre lande, som regner med en større flyvetimeproduktion end os. Så jeg føler mig helt overbevist om, at vi er på sikker grund her.

Spørgeren.

Tak. Men vil ministeren tilkendegive eller – hvad skal man sige – røbe over for Folketinget, hvilke andre lande det er? For jeg synes jo, det er bekymrende, at Rigsrevisionen giver den kritik, de gør, og det synes jeg ministeren bør tage alvorligt. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi får alle detaljer på plads, i forhold til at vi mener, at vi kan levere et flyvegrundlag på 250 timer pr. år. Så kan ministeren redegøre for, hvad det er for nogle andre lande, som vil flyve mere, og hvad der så ligger til grund for deres beregninger? Og det samme spørgsmål gælder for Norge og Holland, som jo vil flyve mindre. Det plejer jo at være lande, vi sammenligner os med.

Ministeren.

Jeg tror, at der er mange ting, der spiller ind her, bl.a. i hvilket klima man flyver de her fly. Det vil der være forskel på. På spørgsmålet om, om jeg vil fortælle, hvilke lande det er, vil jeg svare, at det er en kodeks inden for den her branche, at man ikke oplyser om andre landes hemmeligheder, om jeg så må sige, og fortrolige oplysninger, og det agter jeg heller ikke at gøre i den her sag. Når jeg kan tale om Norge, Holland og Danmark, er det, fordi de tre lande frivilligt har valgt at fortælle, hvad deres forudsætning er.

Tak til ministeren i denne omgang. Han har selvfølgelig mulighed for at deltage i ordførernes debat løbende. Vi byder hjertelig velkommen til hr. Henrik Dam Kristensen fra Socialdemokratiet.

Lad mig starte med konklusionen. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget. For det første mener vi i Socialdemokratiet, at den kapacitet, som kampfly er, er en vigtig kapacitet. Socialdemokratiet er optaget af, at Danmark igennem kampfly kan være med til en række internationale forpligtelser, også i forhold til den samlede NATO-kapacitet. Og kampfly har vist sig som værende et særdeles effektivt middel, når det handler om bekæmpelse af international terrorisme, i øvrigt med så få tilskadekomne og dræbte danske soldater, fordi det er så effektivt et våben.

For det andet synes Socialdemokratiet også, at det er vigtigt, at Danmark har kampflykapacitet til suverænitetshåndhævelse. Ikke mindst med den stigende spænding, der er i Østersøområdet, er det fuldstændig afgørende, at vi har den kapacitet, som kampfly er. Og endelig synes jeg, det er en god ting, at Danmark kan hjælpe allierede, eksempelvis de baltiske lande og også tidligere Island, med det, vi kalder air policing, altså med at overvåge deres luftrum.

Så der er grund til, at vi har den kapacitet, som kampfly er. F-16 har tjent os godt. De er nu modne til at komme på pension, og derfor er det jo ikke noget, som lige er kommet fra den ene dag til den anden. Det har faktisk været en lang proces, hvor vi har undersøgt mulighederne i forhold til at erstatte F-16. Lad mig gøre opmærksom på, at under skiftende ministre har der været det, vi kaldte et Kampflykontor, med relativt mange ansatte, også folk med høj ekspertise, som er dem, der har gennemsøgt og undersøgt mulighederne, i forhold til at vi kunne træffe en politisk beslutning.

Jeg må også gøre opmærksom på, at da vi i sin tid, altså for godt et år siden, forhandlede de her ting, var det langstrakte forhandlinger – det tror jeg i hvert fald at de, der deltog, vil sige – det var forholdsvis mange møder. Så jeg synes også, at vi her kom godt til bunds i tingene.

Så var der et bredt flertal, som efterfølgende traf en beslutning om, at vi ville investere i F-35, vel vidende at vi her også deltog i et udviklingsprojekt, men for mit eget vedkommende er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, at her købte vi så et fly, som vil være moderne og vil kunne håndtere de udfordringer og de krav og ønsker, vi måtte have til kampfly, i mange år frem i tiden.

Så er det sådan, at så skal man passe på med at ryste på hånden, når man kommer frem til målstregen, og nu er vi ved en form for målstreg, fordi nu skal det her vedtages som et aktstykke i Finansudvalget. Pengene skal jo findes til det her område, og gør vi det ikke nu, kommer vi til at forsinke hele processen med de konsekvenser, også i øvrigt økonomiske konsekvenser, som det måtte have. Dertil kommer, at de forpligtelser, som vi har internationalt, også vil blive skubbet. Så jeg synes alt i alt, at der er god grund til at fortsætte den proces, som et bredt politisk flertal i Folketinget har vedtaget, og med de begrundelser siger Socialdemokratiet nej tak til at afvise aktstykket, som de tre partier foreslår.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er en kort bemærkning. Den første er fra fru Eva Flyvholm.

Først vil jeg gerne kommentere, at ordføreren siger, at kampfly er noget, der ikke giver så mange dræbte. Jeg tror, det er meget vigtigt at huske på, at det ikke giver så mange dræbte danske soldater, men det at sende fly ud at bombe har altså rigtig store konsekvenser for mennesker på landjorden. Det har vi også kunnet se rundtomkring. Bomber er også noget, der rammer civile. Så jeg synes ikke, at det er den rigtige måde at føre udenrigspolitik på, altså at vi skal investere i mere krig og flere bomber. Men jeg kan forstå, at det er den vej, ordføreren gerne vil. Lad nu det ligge.

Det, jeg er interesseret i at spørge om, er vedrørende økonomien her. Jeg har tidligere hørt ordføreren for Socialdemokratiet sige, at lige i den her sammenhæng mente ordføreren ikke at Rigsrevisionens kritik måske var helt så god som Forsvarsministeriets egne beregninger. Det synes jeg er meget, meget mærkeligt. Vi er nødt til at lytte til den kritik. Jeg vil gerne høre, om ordføreren nu er fuldstændig tryg ved, at den her økonomi for kampflykøbet kommer til at holde, sådan som det ser ud nu.

Ordføreren.

Først må jeg sige til fru Eva Flyvholm, at det lige præcis også var det i forhold til dræbte, som jeg sagde i min tale. Jeg sagde meget specifikt, at det var sådan, når vi taler om danske soldater. Jeg er fuldstændig med på, at en kapacitet som kampfly ikke er en uskadelig kapacitet. Den har konsekvenser. Det er jeg fuldstændig med på.

Jeg vil sige noget omkring Rigsrevisionen. Jeg tror godt, at jeg tør vove den påstand, at det ikke mindst var, fordi Socialdemokratiet var optaget af det, at der kom til at stå i aftalen, at Rigsrevisionen skal følge udviklingen her. For jeg synes, at det er en kæmpestor investering, vi foretager, og derfor har jeg det godt med, at der hele tiden bliver fulgt med i, hvad udviklingen er: Lever vi nu op til de mål, som vi ønsker år for år? Vi har været dybt optaget af, at det blev en del af aftalen.

Som tidligere minister vil jeg bare sige om kritikken fra Rigsrevisionen, at jeg har meget respekt for Rigsrevisionen. Det eneste, jeg spagfærdigt tillod mig at spørge om, var: Gad vide, hvem der har bedst forstand på, om man kan nå 250 timers flyvning – eksperterne i Forsvarsministeriet eller Rigsrevisionen? Det var det eneste spørgsmålstegn, jeg satte i forhold til Rigsrevisionen, for jeg har fuld respekt for Rigsrevisionen.

Spørgeren.

Men det leder mig så tilbage til det sidste spørgsmål: Er ordføreren tryg ved, at der ikke vil komme store budgetoverskridelser i forbindelse med det her kampflykøb, og er der nogen muligheder for, at vi kan bakke ud, når først der er skrevet under?

Ordføreren.

Jeg er så tryg, som man kan være i en situation, hvor vi er ude i noget – som også ministeren sagde i sin tale – som er en form for udviklingsprojekt. Det, jeg bare bider mærke i, er, at det jo ikke er Danmark selv, som har kastet sig ud i det her. Der er en række andre lande, som har truffet den samme beslutning, som vi træffer i Danmark. Vi står ikke alene med det her. Det er faktisk også stærke, store lande, som er en del af det her. Så jeg er så tryg, som jeg kan være på det her område. For her kan der ikke gives hundrede procents garanti. Det havde der i øvrigt nok ikke kunnet gives, uanset hvilken flytype vi havde valgt. Så er jeg bare også glad for, at vi har valgt det fornuftige, nemlig at tage en flytype, som også vil være moderne mange år frem i tiden.

Den beslutning, vi træffer her, vil jeg sige til fru Eva Flyvholm, er noget, som – det er jo fuldstændig korrekt, og det er derfor også okay, at vi får debatten om det – binder generationer af politikere også i fremtiden. Jeg ved i hvert fald, at jeg ikke når at være med til slutningen. Fru Eva Flyvholm er så ung, at hun måske har en chance for det, men jeg når ikke at være med til slutningen af det her.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Er det ikke korrekt, vil jeg spørge hr. Henrik Dam Kristensen, at vi i første omgang kun skal købe ti fly, altså at der skal skrives kontrakt om ti fly efter nytår? Og kender hr. Henrik Dam Kristensen prisen for det enkelte fly af dem, vi skal købe?

Ordføreren.

Når hr. Holger K. Nielsen indleder et spørgsmål med at sige: Er det ikke korrekt? så er jeg altid helt oppe på mærkerne, for så ved jeg, at hr. Holger K. Nielsen har orden i billetterne. Derfor må jeg for at svare på de her to spørgsmål sige: Det er rigtigt, at vi er med i de to første lot her, det er det, vi træffer beslutning om. Og så tror jeg også, at hr. Holger K. Nielsen kan huske fra forhandlingerne, at de fremtidige lot ved vi ikke hvornår bliver, og vi ved i øvrigt ikke, hvem det bliver sammen med; det er hele konceptet, der ligger her.

