Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF):

Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om samfundsansvar i pensionskasser).

Christian Langballe (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 13 (Hvad er regeringens syn på FN's konvention af 30. august 1961 om begrænsning af statsløshed og den indvirkning, som konventionen har på Folketingets tildeling af statsborgerskab, og hvad kan regeringen oplyse om de initiativer, som regeringen allerede måtte have foretaget eller agter at foretage i nærmeste fremtid i forhold til at få ændret konventionen?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Undervisningsministeren er desværre ikke til stede. Det var da ikke så godt, for så kan vi jo ikke begynde til tiden. Jeg må bede ministeren om at komme til tiden fremover.

Så kan vi begynde forhandlingen. Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Hvad skal de unge vælge efter folkeskolen? Hvis man er sikker på, at man ønsker at læse videre, bør man jo tage en gymnasieuddannelse. Den er studieforberedende og giver et godt fundament under de kommende års forelæsninger, studier, kompendier og opgaveskrivning m.m. Men hvis man er sikker på, at man ønsker at arbejde videre, bør man tage en erhvervsuddannelse, der giver kompetence til at udføre et specielt stykke arbejde, og som faglært har man gode muligheder for at få en god løn, stifte virksomhed, rejse rundt med sin uddannelse.

Men hvad nu, hvis man har lyst til begge dele, hvis man er lidt i tvivl, eller man bare er så ambitiøs, at man både har mod på bøger og værktøj på højt niveau? Så har vi heldigvis fået udviklet eux-uddannelsen, der bliver stadig mere populær og med god grund. Med eux bliver man faglært og får samtidig studenterhue. Hvis jeg i dag kunne ændre min egen ungdomsuddannelse, ville jeg helt sikkert tage en eux.

Partierne bag erhvervsskolereformen har gennem det seneste år diskuteret en række mindre organisatoriske problemer omkring eux-uddannelsen. Vi har også ønsket ændringer af eux som følge af gymnasiereformen. Efter fremlæggelsen af en evaluering af eux besluttede vi derfor at justere uddannelsen en anelse, og det er de her mindre ændringer af lovgivningen, vi nu skal vedtage.

Jeg skal ikke gennemgå alle lovforslagets detaljer her, men blot fremhæve, at det for Socialdemokratiet har været vigtigt, at eux-eleverne får lidt mere tid sammen med lærerne og lidt mindre tid alene, og med de ord kan vi støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

På baggrund af en evaluering af eux er partierne i erhvervsuddannelsesaftalekredsen, herunder Dansk Folkeparti, blevet enige om nogle ændringer, der skal styrke eux på flere punkter. De to eksisterende projekter, nemlig eksamensprojektet og den større skriftlige opgave, erstattes af et større sammenhængende projekt for at sikre et tættere samspil mellem de erhvervsfaglige og gymnasiale fag.

Det nye er, at erhvervsområdet kommer til at bestå af et antal flerfaglige projektforløb, der afsluttes med et skriftligt erhvervsområdeprojekt med en mundtlig prøve. Fokus vil være på virkelighedsnære problemstillinger, og det endelige projekt kan samtænkes med svendeprøven, hvis det er muligt. Og jeg synes, man skal gøre sit yderste for at prøve på at samtænke det med svendeprøven, for det vil give rigtig god mening. I erhvervsområdeprojektet skal der også være mindst et gymnasialt fag på mindst B-niveau sammen med et eller flere fag fra erhvervsuddannelsen.

Eux-evalueringen pegede bl.a. på, at undervisningen på gymnasialt niveau ikke i tilstrækkelig grad forbereder eleverne til A- og B-niveau, ligesom der peges på, at det er svært at fastholde eleverne i en faglig progression i de gymnasiale niveauer, når de er i praktik. Derfor øger vi med dette lovforslag undervisningstiden, da det er vigtigt, at eleverne opnår det forventede faglige niveau.

Dernæst gives ministeren hjemmel til at fastsætte regler om skolernes løbende evaluering af elevernes faglige udbytte, samt at skolerne skal udarbejde en studieplan for undervisning i de gymnasiale fag.

Endelig er det sådan, at en skriftlig prøve i dansk A-niveau bliver obligatorisk. Det vil være med til at styrke både danskfaget og skriftligheden på eux, hvilket vi i Dansk Folkeparti hilser velkommen.

For os i Dansk Folkeparti er det vigtigt, at eux fungerer optimalt, og derfor går vi selvfølgelig med til ændringer, der giver mening. Men vi må også indse, at eux er inde i en opbygningsfase. Den er stadig helt ny, og derfor skal man være varsom med at foretage mere grundlæggende ændringer på eux, før vi har mere valide tal og data at træffe vores beslutninger ud fra.

Jeg har det lidt ligesom hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet, og hvis jeg kunne vælge anderledes i dag, og hvis eux havde fandtes, dengang jeg skulle tage en ungdomsuddannelse, så havde jeg også valgt eux. Det er en fantastisk god ungdomsuddannelse, hvor man både får det her studenterbevis og studenterhue, og samtidig får man et svendebrev.

I Dansk Folkeparti har vi store forventninger til eux, og det er bl.a. interessant at se, at flere og flere unge vælger eux og både bliver student og faglært på en og samme tid. Vi skal rigtig gerne have endnu flere unge til at åbne øjnene for de mange muligheder i eux.

Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, og den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi lige netop nu L 82, som indeholder en række justeringer af den erhvervsfaglige studentereksamen, eux'en, som den bliver kaldt. Og lovforslaget skal ses i lyset af den evaluering af eux, som blev fremlagt tilbage i marts måned her i år.

Evalueringen viste, at selv om der på rigtig mange områder er rigtig, rigtig mange gode ting i eux'en, så er der også nogle udfordringer, og det tager vi så hånd om nu. Det handler særlig om, at der på eux er udfordringer med at nå de faglige mål i de gymnasiale fag. Der er udfordringer med sammenhængen mellem erhvervsfag og gymnasiale fag på de enkelte eux-forløb, og de udfordringer skal vi selvfølgelig forsøge at løse. Vi skal gøre eux'en så stærk som mulig, for vi har brug for eux. Denne uddannnelse leverer nemlig et helt unikt uddannelsestilbud til de unge. Det er en erhvervsuddannelse, som samtidig giver fuld studiekompetence, og dermed bidrager vi til, at det faglige niveau på erhvervsfagene styrkes. Eux bidrager til, at flere unge mennesker, som måske ellers havde valgt en ganske almindelig gymnasial uddannelse, i stedet vælger en erhvervsuddannelse. Og det har Danmark i den grad brug for. Vi har brug for, at flere unge vælger en faglært vej, og vi har brug for, at vi på den måde også på den lange bane kan leve op til den efterspørgsel, som virksomhederne har.

Med de justeringer af eux'en, som fremlægges i det her lovforslag, er vi med til at styrke sammenhængen mellem praksis og faglighed. Justeringerne skal betyde mere lærertilstedeværelse i undervisningen. De skal betyde bedre løbende evalueringer og inddragelse af eleverne, og de skal betyde, at vi når i mål med de faglige mål for eux. Derfor glæder det mig også rigtig meget, at vi med dette lovforslag forhåbentlig kan give eux et ekstra skub i den rigtige retning, så en god og unik uddannelse kan blive endnu bedre.

På den baggrund støtter Venstre naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg kan høre på de foregående talere, at man nok vil begå sig skidt, hvis man ikke siger noget pænt om eux. Jeg kan sådan set tilslutte mig det, der er blevet sagt af de foregående talere. Det er rigtig fornuftigt, at vi har fået en uddannelse, der kombinerer det at tage en erhvervsfaglig uddannelse med en studentereksamen.

Med forslaget her lægges der op til nogle mindre justeringer af den erhvervsfaglige studentereksamen, og ændringerne sker på baggrund af den gennemførte evaluering af eux, og det har bl.a. til formål – hvad jeg synes er rigtig fornuftigt – at styrke sammenhængen mellem erhvervsfag og gymnasiale fag. Vi synes i Enhedslisten, at det er et rigtig godt formål, der er i lovforslaget her. Vi synes helt konkret, at forslaget om at erstatte de to eksisterende projekter med et større, sammenhængende erhvervsområdeprojekt er en klar forbedring, og det er også rigtig godt, at erhvervsområdeprojektet bliver håndteret på sådan en måde – ligesom vi har ændret det på den almene gymnasiale uddannelse og de to øvrige 3-årige gymnasiale uddannelser – at man kombinerer det, at der skal ligge en skriftlig besvarelse, med en mundtlig prøve. Det er rigtig fint, at vi også får det med her.

Vi synes, det er godt, at forslaget sikrer eleverne mere undervisningstid med lærertilstedeværelse i de gymnasiale fag, og vi støtter også, at man ligesom i andre gymnasiale uddannelser indfører begreberne undervisningstid og fordybelsestid og en individuel timepulje. Endelig synes vi, at det er godt, at man harmoniserer i forhold til de øvrige 3-årige gymnasiale uddannelser, sådan at vi gør den skriftlige prøve i dansk A obligatorisk på eux. Det sker jo heldigvis ikke ved en udvidelse af antallet af prøver på området, men sådan, at det bliver en af de seks prøver, der i forvejen ligger i lovgivningen.

Så alt i alt synes vi at det er en rigtig fornuftig justering af eux, og vi kan tilslutte os forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, værsgo.

Med lovforslag L 82 forbedrer vi noget, der i forvejen er en rigtig god opfindelse, nemlig eux. Det sker på baggrund af en evaluering og er jo simpelt hen et udtryk for rettidig omhu fra Folketingets side.

Men jeg vil også godt lige knytte et par bemærkninger til det. Hele oprettelsen af eux er jo næsten noget, der retter op på en strukturel fejl i uddannelsessystemet, altså at man har interesseret sig for lidt for erhvervsuddannelserne og har interesseret sig uforholdsmæssigt meget for de boglige uddannelser. Det er godt, at vi får rettet op på det og helt generelt får styrket erhvervsuddannelserne, også med helt nye tiltag som eux. Og da ikke andre indtil videre har sagt det, vil jeg da benytte lejligheden til at sige, at en af de personer, som virkelig har spillet en rolle for at rette op på fejluddannelsen af danskere, jo er hr. Mattias Tesfaye, som sidder her i salen, og som bragte det på bane for mange år siden. Det er fantastisk at se, hvordan noget, der starter som en offentlig debat, kan blive modtaget og bearbejdet og kan ende med at blive til en rigtig fornuftig lovgivning. Det synes jeg bestemt der er grund til at ønske tillykke med.

Men det er rigtig sund fornuft at styrke eux på den her måde, så det bakker vi selvfølgelig op i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Med fare for at ødelægge den gode stemning, der har været hos alle ordførerne, vil jeg gerne starte med at sige, at jeg er bekymret. Jeg er bekymret for, om vi virkelig vil håndværket i Danmark og her i Folketinget, og den bekymring bliver jeg desværre understøttet i, når jeg ser lovforslaget L 82.

For lovforslaget handler om eux. Det handler om den særlige erhvervsuddannelse, der har et »x« i enden i stedet for et »d«, og som skal signalere, at det er en blanding af htx, stx og en eud. Uddannelsen er for alle de unge, der gerne vil have både en studentereksamen og et svendebrev, og den uddannelse er ikke bare for sjov. Den er ikke en badebillet, og den er ikke nemmere at tage end en stx, tværtimod. På omkring 4 år – det vil sige kun et par måneder mere, end det tager for de fleste eud-uddannelser – skal eleverne opnå et bogligt niveau som en studentereksamen og det samme håndværksmæssige niveau som en eud, og det er svært.

Jeg ved, hvad jeg taler om. For det allerførste hold, der gik op til eux-eksamen i 2014, de 12 drenge, der var tilbage på det tømrerhold, der var det første i Danmark, der gik op, var jeg dansk A-niveau-lærer for. Det var 12 drenge, der samtidig skulle blive superdygtige tømrere, og det blev de. De fik indtil flere sølvmedaljer til deres svendeprøve, men det krævede også, at de kæmpede og knoklede, og at deres lærere og deres ledere kæmpede og knoklede, ikke mindst med deres højniveaufag, f.eks. dansk A, og jeg kan godt sige, at en af mine største præstationer til dato karrieremæssigt, hvis man kan kalde det det, er, at fire af de 12 drenge opnåede et 10-tal i mundtlig dansk på A-niveau. Det var så flot. Derfor bekymrer det mig, at det her lovforslag virker, som om man ønsker at gøre uddannelsen endnu mere boglig, som om niveauet ikke er højt nok nu. Hvorfor?

Konkret bekymrer det mig, at man vil gøre den skriftlige dansk A-eksamen obligatorisk. Hvorfor? Og det bekymrer mig, at man vil indføre fordybelsestid, som jo er billigere tid, kan man sige, som kan besættes med andre end deres gymnasielærere. Det bekymrer mig, at man vil indføre 80 timer mere uden at anvise, hvor de 80 timer skal findes, for der er ikke plads i skemaet lige nu til 80 timer mere inden for rammen. Så skal de findes i praktikperioden? Hvordan skal de findes? Det vil jeg så gerne bede om svar på. Jeg er jo ikke en del af forligskredsen. Det er i forvejen svært at finde lange praktikforløb til eux-elever, fordi mestrene jo står og skal vælge imellem nogle, der er lang tid væk for at være på skolebænken, og nogle, der er lang tid i virksomheden.

Jeg bliver også bekymret for, om vi virkelig vil erhvervsuddannelser i Danmark, når jeg ser på de politiske beslutninger og prioriteringer, der er blevet truffet her i Folketinget, og her tænker jeg specifikt på omprioriteringsbidraget. Der er 107 forskellige erhvervsuddannelser i Danmark fordelt på 89 skoler. I 2021 vil de 89 skoler have 1,2 mia. kr. mindre at gøre godt med, hvis vi fortsætter med den her årlige besparelse på 2 pct., som blev sat i gang i 2016. Med L 82 pålægger vi skolerne mere administrativt arbejde uden endda at være sikre på, at vi løser de udfordringer, der er. Nu skal de udvikle et nyt forløb, det tværfaglige erhvervsområdeprojekt, som er en sammenlægning af deres større skriftlige opgave og eksamensprojektet. Vi pålægger altså skolerne et nyt udviklingsarbejde, når de lige har fået styr på, hvordan det er at lave et SSO-projekt, og så pålægger vi dem at lave studieplaner, der går på tværs af alle fag. Det er sikkert en rigtig god idé, men også tidkrævende både for lærerne og for lederne, og tid er som bekendt penge i et taxameterstyret uddannelsessystem.

Til allersidst vil jeg sige det, som jeg startede med at sige, for hvad med håndværket? Hvad med den del, der handler om at blive en god håndværker? Det bekymrer mig, at der ikke tages udgangspunkt i den del af Rambøllrapporten, der handler om håndværket. I rapporten kan man f.eks. læse, og jeg citerer:

»... at nogle eux-elever ikke har tilstrækkeligt flair for værkstedsfagene; at "de kæmper med, at hænderne ikke sidder godt nok på". På disse skoler er der overvejelser om, hvorvidt det er resultatet af en skæv markedsføring af eux, hvor studenterhuen er fremhævet på bekostning af håndværket«.

Denne skæve markedsføring er jeg nervøs for bliver videreført og understreget med det lovforslag, som vi behandler i dag, L 82. Derfor er jeg positiv over for at finde løsninger på de udfordringer, som eux'en står over for. Jeg tror bare ikke, at de forslag, som vi behandler i dag, er de rigtige løsninger, og jeg tror heller ikke, at de anviser løsninger på de problemer, som Rambøllrapporten skitserer. Eux'en er allerede nu sammensat som en unik pakke. Vi bør tænke i, hvordan eleverne kommer bedre i spil, når de afslutter uddannelsen, f.eks. ved måske at give dem forrang til specifikke uddannelser. Jeg ser frem til at læse alle de ændringsforslag til uddannelsen, som ministeren har fået fra erhvervsskolerne. Måske de anviser løsninger på de grundlæggende udfordringer. Jeg tror, vi skal have modet til at tænke eux'en helt forfra og til at sætte de nødvendige ressourcer af til det i stedet for at pålægge skolerne ekstra småjusteringer.

Tak til ordføreren. Fru Anni Matthiesen, Venstre. En kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, fru Pernille Schnoor fra Alternativet var utrolig bekymret i ordførertalen. Jeg synes måske også, at der var steder, hvor fru Pernille Schnoor simpelt hen modsagde sig selv. På den ene side fortalte du stolt om, hvor dygtige de her elever var, som endda scorede sølvmedalje, som faktisk er det bedst opnåelige som tømrer, og på den anden side rakker du ned på det her forslag. Er fru Pernille Schnoor slet ikke enig i, at eux'en faktisk er en rigtig, rigtig god uddannelse, og at vi jo også er nødt til at justere den for at gøre den endnu bedre?

Husk venligst, at man ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen.

Værsgo.

Jeg håber, at jeg gav udtryk for, som jeg sagde til sidst – nu fik jeg ikke lov til at sige det sidste af min tale, fordi tiden var gået – at det var en unik sammensat pakke.

Min pointe med det her er, at det ikke hjælper at lave småjusteringer. Det hjælper ikke at gå ind at finjustere på nogle ting, hvor man f.eks. lægger to opgaver sammen, eller hvor man beder lærerne om at lave nogle flere papirer om, hvordan man sammenlægger nogle forskellige fag. Min pointe er, at hvis man skal gøre noget, skal man løse de reelle udfordringer, fordi de reelle udfordringer jo er, at det er enormt svært at finde praktikpladser, når de er så meget på skolebænken, som de er. Det er svært at få dem op på niveau. Og ja, der er nogle dygtige lærere, både på den boglige side og på den håndværksmæssige side.

Jeg har også været ude at tale med nogle skoler om det; det her er jo ikke noget, jeg bare står og finder på. Jeg har været ude at tale med nogle skoler om, hvad det er for nogle reelle udfordringer, og jeg tror bare ikke på, at det her løser det. Jeg har ikke været med i arbejdet op til, men jeg tror, at der skal nogle mere grundlæggende tanker til.