I forhold til prisen kan vi allerede nu se et eksempel på det i Norge, for de første fly, de købte, var dyrere end dem, der kom i efterfølgende lot. Så vi kender ikke prisen hundrede procent på de fly, som vi køber. Vi køber ikke selvstændigt kun fire fly, vi køber en portion fly, og jeg tør ikke sige, hvor mange det er, men måske 20 fly, sammen med andre lande, og derfor kan prisen afhænge af det. Men det, der er det afgørende, er jo også det, at vi skal sørge for, at vi timer det her i forhold til den måde, vi opbygger kapacitet, lufthavne, simulatorer på, og derfor skal der også bruges penge til den form for investering. Men prisen kender vi ikke, det er fuldstændig korrekt, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen.

Spørgeren.

Jeg er enig. Det med timingen skal da være i orden, det er jeg fuldstændig med på, men er det ansvarligt, at vi her i Folketinget behandler et aktstykke, hvor vi ikke kender prisen på det, vi skal købe? For det er jo det, som er realiteten i det her. Man lavede den politiske aftale engang sidste år, og da havde man en række prisoverslag ud fra oplysninger fra producenterne, og det måtte i sagens natur være rimelig usikkert, selv om det i medierne blev fremlagt, som om det var enormt sikre tal. Det var det jo ikke.

Der var jo enighed om, og det har også hele tiden været min opfattelse, at man ved kontraktforhandlingerne så får de faktiske priser, vi skal betale for dem, og de kunne faktisk godt variere fra de priser, vi fik opgivet, da den politiske aftale blev indgået, og som har ligget til grund for hele debatten. Så er det jo bare mærkeligt, synes jeg, at vi skal behandle aktstykket, før vi kender de der faktiske kontraktpriser, som vi kommer til at betale ud fra.

Ordføreren.

Hr. Holger K. Nielsens fremstilling er korrekt. Vi kender ikke de nøjagtige priser. Noget tyder på, at det faktisk bliver billigere, end vi havde regnet med; det er der nogle ting, der indikerer. Og når vi ikke kan beslutte os for at sige, at nu bevilger vi kun penge til de første fire fly, og så ser vi, hvordan det går, og så efterfølgende til de næste seks fly osv., er det, fordi vi jo er nødt til at sørge for, at hele den der kapacitet og opbygning af uddannelse og alt muligt andet kan følge med i forhold til det her. Så derfor må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg synes, det er en både klog og tryg beslutning, vi hermed træffer; den kan ikke være anderledes, fordi vi er med i den måde at købe fly på, hvor man køber dem sammen med andre, altså i nogle udbudspakker, som det rent faktisk er, og det ved hr. Holger K. Nielsen jo ganske udmærket.

Tusind tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg vil begynde med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte B 40. B 40 indeholder to argumenter for, at man skal trække aktstykket tilbage, og vi er sådan set enige i de to argumenter, men vi træffer bare en fuldstændig anden konklusion på baggrund af de to argumenter.

Det første er, at man skal bruge mindre militær magt til udenrigspolitikken. Det ser vi også meget gerne. For at undgå krig og undgå militær magt i udenrigspolitikken er man nødt til at være stærk, og derfor skal man have et stærkt forsvar for at undgå at bruge sit forsvar, nemlig for at afskrække andre fra at bruge det og for selv at føle så stor en tryghed, at man faktisk tør tale med andre. Og kampfly er en helt nødvendig kapacitet at have i dag. Derfor skal vi have kampfly for netop at få en udenrigspolitik, der er mindre præget af militær magt.

Det andet argument er, at økonomien er usikker i F-35-købet. Det er vi også enige i. Altså, sådan er det. Nu har vi fået en masse oplysninger frem her i løbet af debatten, og det ville være dejligt at slippe for de usikkerheder, som vi har stået og snakket om, jeg tror bare ikke, at man nogen sinde kan nå frem til sådan en situation, når det drejer sig om investeringer, som går langt ud i fremtiden.

Derudover er vi også enige i, at det er et problem med Rigsrevisionens kritik af de beregninger, som ligger til grund for køb af kampflyene. Vi mener også, at de lyder meget optimistiske, og at der derfor kan være brug for flere kampfly, og det vil vi meget gerne se på, når vi når frem til det tidspunkt, hvor der skal tages stilling til yderligere køb. Det har hele tiden været vores indstilling, at det ville være rigtigere at købe flere fly, men det kunne vi jo ikke få igennem på det tidspunkt, da vi forhandlede kampflyaftalen, men vi ser gerne aftalen taget op igen på et senere tidspunkt for at købe yderligere. Men jeg tror ikke, det er det, som forslagsstillerne er interesserede i.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte B 40.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, hvad der har været ordførerens indtryk igennem hele den proces, der har været her om kampflykøbet. Tror ordføreren, at det er realistisk, at det, der ligger på bordet nu, de beregninger, der er fra regeringens side, vil komme til at holde? Eller tror ordføreren, at det her sagtens kan komme til at give sig udslag i, at der skal købes endnu flere kampfly, eller at prisen kan komme til at stige på f.eks. levetidsomkostningerne for flyene?

Ordføreren.

Jeg tror, det er så realistisk, som det kan blive. Altså, det er jo det, som man har kæmpet for at finde ud af og få afdækket, men man kan aldrig nogen sinde være hundrede procent sikker. Sådan er det nu engang, når det drejer sig om noget, der ligger ude i fremtiden. Så du kan aldrig få en hundrede procents sikkerhed. Men efter min mening virker de oplysninger, vi er stødt på, så betryggende, at vi mener, at det er en rimelig grad af usikkerhed. For man kan aldrig få usikkerheden til at gå væk.

Spørgeren.

Nu ved jeg jo, at ordføreren faktisk også tidligere har været med til at rejse kritikken af, at der var meget uklarhed om økonomien i det her. F.eks. kan man jo se, at det stadig væk er forudsat, at de danske piloter skal flyve meget mere, end de gør nu. Tror ordføreren, at det er realistisk, at det bare vil komme til at fungere helt smertefrit?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, er det lige præcis en af de ting, som vi har kritiseret tidligere, hvor vi har været bekymret for, om beregningerne er for optimistiske, og det er også det, som Rigsrevisionen jo nu har peget på. Derfor mener vi, at det er en god idé at tage op til revision senere i forløbet, om der skal købes flere fly.

Tak til fru Marie Krarup, og hjertelig velkommen til hr. Peter Juel Jensen, Venstre, Danmarks liberale parti, og i øvrigt bornholmer.

Tak for det, formand. Det sikkerhedspolitiske landskab er i forandring, og Danmarks sikkerhedspolitiske rolle har naturligvis forandret sig i takt med denne udvikling.

Da vores forgængere her i Folketingssalen under den kolde krig besluttede sig for, at Danmark skulle indkøbe F-16-fly, havde de jo ikke nogen mulighed for at forudse, at flyene ville kunne komme på vingerne i så mange forskellige opgaver, som tilfældet har været. Dengang skulle flyene primært hævde dansk suverænitet i luften og løse andre vigtige hjemlige opgaver under den kolde krig. At flyene senere har deltaget i operationer og indsatser på Balkan, i Afghanistan, Libyen og Irak og air policing på Island og i de baltiske lande, understreger flyenes fleksibilitet. De danske kampfly udgør en central kapacitet i det danske forsvar, der både kan indsættes i indsatser sammen med andre lande, vi deler værdier med, men også være en grundpille i vores territoriale afvisningsberedskab. Kampfly er en vigtig kapacitet, der både løser vigtige hjemlige opgaver, samtidig med at de kan bidrage til missioner langt væk fra Danmarks grænser.

Forslagsstillerne ser gerne, at aktstykket om indkøb af nye kampfly trækkes. Det er Venstre uenig i. Vi har behov for vores fly, og de gamle F-16-fly kan ikke meget længere. Derfor er der behov for at indkøbe nye fly.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

En af grundene til, at vi har taget det her beslutningsforslag ned i Folketingssalen, er jo, at vi synes, der er enormt meget uklarhed om økonomien i det her. For vi har jo faktisk fået oplyst en masse forskellige tal i den her sammenhæng. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvor meget de her nye kampfly egentlig kommer til at koste. Hvad bliver slutregningen for det her kampflyeventyr?

Ordføreren.

Når det drejer sig om den samlede regning, beder ordføreren mig om at se 30 år ud i fremtiden. Det kan jeg ikke. Der er ingen tvivl om, at det her bliver dyrt, og der er ingen tvivl om, at vi har forsøgt at tage hensyn og være opmærksomme på, at der kan komme ting ind i det her regnestykke, som er meget, meget svære at forudse. Det er derfor, at vi har afsat en reserve, det er derfor, at det bliver fulgt så tæt, og det er også derfor, at vi har Rigsrevisionen og statsrevisorer ind over. Det er jo for at kvalificere det hele løbende. Men at se 30 år ud i fremtiden kan jeg ikke. Det her er en stor regning. Men kan den sikkerhed, som flyene leverer, i bund og grund gøres op i penge?

Spørgeren.

Men det her handler jo lige præcis om at kunne se 30 år ud i fremtiden. For det her kommer til at berøre vores samfundsøkonomi og i øvrigt også forsvarets økonomi, skulle jeg hilse og sige, helt ekstremt meget fremadrettet. Så jeg synes sådan set, det er rimeligt nok at forvente, at der bare er en eller anden form for idé om, hvad det her kommer til at koste, og det er der tydeligvis ikke. Men hvis det hele er så usikkert, vil jeg gerne høre ordføreren, om det så i det mindste ikke var en idé at sige: Kunne vi ikke nøjes med at skrive under i forhold til nogle fly ad gangen, sådan at vi, hvis vi f.eks. om 5 år kan se, at det er ved at køre helt af sporet, så faktisk har en mulighed for at sige stop, og vi ikke sidder i saksen i forhold til alle flyene?

Ordføreren.

Vi indkøber jo vores fly løbende i de der lot. Det er der blevet redegjort for førhen i debatten, og det er jo således, at det ikke kun er flyene, vi køber ind. Vi køber også ind i forhold til hele vedligeholdelsesdelen, vi køber ind i forhold til simulatorerne. Vi køber ind i forhold til al anden vedligeholdelse, og derfor er tingene svære at adskille. Det, jeg hæfter mig ved, er, at der er en bred politisk aftale i det her parlament, som siger, at det her er en god idé, og at det også er en kapacitet, som vi fremover skal have.

Ordføreren har jo ret i, at vi ikke kan stå og sige, at hvert fly kommer til at koste det og det beløb i kroner og øre, men vi har et meget, meget godt udgangspunkt. For jeg synes faktisk, at der har været tilbundsgående beregninger hele vejen igennem. Der har været argumenteret meget, og der har været kvalitetssikret utrolig meget, og derfor er jeg relativt rolig, når jeg siger, at det her er en god idé.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg respekterer, at ordføreren ikke kan se 30 år frem i tiden – det er svært, det erkender jeg. Men han kan vel se ét år frem i tiden, kan han ikke det? Det kunne han da i hvert fald forsøge på. For sandheden er, at der skal skrives kontrakt om de første ti fly næste år – er det ikke korrekt? Ville det ikke være rimeligt, at han så kunne oplyse, hvad prisen bliver på de fly, der skal skrives kontrakt om i 2018? Det er ikke 30 år frem i tiden, det er helt konkret en kontrakt, der skal underskrives i 2018, og der skal falde nogle penge, når den kontrakt er underskrevet. Det er vel rimeligt nok, at Folketinget får at vide, hvor mange penge der så skal falde, hvor meget det koster. Hva' koster´et? Det plejer Venstre da at være meget optaget af, når man forholder sig til ting og sager, men ikke når det drejer sig om fly – der går man tilsyneladende ind i det med bind for øjnene.

Ordføreren.

Arh, det synes jeg ikke er fair at sige. Jeg kan huske, at den udmærkede ordfører for SF har været med i store dele af det her forløb, og han ved jo også, at der i den grad er blevet spurgt ind til det her, at der i den grad er blevet lagt beregninger frem. Og vi har gjort alt det, vi kunne. Men det, SF's ordfører glemmer at sige, er, at det her altså er et udviklingsprojekt, hvor vi løbende anskaffer de fly, vi har behov for, i en periode. Det gør vi sammen med andre lande, og der er blevet bestilt rigtig mange fly, og vi kan altså ikke sige fra det ene år til det andet, hvad det vil koste.

Derfor er der den her usikkerhed, og jeg tror altså også, spørgeren har fået det svar ad flere omgange, at det er umuligt at sige, hvad hvert enkelt fly på det tidspunkt kommer til at koste. Vi har en god idé om, hvad den samlede pris bliver, men som ministeren også sagde, kan det blive dyrere, og det kan blive billigere.

Spørgeren.

Jamen altså, jeg ved ikke, om man skal have to hoveder at tage sig til her! Man bør da vide, hvad kontraktprisen bliver. Vi har fået masser af beregninger, javist har vi da så, men det har bare været beregninger og estimater på baggrund af oplysninger fra producenterne. Det, vi har ventet på, er kontrakten. Det er jo det, vi har ventet på, og det er det, som kan give en præcis angivelse af, hvad de her fly koster. Alt det andet har bare været beregninger, som har været udmærkede, men som ikke er særlig præcise. Nu ved vi, at der ligger en kontraktforhandling – den er vel i gang. Det ved jeg så ikke, men det er måske også muligt, at man kan få noget at vide om det. I hvert fald skal der underskrives en kontrakt næste år. Hvad er prisen i den kontrakt, der skal underskrives? Det er det, jeg spørger til.

Ordføreren.

Der kan jeg altså ikke hjælpe spørgeren meget mere, end ministeren kunne, andet end at sige, at det er den samlede sum, som vi beder Finansudvalget om bliver frigivet.

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi gladelig over til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak for det. Ligesom tidligere ordførere kan jeg sige, at Liberal Alliance bakker fuldt, helt og fast op om købet af de nu efterhånden flere gange nævnte 27 F-35-kampfly. Det er af helt afgørende betydning for dansk sikkerhed, at vi har en kampflykapacitet, både i forhold til det hjemlige, nationale forsvar og afvisningsberedskab og ikke mindst i forhold til vores internationale engagement i f.eks. kampen mod IS.

I en situation, hvor det russiske flyvevåben simulerer bombeangreb på Bornholm og flådefartøjer i Østersøen, og vi jævnligt oplever krænkelser af dansk luftrum, må vi konstatere, at truslen fra øst næppe har været større de seneste årtier. Samtidig har vi forpligtet os gennem NATO til at beskytte de baltiske lande, som mere direkte er truet af fremmede magters aggressive adfærd. Det lægger et yderligere pres på det danske flyvevåben, og der skal ikke være usikkerhed om de helt nødvendige investeringer, som et politisk flertal allerede har besluttet at foretage.

Det beslutningsforslag, som vi så behandler her i dag fra Enhedslisten, Alternativet og SF, pålægger regeringen at skrotte indkøbet af de nye 27 F-35-kampfly, fordi der er uklarhed om det økonomiske grundlag. Vi taler om en investering, der strækker sig over flere årtier, så selvfølgelig vil der være usikkerhed om det økonomiske grundlag. Og jeg ved ikke, hvad det er for en spåkone, Enhedslisten, Alternativet og SF tror de har ansat ovre i Finansministeriet. Jeg har altså aldrig mødt hende, og havde jeg det, ville jeg nok af hensyn til min egen privatøkonomi have spurgt ind til udviklingen i dollarkursen.

Realiteterne er jo, at man kun kan skønne om de økonomiske omkostninger ved en så langsigtet investering. Alene udsving i netop dollarkursen gør en forskel for den samlede økonomi. Måske bliver driftsomkostningerne højere, end vi forventede; måske bliver de lavere. Medmindre man altså har en krystalkugle, er det alt sammen noget, vi først med et hundrede procents sikkerhed ved om 30, måske 40 år eller mere, når flyene er udtjente og måske også skal skrottes.

Jeg kender godt de tre partiers grundholdning, men det vil måske komme bag på mig, hvis selv de partier mener, at Danmark ikke skal have en kampflykapacitet de næste 30-40 år. Og Liberal Alliance bakker naturligvis med de ord ikke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Det er også mit indtryk, at Liberal Alliance generelt sådan er rimelig opmærksomme på, at der skal være et vist mådehold med det offentlige forbrug, og derfor synes jeg jo også, at det er meget, meget mærkeligt, at vi nu ser, at Liberal Alliance faktisk er klar til bare at underskrive en blankocheck og sige, at nu siger vi, at vi skal have de her kampfly, og så må det nærmest komme til at koste, hvad det koste vil. Det er jo det, der bliver konsekvensen her. Jeg forventer ikke, at man skal kunne sige, præcis hvad der sker de næste 30 år, men helt ærligt, før man skriver under på danmarkshistoriens største indkøb, synes jeg nok, at man i det mindste kunne have lidt mere idé om, hvad prisen kommer til at være.

Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvad sker der, hvis vi f.eks. om 5 år opdager, at det her er ved at eksplodere fuldstændig, at økonomien bare kommer til at blive overskredet ekstremt meget? Hvem skal betale for det? Og er der nogen mulighed for, at vi som stat kan komme ud af den aftale?

Ordføreren.

Der er jo lagt op til, at omkostningerne skal dækkes af under Forsvarsministeriets ramme, og det vil de jo skulle under alle omstændigheder.

Koste, hvad det koste vil, siger spørgeren. Det er måske så meget sagt. Der er fremlagt nogle estimater over det her, og det er jo det, vi er nødt til at forholde os til. Som jeg også sagde i mit indlæg, mener jeg ikke, at der er ansat en spåkone i Forsvarsministeriet, og jeg har ikke nogen krystalkugle; jeg kan ikke se 30 år frem i tiden og se lønudviklingen og udviklingen i dollarkursen osv. Selvfølgelig er der nogle usikkerheder omkring en så langsigtet investering.

Spørgeren.

Forsvarsministeriets økonomi kommer jo også fra den samlede samfundsøkonomi, så det – vil jeg sige – er jo ikke specielt betryggende, at det er derfra, man vil tage pengene. Det bliver det samme for os alle sammen, uanset hvor de kommer fra.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Er det acceptabelt, at der tilsyneladende ikke er nogen muligheder for at komme ud af det her, hvis vi kan se, at økonomien eksploderer? Er det bare nødvendigt at blive ved og blive ved med at punge ud de næste 30 år? Er det acceptabelt for Liberal Alliance, at vi laver sådan en aftale her?

Ordføreren.

Jeg føler mig meget betrygget i forhold til de beregninger, jeg er blevet præsenteret for i forbindelse med forligskredsmøder.

Så vil jeg sige, at det er meget vigtigt for Liberal Alliance, at Danmark kan levere også i international sammenhæng, og der mener jeg at en kampflykapacitet er helt afgørende for Danmark, både i forhold til internationale operationer og så også, som jeg nævnte i min tale, i forhold til Danmarks nationalforsvar og afvisningsberedskab.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Jeg er helt med på, som jeg også har sagt til andre, at selvfølgelig er der store usikkerheder og selvfølgelig kan vi ikke vide alt om, hvad der sker de næste 30 år. Det er indlysende, at det kan vi ikke.

Men synes ordføreren, at det er ansvarligt, at Folketinget tilsyneladende ikke kommer ind mere? Jeg har forstået det sådan, at nu får man en pose penge, og herefter vil Folketinget være koblet fuldstændig af. Hvis der skal laves justeringer, hvis det viser sig, at priserne er anderledes, eller hvis det løber af sporet, så bliver Folketingets Finansudvalg ikke inddraget overhovedet, Folketinget bliver ikke inddraget overhovedet, og det vil sige, at sagen, når det her aktstykke vedtages, er koblet fuldstændig af i forhold til Folketinget. Er det ansvarligt i forhold til en så langsigtet investering, der koster så mange milliarder kroner?