Tak. Fru Anni Matthiesen.

Tak. Fru Pernille Schnoor siger, at det ikke er nok at lave småjusteringer, og samtidig siger fru Pernille Schnoor i sin ordførertale, at når man ændrer på noget, giver det uro. Men ønsker fru Pernille Schnoor ikke at ændre på noget som helst omkring eux'en, eller hvad?

Fru Pernille Schnoor.

For det første sagde jeg ikke noget om, at det gav uro. Jeg sagde, at det gav større arbejde, og jeg sagde, at arbejdet er lig med penge, og at de i forvejen er presset. De skal finde 2 pct., og det er et problem derude. Jeg gav endda eksempler på det. Jeg sagde, at nu har vi gjort, og jeg var selv med til det, et kæmpe stykke arbejde, hvor vi har brugt mange timer på at finde ud af, hvordan vi laver den her større skriftlige opgave. Så kommer man herindefra og siger, at nu skal det ikke hedde en større skriftlig opgaver, nu skal det hedde noget andet. Det vil sige, at man skal gå i gang med et udviklingsarbejde igen, som ikke nødvendigvis er svar på det, der står i Rambøllrapporten.

Jeg anviste også ...

Jeg må bede fru Pernille Schnoor om at overholde taletiden. Sådan er det her. Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Tak! Der er ikke flere bemærkninger!

Værsgo.

I Radikale Venstre synes vi, at eux er en fremragende ungdomsuddannelse. Desværre er der alt for mange, som ikke kender til uddannelsen, og det er rigtig ærgerligt. Sammen har vi derfor en politisk opgave i at øge kendskabet til uddannelsen, men naturligvis også at gøre uddannelsen endnu bedre, hvis der er steder, som kunne trænge til justeringer. Og det er netop det, vi gør med det her lovforslag.

En ekstern evaluering af eux-uddannelsen har peget på, at der er tegn på, at det er udfordrende at nå de faglige mål i de gymnasiale fag i eux-forløbene, og på baggrund af den her evaluering har vi i en bred kreds af Folketingets partier drøftet og er blevet enige om en række justeringer, som kræver lovændring. Vi har bl.a. aftalt at forøge undervisningstiden og indføre en pulje på 80 timer for den enkelte elev, og at de 80 timer først og fremmest skal anvendes til skriftlig træning. Vi har aftalt, at en skriftlig prøve i dansk på A-niveau gøres obligatorisk, og vi har aftalt, at de to eksisterende projekter, eksamensprojektet og større skriftlige opgaver, erstattes af et større sammenhængende projekt.

Alt i alt ønsker vi at øge sammenhængen og synergien i det enkelte eux-forløb mellem erhvervsvalg og gymnasiale fag samt at sikre, at eleverne får mere undervisningstid med lærertilstedeværelse i de gymnasiale fag. Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, at eux er fremtidens uddannelse, og det tror jeg det er, fordi det kobler det bedste fra gymnasiernes verden med erhvervsuddannelsernes verden. Når jeg tror, at det er fremtidens uddannelse, er det også, fordi jeg tror, at det vil være en meget populær uddannelse i fremtiden.

Jeg tror, at for rigtig mange af de unge mennesker, som går i folkeskole i dag, har en af grundene til, at det for dem har været det naturlige førstevalg at tage stx'en, altså det almene gymnasium, været, at man så dermed også udskyder det endelige valg, altså, hvad skal jeg bruge min fremtid på, hvordan kan jeg holde så mange døre som muligt åbne, hvordan kan jeg være sikker på, at hvis jeg nu finder ud af, at det er noget andet, jeg vil, har jeg lige mange muligheder.

Man kan sige, at med den her uddannelse, eux-uddannelsen, skaber man så flere muligheder, end man f.eks. vil have med det almene gymnasium, man får kompetencer, der rækker lige fra det almene gymnasium til erhvervsuddannelserne. Så jeg tror, at eux, når de unge i højere grad får øjnene op for den, vil være fremtidens uddannelse. Så tror jeg også, at det vil være fremtidens uddannelse, fordi det er det, man i høj grad vil efterspørge. Vi har brug for dygtige håndværkere via folk med en erhvervsuddannelse, men hvis man så ud over det samtidig har kompetencer fra det almene gymnasium, tror jeg, at man er endnu bedre rustet til det meget foranderlige arbejdsmarked, der vil være i fremtiden.

Der er sagt rigtig meget om de dele, som pakken her indeholder, og det er jo rigtigt, at det er nogle ændringer, vi er blevet enige om i den kreds, der har lavet erhvervsuddannelsesreformen og den nye eux-uddannelse. Ganske kort vil jeg bare sige, at nogle af de ting, som jeg synes er gode ved det her lovforslag, og hvorfor vi støtter lovforslaget, bl.a. er, at man nu indfører et erhvervsområde og et erhvervsområdeprojekt. Som jeg hører det, og det er jo det, man kan vurdere ud fra, og det er i øvrigt også noget af det, jeg synes der står i høringssvarene, har der ikke været den nødvendige synergi, der skulle være imellem de erhvervsfaglige fag og de gymnasiale fag. Med det her, hvor man laver et erhvervsområde, hvor der vil være flere flerfaglige forløb, som ender ud i en samlet projektopgave, tror jeg i højere grad, at vi indfrier den der tanke om, at det gymnasiale og det erhvervsfaglige smelter sammen. Så det synes jeg er fornuftigt.

I forhold til spørgsmålet om undervisningstid og fordybelsestid er det jo en tanke, som vi ikke kun har haft her, os, der har lavet den her aftale, men sådan set også i den nye gymnasiereform, altså, at man skal bruge mere tid sammen med læreren eller underviseren, når man er elev, og det er jo sådan en lidt hård prioritering, som ikke alle er enige i, det ved jeg godt, men jeg tror, at det vil være bedre for eleverne, hvis eleverne har mindre tid på egen hånd og mere tid sammen med underviseren.

Endelig indeholder den her pakke også, at man gør dansk A obligatorisk i eux-forløbene, og det synes jeg er udmærket, fordi jeg tror, at det vil være være med til i elevernes øjne at lave den her ligestilling mellem eux-en og de resterende studentereksamener, hvor det jo er et krav, at man har dansk A. Så tror jeg også, at det bliver vigtigt med en stærk skriftlighed i fremtiden, også for de unge, der tager en eux. Så det synes jeg er ganske fornuftigt.

Så samlet set er der mange ting, der skal lykkes nu med den her uddannelse. Det er dejligt, at der er så bred politisk opbakning til den, fordi jeg tror som sagt, at det er fremtidens uddannelse.

Tak til hr. Jacob Mark. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Formålet med ændringen her i L 82 er at lave et attraktivt uddannelsestilbud, som sikrer endnu bedre eux-forløb, så flere elever får lyst til at vælge eux. Eux er en god mulighed for studerende, der gerne vil kombinere erhvervsuddannelserne med en gymnasial eksamen, og jeg personligt så gerne, at flere valgte eux. Evalueringen af eux har vist, at det kan være svært at realisere potentialet mellem fagligheden i de gymnasiale uddannelser og erhvervsuddannelserne. Det forsøger vi at råde bod på her. Vi ændrer eux for at give større faglig sammenhæng mellem det gymnasiale element og erhvervsfaget, og derfor foreslår vi et erhvervsområdeprojekt og mere undervisningstid. Endelig har jeg noteret mig, at Uddannelsesforbundet, DA, FTF og Håndværkerforeningen mener, at vi bør overveje, om og hvordan svendeprøven kan inddrages i erhvervsområdeprojektet. Hvis det er praktisk muligt, synes jeg også, at det er et godt forslag. Med disse ord kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det undervisningsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag, som vil få betydning for mange unges uddannelse og fremtid. I løbet af 8. og 9. klasse skal alle skoleelever træffe et vigtigt valg, som handler om deres fremtid: Skal de tage en erhvervsuddannelse eller hellere vælge gymnasiet? Det valg afhænger af mange faktorer: Forældrene, kammeraterne, vejlederne på skolen. Måske træffes valget lidt i blinde, fordi de unge ikke kender alle de muligheder, der rent faktisk er. Undervisningsministeriet har netop skudt en kampagne i gang, som skal udbrede kendskabet til eux og den fantastiske mulighed for at kombinere en erhvervsuddannelse med en gymnasial eksamen. En kampagne er tiltrængt, for alt for få, både forældre og elever, kender til muligheden for at vælge en eux efter grundskolen. Og det er synd, for med en hammer i den ene hånd og en bog i den anden er man faktisk godt udstyret til at træde videre ud i verden og erobre den.

Men det er jo ikke kun gjort med en kampagne, det skal også være et attraktivt tilbud, vi giver de unge, og dette lovforslag betyder netop, at eux-uddannelsen styrkes på en række punkter, som jeg kort vil skitsere.

Lovforslaget lægger op til, at der i eux-forløbene skal være et erhvervsområde og et erhvervsområdeprojekt. Erhvervsområdet skal styrke den faglige sammenhæng mellem erhvervsfag og gymnasiale fag for eleverne i det valgte eux-forløb og give eleverne indsigt i fagenes identitet og forskellighed. Erhvervsområdeprojektet vil bestå af både en skriftlig besvarelse og en tilhørende mundtlig prøve, svarende til hvad der blev indført for hhx og htx ved gymnasiereformen.

Begreberne undervisningstid og fordybelsestid blev indført for de gymnasiale uddannelser med gymnasiereformen. Med lovforslaget foreslår vi, at de samme begreber indføres på eux-forløbene. Og så skal der være mere undervisningstid. Undervisningstiden skal øges til cirka 1.675 timer, og i undervisningstiden skal der indgå en pulje på 80 timer for den enkelte elev. Det skal sikre eleverne flere timer med en underviser.

Det skal også være muligt for undervisningsministeren at fastsætte regler om skolernes løbende evaluering af elevernes faglige udbytte af undervisningen. I evalueringen skal der lægges vægt på, at der sker en fremadrettet formativ evaluering af elevernes faglige udbytte af undervisningen, og at eleverne inddrages systematisk i den evaluering. Desuden skal skolerne udarbejde en studieplan for undervisningen i gymnasiale fag. Studieplanen skal sikre sammenhængen i undervisningsforløb og projektforløb på erhvervsområdet, og den skal skabe variation og progression i undervisnings- og arbejdsformer, ligesom den skal sætte mål for elevernes viden og kundskaber. Endelig indebærer lovforslaget, at prøven i skriftligt dansk på A-niveau bliver obligatorisk. Den skriftlige prøve i dansk kan være med til generelt at styrke skriftligheden på eux.

En eux er et stærkt alternativ til gymnasiet, og derfor er jeg meget glad for dette lovforslag, som er med til at gøre uddannelsen endnu mere attraktiv. Jeg vil gerne takke for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg tror, at det er hr. Mattias Tesfaye, der er ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Skolen skal ikke kun lære os at regne og skrive. Den skal også forberede os mere bredt på tilværelsen i et moderne demokratisk samfund. En del af den dannelse er litterær, en anden er naturvidenskabelig. Det er også social dannelse, men en del af dannelsen er også at kunne hamre et søm i et bræt eller lave spaghetti med kødsovs. Med det her lovforslag ændres den uddannelsesparathedsvurdering, som ligger i slutningen af skoletiden. Med forslaget skal nu også elevernes praktiske evner indgå i vurderingen af, om eleverne er klar til at starte på en ungdomsuddannelse.

I Socialdemokratiet synes vi grundlæggende set, at det er fornuftigt, men vi forstår ikke, hvorfor regeringen sammen med Dansk Folkeparti har valgt at fremsætte det her forslag sideløbende med de drøftelser, vi har om, hvordan flere elever bliver klar til en ungdomsuddannelse. Nu etableres der en retstilstand, som i praksis ikke kan realiseres. Vi vil vurdere en masse unge mennesker på deres praktiske færdigheder uden at kunne påpege præcis hvordan. Vurderingen følges jo ikke op med praktisk undervisning i de skoleår, hvori vurderingen skal ligge.

Lovforslaget beskriver, at den praktiske dimension skal indgå som et tværgående perspektiv. Jeg har læst den formulering mange gange, og jeg forstår stadig væk ikke, hvad det betyder. Vi har dog en forhåbning om, at partierne bag folkeskolereformen inden længe kan blive enige om en række ændringer i skolens ældste klasser med henblik på at kvalificere uddannelsesforløbet efter 9. og 10. klasse. Her har vi så en forhåbning om og en forventning om en mere erhvervsrettet og praktisk tilgang og dermed også et grundlag for at kunne foretage vurderingen på baggrund af et tværgående perspektiv om den praktiske dimension.

Vi må altså forhandle grundlaget for at kunne realisere det her lovforslag, efter at vi vedtager det. Det er muligt, at det signalerer lidt handlekraft fra regeringen og trækker et par hurtige overskrifter, men godt for tilliden til almindelig saglighed i folkestyret er det ikke.

I lovforslaget står der desuden, at det har til formål, at flere skal kunne erklæres uddannelsesparate. Det er vi tilhængere af. Faktisk mener vi, at vi helt generelt bør gå væk fra betegnelsen ikke uddannelsesparat og i stedet for beskrive mere præcist, hvad de unge er parate til. Det kan være gymnasiet. Det kan være en erhvervsuddannelse. Det kan også være begge dele. Eller det kan være den nye forberedende grunduddannelse, som vi i fællesskab er blevet enige om skal starte op i sommeren 2019.

Endelig vil jeg fortælle, at jeg har holdt et møde i Dansk Arbejdsgiverforening, som er bekymret for nogle formuleringer i lovforslaget. De frygter, at ændringerne reelt vil skabe en mulighed for at omgå adgangskravet til erhvervsuddannelserne. De henviser til side 6 i bemærkningerne, hvor der står, at elever, der vurderes praktisk stærke, men ikke vurderes socialt og personligt parate til at starte på en erhvervsuddannelse, alligevel skal have adgang til SOSU-skoler, handelsskoler og tekniske skoler. De frygter øget fravalg, faldende tilfredshed blandt virksomheder og flere unge i skolepraktik. Deres bekymringer deles af fagbevægelsen.

Jeg er selv lidt i tvivl om, hvor mange unge det reelt er, vi snakker om – altså, hvor mange af de unge der i dag bliver erklæret ikke uddannelsesparate på grund af svage sociale og personlige kompetencer, men som så samtidig er virkelig dygtige til at reparere en knallert. Det er nok desværre ikke så mange. Men det har vi tænkt os at få undersøgt under udvalgsbehandlingen for at få skabt afklaring om arbejdsgivernes og fagbevægelsens bekymringer.

Endelig, selv om vi er skeptiske over lovforslagets fremsættelse på den her, synes vi, lidt sjuskede måde, og selv om der er bekymringer fra arbejdsmarkedets parter, vil vores udgangspunkt være, at vi stemmer ja til lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Det er en rigtig god dag i dag. Vi ændrer uddannelsesparathedsvurderingen for folkeskoleeleverne, så den også får en praksisfaglig dimension. Med andre ord skal man nu ikke kun se på de faglige, sociale og personlige forudsætninger, når man vurderer, om man vurderer, om en elev er uddannelsesparat, fremover skal man også se på elevernes praksisfaglige kompetencer.

Det er et utrolig vigtigt initiativ, som vi i Dansk Folkeparti hjerteligt støtter. Det er af flere årsager en vigtig ændring: For det første er mennesker forskellige og har forskellige kompetencer; en praksisfaglig dimension giver mulighed for at anerkende de elever, som har stærke praksisfaglige kompetencer. For det andet er der helt sikkert elever, som i dag ikke ved, at de har stærke praksisfaglige kompetencer, og som med en praksisfaglig dimension bliver bevidste om, at de også har kvaliteter på dette område; det skaber en positiv refleksion om uddannelsesvalg. For det tredje så mangler vi i tusindvis af faglærte, og vi skal have flere til at tage en erhvervsuddannelse. For det fjerde er en praksisfaglig dimension i uddannelsesparathedsvurderingen med til at tale det praksisfaglige op og styrke dets betydning i folkeskolen. For det femte taler det også erhvervsuddannelserne op. Der er altså flere gode grunde til det, og jeg glæder mig meget til at se den nye dimension blive udfoldet i virkeligheden.

Derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Vi har alle sammen modtaget en e-mail i går fra LO og DA, som er bekymrede over en formulering i lovforslaget. Som jeg vælger at tolke det, er de bekymrede for, om der med det, der står i selve lovforslaget, nu åbnes en ladeport for, at unge mennesker, som ikke helt har det sociale og det personlige på plads og ikke lever op til det i forhold til uddannelsesparathedsvurderingen, alligevel kan blive optaget på erhvervsskolen.

I Dansk Folkeparti deler vi ikke den her bekymring. Vi ser det ikke som en ladeport, og vi mener heller ikke, at der skal ændres på de kriterier, der ellers er, for at blive optaget på en erhvervsuddannelse. Men vi må også sige, at der ude på skolerne skal ske en individuel vurdering, og at det skal være en helhedsvurdering af den enkelte elev. Og jeg kan ikke udelukke, at der sidder en Rasmus eller en Sofie derude, som er superskarpe til det praktiske, det kan endda være, at de er supertalenter til det praktiske, og at man på skolen måske vurderer, at lige præcis det, at de får lov til at starte på en erhvervsuddannelse, er det, der gør, at de socialt og personligt bliver løftet det sidste stykke. Det kan jeg ikke afvise. Og derfor synes jeg, at det sådan set er godt, at der er den her åbning, som for mig ikke er en ladeport, men en meget lille åbning.