Ordføreren.

I forhold til at være »koblet fuldstændig af«: Det må være op til hr. Holger K. Nielsens egen vurdering. Jeg mener ikke, at der i den her sammenhæng er tale om, at nogen er koblet fuldstændig af. Det skulle da så lige være de tre beslutningsforslagsstillere, som jo ikke er en del af beslutningen om indkøb af de her kampfly. Som jeg forstår det, bliver både forligskredsen og Finansudvalget løbende holdt orienteret om økonomien i det her projekt, og det mener jeg bestemt ikke er ensbetydende med, at nogen som helst bliver koblet af – ud over så måske de tre partier, som ikke er en del af forligskredsen, og de vil jo så endda blive orienteret via Finansudvalget.

Spørgeren.

Det synes jeg er interessant, for det er lidt uklart, synes jeg, om Finansudvalget skal inddrages fremover. Men det vil vi jo så lige se på, når vi behandler det her beslutningsforslag, fordi så er der selvfølgelig mulighed for, at andre partier end forligspartierne kan blive inddraget i de her diskussioner. Men under alle omstændigheder synes jeg da, at det demokratisk set er et problem, hvis de her meget store beslutninger – virkelig meget store beslutninger – med store konsekvenser udelukkende skal foregå i forligskredsen. Jeg er ikke imod, at man har forligskredse. Vi har selv siddet i forsvarsforligskredsen, det er ikke det, men når der er tale om så store beslutninger, er det rimeligt nok, at hele Folketinget kommer med, og at offentligheden også kommer med i det.

Ordføreren.

Igen må jeg konstatere, at definitionen »et demokratisk problem« må være en vurdering, som hr. Holger K. Nielsen gør for sig selv. Den kan jeg ikke stå til indtægt for. Jeg mener bestemt ikke, at det er et demokratisk problem, at et meget bredt flertal i Folketinget har besluttet indkøb af nye kampfly for at værne om Danmarks nationale sikkerhed, muligheden for at deltage i internationale operationer og i et internationalt afvisningsberedskab. Det mener jeg absolut er et udtryk for en fin demokratisk proces.

Tusind tak til hr. Carsten Bach. Og hjertelig velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, som SF, Enhedslisten og Alternativet har fremsat, foreslår vi at trække Finansudvalgets aktstykke nr. 31 om indkøb af kampfly tilbage. Det foreslår vi af flere grunde. For det første fordi vi grundlæggende mener, at det er en helt, helt forkert prioritering af økonomiske midler, at vi bruger i omegnen af 66 mia. kr. på kampfly over de næste 30 år. Vi mener, at det er 66 mia. kr., som vi kunne bruge meget bedre, eksempelvis på velfærd, bedre skoler, institutioner, grøn omstilling og iværksætteri. Det er også 66 mia. kr., som vi i stedet kunne bruge på massive investeringer i humanitær nødhjælp og infrastrukturel genopbygning af civilsamfundene i konfliktzonerne. Vi kunne bruge pengene på at styrke den fredsbevarende indsats eller på at hæve ulandsbistanden. På den måde ville vi langt, langt bedre og langt mere økonomisk i forhold til vores holdning bidrage til at løse Danmarks og verdens sikkerhedsudfordringer, hvilket vel er det, som forsvarsforligskredsen ønsker. I stedet for bruger vi milliarder på kampfly i en tid, hvor der skæres ned på stort set alle velfærdsområder, og hvor den del af den danske udviklingsbistand, som rent faktisk går til udvikling i udviklingslandene, er kraftigt reduceret. Den prioritering er vi i Alternativet ikke enige i.

Men endnu mere vigtigt er det, at vi lige nu står i en situation, hvor Folketinget og regeringen er ved at købe kampfly på et økonomisk grundlag, som er alt for usikkert, og hvor der risikerer at ske milliardoverskridelser af budgettet. Som beskrevet i bemærkningerne til beslutningsforslaget er kampflykøbet den til dato største enkeltinvestering i staten, og derfor bør der som minimum være klarhed over det økonomiske grundlag, før Danmark underskriver kontrakterne. I forlængelse af det økonomisk usikre grundlag ligger der alle de uholdbare antagelser om, hvordan man kan strække de operationelle kapaciteter til det yderste. Det gælder eksempelvis, at en forudsætning for, at ministeriets regnestykke for kampflyene holder, er, at piloternes arbejds- og udsendelsestid sættes markant i vejret, samtidig med at piloterne i fremtiden skal binde sig til forsvaret i mange flere år. Det har man ikke talt med piloterne om, hvis fagforening den 17. november 2017 i Jyllands-Posten kunne berette om, at man slet ikke har rettet henvendelse til dem. Hvis piloterne sådan uden videre kan klare en markant længere arbejds- og udsendelsestid, hvorfor har man så ikke indført det for længe siden?

De uholdbare forudsætninger gælder også den årlige flyvetid. Her forudsætter man, at hvert af de 27 fly skal på vingerne i gennemsnit 250 timer om året. Rigsrevisionen kritiserer, at ministeriet ikke har sandsynliggjort, hvordan de er kommet frem til de tal. På den anden side har vi Holland, som kun forventer, at deres F-35-fly kan flyve 210 timer om året, og Norge, som kun forventer, at deres fly kan flyve 168 timer om året i snit. Ministeren fremhævede så for lidt siden, at der er fire andre lande, som forventer enten 250 årlige flyvetimer eller mere, men ministeren vil ikke lægge de oplysninger åbent frem, og han vil ikke fortælle, hvilke lande det er. Der må jeg sige, at så længe Forsvarsministeriets nye oplysninger ikke er lagt åbent frem, er det meget svært for os at vurdere deres holdbarhed i den her konkrete sammenhæng, præcis ligesom eksperter såsom lektor på Forsvarsakademiet Peter Viggo Jakobsen fremfører.

Hertil er det også meget vigtigt at lægge mærke til, at Rigsrevisionen oplyser, at de har valgt at fokusere på tallene fra Norge og Holland, fordi Forsvarsministeriet gjorde det samme, da beslutningen blev truffet sidste år. Der er altså en grundlæggende usikkerhed i den her milliarddyre investering, som Forsvarsministeriet kritiseres af Rigsrevisionen for ikke at have redegjort godt nok for, og den kritik er vi selvsagt enige i. Vi mener, at der er alt for mange forudsætninger, som i bedste fald er kritisable, og som i værste fald er urealistiske. Det holder ikke, at man foretager en kæmpe investering som denne på det grundlag, og det holder ikke, at man skrumper og strækker tallene på en uholdbar måde, så vi, hvad der kan ses af alle og enhver, måske om få år står med nye store ekstraregninger, som var til at forudse i dag, men som vi muligvis nu og her lukker øjnene for.

Det skulle være mine ord.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne stille et spørgsmål. Nu har jeg jo ikke selv den fornøjelse at sidde i Finansudvalget, men det har netop ordføreren. Er det sådan hverdagskost i Finansudvalget, at man bliver bedt om at tilslutte sig et så ekstremt stort milliardbeløb, når der samtidig er så store usikkerheder forbundet med økonomien i det her?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Det har jeg i hvert fald ikke prøvet i min tid, men nu har jeg jo heller ikke siddet der så længe, kan man sige. Men nej, det er ikke hverdagskost.

Spørgeren.

Var der noget, ordføreren kunne forestille sig ville give mening at gøre i den sammenhæng for at få afklaret nogle af de her usikkerheder?

Ordføreren.

Jamen som jeg også redegjorde for i min tale, er det klart, at vi rigtig gerne vil have meget, meget mere åbenhed både omkring de her regnestykker, men i det hele taget om hele den her proces, der har været med hensyn til kampflyene. Der synes vi jo der har været en ekstremt stor lukkethed, i forhold til hvad det egentlig er, der ligger til grund for de her tal og for hele indkøbet af de her kampfly.

Mange tak til fru Josephine Fock, og hjertelig velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at give os den her mulighed for at diskutere et emne, som har stor betydning både for rigets forsvar, men så sandelig også for rigets økonomi i en del år fremover.

Der er mange spørgsmål knyttet til anskaffelsen af nye kampfly til Danmark, og man kan vel sammenfatte dem i tre overordnede spørgsmål. Det første spørgsmål er: Skal Danmark overhovedet have nye kampfly? Det andet spørgsmål er: Hvilke fly skal Danmark i givet fald have? Og det tredje spørgsmål er: Hvor mange af flyene giver det mening at købe?

I Det Radikale Venstre er vi af den opfattelse, at Danmark skal have et forsvar, også et effektivt forsvar, og derfor mener vi ikke, at diskussionen egentlig handler om, hvorvidt Danmark skal have kampfly eller ej, for det mener vi er nødvendigt for et moderne forsvar, især et forsvar, som vi gerne ser også kan bidrage uden for vores breddegrader og i det hele taget selvfølgelig også for at leve op til vores forpligtelser i NATO. Selv om vi sådan set er enige med f.eks. fru Josephine Fock i, at det er uhyggeligt mange penge at bruge – det skal jeg komme tilbage til – så mener vi ikke, at man kan undvære kampfly i et moderne forsvar, hvis man ønsker et fortsat medlemskab af NATO, og det gør vi.

Det næste spørgsmål er så, om det er de rigtige fly, altså den rigtige type fly, vi har fat i her. Der må man sige, at der er blevet lavet et utrolig grundigt forarbejde, og jeg vil udtrykke det på den måde, at hvis F-35 lever op til det, som de lover, og som det er Kampflykontorets vurdering de kan leve op til, er der for os ingen tvivl om, at F-35 er det rigtige valg og har den rigtige profil, også i forhold til at være fremtidssikret til de opgaver, der er. Men når det er sagt, er det også helt åbenlyst for enhver, og det er ikke alene fremgået af både ministerens tale i dag, men også af den aftale, vi har lavet, at der er usikkerheder forbundet med det valg, og det er selvfølgelig usikkerheder, vi må kigge i øjnene og håndtere.