Men vi synes også ligesom Socialdemokratiets ordfører, at det er rigtig fint, at vi kan spørge nærmere ind til det i udvalgsbehandlingen, så det er, at vi alle sammen kan være trygge ved, at der ikke er tale om en generel tilsidesættelse af de rigtig gode krav, der ellers er i forhold til at kunne blive optaget på en erhvervsuddannelse.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. I dag førstebehandler vi L 85, som skal indføre en praksisfaglig dimension i vurderingen af, om vores elever i folkeskolen er uddannelsesparate eller ej. Som det også er blevet sagt af tidligere ordførere, synes jeg, at det her gør i dag til en rigtig, rigtig god dag i Folketingssalen.

Det glæder os i Venstre, at vi nu endelig kan sørge for, at uddannelsesparathedsvurderingen i folkeskoler også kommer til at tage udgangspunkt i alle elevers kompetencer; at elevers praksisfaglige færdigheder og kreativitet endelig også bliver anerkendt. For vi ved, at der er brug for praktisk kunnen. Vi ved, at arbejdsmarkedet i højere og højere grad efterspørger arbejdskraft med praksisfærdigheder. Og hvis vi skal sikre, at vores virksomheder har den arbejdskraft, de efterspørger, så er der altså brug for et holdningsskifte og for, at vi ændrer på tingene her fra Christiansborg. Der er brug for, at vi gør op med den idé, der måske har eksisteret nogle steder, om, at boglige færdigheder er vigtigere end praktiske færdigheder, når vores samfund jo i virkeligheden har brug for begge dele. Og ved at vi nu kommer til at vurdere eleverne på deres praksisfaglige færdigheder sender vi egentlig også et stærkt signal til vores ungdom om, at der er brug for de praksisfaglige kompetencer, og at det godt kan betale sig at tage en erhvervsfaglig uddannelse. Vi er samtidig også med til at udfordre nogle af de elever, som ene og alene har overvejet en gymnasial uddannelse, men som måske i højere grad vil tilegne sig en erhvervsuddannelse og gøre det på en rigtig god måde.

Derfor kan jeg oplyse, at vi med rigtig stor glæde stemmer ja til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Som udgangspunkt har vi i Enhedslisten stor sympati for tanken om at indføre en form for praksisfaglig dimension i uddannelsesparathedsvurderingen. Vi synes, at uddannelsesparathedsvurderingen og vejledningen af eleverne i folkeskolen med de seneste års lovændringer er blevet trukket i en helt gal retning, først i forbindelse med erhvervsuddannelsesreformen, hvor der blev indført skærpede adgangskrav til erhvervsuddannelserne, og hvor der skete en betydelig svækkelse af hele erhvervsvejledningen; derefter i gymnasiereformen, hvor der skete en skærpelse af reglerne for uddannelsesparathedsvurderingen, som indebærer, at elever, der søger en 3-årig gymnasial uddannelse, skal have mindst 5 i gennemsnit i de afsluttende karakterer for at opfylde de faglige forudsætninger for at blive vurderet uddannelsesparate. Det synes vi ikke har været heldigt, og vi havde derfor håbet, at der med en praksisfaglig dimension i uddannelsesparathedsvurderingen ville blive taget et skridt, der bare rettede en smule op på hele uddannelsesparathedsvurderingen, men det synes vi desværre ikke er tilfældet med det foreliggende forslag.

Jeg synes, vi ud fra de høringssvar, der er kommet, kan konstatere, at begejstringen ude i skoleverdenen er lille. Ganske vist indleder de fleste høringssvar ligesom dette indlæg med at udtrykke tilfredshed med ideen om en praksisfaglig dimension, men dommen over det konkrete forslag synes jeg til gengæld er relativt hård.

Jeg har prøvet lige at kaste et blik ned over, hvad der præsenteres, og selv om alle ordførerne jo har læst høringssvarene, vil jeg alligevel prøve at summere lidt op på, hvad det er, høringsparterne siger.

Skolelederforeningen frygter, »at loven vil blive opfattet som et unødvendigt og bureaukratisk forslag, som ikke giver mening ind i det seriøse arbejde der fra skolens side allerede præsteres på området«.

Danmarks Lærerforening mener, at den nye praksisfaglige dimension ikke rigtig bidrager med noget nyt til den nuværende uddannelsesparathedsvurdering. Den indebærer dog ekstra arbejde og mere bureaukrati for lærere og UU-vejledere. Den samme vurdering kommer fra Landsforeningen af 10. klasseskoler i Danmark.

Danmarks Vejlederforening udtrykker bekymring for, at folkeskolens fagrække i udskolingen »ikke giver tilstrækkeligt grundlag for at bedømme elevernes praksisfaglighed, og at underviserne her ikke har reelle muligheder for at afgive en begrundet bedømmelse af eleverne. Bedømmelserne kan derfor blive præget af tilfældigheder, skøn eller forforståelse af eleverne«. Det er en kritik, som jeg bemærkede mig at Socialdemokratiets ordfører også strejfede i sit indlæg.

UU Danmark skriver, at det er »vanskeligt af lovforslaget at se, hvad det præcist er, der skal vurderes, og især af hvem. Det fremgår ikke tydeligt, om det er skolen eller UU, der har ansvaret for vurderingen«.

Foreningen Skole og Forældre er noget bekymret for vurderingsgrundlaget.

Efterskoleforeningen ser en »stor risiko for, at vurderingerne foretages på meget forskellige grundlag fra elev til elev«.

Sådan fortsætter kritikken fra høringspart til høringspart.

Rådet for de grundlæggende Erhvervsrettede Uddannelser, REU, mener, at regeringen bør overveje, hvorvidt timingen af lovforslaget er rigtig, også set i lyset af de kommende justeringer på udskolingsområdet.

Høringsparterne har jo ikke altid ret – også fordi de jo somme tider kan have synspunkter, der går i modsatgående retninger – men jeg synes, at når man læser høringssvarene igennem, får man et indtryk af, at der i hele skoleverdenen, uanset om ser det fra undervisernes, vejledernes eller ledernes synspunkt, er en massiv kritik af den måde, forslaget er blevet udformet på.

Netop fordi vi er meget stærke tilhængere af, at der kommer en praksisfaglig dimension ind, synes jeg, man giver det et rigtig dårligt afsæt ved at vedtage det her forslag. Jeg vil ikke udelukke, at der i udvalgsbehandlingen kan ske ændringer, der vil gøre, at vi netop i kraft af vores positive grundindstilling til det kan ændre opfattelse, men umiddelbart kan vi ikke støtte forslaget. Jeg synes, det vil være konstruktivt, hvis regeringen i en dialog med ordførerne ville nå frem til at sige: Lad os nu vente og se, hvad der kommer ud af arbejdet, i forhold til ændringer i udskolingsklasserne, og lad os så med afsæt i det få et nyt lovforslag, som indfører en praksisfaglig dimension.

Vi er tilhængere af det, men vi synes ikke, det her forslag er godt nok. Vi tror ikke, det fremmer processen – tværtimod tror vi, at det blokerer for en fornuftig proces.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Som Enhedslistens ordfører siger, har vi nok bidt mærke i lidt af det samme i kritikken af det her lovforslag. Der står på side 4 i bemærkningerne:

»De nærmere regler om kriterierne for den praksisfaglige dimension vil efter forslaget blive fastsat i bekendtgørelse om uddannelsesparathedsvurdering ...«.

Så vedrørende den tvivl, der er om, hvordan det her konkret skal realiseres, står der her, at det vil blive fastsat i en bekendtgørelse. Hvis vi nu kan få regeringen til under udvalgsbehandlingen at være lidt mere præcis, med hensyn til hvordan det her skal kunne fungere i praksis, hvis vi kommer hen til en situation, hvor det virker, som om det her faktisk kan realiseres i praksis, vil Enhedslisten så være indstillet på at støtte det?

Værsgo til ordføreren.

Det vil jeg bestemt ikke udelukke. Hele vores grundindstilling er, at vi synes, det er fornuftigt, at man indfører en praksisfaglig dimension. Når vi ikke kan støtte forslaget, er det, fordi der er den helt massive kritik fra hele skoleverdenen af, at det ud fra det her er meget vanskeligt at se, på hvilket grundlag der skal foretages en bedømmelse, og en opfattelse af, at det i virkeligheden kun tilføjer mere bureaukrati. Kan der under udvalgsprocessen blive ryddet op i det, vil jeg ikke udelukke, at vi vil kunne støtte forslaget.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Med lovforslag L 85 bliver det foreslået, at når elever i folkeskolen skal vejledes om deres uddannelsesvalg, skal den i fremtiden også have en praksisfaglig dimension. Det skal ses i sammenhæng med nogle ubalancer, der hen over årene er opstået i vores system af ungdomsuddannelser. Der er flere og flere, der søger ind på stx, selv i de situationer, hvor det er åbenbart for alle andre end dem selv og måske deres forældre, at de ikke har flair og interesse for boglige sysler. Omvendt er interessen for at tage en erhvervsuddannelse i løbet af ret få år faldet fra knap en tredjedel af en ungdomsårgang til mindre end en femtedel.

Det er nogle ubalancer, der giver en hel række problemer. På universiteterne klager man mange steder over, at de nye studenter, der begynder på første semester, er for svagt funderede rent fagligt, og på arbejdsmarkedet bekymrer de sig over, at der allerede på ret kort sigt vil opstå flaskehalse og arbejdskraftmangel, når det gælder faglærte. Indførelsen af en praksisfaglig dimension i uddannelsesvejledning er et skridt til at rette op på den overordnede ubalance, der er opstået inden for ungdomsuddannelserne.

Jeg tror selvfølgelig ikke, at det kan stå alene. Jeg tror, at de skridt, vi tager her i Folketinget, også skal understøttes ude i hjemmene, hvor det er vigtigt, at forældrene ikke italesætter et uddannelsessnobberi, som i en urimelig grad taler stx op og i en lige så urimelig grad taler erhvervsuddannelserne ned. Men det er en form for værdimæssig påvirkning af den enkelte unge, som jeg mener at vi som lovgivere bør afholde os fra. Til gengæld er det vigtigt, at vi sørger for, at der bliver givet en bred og afbalanceret vejledning i folkeskolen – og det skridt bliver taget med lovforslag nr. L 85. Derfor bakker vi naturligvis forslaget op i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Da jeg gik i skole, havde vi sløjd, håndgerning, husgerning, og der var mulighed for at vælge metalsløjd, og i de ældste klasser kunne man vælge motorlære osv. som valgfag. Det positive ved det her forslag er, at der bliver mere fokus på de håndværksmæssige og praktiskfaglige dele i skolen, og at vi får mulighed for at bryde det monopol, der er på prestige, som gymnasierne længe har siddet på. Det skal ikke være en selvfølge, at man skal i gymnasiet, hvis man klarer sig godt i skolen. Den elev, der har et højt karaktergennemsnit, kan godt gå rundt med en drøm om at blive elektriker og have de praktiskfaglige kompetencer, der muliggør det. Talent er andet og mere end kun de boglige færdigheder. Den måde, folkeskolen er bygget op på i dag, forbereder i høj grad til gymnasiet. Den håndværksmæssige, praksisfaglige og kreative dimension bør være en rød tråd igennem hele folkeskolen. Vi ønsker, at der kommer mere fokus på madkundskab, håndværk, design, billedkunst, iværksætteri osv. I dag har vi udskolingsforløb, hvor eleverne kan specialisere sig inden for det globale, det naturfaglige osv., men hvorfor har vi ikke udskolingsforløb, hvor eleven kan specialisere sig inden for håndværk, iværksætteri eller servicefag? Det håber jeg vi kan få mere fokus på.

I Alternativet mener vi, at det negative ved det her forslag er, at man kan blive vurderet ikkeuddannelsesparat. Det synes vi mildest talt er en uheldig måde at hjælpe og motivere elever med at finde deres rette hylde på. Det er uheldigt, fordi det kan virke stigmatiserende, at man kan dele børn op i to hold – et A- og et B-hold, og det udspringer af en tænkning, hvor der ikke tages hensyn til menneskers individuelle forskelle, talent og deres livsfaser. Der bør i stedet etableres en proces, en positiv proces, hvor eleven i højere grad inddrages, og hvor en vejleder støtter og rådgiver eleven ud fra et mere helhedsorienteret perspektiv.

Ud fra det, jeg har sagt nu, er vi positive over for delelementer i det her forslag, men vi vil afvente udvalgsbehandlingen, inden vi tager stilling til, om vi kan stemme for eller imod forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Egentlig var det Radikale Venstres grundskoleordfører, som burde stå på talerstolen til det her lovforslag, men jeg har fået æren af at tilkendegive, at Radikale Venstre i udgangspunktet ser positivt på forslaget om at indføre en praksisfaglig dimension i uddannelsesparathedsvurderingen.

Jeg skulle dog hilse fra Marianne Jelved og sige, at hun faktisk er rigtig ked af, at hun ikke blev inviteret over til undervisningsministeren til en kop kaffe og til en drøftelse af netop det her lovforslag. For der er ikke nogen tvivl om – og det tror jeg også godt ministeren ved – at vi i Radikale Venstre er meget optaget af, at flere unge vælger en erhvervsuddannelse, og at vi meget gerne vil være med til at diskutere, hvad vi kan gøre i grundskolen for, at der er flere, der bliver opmærksomme på, og flere, der får mere viden om netop erhvervsuddannelser. Jeg skulle hilse fra Marianne Jelved sige, at hun meget gerne indgår i kommende diskussioner om, om der skal flere tiltag til i grundskolen.

Men som sagt er vi altså i Radikale Venstre som udgangspunkt positive over for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg blev noget forundret, da jeg for efterhånden en del måneder siden kunne se i pressen, at regeringen og Dansk Folkeparti sådan uden videre havde besluttet, at nu ville man lave en praksisfaglig uddannelsesparathedsvurdering, og jeg har sådan gået og tænkt over, hvor meget jeg skulle sige om det, fordi man kommer hurtigt til at lyde lidt bitter, men i virkeligheden har jeg bare brug for at sige, at jeg synes, at det har været ærgerligt for vores folkeskoler, for vores elever, at man ikke gjorde arbejdet grundigt, at man ikke satte sig sammen på tværs af Folketinget og diskuterede, hvordan vi kunne nå i mål med det her, men i stedet havde brug for en hurtig pressemelding og så besluttede sådan uden videre, at nu var der et flertal for det her.

Jeg synes, at det har været en dårlig proces, og jeg synes også, at den proces smitter af på det lovforslag, som ligger der i dag, og på de høringssvar, som ligger til lovforslaget, fordi ideen – og det er sådan set det, jeg hører samtlige partier sige – er rigtig god, nemlig at gøre det, man måler på, bredere, når man måler på vores folkeskoleelever. De siger, at der både kan være flere intelligenser og der kan være flere veje at gå og netop også, som fru Marlene Harpsøe sagde, at synliggøre, at det almene gymnasium ikke er den eneste vej og også gøre det tydeligt for eleverne, at selv om man måske ikke er den bedste i verden til nogle af de der lidt mere alment gymnasiale fag, har man rigtig meget at gøre alligevel også i uddannelsesektoren.

Derfor er jeg også ærgerlig over den proces, der var, og derfor er jeg også ærgerlig over, at man ikke har taget sig mere tid og lige ventet en kende, eller hvad man siger, med at få lavet det endelige lovforslag. Hr. Jakob Sølvhøj har jo læst nogle af de ting op, som står i høringssvarene: REU kritiserer timingen; det er et bureaukratisk lovforslag, der er svært at forstå; det bidrager ikke med noget nyt, er der nogle, der siger; nogle er i tvivl om, hvem der skal lave vurderingen; og vigtigst af alt er der nogle, der spørger om, hvad pokker det er, vi skal måle på. Hvad er det vi skal måle på, når vi skal lave den praksisfaglige vurdering? Det er jo det, der er så skørt ved det her.

Lige om lidt skal vi sidde i folkeskoleforligskredsen og diskutere, hvordan man kan gøre folkeskolen mere praksisfaglig, hvor rigtig mange ting er i spil. Skal man opgradere eller opjustere eller hæve prioriteringen af de praktiske fag? Skal man lave udskolingslinjer, der er praktiske. Det har jeg set ministeren har foreslået. Nogle vil også diskutere, det vil jeg selv f.eks., hvordan vi kan styre læreruddannelsen og sikre, at der bliver mere fokus på de praktiske fag. Der er mange ting, man kan gøre for vores folkeskole for at styrke praksisfagligheden.

Når man så har lavet de ting, som jeg håber vi bliver enige om ganske snart, havde det været oplagt at sige: Nå, men nu har vi så nogle praksisfaglige elementer i folkeskolen, vi har styrket praksisfagligheden og sagt, at det er lige så vigtigt; og lad os så få lavet den uddannelsesparathedsvurdering bredere, for nu har vi noget, vi kan måle på. Nu laver man den omvendte proces, hvor man først siger, at nu måler vi, men vi ved ikke rigtig, hvad det er, vi skal måle på. Det synes jeg er ærgerligt.

Når det så er sagt, kommer der en proces nu, hvor vi skal diskutere de her tiltag i folkeskolen, og hvor jeg håber at vi kan nå til enighed. Der kommer en proces nu, hvor man skal diskutere, hvad det konkret er, der skal stå i bekendtgørelsen, og hvordan det her bliver til virkelighed. Der håber jeg på at man kan få gjort lovforslaget skarpere, at man kan få sendt nogle retningslinjer i bekendtgørelsen ud til folkeskolen og til vejlederne på ungdomsuddannelserne, der er til at forstå.

Vi er positive over for forslaget. Vi er positive over for ideen. Vi stemmer også for lovforslaget, fordi vi grundlæggende synes, at det er en god idé, men hold op, hvor tror jeg at det kunne have været gjort meget smartere og meget mere overskueligt, og jeg tror, at man kunne have samlet bred opbakning fra hele sektoren, hvis man havde taget processen lidt mere seriøst.

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Med lovforslaget her lægger vi vurderingen af de praksisfaglige kompetencer på linje med de andre dimensioner, som vi vurderer om eleverne er uddannelsesparate på. På den måde signalerer vi, at de praksisfaglige kompetencer også er kompetencer. Folkeskolen er ikke kun et skridt på vej imod en universitetsuddannelse – folkeskolen skal være for alle. Det er vigtigt, at elever, der er dygtigst til det praksisfaglige, ikke går ud af folkeskolen med en følelse af, at samfundet ikke kan bruge dem. Tværtimod skal de have fornemmelsen af, at vi som samfund værdsætter det, de kan, og derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det undervisningsministeren.

Tak. Allerførst vil jeg sige tak til de partier, som bakker op om dette lovforslag, som er med til i højere grad at værdsætte unges praksisfaglige evner. Med forslaget vil alle den unges talenter og kundskaber komme i spil ved uddannelsesparathedsvurderingen, ikke kun de snævert boglige. Jeg er sikker på, at den praksisfaglige dimension i uddannelsesparathedsvurderingen – i daglig tale blot UPV'en – vil være med til at give rigtig mange elever i udskolingen et nyt syn på deres uddannelsesmuligheder. 74 pct. af alle skoleelever søger mod gymnasiet efter endt skolegang, og man kan jo spørge sig selv, om gymnasiet mon er det helt rigtige valg for dem alle sammen, og om de har været godt nok klædt på til at træffe det rigtige valg af ungdomsuddannelse.

Der er en skævvridning, og elever med kloge hænder skal i folkeskolen mødes af lige så målrettet undervisning som de mere boglige elever. Der skal nogle strukturelle ændringer til, hvis vi vil styrke den praksisfaglige dimension i folkeskolen. Alle elever i 8. klasse får foretaget en UPV, som vurderer elevernes faglige, sociale og personlige forudsætninger for at begynde på en ungdomsuddannelse. Den nuværende UPV fungerer godt, og boglige forudsætninger skal under alle omstændigheder være til stede, uanset om den unge vælger en gymnasial uddannelse eller en erhvervsuddannelse. Mange erhvervsuddannelser stiller med god grund høje krav til boglige evner, men elevernes praksisfaglige kompetencer har fyldt for lidt hidtil. Derfor har regeringen sammen med DF indgået en aftale om at udvide UPV'en med en praksisfaglig dimension, så eleverne fremover også vil blive vurderet i deres praksisfaglighed. Dette lovforslag er et godt skridt på vejen til at skabe en bedre balance mellem de forskellige fagligheder i folkeskolen.

Men jeg vil også gerne pointere, at vi ikke skal se sort-hvidt på det, praksisfaglighed og boglighed er ikke hinandens modsætninger. Praksisfaglighed drejer sig ikke kun om at kunne bruge hammer og vinkelsliber, praksisfaglighed handler også om at være opfindsom og kunne omsætte metoder og teorier til konkrete produkter. Derudover er der forskellige tværgående emner, erhvervspraktik og vejledningaktiviteter, hvor elevens praktiske forudsætninger kan observeres. En erhvervsuddannelse skal ikke betragtes som noget, man vælger, fordi man ikke har tilstrækkelige boglige evner til at komme i gymnasiet. En erhvervsuddannelse er og bør være et aktivt tilvalg for alle de elever, der har både hænderne og hovedet skruet godt på. Og når eleverne i folkeskolen også bliver vurderet på deres praksisfaglige evner, vil det naturligvis gøre flere mere bevidst om, at erhvervsuddannelserne også er en mulighed for de bogligt dygtige.

Det følger af lovforslaget, at i helt konkrete tilfælde, hvor en elev ikke besidder de nødvendige sociale eller personlige forudsætninger, hvorfor skolen giver en negativ UPV, vil Ungdommens Uddannelsesvejledning kunne ændre vurderingen fra ikkeuddannelsesparat til uddannelsesparat, hvis eleven har en høj praksisfaglig kunnen. Det betyder på ingen måde, at de personlige eller sociale kompetencer undermineres, men vi må se i øjnene, at der er elever, som af den ene eller anden grund ikke formår at holde gejsten oppe i udskolingen, og som derfor kommer for sent eller pjækker fra undervisningen. I gamle dage blev sådan en kaldt skoletræt. Men i nogle tilfælde kan sådan en elev faktisk være ret dygtig til et bestemt håndværk, og når han eller hun skifter miljø og f.eks. begynder på en bestemt erhvervsuddannelse, fordufter skoletrætheden, fordi elevens evner og talent pludselig kommer i spil i et andet miljø. Det har vi taget højde for i lovforslaget. Jeg forventer, at der er tale om meget få elever, for hvem det vil være oplagt at ændre deres UPV. Men for de få elever, det forventes at dreje sig om, kan det få stor betydning for deres fremtid.

Til slut vil jeg gøre opmærksom på, at jeg har indledt drøftelser med folkeskoleforligskredsen om at skabe øget fokus på elevernes praksisfaglighed i udskolingen. Tak for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag, og jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Lovforslaget handler om at ændre § 2 i vejledningsloven, hvor der står, at vi nu vurderer unges faglige, personlige og sociale forudsætninger for at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse. De faglige kan jeg nemt regne ud hvordan bliver vurderet; der er jo en fagrække, og der kan man vurdere på baggrund af elevens indsats i fagene. I forhold til de personlige og sociale forudsætninger er det, som de skriver, en tværgående vurdering, så det må være en vurdering på tværs af fagene af, hvordan de socialt og personligt optræder. Det kan jeg også godt se kan give mening at man kan foretage en vurdering af. Jeg har bare svært ved at se, hvordan man kan foretage en vurdering af elevernes praktiske evner, som ministeren siger, ved at foretage en tværgående vurdering af deres indsats i dansk, matematik, og hvad der ellers er af boglige fag.

Værsgo til ministeren.

Det er som sagt en praksisfaglig vurdering af de elementer af de allerede eksisterende fag, som skal indgå i UPV'en. Det kan lade sig gøre. Vi har allerede en del praksisfaglighed, der eksisterer i fagene som en integreret del af fagene, og det er dem, som der her er lagt op til at man skal tage en vurdering af. Og så har vi jo indledt drøftelser i folkeskoleforligskredsen i forhold til at styrke de praksisfaglige elementer i udskolingen. Det håber jeg meget vi kan nå til enighed om, for det er klart, at det vil være interessant at bygge oven på den her beslutning, vi træffer i dag.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Ministeren siger, at man f.eks. kan inddrage, hvordan eleven har fungeret i erhvervspraktikken, som jo er frivillig, og hvordan eleven i praktiske valgfag har fungeret, men det er jo heller ikke sikkert, at der er et praktisk valgfag, og hvordan den praktiske dimension i de boglige fag bliver brugt, men også det er jo frivilligt. Så betyder det, at vi politisk skal gå i retning af at gøre det obligatorisk at have en praktisk dimension i udskolingen, altså obligatorisk erhvervspraktik, obligatoriske praktiske valgfag eller obligatoriske praktiske elementer i de boglige fag i fagrækken?

Værsgo til ministeren.

Der er praksisfaglige dimensioner i fagene, sådan som de ligger i dag, og det er dem, som det her lovforslag knytter sig til. Jeg kan jo ikke foregribe de forhandlinger her fra Folketingets talerstol, men det vil være interessant at indtænke elementer i udskolingen, som styrker praksisfagligheden i udskolingen, og det har jeg meldt klart ud i pressen for relativt lang tid siden, at jeg er interesseret i, og det skal vi tage nogle drøftelser om i folkeskoleforligskredsen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo.

Det her lovforslag er en følge af trepartsforhandlingerne omkring at få gang i voksen- og efteruddannelsen igen. Og jeg vil starte med at rose Dansk Arbejdsgiverforening og LO for at finde sammen og få sat skub i voksen- og efteruddannelsen, og det er især i forhold til at styrke erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. De sidste år har vi set et kæmpe fald i AMU-uddannelserne. Siden 2008-2009 er det sket over en halvering. Og hvorfor det? spørger jeg så. Vi står over for arbejdsgivere, der siger, at de mangler kvalificeret arbejdskraft, og det siger de, samtidig med at efteruddannelserne falder kraftigt.

Derfor er det på tide at komme i gang med at opkvalificere de medarbejdere, der går uden et arbejde, fordi de ikke har de kompetencer, der skal til, for at komme videre på arbejdsmarkedet, så vi ikke behøver at tage så mange østarbejdere her til Danmark for at klare efterspørgslen på arbejdskraft.

Men det er ikke kun dem, der mangler et arbejde, som skal efteruddannes. Det er også dem, der i dag er i arbejde, der skal tænke på efteruddannelse og flere kompetencer.

I dag er arbejdsmarkedet i konstant forandring. Vi ser robotternes indtog på arbejdsmarkedet, og der kommer ny teknologi og nye måder at producere på for at kunne klare konkurrencen. I det hele taget kommer den nye teknologi til at gå meget, meget stærkere, end vi nogen sinde har oplevet.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at der nu er lavet en aftale, der tilfører hele området en bedre økonomi, og at vi får kigget på udbuddet af tilbud på AMU- og efteruddannelsesområdet. Altså så der er en indgang, hvor det bliver nemmere for virksomhederne og for medarbejderne at finde information om muligheder for efteruddannelse og kurser samt tilmelding og AMU-godtgørelser. Og det skal være et brugervenligt system og ikke, som det er i dag.

Taksterne til skolerne hæves, og der er sat flere penge af til et kvalitetsløft. I aftalen er der også lagt op til mere fleksible udbud af AMU-kurser, der skal give bedre mulighed for at tilpasse AMU-kuserne til den enkelte virksomhed og mulighed for at forsøge med friere brug af gæstelærere på virksomheden. Der er også sat penge af til at give ufaglærte og faglærte mulighed for på eget initiativ at efter- og videreuddanne sig i fritiden. Der er også tilført penge til at styrke de basale færdigheder, såsom læsning, skrivning og regning.

Praktikpladspræmien stiger fra 15.000 kr. til 25.000 kr., og det håber jeg selvfølgelig giver flere praktikpladser, ligesom det er rigtig godt, at VEU- og FVU-godtgørelsen sættes op fra 80 pct. til 100 pct. af højeste dagpengesats for deltagelse i et kursus. For rigtig mange af de her mennesker, der deltager i efteruddannelse, har stiftet familie og har månedlige udgifter.

Denne aftale skal sparke gang i efteruddannelsen igen, og det er også på tide. Jeg mener, det er i ellevte time, at vi kommer i gang, og her har arbejdsgiverne en stor rolle at spille for at få sendt deres medarbejdere på efteruddannelse, så de har de medarbejdere, der skal til i de nye udfordringer, som virksomhederne kommer til at stå i fremover. Det er også arbejdsgiverne, der skal være med til at fortælle, hvad det er for nogle uddannelser, der skal udvikles til fremtidens arbejdsmarked.

Jeg betragter det her som det første skridt i den rigtige retning mod et helt andet voksen- og efteruddannelsessystem i fremtiden. Hvis man kigger på, hvor mange penge vi bruger på uddannelse i Danmark, kan man se, at vi bruger 97 pct. af alle de milliarder, som bruges, på grunduddannelser – altså folkeskolen, gymnasier og videregående uddannelser. Så vi bruger kun 3 pct. på voksen- og efteruddannelse, og den procent ser jeg komme til at stige fremover, hvis vi skal kunne følge med udviklingen. Vi kommer også til at se et helt andet uddannelsessystem på voksen- og efteruddannelsesområdet, i hvert fald når jeg kigger ind i min krystalkugle.

Jeg vil slutte med at sige, at de penge, vi nu tilfører, er cirka de penge, som den borgerlige regering sparede på området i genopretningspakken 2010. Så regeringen er heldigvis blevet klogere med meget, meget stor hjælp fra arbejdsmarkedets parter, og derfor tilslutter vi os lovforslaget.

Tak for det. Og så er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Lovforslaget, som vi behandler her, er en delvis udmøntning af trepartsaftalen om styrket og mere fleksibel voksen-, efter- og videreuddannelse fra oktober 2017. Hensigten med trepartsaftalen er en målrettet og mere fleksibel voksen-, efter- og videreuddannelsesuddannelsesindsats af høj kvalitet. Og det er lige netop det indtryk, som vi i Dansk Folkeparti sidder tilbage med, når vi læser trepartsaftalen.

Med lovforslaget her, som jo er en delvis udmøntning af aftalen, foretager vi bl.a. følgende ændringer: Den vedtagne praktikbonus hæves til 25.000 kr. pr. praktikårselev. Så er der Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, der nedsættes til hel eller delvis finansiering af godtgørelse m.v. ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Det er også sådan, at satserne for VEU-godtgørelsen forhøjes, og ligeledes forhøjes satserne for Statens Voksenuddannelsesstøtte for kursister på forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne.

I Dansk Folkeparti hilser vi det meget velkommen, at parterne er nået til enighed om en aftale, der skal sikre et langt mere fleksibelt VEU-system. Det er meget vigtigt, at flere efter- og videreuddanner sig. Det er vigtigt for dem selv, altså arbejdstagerne, men det er også meget vigtigt for virksomhederne, og det er vigtigt for Danmark. Derfor skal vores system på dette område også være indrettet på en måde, der gør det attraktivt for både arbejdstagere og arbejdsgivere.

I Dansk Folkeparti er vi som sagt meget positive over for den aftale, som er indgået mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter. Vi mener, at trepartsaftalen vil sikre, at langt flere tager en voksen-, efter- eller videreuddannelse, og på den baggrund kan vi selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak for det. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

I dag førstebehandler vi et lovforslag, som skal være med til at sikre mere målrettet og fleksibel voksen-, efter- og videreuddannelse. Det kalder vi i daglig tale VEU-systemet. Store dele af lovforslaget tager udgangspunkt i trepartsaftalen, som blev indgået sidst i oktober måned her i 2017. Og den aftale, der kom i hus, er jo en aftale, som jeg faktisk godt vil sige jeg kan være stolt af på vegne af både arbejdsmarkedets parter og regeringen.

For selv om VEU-systemet jo på mange måder er godt i dag, er vi sammen med arbejdsmarkedets parter kommet frem til, at der er behov for ændringer. Og mange af de elementer, som indgår i aftalen, er også beskrevet af tidligere ordførere her i dag, bl.a. øget praktikbonus, men også et bedre fokus i forhold til ordblindeundervisning. Også disse dele er jeg ovenud tilfreds med er en del af aftalen. Der er nemlig behov for, at både virksomheder og medarbejdere oplever et mere relevant og også mere tilgængeligt uddannelsestilbud, dvs. et system, som matcher arbejdsmarkedets behov, og som tager hensyn til også den hverdag, man færdes i.

Med det her lovforslag vil vi være med til at gøre det at tage en uddannelse mere attraktivt for dem, der har behov for både en voksen- eller for den sags skyld en efter- eller videreuddannelse. Og det er der brug for. Vi kommer til nu at give de her personer et ekstra skub i den rigtige retning. For hvis vi gerne vil have en arbejdskraft, der kan følge med i den hurtige udvikling, der også sker på arbejdsmarkedet, har vi altså brug for et godt og fleksibelt VEU-system. Danske virksomheder og medarbejdere skal have fokus på løbende kompetenceudvikling, og det er jo sådan, at man næsten dag for dag kan se, hvor hurtigt det går med udviklingen.

Så derfor glæder det mig også, at der med aftalen bliver sat øget fokus på digitaliseringsmulighederne og for den sags skyld også nye forretningsmodeller i forhold til kommunikation på andre sprog. Og det er jo sådan, at jeg tror, vi alle sammen må erkende, at man er nødt til at være omstillingsparat; man er nødt til at følge med den udvikling, som sker derude. Det har vi brug for, og det har Danmark brug for – også for fortsat at være på vækstsporet. For kvalificeret arbejdskraft er simpelt hen helt grundlæggende for, at Danmark også fremadrettet kan sikre vækst og udvikling i hele landet. Og på baggrund af det kan jeg sige, at Venstre stemmer ja til lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Forslaget er jo en udmøntning af trepartsaftalen fra oktober i år om en styrket og mere fleksibel efter- og videreuddannelse. Der er efter Enhedslistens opfattelse tale om en række forslag, som trækker i den rigtige retning.

Med aftalen sker der en forhøjelse af praktikpladsbonussen til et fast beløb på 25.000 kr., som vi håber vil være et yderligere incitament til etablering af flere praktikpladser. Vi synes tilsvarende, det er positivt med en forhøjelse af VEU-godtgørelsen og SVU-satserne for kursisterne på FVU og i ordblindeundervisningen for voksne, altså at man forhøjer den fra de nuværende 80 til 100 pct. af den maksimale dagpengesats. Det har haft en meget betydelig negativ indvirkning på hele efterspørgslen efter efter- og videreuddannelse, at man tilbage i 2010 sænkede godtgørelsen fra de daværende 100 pct. til de 80 pct., hvor vi er nu, så jeg vil sige, at det er rigtig fornuftigt, at man i trepartsaftalen er nået frem til, at man tilbagefører godtgørelsen til de 100 pct. Nogle af de tilstedeværende – eller måske kun en enkelt – kan måske huske, at vi jo havde arbejdsmarkedsuddannelser i sin tid, hvor man fik 125 pct. af godtgørelsen, og jeg vil sige, at det jo ikke er vanvittig ambitiøst, at man nu når op på de 100 pct., og jeg tror, at det at fastlægge en højere godtgørelse, som gjorde det særlig økonomisk attraktivt at efteruddanne sig, ville være rigtig fornuftigt. Men det ændrer jo ikke på, at vi her går et skridt i den rigtige retning.

Til gengæld vil jeg også sige, at jeg, når der nu er en erkendelse af, at der er brug for en højere godtgørelse for at kunne øge efterspørgslen efter efter- og videreuddannelse, ikke forstår, at forhøjelserne er blevet gjort tidsbegrænsede – det undrer det mig sådan set – sådan at vi, hvis der ikke lovgives om andet, efter 2021 vender tilbage til en tilstand, hvor vi er tilbage ved genopretningspakkens satser i 2010. Jeg håber ikke, det kommer dertil. Der er jo lang tid til udgangen af 2021, og forhåbentlig vil der inden da danne sig et flertal for som minimum at fastholde den sats, der nu lægges op til.