Det fører mig til det tredje spørgsmål, nemlig antallet af fly. Og der skal jeg ikke lægge skjul på, at hvis Det Radikale Venstre havde haft 90 mandater i Folketinget, var det nok blevet til færre kampfly end det, der ligger i den nuværende aftale, men til gengæld har vi fået den indflydelse på det kompromis, der blev lavet, nemlig at vi både sikrer, at hvis de her usikkerheder falder ud negativt, vil den difference, der måtte blive økonomisk, blive taget over forsvarets eget budget, men også at vi tager en status, når de 21 fly er underskrevet kontraktmæssigt, og i forligskredsen kigger hinanden i øjnene og stiller os selv spørgsmålet, om de lever op til både budget, tidsplan, kapacitet, og om der er mulighed for at slå bremserne i i forhold til de sidste 6, hvis det er det, vi finder er det rigtige. Det synes vi er nogle vigtige og vægtige fingeraftryk, som vi kan stå inde for.

Men vi havde selvfølgelig ikke indgået den her aftale, hvis vi troede, det ville blive nødvendigt. Vi tror faktisk, at vi, jeg havde nær sagt undtagelsesvis, i forhold til hvilke indkøb vi har set tidligere, bl.a. IC4-tog osv., den her gang har valgt at komme så sent ind i produktionsprocessen, at rigtig mange af de børnesygdomme, som flyene åbenlyst i dag kæmper med, og som gør, at andre lande, der har købt ind tidligere, kommer til at betale noget for det, kommer vi til at undgå. Og hvad angår de kritikpunkter, der har været både fra den danske og den amerikanske rigsrevision, f.eks. i forhold til antallet af flytimer, føler vi os bekræftet i, at vi uden at blive opfattet som fuldstændig naive godt tør tro på, at der kan blive leveret det antal flytimer, der skal leveres, når vi når dertil. Man er faktisk ganske tæt på allerede i de nuværende produktionsserier, og vores ligger jo en del ude i fremtiden. Men lad mig bare sige ærligt, at hvis det viser sig, at vores forhåbninger ikke lever op til forventningerne, vil vi helt klart fra den position, vi har i forligskredsen, selvfølgelig kæmpe for, at det ikke kommer til at koste danske skatteborgere yderligere, og at vi i givet fald reducerer antallet af de samlede fly.

På et tidspunkt skal der træffes en beslutning, også når det er svære valg, og samlet set føler vi nu, at vi godt kan stå på mål for det her. Der er en usikkerhed, yes, men man kan også sige, at hvis ikke vi træffer det her valg nu, bliver det simpelt hen umuligt at nå at anskaffe de fly, der skal til, for at Danmark kan have et robust forsvar i både 2020, 2021, 2022, 2023, 2024, 2025 og 2026, og samlet set vurderer vi altså godt at kunne stå inde for det her, og derfor kommer vi heller ikke til at støtte det beslutningsforslag, der er lagt frem her, men holder os selvfølgelig inden for det forlig, som vi er en del af.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.

Tak. Jeg vil gerne starte med lige at kommentere det her. Jeg synes måske, det er en lille smule friskt at sige, at F-35 indgår som en del af et defensivt forsvar, i og med at det jo er et meget offensivt bombefly, som først og fremmest bliver indkøbt, for at man har det samme fly som amerikanerne, når man skal ud i de internationale missioner.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren til, er lige præcis det her med økonomien. Jeg har jo noteret mig, at De Radikale har bedt om, at man venter med at købe de sidste seks fly for at have en eller anden form for nødbremse i forhold til økonomien. Det er jo glimrende. Men det, jeg tænker, er, om det ikke ville give god mening i den nuværende situation at sige: Kunne vi ikke lægge den bremse ind en lille smule før? For som sagen er nu, står man jo til at købe 21 fly, og det er altså rigtig, rigtig mange penge.

Kunne det ikke give mening, at man sagde: Vi indgår kontrakter om de første f.eks. seks fly, som man jo har gjort i Norge, og så skal Finansudvalget igen tage stilling til, hvordan situationen er. Så har man faktisk mulighed for bakke ud, hvis de her massive problemer, vi ser nu, fortsætter.

Ordføreren.

Jeg forstår godt spørgsmålet. Grunden til, at vi ikke kunne drive det længere i forligskredsen, er, at fra vi har contracted, altså skrevet kontrakt, på de første kampfly, til vi rent faktisk har dem og derfor kan afprøve dem og teste dem og sikre os, at de er, som de skal være, og til den pris, de skal have, så går der jo nogle år. Og det er derfor, at vi – som jeg forstår det – ikke rigtig kan nå, havde jeg nær sagt, at vente med at tage stilling til mere end seks fly.

Men jeg vil da også gerne sige, at hvis nu det viser sig, efter at vi har indkøbt de første seks fly, at der opstår en stor skandale i programmet, og enhver kan se, at de fly, der er leveret, f.eks. til nogle af de andre lande, ikke lever op til det, vi havde forventet, så vil vi da selvfølgelig helt klart foreslå, at vi kigger på det igen. Det er ikke min forventning, for som sagt er de produktionsserier, der er i produktion nu, efter hvad vi har fået oplyst, i langt bedre stand og lever i langt højere grad op til alle de forventninger, som vi også har stillet til dem, herunder antallet af flyvetimer.

Men altså, selv om vi ikke har skrevet det ind i forliget, vil vi da være meget opmærksom på, at flyene – og også de første seks – leverer det, de skal, og vi vil selvfølgelig også råbe højt, hvis det skulle vise sig, at det ikke er tilfældet.

Spørgeren.

Ja, det håber jeg da at ordføreren vil stå fast på og råbe højt om. Jeg frygter, at det bliver meget relevant, for jeg tror, der kommer mange problemer. Jeg kunne godt tænke mig høre, hvilken udgift det her kampflykøb samlet set vil komme til at medføre for samfundet.

Ordføreren.

Jamen jeg forventer bestemt, at det vil holde sig inden for de beløb, som forsvarsministeren har oplyst, som er vores beslutningsgrundlag, og det er jo samlet set ca. 66 mia. kr., hvis vi tager også vedligehold og drift med i rigtig, rigtig mange år. Det er et svimlende beløb. Det dækker selvfølgelig også en del kampfly i en rigtig, rigtig lang periode, men det er min bedste forventning.

Når vi har lagt de to, om jeg så må sige, buffere ind i forligsteksten, nemlig at hvis det skulle vise sig, at budgettet skrider, er det inden for forsvaret selv, man skal løse det her, og at man har mulighed for at afbestille de sidste seks fly, hvis vi bliver enige om det i forligskredsen, så er det selvfølgelig for at gå med både livrem og seler. Men min forventning er, at det her kan holde. Det er Forsvarsministeriets bedste bud, og derfor er det også det, som vi må lægge til grund.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Synes ordføreren ikke, det er lidt underligt, at man her kommer med et aktstykke og beder om godt og vel 16 mia. kr., som skal bruges frem til 2027, uden at man faktisk ved, hvad prisen for det, man skal købe, er? For det gør man jo ikke. Man kender ikke kontraktprisen, som jo skal underskrives her i 2018. Jeg vil godt høre, om den radikale ordfører vil bede om, at kontraktprisen i hvert fald i det mindste kommer op i forsvarsforligskredsen. Når jeg spørger, er det, fordi der er lagt op til en lang række beslutninger frem til 2027. Den første leverance er her til næste år, og derefter er der nogle leverancer. Så bliver der et stop, kan jeg forstå, før de sidste seks fly. Det bliver vel omkring 2022 eller der omkring, vil jeg tro, at man får det der stop. Men indtil da må man forstå det sådan, at Folketinget er koblet helt af, og at måske ikke engang forligskredsen er koblet på. Forsvaret får bare en pose penge, som man skal bruge til at købe nogle ting for, uden at der er kontrol med, hvad man faktisk køber, og om kvaliteten er i orden. Er det ikke korrekt? Og er det forsvarligt?

Værsgo.

Som jeg også tror forsvarsministeren nævnte i sin tale, vil der hvert år tilgå Folketingets Finansudvalg en status, der gør nøje rede for, hvordan den udvikling i programmet går, hvad kontraktpriserne forventes at blive eller er blevet, og hvordan man vurderer det fremover. Så det er ikke sådan, at Folketinget ikke får indsigt i, hvad der foregår i programmet.

Men det, der er, og som adskiller, kan man sige, et kampflykøb fra stort set alle materielindkøb i forsvaret og andre steder i det danske samfund, er jo, at her indgår Danmark i et program sammen med en masse andre lande, hvor vi også er med til at betale udviklingsomkostningerne, og hvor den endelige kontraktpris derfor ikke foregår i sådan et traditionelt udbud, hvor man ligesom siger, at nu vil man gerne have 27 kampfly, og ser på, hvem der kan levere det rigtige, men hvor vi vælger at gå ind i et program. Den endelige kontraktpris vil i øvrigt afhænge af, hvor striks den amerikanske rigsrevision er, og hvor meget præsident Trump presser de amerikanske priser, og af, vil jeg gerne sige, hvor meget det danske Folketing selvfølgelig holder øje med, at det her er, som det skal være. Så vil den endelige kontraktpris blive udformet, afhængigt af hvordan produktionspriserne er på materiel, og afhængigt af hvad råstofferne koster på det givne tidspunkt, hvor Danmark køber.