Jeg har været meget bekymret over at læse de bemærkninger, der er kommet fra LO, om ikrafttrædelsestidspunktet for godtgørelsesstigningerne på SVU i forhold til ordblindeundervisning og FVU, men jeg har forstået på de bemærkninger, der er i ministeriets høringsnotat, at der arbejdes på livet løs for at sikre, at den her udskydelse af ikrafttrædelsestidspunktet til den 1. juli 2018 ikke kommer til at ramme de her områder. Jeg synes, det er utrolig vigtigt i forhold til FVU og ordblindeundervisningen, at man speeder arbejdet op, sådan at den forbedrede godtgørelse kan træde i kraft allerede ved årsskiftet også på de to områder.

Alt i alt synes jeg, at lovforslaget kunne være gået langt videre. Jeg er jo med på, at det er en udmøntning af trepartsaftalen, så på den måde skal kritikken nok mere rettes imod, at regeringen ikke har prøvet at skabe mere dynamik i trepartsaftalen og på den måde øge godtgørelsen yderligere. Men når der nu er aftalt det, der er, i trepartsaftalen, så er det jo fornuftigt, at vi får det implementeret i lovgivningen, og Enhedslisten kan støtte forslaget.

Tak til Enhedslisten. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Lovforslag L 107 udmønter den trepartsaftale om en forbedring af voksen- og efteruddannelserne, der blev indgået den 29. oktober i år. Det var en rigtig glædelig aftale. For for det første er muligheden for livslang læring helt generelt meget vigtigt, men for det andet er det jo navnlig meget vigtigt, når det gælder om at gøre det muligt, at man kan udvikle sig løbende i takt med det arbejdsmarked, man er tilknyttet.

Med lovforslaget bliver det foreslået at forhøje praktikbonussen til et fast beløb på 25.000 kr. Det bliver foreslået at gøre VEU-bidraget aktivitetsafhængigt. Det bliver foreslået at hæve VEU-godtgørelsen – ikke nok, forstår jeg på Enhedslistens ordfører, men dog – karenskravene bliver lempet, og så bliver fifleri med VEU-godtgørelsen straffet strengere. Det er jo meget fornuftigt og noget, man kunne blive enige om de tre parter imellem, men når jeg læser lovforslaget, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at det ligner en ekstremt indviklet konstruktionstegning til en meget, meget kompliceret maskine.

Men jeg er nu tryg alligevel. Der er utrolig mange gode mennesker, der har lagt et stort arbejde ind i at designe det her maskineri, og det er et arbejde, de skal have tak for, for det er et nødvendigt arbejde, der er blevet udført. Jeg er sikker på, at vi med L 107 forbedrer voksen- og efteruddannelserne kraftigt, og derfor bakker vi naturligvis forslaget op.

Tak til Liberal Alliance. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. I Alternativet mener vi, at hele systemet omkring erhvervsrettet voksen- og videreuddannelse er alt for bureaukratisk og faktisk burde nytænkes helt fra bunden. Vi ville gerne have et system, der er til for de borgere, der faktisk skal bruge det. Det er et system, der bygger på at støtte, inspirere og hjælpe efter behov, det er et system, der bygger på tillid, og som er simpelt og nemt at benytte. Systemet må ikke være til for sig selv og må heller ikke være så kompliceret, at det kræver en særlig uddannelse overhovedet at kunne benytte det.

Vi synes altså på mange måder, at det er meget komplekst. Her tager man ligesom nogle skridt i en rigtig retning. Vi så gerne, at man i endnu højere grad havde kastet det her op i luften for at gentænke det og komme noget af det nødvendige bureaukrati, der nu kommer, fordi det er så komplekst, som det er, til livs. Der er særlig en passage – det er den, der handler om straf – som vi egentlig, i kraft af at det er så komplekst, som det er, gerne så ikke var med i lovforslaget, for det kræver simpelt hen for meget at skulle sætte sig ind i alle de her regler. Derfor synes vi, at når man har et så komplekst system, bør man også hjælpe og have tillid til de borgere, der skal benytte det, og ikke arbejde med de her strafmæssige ting i det.

Men som sagt finder vi det rigtig, rigtig fornuftigt. Der er allerede flere, der har redegjort for, hvad det indeholder, herunder trepartsaftaler osv. Derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget, men vi har de her obs'er til det. Der er også nogle uklarheder omkring finansieringen, som der kommer lidt spørgsmål om i udvalgsarbejdet. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

For Radikale Venstre er det afgørende, at alle mennesker i Danmark har adgang til uddannelse og efteruddannelse, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, fra politisk side for at skabe de rammer, som gør, at mennesker har mulighed for at efteruddanne sig. Vi synes derfor, at trepartsaftalen, som det her lovforslag er en udmøntning af, indeholder nogle gode tiltag, som trækker i den rigtige retning. Derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.

Jeg vil ikke gennemgå alle delelementerne, men blot fremhæve et par stykker. Vi synes, det er rigtig fint, at der nu lægges op til én indgang til efteruddannelsessystemet, som både arbejdsgivere og arbejdstagere kan benytte for at tilmelde sig kurser og søge om godtgørelse. Det må aldrig være sådan, at det bliver så bøvlet at få overblik over regler og tilmelde sig, at folk ikke orker det eller har så svært ved det, at de helt dropper at søge om efteruddannelse. Vi synes desuden, det er fint, at vi hæver VEU-godtgørelsen fra 80 til 100 pct. af højeste dagpengesats, så det ikke er på grund af økonomi, at man ikke efteruddanner sig.

Men som sagt: Alle skridt, i retning af at flere får mulighed for at efteruddanne sig, er rigtig gode, både for det enkelte menneske og for Danmark, og derfor støtter vi som sagt lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for SF.

Tak for det. Det er en udmøntning af trepartsaftalen, vi diskuterer i dag. Jeg synes, det er godt, at der er landet en trepartsaftale, og har ros til dem, der har landet den. Jeg er sikker på, det har været benhårdt arbejde. Aftalen adresserer i hvert fald to vigtige problemstillinger for vores samfund, hvilket er blandt grundene til, at vi støtter det her lovforslag.

Den første er manglen på praktikpladser. Det er et problem, som vi skal have løst, både for vores unges skyld, men også for samfundets skyld. Man lægger op til at ville forhøje praktikpladsbonussen, og jeg tror, at det vil betyde, at der kommer flere praktikpladser i fremtiden. Derudover mener jeg faktisk også, at bare det, at man laver en trepartsaftale, hvor man sammen, både arbejdsgivere og arbejdstagere, ligesom anerkender, at det her er en vigtig udfordring, vil betyde, at der kommer flere praktikpladser.

Den anden vigtige problemstilling, den adresserer, er, at vi får brug for mere kvalificeret arbejdskraft, og at vi får brug for at løfte nogle af de mennesker, som er på et foranderligt arbejdsmarked, altså at sikre, at de kan få en opkvalificering, så de kan indgå i det nye moderne arbejdsmarked, der er. Jeg så i går, at statsministeren havde kørt i en bil uden fører og var meget imponeret over det, og jeg synes egentlig, at den historie og det, at vores statsminister har kørt en førerløs bil, er et meget godt billede på det, som vi står over for, nemlig at der er en række mennesker, som har været vant til at bestride jobs, som måske ikke vil være der i fremtiden, eller som vil være fuldstændig forandrede. Og det kalder på, at vi har stærke muligheder for efter- og videreuddannelse i fremtiden. Jeg synes, det er rigtig godt med den forhøjede sats for både VEU-godtgørelsen og SVU.

Jeg var med i Debatten i går – og jeg tror, det skal være det sidste, jeg vil sige, for nu er der sagt så meget godt om det her lovforslag og trepartsaftalen – hvor vi diskuterede, hvad der egentlig er den vigtigste udfordring, som Danmark står over for. Der var nogle, der mente, at det var, at vi havde et for højt skattetryk. Der var nogle, der mente, at den største udfordring var, at virksomhederne ikke havde gode nok rammevilkår, netop på grund af skatten.

Jeg er nu egentlig ret overbevist om, at en af de største udfordringer, vi står over for, er, at vi har en masse mennesker, som får brug for at blive løftet. Enten står de allerede i dag uden for arbejdsmarkedet og har brug for at komme ind på det, f.eks. via opkvalificering, eller også er de allerede på arbejdsmarkedet, men får brug for at blive løftet i fremtiden, når arbejdsmarkedet forandrer sig fuldstændig.

Jeg tror på, at en investering i efter- og videreuddannelse kommer mange gange igen, og derfor tror jeg også bare, at det her er starten. Jeg tror på, at vi kommer til at se et uddannelsessystem, der bliver mere fleksibelt, hvor man kan hoppe mere ind og ud; hvor det, når man har taget en uddannelse, ikke er givet, at ens uddannelse kommer til at se sådan ud resten af livet. Og jeg tror, at det vil påvirke både vores ungdomsuddannelser, vores videregående uddannelser og også vores efter- og videreuddannelsessystem.

Der er mere, man kunne gøre, end hvad man lige gør i den her trepartsaftale – det er jeg helt enig i – men ikke desto mindre synes jeg, det er en fin start.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at det er lykkedes regeringen og arbejdsmarkedets parter at blive enige om en trepartsaftale, der styrker voksen- og efteruddannelsessystemet. Arbejdsmarkedet kalder på kvalificeret arbejdskraft, og her spiller voksen- og efteruddannelsessystemet ind. Det er vigtigt at sikre et tidssvarende voksen- og efteruddannelsessystem, og vi giver voksen- og efteruddannelserne et markant løft.

Med lovforslaget her udmønter vi en del af trepartsaftalen, og der er flere gode ting i aftalen. Jeg vil ikke komme ind på det hele, men bl.a. hæver vi praktikbonussen til 25.000 kr. pr. praktikårselev og sikrer, at arbejdsgiverne rent faktisk også får den, hvis de lever op til kravene.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til undervisningsministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag, som for min del er den første konkrete udmøntning af den trepartsaftale, regeringen og arbejdsmarkedets parter indgik i oktober i år.

Trepartsaftalen styrker og moderniserer voksen-, efter- og videreuddannelsesområdet i Danmark, og det er tiltrængt, for vi har brug for et fleksibelt efteruddannelsesmarked i Danmark – ikke kun for samfundets skyld, ikke kun for virksomhedernes skyld, men så sandelig også for den enkelte danskers skyld. Vi skal sørge for, at alle danskere bliver i stand til at klare sig godt i en verden, der hurtigt ændrer sig – både de ufaglærte og dem med en kort eller længere uddannelse.

Dette lovforslag er som sagt første del af udmøntningen på Undervisningsministeriets område af trepartsaftalen fra oktober i år, og i foråret 2018 følger yderligere et lovforslag til udmøntning af aftalen. Lovforslaget består af en række forskellige tiltag, som jeg lige kort kan skitsere.

For det første foreslår vi at forhøje den praktikbonus, som allerede er vedtaget. Bonussen vil blive forhøjet til et fast beløb på 25.000 kr. pr. praktikårselev. Formålet med det er at give virksomhederne et større incitament til at tage flere elever i praktik.

For det andet bliver VEU-bidraget aktivitetsafhængigt. Det betyder, at det fremadrettet ved lov vil skulle tilpasses fra år til år, for at udgifter og indtægter balancerer over tid. Ved en aktivitetsstigning vil bidraget skulle sættes op, og ved et aktivitetsfald vil bidraget skulle sættes ned.

For det tredje foreslår vi at hæve satserne for VEU-godtgørelsen og SVU til deltagelse i FVU og OBU for voksne fra 80 pct. til 100 pct. af den maksimale dagpengesats.

For det fjerde lemper vi på det såkaldte karenskrav. Vi giver nemlig mulighed for at fravige kravet om 14 dages beskæftigelse hos samme arbejdsgiver forud for uddannelsens start. Dette vil gælde for medarbejdere, der sendes hjem på grund af vejrliget, og hvor det er reguleret i deres overenskomster og accepteret i a-kasselovgivningen. Dette vil konkret ske i form af udarbejdelse af en positivliste over kurser, der er særlig relevante for disse virksomheder og brancher.

For det femte udvider vi straffebestemmelsen i godtgørelsesloven. Udvidelsen indebærer, at man fremover kan straffes med bøde eller strengere straf, hvis man ikke oplyser om, at ens forhold har ændret sig, i tiden efter at man har søgt om VEU-godtgørelse.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg på baggrund af en god og konstruktiv dialog med arbejdsmarkedets parter i forbindelse med høringen over lovforslaget også fremsætte nogle ændringsforslag. Men det vil jeg vende tilbage til senere.

Jeg vil gerne takke for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Efter- og videreuddannelse er vigtigt for Danmark, men først og fremmest er det vigtigt for hver enkelt af de danskere, der nu får et stærkere og mere fleksibelt tilbud. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Regeringen vælger nogle punkter i sin redegørelse om sin udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, og det naturlige her er selvfølgelig at kommentere dem og så bekymre sig lidt over det, som ikke er med.

Det første punkt er migration, ustabilitet og terrorisme. Hvis man skal sige det ligeud, er det nuværende asylsystem, som vi har, uholdbart. Det er uretfærdigt. Det er inhumant, og det er for dyrt. Det bliver vi nødt til at arbejde med. Socialdemokratiet ønsker, at vi arbejder os i retning af oprettelse af modtagelsescentre tættere på konfliktzonerne, hvor migranternes beskyttelsesbehov kan afklares, og så ønsker vi langt mere fokus på årsagerne til irregulær migration.

Det næste punkt i redegørelsen er Rusland. Man kan vel sige det sådan, at Rusland har genfundet stormagtsambitionen og sætter den igennem i det, som Rusland opfatter som sin egen interessesfære, altså den tænkning, som i virkeligheden blev sat igennem i forlængelse af anden verdenskrig. Vi har set det i Ukraine. Vi har set det i Krim, Georgien, Moldova, og vi mærker det jo i høj grad i Østersøområdet med oprustning, med aggressivitet, med hård retorik, og vi har mærket det med Vestens indblanding i vores demokratiske valg. Det har betydning for vores forsvarspolitik. Det har helt konkret jo den betydning, at vi kommer til at udstationere danske soldater i de baltiske lande. For Socialdemokratiet hænger det sådan sammen, at NATO er hovedhjørnestenen i vores, den danske, sikkerhedsstruktur, og Danmark skal efter Socialdemokratiets opfattelse sørge for at være en troværdig, effektiv og parat partner i NATO.

Vi har med en vis bekymring set på regeringens uenighed med sig selv i analysen af Rusland: forsvarsministeren på den ene side, der er hård og skarp i holdningen til Rusland, og udenrigsministeren på den anden side, som er mere blød og tvivlende. Mest har vi set det i forbindelse med den i øvrigt relevante kronik, som blev skrevet af den danske ambassadør i Moskva. Lige præcis i forhold til Rusland vil det være godt, at regeringens linje er ensartet og klar.

EU er det tredje punkt. Altså, man må vel bare konstatere, at EU har haft svært ved at levere relevante svar på migrationskrisen og i øvrigt advokeret for en økonomisk politik, som har talt til eliten og ikke i tilstrækkelig grad beskyttet dem, som havde hjælp behov, da finanskrisen skyllede ind over verden, hvilket er, tror jeg, hovedgrundene til, at EU er endt i en legitimitetskrise. Jeg synes bare, at vi skal holde fast i, at sandheden er, at den danske velstand og velfærd jo står på skuldrene af mulighederne for at handle med andre lande, og at danske arbejdspladser i tusindvis eksisterer, fordi vi er med i EU.

For Socialdemokratiet ligger svaret i, at EU skal have fokus på de problemer, som optager, hvad man normalt kalder almindelige mennesker, altså dem, som befolker Europa, og f.eks. bruge ressourcer på bekæmpelse af skattely, på et effektivt værn af EU's ydre grænser – ellers går det jo ikke at have åbne indre grænser – at den frie bevægelighed skal følges op af værn mod social dumping, løndumping og unfair konkurrence.

På et eller andet tidspunkt kommer vi jo til at stå i forlængelse af Brexit, når det falder på plads. Man kan jo vælge forskellige veje i den her sammenhæng. Man kan vælge at sige, at når UK så forlader EU, skal vi fortsætte med et EU på den måde, som vi kender. Man kan også vælge at sige, at det her kan give anledning til at overveje, hvordan EU skal fungere fremadrettet. Et af de første spørgsmål, der opstod, er selvfølgelig, om vi så skal blive ved med at bevare det budget, som EU har i øjeblikket, og lade landene i højere grad betale ind til budgettet, eller skulle man sige, at så skærer vi budgettet ned i forhold til den betaling, som briterne hidtil har foretaget?

Spørgsmålet vil også aktualisere sig med antallet af europaparlamentsmedlemmer. Skal man reducere Europa-Parlamentet med det antal medlemmer, som briterne har haft, eller hvordan skal man håndtere det? Det er vores opfattelse, at man skal gøre det sidste – altså, at vi ikke skal stille os et sted, hvor vi siger: Nu røg briterne ud, så bliver vi nødt til at løfte budgettet og alle sammen indbetale mere, fordele antallet af de britiske europaparlamentarikeres pladser til de øvrige lande. Det er jo den type diskussioner, som vi også kommer til at få, og hvor det er vigtigt, synes jeg, at vi fra dansk side er rimelig klare, med hensyn til hvor vi står.

Det fjerde punkt, som berøres, er også – ligesom de andre i øvrigt – relevant, nemlig globaliseringen. Her må man konstatere, og det sker også i redegørelsen, at globaliseringen gennem de sidste 30 år har ført til global velstandsstigning. Men man må også bare konstatere, at gevinsterne – og det fremgår ikke helt så skarpt, det er nævnt – er skævt fordelt. Det gælder navnlig bredt ud over den vestlige verden. Selv i Danmark er det faktisk sådan, at fra midten af 90'erne og frem til 2008 har de rigeste 10 pct. af befolkningen oplevet en tre gange så stor indkomstfremgang som middelklassen.