Er det rimeligt? Ja, det er i hvert fald sådan, man køber kampfly. Er det tilfredsstillende? Det er det jo aldrig. Man ville da helst kunne vide hundrede procent øre til øre, hvad omkostningen bliver. Men omvendt kan jeg ikke se et bedre alternativ end at lave det estimat, vi har lavet, og sikre, at hvis det svinger ud, er det forsvaret selv, der står til regnskab, hvilket øger motivationen for dem til at holde godt øje med det. Og hvis det skrider helt ud, har vi mulighed for at anskaffe færre kampfly.

Spørgeren.

Jo, der er sådan en række forudsætninger omkring sådan en kontrakt, det er jeg med på. Det kan man opgøre sådan lidt abstrakt, som ordføreren gør. Men helt konkret skal der jo skrives en kontrakt næste år. Det er altså meget konkret. Og der må man jo vide, hvad prisen er på de ting, man skal købe, og hvad forudsætningerne er. Ved ordføreren noget om det på nuværende tidspunkt? Og finder han det forsvarligt, at vi her i Folketinget skal behandle et aktstykke, uden at vi overhovedet ved, hvad kontraktprisen er på de første ti fly, vi skal købe?

Ordføreren.

Hvis man nu forestillede sig, at der blev en kontraktpris, som stikker fuldstændig af fra det aktstykke, der er lagt frem nu, så tror jeg, at hr. Holger K. Nielsen vil være enig med mig i, at det næppe vil gå stille af i Danmark. Det vil være sådan, at hvis pludselig prisen var 25, 50 eller 100 pct. eller for den sags skyld 10 pct. højere – for det er store beløb, vi taler om her – ville det selvfølgelig komme frem. Det forventer jeg ikke. Sagen er bare, at det er svært at vide med et hundrede procents sikkerhed, hvad prisen bliver, når ikke man har at gøre med et traditionelt udbud, men indgår i udviklingen af selve programmet.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

I modsætning til mine medforslagsstillere mener vi faktisk, at der er brug for kampfly i det danske forsvar, og at der derfor også er brug for at købe nye kampfly. De gamle F-16-fly kan ikke meget længere, og det er fortsat nødvendigt at skifte dem ud med nye fly. Vi ønsker en flykapacitet, og det mener jeg vi skal have, bl.a. for at have et afvisningsberedskab og for at kunne forsvare det danske territorium. Så derfor er jeg sådan set enig i, at vi skal have fly.

Vi var uenige om, hvor mange fly vi skulle have, og hvor mange penge vi skulle bruge på det, altså hvor stor en del af forsvarets ressourcer der skulle bruges på køb af de her fly. Den uenighed var sådan set meget reel, og det betød så, at vi måtte forlade forsvarsforligskredsen på det tidspunkt. Det var vi kede af, men sådan var det nu engang.

Men jeg må sige, at jeg blev lidt overrasket, da jeg læste det aktstykke, som kom, og jeg synes godt nok, at flertallet er ude på en risikabel tur her. Jeg fornemmer, at de er på vej ind i århundredets største materielindkøb med bind for øjnene. Det synes jeg man må sige, når det gælder Folketingets behandling af det her. Folketinget ved jo ikke, hvad det koster. Det, man bevilger med det her aktstykke, er en stor pose penge, godt 16,6 mia. kr., som forsvaret skal bruge frem til 2027. Men hvad der skal ske i den mellemliggende periode, ved vi ikke noget om. Jo, vi ved, at man skal købe de der fly, men om de bliver dyrere eller billigere, om der bliver problemer eller ikke problemer, om der skal søges erstatning for nogle ting osv., bliver Folketinget tilsyneladende ikke inddraget i. Det kan man operere selvstændigt med i forsvaret inden for det aktstykke.

Jeg må sige, at jeg synes, det er at give en meget, meget stor beføjelse til det danske forsvar – det må jeg sige. Jeg ved godt, det er ordentlige mennesker, der sidder i forsvarsforligskredsen, og at de selvfølgelig vil være opmærksomme på, hvordan det går med det her projekt. Men jeg ved også, at det somme tider kræver sit at få alle oplysningerne ud fra forsvarsledelsen – jeg har selv siddet der i adskillige år – og at der jo ikke, så vidt jeg kan vurdere det, lægges op til særlig meget åbenhed om, hvordan processen bliver efterfølgende. Men det bliver en diskussion, som forsvarsforligskredsen må tage med sig selv og tage med forsvaret, det skal jeg såmænd ikke blande mig i her.

Det, som jeg synes bliver et problem, er, at jeg også synes, offentligheden har krav på at blive inddraget i de forskellige overvejelser, der er. Jeg synes, Folketinget som helhed har krav på at blive inddraget i de forskellige overvejelser, der er. Og det siger jeg ikke, bare fordi jeg nu lige pludselig er uden for forsvarsforligskredsen. Det siger jeg, fordi der er tale om så vigtig en beslutning og så stor en beslutning, at jeg ikke synes, det er tilstrækkeligt, at det udelukkende er forsvarsforligskredsen, der diskuterer det. Og det vil sige, at jeg altså meget vil anbefale – men det kan vi måske vende tilbage til – at man får nogle procedurer for, hvordan man i forsvarsforligskredsen løbende skal evaluere de her ting, og at man får en procedure for, hvordan Finansudvalget skal orienteres. Jeg kan forstå, at der kommer en årlig orientering, men som jeg også har forstået det, bliver den særdeles overordnet. Bliver der mulighed for, at man kan gå ind og stille spørgsmål til den, osv.?

Jeg synes virkelig, der er grund til, at man overvejer, hvordan offentligheden kommer ind, og at man i forlængelse af det også tager det alvorligt med de bemærkninger, som Rigsrevisionen er kommet med om bl.a. piloternes arbejdstid og de her synergieffekter, som er en meget væsentlig forudsætning for de økonomiske beregninger i det her – og Rigsrevisionen sætter spørgsmålstegn ved de beregninger – altså med andre ord, at vi løbende holder øje med det her.

Så jeg må sige, at jeg ikke synes, at den demokratiske behandling af det her forslag er forsvarlig. Den er ikke tilfredsstillende, og derfor vil vi godt have, at aktstykket bliver trukket tilbage. Nu skal vi have det i udvalg, og jeg vil meget opfordre til, at flertallet ikke bare kører det her igennem, uden at det bliver behandlet ordentligt. Der er en lang række spørgsmål, vi skal have besvaret, og det bliver den eneste lejlighed – den eneste lejlighed – til, at Folketinget som helhed kan diskutere det her store køb. Og der håber jeg meget, at man ikke ligesom blokerer for behandlingen, fordi det her skal gå hurtigt, og at vi får en ordentlig, demokratisk behandling af det her forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Det er jo rigtigt, sådan som jeg har forstået det, at der i forhold til forslagsstillerne her er forskel på, om man ønsker den kapacitet, som kampfly har, og det bekræftede hr. Holger K. Nielsen jo. Det har jeg al mulig respekt for, og derfor efterlader det to spørgsmål hos mig. 1: Hvor mange fly synes hr. Holger K. Nielsen man i givet fald så skulle have? Og 2: Hvilken type fly synes hr. Holger K. Nielsen man skulle købe?

Ordføreren.

Da man sad og forhandlede det, foreslog vi 21 fly ud fra det, vi kunne se. I forhold til typevalget synes jeg det er lidt sværere at svare på det. Altså, vi kunne godt ønske os et lidt mindre ambitiøst fly end F-35-flyet, men vi er selvfølgelig også påvirkelige af de økonomiske argumenter, som var i forhold til de forskellige flytyper. Så det vil jeg meget nødig svare på her – altså hvilken flytype vi vil have. Der måtte vi se lidt nærmere på økonomien i de forskellige flytyper, for der var faktisk en meget stor diskussion, efter at man havde besluttet at tage F-35, hvor eksempelvis Boeing jo ligefrem, mig bekendt, anlagde retssag mod staten, fordi man ikke tog Boeingflyet – eller i hvert fald fordi man har brugt forkerte forudsætninger, som de mener har skadet Boeing. Og der var en lang diskussion om Super Hornet og dets muligheder i forhold til F-35 og de forskellige beregninger, der er.

Så vi gennemgik det jo meget, meget grundigt – det vil jeg sige at vi gjorde. Men i de beregninger, der var, synes jeg også der var noget bias, og vi vil godt have gennemført nogle nye analyser, også i forhold til andre missionstyper end dem, der var med i den analyse, som Kampflykontoret kom med.

Men vi foreslog 21 fly – og uden at jeg vil afvise F-35 som det, man skulle vælge.

Spørgeren.

Nu var hr. Holger K. Nielsen jo også med til det absolut sidste møde og var derfor med hele vejen igennem, og derfor vil jeg spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvis hr. Holger K. Nielsen skulle købe 21 fly, uanset hvilken type det så måtte være, ville hr. Holger K. Nielsen så ikke også komme ud i nogle usikkerhedsmomenter? Ville hr. Holger K. Nielsen ikke skulle stå på talerstolen, hvis han havde været med til at købe 21 fly, og sige: Her er der nok nogle usikkerhedsmomenter, hvor vi må forlade os på det, som bl.a. eksperterne i Forsvarsministeriet anbefaler os?

Ordføreren.

Jo jo, men jeg har ikke afvist, at der er usikkerheder i det her. Det er også derfor, jeg hele tiden har fokuseret på de første partier fly, altså fordi jeg synes, der er for stor usikkerhed med hensyn til den første trance, man skal købe – eller rettere sagt, man burde kunne svare på: Hvad er prisen på de første ti fly, der skal købes? Jeg synes i og for sig, det er meget fornuftigt, i og med at Lockheed Martin producerer i forskellige puljer eller lot, eller hvad det nu hedder, at man så tager dem hver for sig og spørger, hvad prisen er på den og den pulje. For prisen forandrer sig hele tiden – det ved vi udmærket godt at den gør. Og man har så i virkeligheden mulighed for at tage det op, hver gang der skal forhandles en ny kontrakt. Og det er der, hvor det undrer mig at Folketinget ikke kommer ind, og forligskredsen gør det tilsyneladende heller ikke. Altså, hvorfor kan man ikke løbende diskutere de forskellige kontrakter, der bliver lavet? For prisen kan jo faktisk ændre sig, også i nedadgående retning – det har jo vist sig at være sådan, og det er jeg udmærket klar over.