I mange lande er perspektivet faktisk det for første gang i 200 år, at der er en samfundsgruppe, nemlig den lavere middelklasse, som har udsigt til, at deres børn får en levestandard, som er ringere end deres egen, hvilket giver anledning til betydelig bekymring, og hvilket, tror jeg, er en af grundene til, at vi ser den politiske polarisering, som vi ser i øjeblikket, i den vestlige verden, altså at man trækker mod de politiske højre- og venstrefløje. Og det er vel, fordi globaliseringen har givet markedskræfterne lov til at buldre derudad.

Vi tror jo i Socialdemokratiet på markedskræfterne som et effektivt middel blandt andre til at ændre samfundet, men som et middel og ikke et mål. Derfor er der også behov for f.eks. handelsaftaler, som skærmer og hegner markedskræfterne ind, hvor der f.eks. tages hensyn til forbrugerbeskyttelse, til miljø, til arbejdstagerrettigheder, således som det er tilfældet med USA's handelsaftale med Canada, CETA, og den forestående aftale mellem EU og Japan.

Arktis skal jeg under hensyntagen til tiden lade ligge. Jeg synes, at det, regeringen har valgt at skrive om Arktis, er fornuftigt og relevant.

Så er der det uden for redegørelsen. Altså, i virkeligheden er vi vel i en situation, hvor USA siden anden verdenskrig har været Danmarks vigtigste allierede. Det har USA været, fordi USA har stået i spidsen for en udvikling af og garanti for det, som vi kalder den frie verden. Den frie verden, som jo oprindelig var en modstilling til Sovjetunionen, men som har udviklet normer og værdier om demokrati som styreform, om respekt for menneskerettigheder, om velstand gennem handel mellem lande, om en verden, som står på lov og ret og ikke den stærkestes eller den mest brutales ret, om internationale aftaler, om samarbejder som f.eks. FN, WTO og NATO osv.

Det er præcis de normer og værdier, som vores vestlige demokratier bredt betragtet bygger på, og som har givet tryghed og sikkerhed, og som har givet fred. Det er de værdier og normer, som har ført til, at en milliard mennesker er løftet ud af fattigdom, at stadig flere børn i verden får en uddannelse, at der er en følelse af fælles ansvar for vores planet – og ikke mindst, at verden er blevet sparet for altødelæggende krige.

Det er vel ikke en overdrivelse at sige, at præcis den verdensorden er under pres nu, bl.a. fordi USA trækker sig fra sin traditionelle rolle, som det jo eksempelvis er set i forbindelse med klimaaftalen fra Paris, er set i forbindelse med handelsaftaler, og når vi ser den rolle, som USA har taget på sig, om at være – qua det at være den eneste supermagt – verdens politimand. Og omvendt træder Kina så frem, ikke mindst med det kæmpestore Belt and Road-initiativ, som jo i størrelse og omfang tåler sammenligning med den amerikanske Marshallhjælp efter anden verdenskrig. Guderne skal vide, at den har et andet indhold, men det er bare en stor aktør, der træder ind i det rum, som amerikanerne desværre ser ud til at træde ud af.

Præcis det og præcis den udvikling er potentielt af kæmpestor betydning for, hvordan verden kommer til at se ud fremadrettet. Og det er altså relevant, at vi i Danmark sammen med ligesindede lande forholder os til, hvad vi så gør, og hvordan vi sikrer, at den frie verdens verdensorden ikke bliver efterladt og erstattet af noget, som vi ikke ønsker os.

Den diskussion har vi desværre også til gode efter redegørelsen. Men lad det her være mine og Socialdemokratiets kommentarer til regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Det, vi diskuterer i dag, er jo den udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske strategi. Det er jo ikke specielt Europa, det er jo netop hele verden, og det er jo både blød og hård sikkerhed osv. Derfor kan det undre mig, at den socialdemokratiske ordfører i øvrigt i forlængelse af redegørelsen reelt ikke nævner organisationer som Europarådet, ikke nævner organisationer som OSCE, og ikke nævner organisationer som FN. Derfor vil jeg bare høre: Hvilken plads spiller de tre organisationer i Socialdemokratiets bud på en sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk politik?

Ordføreren.

Det var det, jeg prøvede at sige til allersidst, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard. Det var faktisk, at den verdensorden, som vi skal advokere for og stå vagt om, jo bl.a. står på internationale aftaler om samarbejde, og så nævnte jeg i flæng FN, WTO og NATO, men man kunne lige så godt have nævnt de organisationer, som spørgeren også nævner. De internationale organisationer er uhyre vigtige for et lille land som Danmark. Og hvorfor er de det? Det er de, fordi vi ellers ender præcis i den situation, at det er de store lande, som kommer til at sætte deres magt igennem.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at Socialdemokratiet mener, at f.eks. Europarådet er uhyre vigtigt. Men hvad er så Socialdemokratiets bud på, hvad vi gør? Virkeligheden er jo, at dem, vi har overladt til at være de store betalere til Europarådet, er Rusland, det er Tyrkiet. De har nu meddelt, at de ikke længere vil betale. Europarådet står på, havde jeg nær sagt, fallittens rand. Det system er i dyb krise, fordi bl.a. Danmark har trukket sig mere og mere ud og koncentrerer sig om EU. Det eneste, vi kan bidrage med, er, hvordan man begrænser menneskerettighederne og får lagt en grænse for, hvad man må beskæftige sig med. Hvad er Socialdemokratiets bud på, hvordan Europarådet kommer til at spille den rolle, som Socialdemokratiet ønsker?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at det, også når det kommer til Europarådet, er en af de organisationer, som er relevante og rigtige, men hvor der, som ordføreren også siger, er behov for efter vores opfattelse at holde fast i, hvordan vi sikrer organisationens fortsatte relevans, at tiden ikke risikerer at løbe fra den, at der ikke sker en udvikling, som er båret, ikke af politiske ønsker, men af andre ønsker, og som dermed skubber organisationen den forkerte vej. Jeg tror, at det vigtigste er Danmarks fortsatte stærke engagement også i Europarådet på linje med de andre internationale organisationer.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo en meget bred debat, og man kunne gribe fat i mange ting, men jeg vil tillade mig at tage debatten op der, hvor den foregående spørger slap, for Danmark har jo lige nu formandskabet for Europarådets Ministerkomité, hvorfor det jo er yderst relevant, hvad vi faktisk mener om de her ting i Folketingssalen. Og når vi diskuterer, om Europarådet er relevant, altså om den her institution, der skal sikre menneskerettighederne og retstatsprincipper i Europa, er relevant, så må jeg sige, at når jeg kigger på Putin i Rusland, på Erdogan i Tyrkiet og på andre som f.eks. Orbán i Ungarn, synes jeg, at jeg får en kraftig understregning af, at der for at styrke menneskerettighederne virkelig er behov for at øge presset på de her tiltagende autoritære regimer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at man for nogle måneder siden i Jyllands-Posten kunne læse, at den danske udenrigsminister havde været i Ungarn og sammen med den ungarske regering ville arbejde for at indskrænke Menneskerettighedsdomstolens initiativer i forhold til medlemslandene?

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at der er grund til at kigge kritisk på den aktivistiske linje, der er ført af domstolen, altså at der er afsagt domme, som vi ikke mener har den tilstrækkelige politiske legitimitet, og at en domstol i øvrigt – det gælder den her domstol, det gælder andre domstole – efter vores opfattelse skal holde sig inden for det juridiske mandat, den har, og lade være med selv at være politisk skabende. For ellers løber man den risiko, at domstolen kommer til at flytte nogle udviklinger mod noget, som ikke har demokratisk legitimitet, og at det på et eller andet tidspunkt fører til, at der lægges afstand til domstolen, som dermed kommer til at underminere det, som den i virkeligheden er der for, nemlig at sikre menneskerettighedernes overholdelse. Det er lige så stor en fejl som den aktivistiske domsafsigelse, som var den politik, der blev ført af EF-Domstolen, som den hed dengang, men som nu hedder EU-Domstolen. Så aktivistiske domstole: Nej tak! Lad os holde os til, at politikken er det, politikerne laver, fordi politikerne har det politiske mandat. Det har domstolen ikke.

Spørgeren.

Ja, det kan blive en lang debat. Jeg vil f.eks. mene, at hvis ikke man har en udvikling af fortolkningen af menneskerettighederne, bliver menneskerettighederne ligegyldige, altså brevhemmeligheden ville være lidt ligegyldig, hvis den ikke også var gældende for vores e-mail og retten til privatliv i den forbindelse. Retten til homoægteskaber er f.eks. en nytolkning, som regeringsledere i en lang række af Europarådets medlemslande, nemlig regeringsledere som f.eks. Putin, Erdogan og Orbán, ikke er specielt glade for, men som jeg er enormt glad for er kommet med i den dynamiske fortolkning fra f.eks. Menneskerettighedsdomstolens side.

Men der er noget, jeg helt konkret godt vil spørge Socialdemokratiet om. Det har jo været rejst i den her debat, at en hel konkret ting, man kunne gøre, ville være at underskrive den her Protokol 16, som ville gøre det muligt for Højesteret at indhente en kommentar fra Menneskerettighedsdomstolen forud for en afgørelse, men den protokol har Danmark altså endnu ikke underskrevet; protokollen er ikke trådt i kraft, bl.a. fordi der er 10 medlemslande, og deriblandt er Danmark, som endnu ikke har underskrevet den. Er det noget, som Socialdemokratiet mener regeringen konkret bør gøre for at sikre en positiv reform af Europarådet?

Ordføreren.

Det er eddermame et farligt udgangspunkt at tage. ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Vi skal lige bevare kammertonen her!) Undskyld! Det er på mange måder et farligt synspunkt at tage at stille sig der, hvor man siger, at fordi der ikke er opbakning til demokratisk udvikling af menneskerettighederne, skal vi have domstolen til at gøre det. Altså, kom lige ind i kampen, ik'? Sådan kan man simpelt ikke udvikle politik – ja, det kan man muligvis, hvis man er Enhedslisten og de gamle kammerater i det tidligere Sovjetunionen, men alle vi andre vil da ikke sige, at politik skal udvikles af en domstol uden demokratisk legitimitet. Jeg tør vædde på, at man også kan komme i tanker om andre domsafsigelser, som Enhedslisten næppe heller hylder skulle afsiges af domstolen, f.eks. forbud mod eksklusivaftaler, for bare at nævne en dom, hvorom man vel ville sige: Arh, var det det, vi skulle have den domstol til? Det synes jeg i hvert fald ikke det var. Udvikling af menneskerettigheder skal ske politisk – ikke via domstole – og de skal i øvrigt ske.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, der blev meget engageret. Den næste i rækken er hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Først tak til udenrigsministeren for en udmærket redegørelse. Når det kommer til Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik, som regeringen jo ifølge grundloven tegner, er der heldigvis traditionelt meget stor og bred opbakning i dette Ting. Det er faktisk kun få gange i landets efterkrigshistorie, at dette tema har forårsaget splittelse og udløst parlamentarisk drama. Det er fodnoteperioden i 1980'erne og deltagelsen i Irakkrigen, som udgør de mest signifikante undtagelser. Således er det altså normen, at vi hen over midten finder hinanden, hvilket jeg også sporer bliver tilfældet i forbindelse med endnu et forsvarsforlig, som denne gang kommer til at række hele 6 år frem.

Jeg vil ikke her gå ind i de diskussioner, som vi sidder og sysler med i forligskredsen, men bare sige, at det er Dansk Folkepartis opfattelse, at vores forsvar skal være så generelt og smidigt som overhovedet muligt, idet det ikke er nogen mennesker forundt ædrueligt at kunne spå om, hvilket sikkerhedspolitisk scenarie Danmark står ved i år 2023. Vi aner ikke engang, hvordan det ser ud om 6 måneder. Det helt afgørende for DF er, at vi ikke laver hovsalovgivning på forsvarsområdet på baggrund af situationen, som den er lige nu, men at vi gearer forsvaret til at kunne løse de udfordringer, som ingen mors sjæl havde forestillet sig her ved juletid i 2017.

For os at se er den helt store sikkerhedspolitiske udfordring lige nu to sager. Den første er den islamiske terror. Det er ikke en situation, som ophører, selv om Islamisk Stat nu har mistet sit geografiske område. Vi må forudse årtiers kamp mod disse vanvittige. Den anden store udfordring er migrationen. Millioner af mennesker fra den tredje verden har her og nu sat kurs mod Europa, og her nytter det ikke at tro, at ulandshjælp vil kunne være den faktor, der får millionerne til at blive hjemme. Så taler vi i hvert fald om et 100-års- eller 200-årsprojekt, og til den tid vil det være forbi med den europæiske kultur.

Men i Dansk Folkeparti er vi stort set enige med regeringen, når det gælder udenrigs- og forsvarspolitikken, og de drøftelser, som vi løbende har med såvel udenrigsministeren som forsvarsministeren desangående, foregår altid i en god, fortrolig og tryg atmosfære. Vi har en grundfæstet tillid til den måde, som de to ministre forvalter deres embeder på. Det er meget vigtigt for mig overordnet at slå dette fast, inden jeg tager fat på de områder, hvor der af og til kan være uenighed.

Det er først og fremmest omkring Rusland. Vi ser som regeringen med stor alvor på Ruslands truende udtalelser, den militære opbygning og øvelsesaktiviteter i Østersøen. Det glæder mig, at udenrigsministeren i sin redegørelse slår fast, at svaret er såvel dialog som en fast hånd. Vi er enige med ministeren i, at Rusland ikke udgør nogen militær trussel i forhold til NATO-lande, herunder ikkemedlemslandene Sverige og Finland, men at Rusland med sin for tiden meget irriterende og helt unødvendige måde at agere på nok vil kunne skabe usikkerhed for de nærtliggende lande, som ikke er begunstiget af et NATO-medlemskab.

Sammen med EU-landene er Danmark en del af sanktionspolitikken – en fremgangsmåde, som Dansk Folkeparti af princip ikke er tilhænger af. Cuba blev sanktioneret i næsten 60 år, og mig bekendt ligger der stadig væk et kommunistisk diktatur der. Iran blev det i 35 år, og der ligger stadig et islamistisk diktatur. Vi kan efter min opfattelse sanktionere Rusland alt det, vi vil, men det vil formodentlig stadig væk ligge der såvel om 50 som om 100 år. Det er nok ikke med Putin ved roret, men meget tænkeligt med en eller flere, der ligner ham til forveksling. Så generelt fra vores side om sanktioner: Nej tak. Sanktioner er alene et slag i ansigtet på vores eget erhvervsliv og eksport. Der har i forhold til Rusland anslået været et dansk eksporttab på ca. 5 mia. kr. om året – mestendels på fødevareområdet – og russerne får altså stadig væk mad på bordet.

Danmarks status som en krigsførende nation er selvfølgelig ikke ny. I løbet af Danmarks seneste 1.000 års historie har vi været i krig eller krigslignende tilstand i 300 år, heraf mest med vores yndlingsfjender svenskerne og tyskerne. Men det nye er, at vores soldater og deres kampe nu foregår tusindvis af kilometer væk fra vores lands grænser, og at vi ikke er der for at forsvare vores fædreland eller for at vinde krigen, men er der af alle mulige andre årsager – for at skabe fred, for menneskerettigheder, for demokrati. Og det lyder smukt, men spørgsmålet er, om det er en retning, vi skal blive ved med at gå i.

Vi ser de ofre, som vores unge soldater yder; de savn, som ægtefæller og børn lider under; de enorme økonomiske omkostninger, der er forbundet med vores krigsdeltagelse tusindvis af kilometer væk – ofte i stammekrige eller religiøse opgør, som på ingen måde vedrører os, og hvor det kan være vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at vurdere, om vi egentlig er på den rigtige side. Er det en retning, vi ønsker at fortsætte i?

Se nu til Afghanistan. Efter den 11. september var vi med, vi sendte kampfly, kampvogne og 1.000 soldater af sted, og med god grund. Men soldaterne skulle komme til at blive derude i 14 år, og da dagsordenen for vores intervention allerede efter et års tid blev ændret til noget ganske andet, var det, at det gik galt. Nu var det ikke et spørgsmål om, at al-Qaeda eller Taleban skulle have bank; nu drejede det sig om at bruge al vores energi og alle vores kræfter på at indføre demokrati og menneskerettigheder i Afghanistan. Det er selvfølgelig en ganske umulig opgave. Og hvorfor det? Jo, alene af den grund, at et stort flertal af afghanerne foragter demokrati og griner ad ordet menneskerettigheder.

Men hvorfor skulle det tage fra 2001 til 2017, før man kunne erkende, at det var vel ikke nødvendigt? Nu ender det givetvis i Afghanistan, som man kunne forudse allerede i 2001, nemlig med at Taleban stille og roligt igen overtager magten i landet. Og problemet er, at den organisation er så populær, som den er i landet. Derfor vil man få magten igen. Man står klar til at marchere ind i kontorerne i Kabul, og problemet for os lige nu og her er, at vi ikke forstår afghanerne. Det gjorde Storbritannien heller ikke i sin tid eller Sovjetunionen for den sags skyld.

Så når den sidste vestlige soldat nu snart forhåbentlig forlader Afghanistan, og vi nøjes med i ny og næ at sende nogle store bomber af sted mod terroristlejre, bør vi spørge os selv, om vi vandt eller vi tabte, eller om det endte uafgjort. Måske er der nogen her i Folketinget, der synes, det er et underligt spørgsmål at stille, men det er et helt reelt spørgsmål i min optik. For er det overhovedet længere tilladt at gå i krig med det formål at vinde krigen? Jeg har svært ved at forestille mig stolte sejrsmarcher ned igennem Strøget. Det må jeg tilstå. Sådan noget gør vi ikke i Vesten, for det kunne let gøre vores fjender vrede. Og vi vil ikke gøre vores fjender vrede. Vi kan på den anden side heller ikke tilstå, at vi tabte. Nej, så hellere gå lidt stille med det hele og få sådan en slags uafgjort.

Citat: Det gælder ikke om at vinde krigen, det gælder om at vinde freden.

Sådan lyder mantraet hele tiden fra de vestlige magter, som er kommer til kort i flere krige efterhånden, i f.eks. Afghanistan, Irak og Libyen. De glemmer så at fortælle, at vi hverken har vundet det ene eller det andet. Det er muligt, jeg lyder meget gammeldags, hvilket jeg i øvrigt også er, men jeg vil meget gerne, at vi vinder de krige, vi deltager i. Jeg vil meget gerne, at vores mål med at gå i krig fremover er at besejre fjenden og vinde krigen. Og så bør vi, vil jeg sige til udenrigsministeren, i øvrigt lade folkeslagene være i fred til at styre deres land på den måde, de finder bedst – gerne med sharialov for min skyld. Jeg er ligeglad. Dem om det. Ethvert folk har de tyranner, de fortjener.

Sådan bør vi nok generelt begynde at tænke, altså ud fra, hvordan vi danskere skal styre vores land. Vi ville jo ikke kunne lide, at der kom en militærmagt udefra for at diktere, lige så lidt som andre folkeslag vil bryde sig om, at vi kommer farende. Jeg tror, vi må tænke sådan igen, og jeg siger bevidst igen, for sådan var jo Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik for ikke så lang tid siden, hvor det ikke var en del af vores militære opgave at løse andre landes interne problemer ved at drive demokratimission. Det er for os i Dansk Folkeparti meget vigtigt at få taget fat på præcis denne debat, denne diskussion. Og jeg takker for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for et udmærket indlæg. På lange stræk deler jeg sådan set Dansk Folkepartis analyse, herunder behovet for at kigge på, hvad det er, vi har været med i i Afghanistan og flere andre steder. Hvad er lykkedes, hvad er ikke lykkedes? Det er blevet en mere kompliceret verden, vi er i, og vi har brug for at lære af både vores successer og det modsatte, plus at det er blevet mere kompliceret. Jeg tror bare ikke, at man kan løse den kompleksitet ved så at sige, at nu skal vi bare lade, som om alting er, som det var for 100 eller 50 år siden, altså at der er én sejrherre og én fjende osv. Verden er blevet mere kompliceret.

Men det, jeg egentlig vil spørge om her, er, at Dansk Folkeparti jo er imod sanktionerne mod Rusland. Jeg synes bare, det er svært at forestille sig, at når et land bryder al international lov og med væbnet magt tager et andet lands territorium – hvilket er noget andet end menneskerettigheder internt i ens eget land – så reagerer verdenssamfundet ikke. Skal verdenssamfundet så ikke reagere på en eller anden måde?

Altså, jeg er helt med på, at sanktioner er et tveægget sværd, fordi det også bliver problematisk for os selv; de virker ikke, de er ikke nogen mirakelkur. Men jeg har det også lidt svært med det synspunkt, der er, nemlig at man ingenting skal foretage sig, altså at det ingen konsekvenser har, når man med væbnet magt går ind og tager en del af et andet land.

Ordføreren.

Men det er jeg også enig i. Altså, der må også være en statsretlig orden på den måde, og det har der ikke været her. Krim viser måske en situation, som gør det her meget, meget vanskeligt, fordi vi jo har hægtet vores sanktioner op på Krim.

Jeg tror ikke, at der er nogle mennesker til stede i det her Ting, som har en forestilling om, at Krim nogen sinde igen vil blive en del af Ukraine. Det kommer ikke til at ske, om så der falder grøn sne. Vi ved det, og alligevel har vi hægtet sanktioner op på Krim; det gør det besværligt. Det burde vi nok ikke have gjort, for på et eller andet tidspunkt skal vi altså ud af det her. Vi kan selvfølgelig ikke have sanktioner mod Rusland de næste 20-25 år eller 50 år, men til den tid vil Rusland stadig have Krim.

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal reageres, men sanktioner er nok ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi skal nok hellere skrue på nogle andre knapper som at forhindre indrejse af nøglepersoner osv. – eller hvad ved jeg.

Er der opfølgende spørgsmål, bedes spørgeren trykke sig ind. Det er der. Værsgo til spørgeren.

Det er jo lige det, der er sagens kerne, for de sanktioner, der er indført, er jo lige præcis bl.a. forbud mod indrejse af nøglepersoner, der har et særligt ansvar. Det er jo meget målrettet Krim, men jo også Ruslands aktive aggression i Donbass-regionen og det østlige Ukraine, som er med til at destabilisere store dele af landet. Det giver også hovedpiner på længere sigt.

Nu har jeg også selv en aktie i det, fordi jeg var udenrigsminister, da vi indførte de sanktioner. Jeg står bag dem, og jeg står ved dem. Det er, fordi alternativet til sanktioner for mig er en eller anden form for militær respons eller noget, der kunne bringe situationen helt ud af kontrol. Jeg har bare svært ved at finde et bedre, kan man sige, redskab i vores værktøjskasse end lige præcis meget målrettede sanktioner. Og det er derfor, det undrer mig, at Dansk Folkeparti så vedholdende går imod de sanktioner, for jeg synes egentlig, at det er en ret moderat og meget præcis, kan man sige, reaktion, selv om den ikke løser alle problemer.

Ordføreren.

Jamen jeg vil heller aldrig nogen sinde sige aldrig, det vil jeg ikke. Altså, jeg er sikker på, at også de sanktioner, der i sin tid blev indført mod Sydafrika, faktisk havde betydning – det tror jeg faktisk på.

Hvis vi så siger, at der indimellem godt kan tænkes sanktioner, så skal det i hvert fald være på den måde – jeg tænker egentlig på erhvervslivet i det her og ikke så meget på, at det ikke virker, og det synes jeg er væsentligt at sige – at det ikke er erhvervslivet, der lider. Så må vi herinde også være parate til – når vi indfører sanktioner, for det er jo let at gøre med et flertal i Folketinget – at hjælpe erhvervslivet med penge, f.eks. de næste 1, 2, 3 år, indtil de finder nye markeder.

Det er jo ikke fair, at vi laver en politisk afgørelse om sanktioner og sidder her med glorie om hovedet, og så er det alligevel stakkels fødevareproducent dit eller dat, der kommer til at lide under det her. Så er vi klar til at komme med den store milliardcheck, hver gang vi indfører sanktioner? Jeg tvivler på, at vi kan få det igennem i Folketinget. Men kan vi det, synes jeg det er en god idé.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til hr. Søren Espersen for en – synes jeg – tankevækkende tale. Især bemærkede jeg det afsnit i talen, hvor hr. Søren Espersen berørte det problem, der består i, at man giver mandat til en type aktion, og i løbet af noget tid ændrer mandatet for aktionen sig, og så står man reelt i en helt anden situation. Der er det så, at jeg vil spørge hr. Søren Espersen, om det i virkeligheden er et udtryk for en vis måske forsinket forståelse for Enhedslistens synspunkt i forbindelse med Libyen, hvor vi jo stod i den situation, at vi sendte soldater af sted med det klare mandat at forsvare civilbefolkningen, og inden for mindre end 48 timer blev det ændret til at handle om regime change, altså at skifte regimet, hvorfor Enhedslisten, der jo ikke havde givet mandat til det, trak sin støtte til aktionen. Så var det en om end forsinket forståelse for Enhedslistens handlemåde i den situation?

Ordføreren.

Det kan vi da godt sige. Altså, det er jo da rigtigt set, at da vi sad i den her sene nattetime og skulle have flyveren af sted, var det for at redde Benghazi og Benghazis befolkning, som jeg husker det, og det blev så ændret til netop regimeskifte. I Afghanistan blev det så ændret fra noget andet og i Irak også fra noget andet for at få det til at passe bedre sammen. Så det har hr. Søren Søndergaard måske ret i. Det var nok det, der komplicerede de her ting.

Jeg bryder mig ikke om, at man skal finde en anden forklaring, hvis nu den første ikke rigtig duer. Det gjorde man også i forhold til Saddam Hussein, hvor man jo fandt ud af, at det ikke var sådan med masseødelæggelsesvåben og forbindelser til al-Qaeda osv., og så fandt man på noget andet. Jeg bryder mig ikke om den form, så det vil jeg da gerne give hr. Søren Søndergaard.

Spørgeren.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke kunne have svaret bedre selv på spørgsmålet, så jeg siger tak.

Ordføreren.

Det synes jeg næsten er den største ære, jeg nogen sinde har oplevet. Tak for det.

Således forbrødret går vi videre til næste spørger. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det kunne måske også have føltes lidt som at blive omklamret af en lommetyv, men lad nu det ligge.

Tak for en god tale. På nogle stræk gav ordføreren udtryk for, hvad man vel må kalde en rimelig isolationistisk udenrigspolitik, altså at det må landene selv håndtere; det skal vi ikke blande os i; det må de selv klare. Og jeg synes jo, at der er en række situationer, hvor vi er til stede ude i verden, hvor vi blander os, dels af idealistiske grunde, men også fordi der ellers vil være en situation, som vil have en afsmittende virkning på os, som vil have betydning for os. Altså, det kunne eksempelvis være, at kan vi ikke håndtere migrationsstrømmene i nærområderne, ved vi, at det har en kæmpestor betydning for os. Kan vi ikke foretage bekæmpelse af terrorisme ude i verden, er der en betydelig risiko for, at det smitter af på os. Og det vil jeg i virkeligheden bare gerne høre ordførerens kommentarer til, altså om det er synspunkter, som deles.

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke sige. Det er egentlig sjovt, for når man sådan sidder og gennemgår kolonihistorien og finder ud af de fejl, de lavede dengang, kan man se, at det jo netop var, fordi de drev mission og ville indrette verden efter deres egen religiøse tankegang. Det er det, jeg mener er fortsat nu med en demokratimission, som sikkert ender på samme fortvivlende måde som det andet.

Jeg synes, det er væsentligt at sige, at ethvert folkeslag har ret til at tilrettelægge sin egen fremtid, og at vi ikke skal gribe ind, medmindre det generer andre, for så synes jeg, man skal gribe ind. Men isolationistisk synes jeg ikke man kan tale om vi er, for vi går jo hundrede procent ind for NATO-samarbejdet, og angreb på NATO-lande er noget, der vedrører os. NATO er en stor organisation, som vi påskønner.

Så det er ikke sådan, at jeg er fuldstændig ligeglad med alt, hvad der foregår rundtom i verden. Jeg synes bare, at man generelt skal lade folkeslag være i fred – og så i øvrigt sørge for at have gode handelsforbindelser og have en diplomatisk forbindelse med alle lande, og så må de selv finde ud af, hvordan de styrer det.

Spørgeren.

Den sidste del er jeg meget enig i, altså at forud for al militær aktivitet kan man forebygge ved at have gode relationer handelsmæssigt osv. Det er jeg fuldstændig enig i. Det, jeg noterede mig at spørgeren sagde, var, at landene må gøre som de vil, medmindre det generer andre. Og der er jo så nogle situationer, hvor man må sige: Her handler vi, bl.a. fordi det lige præcis potentielt kan genere os.

Ordføreren.

Jeg har ikke noget at tilføje.

Så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører og giver ordet til den næste taler, som er hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Jeg skulle hilse fra Venstres udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, og beklage, at han ikke havde mulighed for at være her i dag. Men han passer sit arbejde et andet sted, og i stedet sendte han mig. Jeg vil gerne starte med at rose ministrene for en god og en meget fyldestgørende redegørelse.

Verden er under forandring. Vi kan ikke længere regne med, at historien er slut, sådan som det optimistisk blev formuleret efter Berlinmurens fald. De år, hvor vi kunne læne os tilbage og hæve fredsdividenden, er slut. Danmarks sikkerhed er igen et emne, der kommer til at fylde på den politiske dagsorden. Trumps lederskab i USA, Brexit og et stadig mere aggressivt Putins Rusland har udfordret hele verdensordenen – den verdensorden, som vi har kendt siden den kolde krigs afslutning, og det giver selvfølgelig også udfordringer i Danmark.

Vi er et lille land. Derfor er vores engagement i NATO, i EU, i FN yderst vigtigt, for det er jo i disse fora, at vi sammen med andre lande finder løsninger på fælles udfordringer. Det er samtidig vigtigt, at vi i Danmark har mulighed for at engagere os internationalt, hvor vi i samarbejde med vores allierede og partnere kan gøre en forskel. Det er derfor afgørende, at Danmark har evnen og kapaciteten til at kunne deltage i internationale operationer, og på trods af vores størrelse tager Danmark ansvar. Det er baggrunden for, at Danmark bidrager med soldater i lande som Irak, Afghanistan og Mali. Imidlertid er det ikke kun nok at stille med soldater. Det danske diplomati spiller i høj grad en meget væsentlig rolle i forhold til at sikre danske interesser i udlandet og inden for internationale organisationer.

Danmarks ambitionsniveau er højt, og derfor følger det helt naturligt, at udenrigstjenesten styrkes. Det er vi ganske simpelt hen nødt til for at have indflydelse, og derfor har regeringen styrket dansk diplomati og interessevaretagelse med 75 mio. kr. stigende til 70 mio. kr. årligt fra 2018 og frem.

Danmark har historisk været forbundet tæt med USA, uanset hvem der har været præsident, og det er ingen hemmelighed, at Trump er en mildest talt alternativ en af slagsen. Mange af præsidentens udmeldinger skærer i ørerne på os danskere, men det ændrer dog ikke ved, at forholdet til USA er yderst vigtigt for Danmark. At præsidenten hedder Trump, betyder blot, at vi fra dansk og europæisk side skal fortsætte med at kæmpe hårdt for at få USA med om bord, når det gælder aftaler inden for f.eks. klima, sikkerhed og frihandel.

Netop handelen med USA er ganske vigtig for Danmark. USA er Danmarks største handelspartner uden for EU. Der er mere end 700 danske virksomheder i USA, og der er over 70.000 ansatte. Dette må dog ikke resultere i, at vi afholder os fra at kritisere den amerikanske administration, når der er forhold, som vi er grundlæggende uenige i, og det hører faktisk også med til et stærkt venskab at kunne være dus på den måde.

Den helt store udfordring for både Danmark og Europa er Ruslands aggressive fremfærd. Det gælder i forhold til Ruslands fortsatte ulovlige besættelse af Krim og involvering i borgerkrigen i det østlige Ukraine. Det er helt afgørende, at de demokratiske institutioner i Ruslands nabolande styrkes, især i Georgien og i Ukraine. Begge lande har oplevet, hvordan Rusland har sat handling bag ordene og brugt våbenmagt for at gennemtvinge sine synspunkter. Især Ukraine har fortsat store problemer med at opbygge tillid til landets institutioner. Korruption og magtmisbrug hører til dagligdagens uorden. Danmark er gennem naboskabsprogrammet med til at styrke bl.a. domstole i Ukraine og i Georgien. Det er et vigtigt arbejde, hvor Danmark gennem mange år har bidraget med ganske betydelige summer.

Rusland står i meget høj grad bag cyberangreb på vigtige samfundsinstitutioner i den vestlige verden. Danmark har også været ramt, herunder også forsvaret, hvor russiske hackere har forsøgt at få adgang. Det betyder, at Danmark er nødt til at træffe sine forholdsregler sammen med vores allierede. Det gælder i forhold til selve forsvaret af Danmark, som skal styrkes, men derudover er det også vigtigt, at vi har et effektivt værn imod cyberangreb, som forstår at imødegå russiske forsøg på at sprede fake news i europæiske medier. Det er derfor rettidig omhu, at regeringen lægger op til en markant styrkelse af Danmarks cyberforsvar i udspillet til et nyt forsvarsforlig.

Med uro i Mellemøsten og en voldsom befolkningseksplosion i Afrika er der et massivt pres mod Europas grænser og dermed også mod de danske. Menneskesmuglere tjener tykt på at sælge en urealistisk drøm om et rigt liv i Europa, hvorimod sandheden er, at det er en farefuld rejse og et liv som illegal, der kan blive realiteten. Migrationsstrømmen mod Europa er en kæmpe udfordring, som er højt på den politiske dagsorden både i Danmark, men også i resten af Europa. Danmark har et ansvar for at hjælpe mennesker på flugt fra krig og naturkatastrofer. Det skal imidlertid ske i nærområderne frem for igennem asylsystemet. Vi skal med andre ord ikke understøtte menneskesmuglernes forretningsmodel. I stedet skal vi hjælpe så mange som overhovedet muligt for de samme penge, og det sker altså bedst i nærområderne.

På den baggrund har regeringen taget initiativ til at udnævne en udsendelsesambassadør og udsende to udlændingeattacheer samt oprette en enhed for udsendelse i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Der kommer altså en styrket indsats på udsendelsesområdet. Det skulle være ordene til den af regeringen udarbejdede redegørelse, og igen tak til ministrene for en god og grundig redegørelse.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. I de seneste 15-20 år har dansk udenrigspolitik mere eller mindre – og ærlig talt lidt blindt – fulgt i halen på USA. Det har bl.a. bragt Danmark ind i krigen i Afghanistan, i Irak og i Libyen.

Resultatet af de mange bomber, som Danmark har kastet, resultatet af de mange soldater og de mange milliarder af skattekroner, som Danmark har mistet, har ærlig talt været øget kaos og ekstremisme. ISIL er vokset frem i det kaos, som den amerikanske og danske invasion skabte i Irak, i Afghanistan står Taleban trods omkring 16 års krig stærkere end nogen sinde, og i Libyen førte NATO's beslutning om at bryde FN-mandatet, så der ikke blev skabt en politisk løsning med fokus på at beskytte civilbefolkningen, men i stedet blev kastet bomber og skabt et ukontrolleret regimeskifte, til kaos og ustabilitet, som vi stadig døjer med i dag.