Så usikkerhederne er der, men det, jeg anholder i den her debat, er sådan set ikke usikkerhederne, hvad angår at se 10 år eller 30 år frem i tiden, for selvfølgelig er den usikkerhed der, men hvad angår næste år – 2018. Hvorfor kan vi ikke få nogle mere præcise tal på: Hvad skal vi skrive kontrakt om i 2018? Og kunne man ikke nøjes, om jeg så må sige, med at få en bevilling i Finansudvalget til de første kontrakter i stedet for at skulle have til dem alle sammen?

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg byder hjertelig velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag, som vi ikke kan tilslutte os og agter at stemme imod. Vi mener, at der er brug for kampfly i Danmark, at en flåde af kampfly er afgørende for vores forsvar. Det er et meget vigtigt våben, og uden kampfly kan vi ikke forsvare vores land.

De kampfly, vi har i dag, som hedder F-16, er slidt ned, og de kan ikke holde længere. Vi får endda selv med den her beslutning, som vi har truffet, om at købe F-35-fly, et hul på en årrække, hvor vores kampfly ikke kan operere, i hvert fald kun på et meget begrænset niveau. Derfor haster det med at få indkøbt de nye kampfly, og vi kan ikke udskyde den beslutning længere, sådan som vi ville gøre, hvis vi stemte det her beslutningsforslag igennem.

Vi er sådan set enige i store dele af kritikken af beslutningsgrundlaget for købet af kampflyene. De Konservative gik ikke med i beslutningen om køb af F-35-flyene sidste år, og det gjorde vi ikke af én afgørende grund, og det var, at vi var bekymrede for forsvarets økonomi. Når vi køber F-35-flyene, er det estimeret, at de samlede omkostninger bliver 57 mia. kr. over flyenes livstid. Det er selvfølgelig et meget, meget stort beløb, men det er da også fordelt over 30-40 år. Hvis man tog andre udgifter, f.eks. SU'en, over 30-40 år, ville man selvfølgelig også få et meget, meget stort tal. Det skal man huske, når man snakker om de her kampfly, altså at det er over en meget lang årrække, og at prisen for at have kampfly er omkring 1,5-2 mia. kr. om året.

Vi synes, det er pengene værd, men det er et meget stort beløb, og når man lægger så stor en regning på forsvarets bord uden at tilføre flere midler, giver det store økonomiske vanskeligheder for forsvaret. Det var sådan, at hele materielbudgettet for forsvaret blev beslaglagt frem til 2027, og enhver fordyrelse ville betyde, at der skulle komme store besparelser i hæren, søværnet eller hjemmeværnet, altså for at få råd til kampflyene. Det betød også, at der ikke var råd til at købe nyt materiel ud over det, der allerede var besluttet, i de næste 10 år. Og det syntes vi ikke var en rimelig situation at stille forsvaret i, og derfor kunne vi ikke være med til beslutningen, dengang den blev truffet for 1½ år siden. Siden da er der så kommet en ny regering, og De Konservative er indtrådt i den – nogle påstår, at der har været folketingsvalg, men det har der ifølge mig vist ikke været. Der er i hvert fald sket den ændring, at der nu er kommet et nyt regeringsgrundlag, og vi forhandler i øjeblikket om et nyt forsvarsforlig, hvor vi har til hensigt at tilføre flere midler til forsvaret. I den situation kan vi godt støtte kampflykøbet. Nu bliver det ikke sådan, at vi ikke kan købe nyt materiel; det bliver ikke sådan, at hæren og søværnet bliver udsultet i fremtiden. Så vi føler nu, at vi har en acceptabel situation, hvor vi kan støtte købet af kampfly.

Der er andre dele af kritikken, som er rejst, af beslutningsgrundlaget, som vi sådan set også kan erklære os enige i. Vi har grundlæggende den holdning, at der skal gives så korrekte, retvisende og realistiske vurderinger til Folketinget som muligt, når der træffes beslutninger. Det er ikke sikkert, at det helt har været tilfældet i alle detaljer omkring kampflykøbet. Vi rejste selv en kritik af dele af beslutningsgrundlaget, da beslutningen blev truffet, nemlig af de forudsætninger, der lå til grund for købet af kampflyene. Det var ikke sådan, at der blev givet forkerte oplysninger til Folketinget, men der var lagt nogle forudsætninger ind, som var meget optimistiske. Det er okay at være optimistisk, men det skal også være realistisk. Vi er ikke sikre på, at det er realistisk, at vi kan få vores piloter til at blive dobbelt så længe i flyvevåbenet, som de er i dag, når vi samtidig lægger op til en forringelse af deres arbejdsvilkår, hvor de skal være udsendt 8 måneder om året og de sidste 4 måneder, hvor de er i Danmark, skal kunne arbejde 48 timer om ugen eller mere, hvis der er ubesatte stillinger, hvilket der oftest er. Det siger jeg bare for at tage fat i en enkelt forudsætning.

Så var der forudsætningen om antallet af flyvetimer. Kan vi få flere flyvetimer ud af vores fly, end man kan i andre lande? Det er der nok ikke så meget grund til at antage, og derfor mener vi altså, at man har været meget optimistisk i de forudsætninger, der lå til grund for det beslutningsgrundlag, som Folketinget blev forelagt, og som blev stemt igennem. Det gjorde, at mange kaldte De Konservative besværlige og konfliktsøgende og syntes, at vi var drønirriterende, og jeg har selv fået meget kritik for at have fremført den kritik sidste år. Her for et par måneder siden fremførte Rigsrevisionen nøjagtig den samme kritik, og nu er det ikke længere bare irriterende og dumt, men nu bliver det betragtet som meget grundigt gennemarbejdede fakta. Og Rigsrevisionen er fuldstændig enig i den kritik, som De Konservative fremførte.

Jeg synes, at debatten her i salen har været lidt forfejlet, for det handler ikke om, om der er usikkerhed om et projekt, for det er der altid. Det handler om, at man skal give så realistiske vurderinger som muligt, også når der er usikkerhed. Det skal vi stå fast på, også når det drejer sig om beslutninger, som vi støtter. Det ændrer imidlertid ikke ved, at det stadig er fornuftigt at anskaffe kampflyene. Det betyder, at Danmark måske ikke får helt den kapacitet, som man kunne ønske sig, og som det blev foregivet i beslutningsgrundlaget. Når vi køber blot 27 kampfly, får vi ikke lige så meget kampkraft, som vi fik, da vi købte 77 F-16-fly oprindelig. Vi får ikke lige så mange flyvetimer i luften, vi får ikke lige så meget tilstedeværelse i luftrummet med 27 fly, som vi har haft med de 77 F-16-fly. Det er indlysende, og det er det også, når man gennemgår forudsætningerne.

Men det ændrer jo ikke ved, at det er bedre at få 27 fly, end det er ikke at få nogen fly, og derfor støtter vi altså fortsat beslutningen. Vi kunne da godt have tænkt os, at der kom flere kampfly. Vi kunne da godt have tænkt os, at der generelt var et større budget i forsvaret, så vi havde råd til det. Men når vi ikke kan få opbakning til endnu flere penge, støtter vi selvfølgelig, at vi tilfører de midler, der kan skaffes opbakning til, og køber de fly, som vi nu engang kan få.

Derfor må vi stemme imod Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak for det. Den første korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm.

Jeg er selvfølgelig ked af, at Konservative ikke vil støtte forslaget, men jeg har sådan set været meget glad for den kritik, som ordføreren har rejst, om, at det her beslutningsgrundlag simpelt hen var for optimistisk, for det er meget, meget vigtigt for den demokratiske debat, at vi får de ting frem i lyset.

Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren, om det er ordførerens holdning, at det her stadig væk er et problem. Nu er Rigsrevisionen jo kommet med en kritik, Forsvarsministeriet er kommet med et svar tilbage, og jeg vil sige, at det svar ikke sådan synderlig har beroliget mig. Jeg tænker stadig væk, at der er store problemer med, at det her grundlag forudsætter nogle ting, som jeg ikke tror vil komme til at blive opfyldt, og at det derfor vil blive meget, meget dyrere med de her kampfly.

Hvordan ser ordstyreren på den situation nu?

Ordføreren.

Jeg er ordfører, ikke ordstyrer, kan jeg sige til både formanden og fru Eva Flyvholm.

Jamen det er jeg ikke enig i. Jeg mener, at de beregninger af omkostningerne, som ligger nu, er det mest realistiske bud. Og der har været en lille stigning, i forhold til da beslutningen blev truffet, så vi nu er oppe på, at vi kan forvente samlede udgifter på 57 mia. kr. i stedet for 56 mia. kr. Det er inden for, hvad der må være acceptabelt i styringen af så stort og højteknologisk et projekt som det her.

Det, jeg snakkede om før med usikkerhed omkring flyvetimer, og hvor meget kapacitet vi får, påvirker ikke omkostningerne på flyene. Det påvirker, hvor mange flyvetimer vi kan forvente at de her fly kan levere, altså hvor mange timer i luften de her F-35-fly kan producere. Men det har ikke noget at gøre med omkostningerne.

I forhold til omkostningerne føler jeg, at vi har det mest realistiske bud på, hvad de bliver. Jeg skal ikke kunne sige, om det ender sådan. Der er, som flere andre har påpeget, stor usikkerhed, men jeg føler, at vi har de realistiske vurderinger af, hvad omkostningerne bliver. Der er i hvert fald ikke nogen, der over for mig har kunnet påpege nogle ting, som jeg har sagt virker urealistiske.

Spørgeren.

Men hvis resultatet bliver, kan man sige, at flyene ikke kan flyve lige så meget, som regeringen siger de vil kunne, hvilket jeg også stadig væk hører ordføreren sige, nemlig at det nok er sandsynligt, at man ikke kan opnå så stor en kapacitet der, så er virkeligheden vel også, at et parti som f.eks. Konservative kan komme og sige, at så skal vi have nogle flere fly, og så vil det jo komme til at blive meget dyrere.

Altså, er det ikke stadig væk et problem, at der ikke er ordentlige rammer, altså at forudsætningerne ikke er i orden, at man har været så optimistisk, og at man f.eks. stadig væk er så optimistisk om, hvor meget flyene vil kunne flyve?

Ordføreren.

Jamen jeg lover, at jeg også i fremtiden vil sige, at vi skal have mange flere fly. Uanset om forudsætningerne er realistiske eller ej, er det vores holdning, at vi burde have haft flere fly, men selvfølgelig ikke for penge, som vi ikke har. Der skal afsættes de midler, som skal bruges til at købe det antal fly, som vi beslutter. Det er sådan set det vigtigste. Vi kan ikke være bekendt over for forsvaret at købe nogle fly, hvis ikke vi afsætter penge til det.

Men jeg tror ikke, jeg får held med i forligskredsen, hvor der også sidder de partier, tror jeg, efter forliget, at kræve, at vi så skal tilføre flere midler til at købe flere fly. Det tror jeg simpelt hen ikke der vil være flertal for, desværre. Men stod det til Konservative, gjorde vi selvfølgelig det.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten – medmindre ministeren har lyst til at sige noget.

Tak. Tak for debatten indtil nu. Hvis man har læst avis de sidste par dage, er man sikkert også stødt på historien om, hvordan beboerne i Skrydstrup – dér, hvor F-35-flyene skal have base – risikerer at skulle leve i et rent støjhelvede med larm fra kampflymotorer i haven, i dagligstuen og i soveværelset, medmindre de selvfølgelig vælger at flytte fra deres hjem, som jo sikkert bliver rigtig, rigtig svært at sælge, hvis naboen er Danmarks nye kampfly, F-35. Det her er bare det sidste i rækken af problemer, der er i årevis har plaget det skandaløse indkøb af nye kampfly for milliarder af skattekroner.

Vi er jo samlet her i dag i Folketingssalen, fordi vi fra Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativets side har valgt at trække håndbremsen på købet af nye kampfly. Vi synes simpelt hen, at partierne, som gerne vil købe nye fly, skylder at komme her på talerstolen og forklare befolkningen, hvorfor de synes, det er en god idé at bruge flere milliarder på det her dybt kritisable våbenkøb.

Når vi har trukket nødbremsen, skyldes det også, at der er rigtig meget uklarhed om økonomien og de beregninger, der ligger til grund for den. Selv for de partier, der vil købe kampfly, altså Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, så må det vel være en forudsætning, at der er styr på økonomien. Det synes jeg at jeg er blevet bekræftet i i dag at der ikke er. Der er stadig væk flere partier, der siger, at de faktisk stadig væk ikke tror på de beregninger, som ligger til grund for købet. Og det er også blevet ret klart, at man ikke kan garantere, hvad det er for nogle priser, der bliver; det er blevet meget klart, at man ikke har mulighed for at komme ud af kontrakterne igen efterfølgende, hvis der opstår problemer.

Kampflykøbet er altså danmarkshistoriens største offentlige indkøb. Der er mange, mange milliarder på spil, og det burde simpelt hen kalde på noget mere forsigtighed end det, vi ser her. Jeg får nærmest sådan et indtryk af, at vi har at gøre med en flok politikere, der strammer øjenbindet ret grundigt, inden de skubber bobslæden ud over kanten og håber på det bedste, selv om det er – mildest talt – usandsynligt, at det her kommer til at gå godt.

Jeg vil sige, at det generelt set jo godt kan være lidt sødt at være en optimistisk vovehals, men jeg synes hverken det er særlig charmerende eller imponerende at risikere vores samfundsøkonomi i et våbenlotteri. Det er simpelt hen dybt uforsvarligt og urimeligt, og jeg kunne godt tænke mig, at det blev stoppet nu.

Der er blev rettet en rigtig alvorlig kritik fra Rigsrevisionens side mod regeringens beslutningsgrundlag. De siger bl.a., at beregningerne er meget optimistiske, og at forudsætningerne er usikre. Når Rigsrevisionen er inde over det her, er det jo netop, fordi kampflykøbet er så stor en samfundsøkonomisk sag, at der skal være styr på det. Så når Rigsrevisionen siger fra, må man jo også virkelig lytte til det. Og jeg må bare sige, at det svar, forsvarsministeren er kommet med indtil videre, synes jeg ikke giver os grund til at tænke, at der er forbedret synderlig meget på det, eller at der ikke er noget at være bekymret for.

Sideløbende har vi også kunnet se, at den amerikanske rigsrevision utallige gange har advaret om, at der stadig væk er store problemer med udviklingen af F-35-kampflyet, og at økonomien kommer til at skride. Senest er det f.eks. kommet frem, at det vil tage over et halvt år, hver gang F-35-kampflyet skal til USA og repareres. Når vi ser det i sammenhæng med, at der allerede er skruet på alle knapper for at få kampflykøbet til at lyde bedre og billigere, end virkeligheden sandsynligvis bliver, så er det da dybt bekymrende. Der er, som vi også har snakket om i dag, f.eks. forudsat, at piloterne kan flyve meget mere, end de kan nu, og det er også forudsat, at flyet kan flyve mange flere timer, end det kan andre steder.

For et år siden spurgte jeg forsvarsministeren, om ikke der skulle bruges penge på støjsikring ligesom i Norge. Dengang afviste forsvarsministeren, at der ville være problemer. Nu kan vi se, at den er helt gal, og at masser af beboere bliver ramt, og at der skal bruges flere penge. Det synes jeg i virkeligheden er meget symptomatisk for, hvordan det har været hele vejen, nemlig at mange af de her meget kritiske oplysninger simpelt hen ikke er kommet frem, før efter at beslutningen er taget.

Vi har også fået oplyst forskellige priser på kampflyene. Først sagde regeringen 56,4 mia. kr., men det har så vist sig, at det var i faste priser, og nu kan vi se, at hvis man tager f.eks. pris- og lønudviklingen med i betragtning, er det nærmere 66 mia. kr. Det er jo vanvittig mange penge.

Jeg har også flere gange foreslået, at man opdeler købet i nogle portioner med f.eks. fire eller seks kampfly ad gangen, som de altså har gjort i Norge, for netop at sikre sig mod skred i økonomien. Det ville i det mindste kunne sikre, at vi ikke brændte fingrene helt så meget, hvis prisen for den første portion løber løbsk. Men det vil man altså desværre heller ikke. Og jeg kunne egentlig godt have tænkt mig, at vi havde haft den imødekommenhed i debatten her i dag, altså at det var noget, man kunne overveje at se på.

Jeg synes, det er fuldstændig uansvarligt at gøre klar til at skrive under, når det stadig væk er så uklart, om regeringens økonomiske grundlag er i orden, og fordi det bliver så svært at komme ud, når først kontrakterne er underskrevet. Der er en fuldstændig reel fare for, at det her bliver den nye IC4-skandale – bare endnu vildere.

Så min bøn til jer, der er ordførere her, er virkelig: Slå nu koldt vand i blodet. Tag det lidt ad gangen og få styr på økonomien, inden underskriften bliver sat.

Det er simpelt hen ikke rimeligt, synes jeg, at man overhører alle advarsler. Det er ikke rimeligt, at der er blevet fabrikeret et optimistisk økonomisk grundlag for at få den her kampflybeslutning vedtaget og få den igennem. Det er ikke rimeligt, at vi som folketingsmedlemmer ikke kan regne med de oplysninger, vi får fra ministeren.

Det her er så vigtig en sag, ikke kun på grund af økonomien, men først og fremmest fordi indkøbet af de nye F-35-kampfly handler om Danmarks politiske og militære alliance med USA. Det her udstikker retningen for Danmarks fremtidige udenrigspolitik. Og jeg synes, at vi skylder os selv at spørge: Ønsker vi virkelig, at Danmark skal engagere sig i flere håbløse angrebskrige? Er det rimeligt, at skatteyderne skal betale over 66 mia. kr. for en sørgelig alliance med Donald Trump og den amerikanske våbenindustri?

For os i Enhedslisten er det et klart nej. Vi vil ikke have de kampfly! Vi vil have en fredelig udenrigspolitik, og vi ville hellere bruge 66 mia. kr. på fred og velfærd.

Endelig vil jeg bare sige, at jeg har fulgt det her kampflykøb siden 2009, og jeg har virkelig savnet den helt grundlæggende diskussion af Danmarks forsvars- og udenrigspolitik, som jeg synes burde være afgørende, før man tager den her beslutning. Jeg har savnet en debat om, om det overhovedet er rimeligt at bruge så mange penge på kampfly, når der spares alle andre steder. Og lige nu i de sidste afgørende uger savner jeg altså en forsigtighed og en rettidig omhu for at undgå, at den her kampflyskandale bliver endnu dyrere.

Jeg håber rigtig meget, at I alle hver især vil tænke på, at kampflykøbet er jeres ansvar, og huske, at der ikke er et flertal i befolkningen for det her kampflykøb. Husk, at nu er I blevet advaret om, at der stadig væk er store problemer med det økonomiske grundlag, men at der altså er mulighed for at gøre noget ved det og vente med at skrive under.

Så længe Finansudvalget ikke har givet sit tilsagn om, at man kan køre videre med det her, så er der jo heller ikke skrevet under på kontrakterne. Så derfor håber jeg virkelig, at I stadig vil overveje at gøre det rigtige, nemlig at trække aktstykket tilbage. Selv for de partier, der så gerne vil have kampfly, bør det vel også være sådan, at økonomien skal hænge sammen, og at de kan se befolkningen i øjnene.

Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 6. december 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.