Lige nu hedder den amerikanske præsident som bekendt Donald Trump. Hans politik skaber ikke alene had og splittelse i det amerikanske samfund, men truer også med at kaste verden ud i nye uoverskuelige krige. Angriber han Iran, vil millioner af mennesker risikere at blive drevet på flugt, og Mellemøsten kan synke endnu længere ned i et endnu større kaos. Angriber han Nordkorea, vil millioner af mennesker risikere at dø. Lykkes han med at undergrave klimaaftalen fra Paris, så er spørgsmålet, om der overhovedet vil være en fremtid for kommende generationer. Derfor mener vi i Enhedslisten, at hovedfokus i dansk udenrigspolitik bør være at prøve noget nyt: prøve at løsrive dansk udenrigspolitik fra at være blindt halehæng til USA, prøve at frigøre Danmark fra Trumps luner og i stedet for søge et tættere samarbejde med helt oplagte og nære venner og samarbejde tættere sikkerheds- og udenrigspolitisk med vores nordiske naboer, eksempelvis om at styrke FN og skabe en stærkere international retsorden.

Ligeledes er det helt oplagt at samarbejde med vores nordiske naboer om at arbejde for gensidige aftaler om nedrustning og afspænding i Østersøområdet. For man må jo spørge sig selv, når man læser redegørelsen fra udenrigsministeren, hvorfor vi kan have en politik om afspænding over for Rusland i Arktis, men vi ikke kan have det i forhold til Østersøen. Det giver jo ikke mening. Det nuværende våbenkapløb øger ærlig talt faren for konflikt, og det skaber hverken sikkerhed for Danmark eller for Baltikum.

Ikke mindst ser vi, at oprustningen på begge sider af den russiske grænse fører til en styrkelse af den russiske præsident Putin frem mod det kommende russiske præsidentvalg. Det er en trist situation for Rusland og en trist situation for alle, der ønsker demokrati og frihed. I stedet for at bruge milliarder på oprustning med øget fare for konflikt til følge, bør Danmark fokusere på at styrke den grønne omstilling og sikre udvikling i verdens fattigste lande til fordel for de mest fattige og udsatte mennesker og til hjælp i nærområderne, så nærområderne, der tager sig af langt, langt størstedelen af verdens flygtninge i dag, ikke bryder sammen.

Det er positivt, at ISIL militært er mere eller mindre nedkæmpet, men vinder vi ikke freden i Syrien og Irak, er det blot et spørgsmål om tid, før vi ser den næste borgerkrig og bølge af ekstremisme. Der er behov for et massivt politisk pres på den irakiske regering, så den stopper overgreb på den sunnimuslimske og kurdiske befolkning i Irak. Det kan man ikke gøre ved at give militær støtte til den irakiske regering, som vi jo med forsvarsministerens ord desværre har hørt mishandler fanger for øjnene af desværre magtesløse danske soldater. Lad os trække de danske soldater hjem fra Irak og i stedet arbejde for at styrke de dele af det irakiske civilsamfund, der ønsker et opgør med korruption og sekterisme. Lad os arbejde for at lægge pres på det kurdiske styre i Nordirak til at udskrive et valg til præsidentposten og parlamentet, så de overholder deres egen forfatning og regler, og så den kurdiske befolkning får en chance for at gøre op med den korrupte Barzaniplan, der desværre alt for længe har kørt landet i sænk, uden at man fra Vestens side har lagt et politisk pres for at sikre overholdelse af de kurdiske områders regler og forfatning.

I Syrien har prodemokratiske kræfter i SDF-alliancen befriet et område på størrelse med Belgien med millioner af mennesker, både mennesker, der har boet i området i lang tid, men også flygtninge fra andre dele af Syrien. Jeg tror, vi alle sammen har set de her billeder af modige mænd og kvinder, der har befriet eksempelvis Raqqa for nylig. De har befriet deres områder fra Assadregimet og fra ISIL, men de mangler støtte til at genopbygge Raqqa. De mangler støtte til at genopbygge andre ødelagte byer, efter at de er blevet befriet. De mangler mad og medicin, så befolkningen ikke tvinges på flugt mod Europa, og de mangler politisk hjælp og opbakning, så de ikke bliver smadret af Assadregimet lige om lidt, så de ikke bliver løbet over ende af præstestyret i Iran eller kørt over af despoten Erdogan i Tyrkiet.

De her regimer har alle tre det tilfælles, at de jo ikke har nogen interesse i, at man kan se en befolkning af arabere, turkmenere, kurdere og kristne samle sig i en fælles alliance, som det er sket i nogle dele af Syrien, hvor SDF-alliancen har befriet områderne. Det truer de her sekteriske regimer, fordi det – kan man sige – lægger en anden model ud for et samarbejde i Mellemøsten. Men hvis vi mener det seriøst i Danmark, hvis vi mener det seriøst i Folketinget, når vi taler om hjælp til nærområderne, så er det jo her, der skal sættes ind. Så er det jo her, der skal hjælpes, så flygtninge ikke tvinges på flugt mod Europa, men de kan bo i og få lov at udvikle deres områder, som de selv har befriet fra et brutalt Assadregime, som de selv har befriet fra ekstreme kræfter fra ISIL.

Danmark bør arbejde aktivt for at støtte prodemokratiske kræfter både i Syrien og i Irak, men også i Mellemøsten generelt. Jeg må sige, at jeg er dybt beskæmmet over, at man har kunnet læse i danske medier, at det nu er blevet sådan, at man kan eksportere overvågningsudstyr til despotiske regimer i bl.a. Mellemøsten og Nordafrika, regimer, som vi ved aktivt sætter ind over for menneskerettighedsforkæmpere, som fængsler dem, som undertrykker dem, og hvor vi dermed har en situation, hvor Danmark ender med at bidrage til at holde nogle despoter ved magten i stedet for at støtte et civilsamfund i at skabe en progressiv forandring.

Ærlig talt, det kommer ikke til at skabe stabilisering, tværtimod. Det, vi har behov for fra dansk side, burde jo være at arbejde for stabilisering, arbejde for udvikling, og det kan vi helt konkret gøre. Jeg har været inde på, hvad vi kan gøre i Syrien, i de kurdiske områder i Nordirak, og jeg har været inde på, hvad vi kan gøre i Irak, men jeg synes også, at et vigtigt sted, når vi taler Mellemøsten, er Israel og Palæstina. Det helt oplagte er jo at få stabiliseret den konflikt, få skabt en anerkendelse fra dansk side af Palæstina som stat, så man kan have en levedygtig og bæredygtig palæstinensisk stat side om side med Israel, som Danmark jo heldigvis anerkender fint i dag, så der kan skabes en varig og bæredygtig fred og et frit og et demokratisk Palæstina. Der er ingen tvivl om, at gør man det, så bidrager man til en stabilisering i en region, der desværre lige nu er præget af kaos.

Når jeg læser redegørelsen, må jeg sige, at jeg synes, det er pinligt, hvor lidt plads udenrigsministeren skænker Europarådet. Danmark har lige nu formandskabet, og i en tid, hvor vi ser at despoter som Erdogan, Putin og Orban sidder på magten i Europarådets lande, så burde Danmark arbejde for at styrke menneskerettighederne. I stedet har den danske regering med udenrigsministeren i spidsen søgt opbakning fra bl.a. det autoritære ungarske styre til et angreb på Menneskerettighedsdomstolen. Ærlig talt, jeg synes, det er under al kritik. Europarådet er en kæmpe succes for dansk udenrigspolitik. Menneskerettigheder og retsstatsprincipper hjælper til at forebygge konflikt og kaos. Jeg synes, det er positivt at se, hvordan Putin, Orban og Erdogan er tvunget til at stå skoleret over for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for deres manglende overholdelse af grundlæggende demokratiske rettigheder. Regeringen burde arbejde for at presse slynglerne i stedet for at presse Menneskerettighedsdomstolen og menneskerettighedsinstitutionerne i Europarådet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Noget af det, jeg synes der må være skønt ved at være Enhedslistemand, er, at man altid ved, at det er de rigtige, man støtter. Jeg tror, at man har sådan en eller anden grønspættebog, hvor det præcis står, hvad der er demokratiske kræfter, og hvad der ikke er. Vi andre har sådan en nagende tvivl, hver gang der er nogen, der siger, at de går ind for demokrati. Det er ikke altid sikkert, at det passer. Det hed også Deutsche Demokratische Republik i sin tid. Man kan ikke altid stole på folk, når de siger, at de vil have demokrati. Hvordan kan det være, at Enhedslisten kan være så skråsikker på, at de der tilfældige folk og bevægelser, man lige har fået fat på, er de helt rigtige?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at ordføreren tænker på Syrien, altså på den her SDF-alliance. Det er klart, at jeg ikke tror, at det et sted som Syrien er simpelt eller let at opbygge demokratiske strukturer efter et voldsomt regime, som Assadstyret har været, men man kan sige, at Enhedslisten jo ikke er alene om at støtte de her kræfter. Vi har jo et bredt flertal i Folketinget, bl.a. med Dansk Folkeparti, der har stemt for at give dem luftstøtte med kampfly. Det, som så er min pointe, er: Vi kan ikke bare lade det her stå alene. Hvis ikke vi støtter et demokratisk civilsamfunds opbygning, hvis vi ikke bidrager til, at de prodemokratiske kræfter kan få lov at komme med til forhandlingsbordet for at forhandle om fremtidens Syrien, hvor Tyrkiet lige nu holder dem ude, så får vi simpelt hen ikke fred og stabilitet i området. Så får vi heller ikke en situation, hvor det bliver muligt for flygtningene at vende tilbage. Og jeg har jo forstået på bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl, formanden for Dansk Folkeparti, at man ønsker, at flygtninge skal kunne vende tilbage til Raqqa. Så det burde jo være logisk, at Dansk Folkeparti bakkede op om Enhedslistens forslag om genopbygning og hjælp til de her områder.

Spørgeren.

Nej, men nu blev det der ord nævnt igen, de prodemokratiske kræfter. Jeg synes, det er utrolig let at slynge ud, og jeg vil egentlig bare spørge, om ordføreren nogen sinde har hørt om nogle folkelige oprørsbevægelser imod diktatur, som ikke sagde, at de var demokratiske. Det hørte vi faktisk også fra ayatollah Khomeini, da han tog af sted fra Paris. Da var det også for at genindføre demokratiet i Iran. Jeg kunne godt tænke mig, at man havde lidt mere forståelse for, at det her ikke er ligetil, og at det er meget, meget stærkt, når Enhedslisten fuldstændig mur- og nagelfast slår fast: Lige præcis den her lille gruppering støtter vi, den skal have al mulig hjælp. Jeg synes, det er vanskeligt.

Ordføreren.

Ja, hvis vi taler om Syrien, så taler vi om et område på størrelse med Belgien med omkring 4 millioner indbyggere. Jeg har selv besøgt området og har talt med folk dernede, da der blev afholdt lokalvalg til kommunerne her for en måneds tid siden. Her i januar skal der være lokalvalg til hele det samlede befriede område. Jeg tror ikke, at tingene er perfekte dernede, men jeg synes, at det er lidt absurd, hvis vi står her i Folketinget og taler om hjælp i nærområderne eller, som hr. Kristian Thulesen Dahl, formand for Dansk Folkeparti, eksempelvis gjorde, at man skal bidrage til, at flygtningene kan vende tilbage til Raqqa, hvis ikke man tager konkret udgangspunkt i, hvad situationen er der, og så eksempelvis stiller genopbygningsmateriale til rådighed og gør det muligt at lave stabilitets- og institutionsopbygning i de her områder. For ellers fortsætter vi med at have en situation, hvor folk tvinges på flugt mod Europa.

Næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. I virkeligheden er mit spørgsmål ret kort, og det er, om Enhedslisten er af den opfattelse, at den adfærd, som vi ser fra Rusland og Putins side i forhold til Krim, Ukraine og aggressiviteten i Østersøen osv., er udtryk for, at Rusland har genfundet ambitionerne om at blive en stormagt.

Ordføreren.

Vi besøgte jo selv Rusland med Det Udenrigspolitiske Nævn, og jeg synes, det var meget tydeligt at se, at det, som russerne meget stræbte efter, var at blive anerkendt på lige fod med Vesten – men jo også på lige fod med USA – som et område, der kan bestemme over nogle andre nærtliggende områder. Det er der ingen tvivl om, og jeg er kritisk over for, at USA en gang imellem blander sig og støtter nogle despoter – både historiske og nutidige – rundtomkring i verden for at have noget kontrol. Det ser vi også Rusland gøre.

Det er jo forfærdeligt at se, hvordan Rusland ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt over for sine nabolande, men ender i konflikt med stort set samtlige nabolande, som de grænser op til.

Spørgeren.

Når Rusland så har stormagtsambitioner, kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslistens bud på, hvordan det skal håndteres, og om NATO har nogen som helst relevans i den sammenhæng.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det skal håndteres. Helt konkret har vi jo fra Enhedslistens side bakket op om EU's sanktioner efter annekteringen af Krim og efter Ruslands militære involvering i det østlige Ukraine, fordi vi synes, det skal have en konsekvens, og at der skal lægges økonomisk og politisk pres. Vi har også argumenteret for et nej til den her Nord Stream 2-rørledning i Østersøen.

Der, hvor jeg tror vandene skiller mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten, er, at vi simpelt hen ikke tror på, at man bliver mere sikker ved at opruste. Tværtimod risikerer man med øget oprustning i Østersøen at øge faren for åben konflikt, og der er også det problem, at man fjerner fokus i Rusland fra de store sociale problemer og den korruption, som Putins regime står for. I stedet for kan han her forud for præsidentvalget blæse sig op og får formentlig en styrket position. Så der er vi uenige. Der mener vi faktisk, at det ender med at styrke Putin i stedet for at svække Putin, som er vores målsætning.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen kom jo vidt omkring, og det er helt okay, sådan skal det jo være i en debat som den her.

Jeg har et spørgsmål til et område lidt langt væk herfra. Det drejer sig om Venezuela, hvor man har en præsident, der har kørt landet økonomisk i sænk, undertrykker alle demokratiske rettigheder og er et kæmpe, kæmpe problem, ikke mindst når han samtidig kalder sig venstreorienteret. Da han blev valgt, sendte Enhedslistens internationale udvalg et meget, meget varmt lykønskningstelegram til ham. Vi har ikke rigtig hørt noget fra Enhedslisten siden hen. Jo, enkelte kollegaer til hr. Nikolaj Villumsen, f.eks. hr. Pelle Dragsted, har jeg hørt tage afstand fra Maduro, men jeg har ikke hørt nogen afstandtagen fra Enhedslisten som parti, fra partiets internationale udvalg, fra partiets ledelse, og der vil jeg godt høre fra ordføreren her i dag, om vi kan regne med, at Enhedslisten tager fuldstændig konsekvent og entydig afstand fra den undertrykkelse af befolkningen og undertrykte demokratiske rettigheder, der finder sted i Venezuela, også selv om styret kalder sig socialistisk.

Ordføreren.

Det kan hr. Holger K. Nielsen være helt rolig ved. Det er ikke nyt, når jeg siger på vegne af Enhedslisten, at Enhedslisten tager afstand fra den undertrykkelse, der foregår i Venezuela, og blot fordi folk påstår at være venstreorienteret, er det ikke en undskyldning for at lave overgreb på grundlæggende menneskerettigheder. Det er Enhedslistens klare princip, og det er også det princip, vi har forfulgt i forhold til vores kritik af den undertrykkelse, der foregår i Venezuela.

Spørgeren.

Det er jeg meget glad for at høre, og det synes jeg er meget fint. Når jeg spurgte, er det, fordi det har undret mig, at det internationale udvalg hos Enhedslisten til mig, sådan som jeg har set det i hvert fald, ikke har udtalt sig om det. Men nu har jeg det fra ordføreren her, og derfor er det glimrende. Tak for det.

Ordføreren.

Nu er det i hvert fald fra hestens egen mund som politisk ordfører for Enhedslisten og udenrigsordfører for Enhedslisten, at jeg har sagt det klart, og så håber jeg ikke, at der er tvivl om den sag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til næste taler i rækken, og det er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for ordet. I løbet af året har jeg som medlem af Folketingets Brexitunderudvalg besøgt Bruxelles, London, Edinburgh, Dublin og Belfast. I september havde jeg den ære at være delegeret til FN's generalforsamling i New York, og her i oktober var jeg i følge med bl.a. udenrigsministeren og flere af de tilstedeværende her i lokalet på besøg på al-Asad-luftbasen i Anbarprovinsen i det vestlige Irak.

Diplomater er jo høflige mennesker – det er noget, jobbet kræver – men det slår mig alligevel, når jeg rejser rundt i verden, at der står en utrolig stor respekt om det danske diplomati og den danske udenrigspolitik. Jeg tror, det kommer af, at vi med alvor og med omhu dyrker de store og centrale organisationer, vi er medlem af, det vil altså sige EU, NATO, FN og WTO. Jeg tror også, det kommer af, at vi, selv om der kan være stridigheder internt i Danmark, fører en udviklingspolitik, der virkelig står en meget stor respekt om, ikke mindst i FN. Og så deltager vi jo i militære missioner rundtomkring i verden, og det gør vi på en meget professionel måde. De danske soldater gør et godt arbejde, og det bliver bemærket af vores samarbejdspartnere.

Der er jo blevet sagt af nogle af de tidligere talere, at man gerne ville have haft et andet udvalg af aktiviteter, som udenrigstjenesten deltager i, og som regeringen har fokus på. Der vil jeg lige henlede opmærksomheden på udenrigsministerens kronik i Politiken forleden. Der kan man jo se, at Danmarks løbende udenrigspolitiske aktiviteter består af rigtig meget mere, end der bliver indfanget i de fem fokusområder. Der bliver nævnt handelsfremstød rundtomkring i verden; der bliver nævnt situationen i USA, som jo er en eller anden form for ukendt territorium, tror jeg nok man kan sige; der er hele moniteringen af udviklingen inden for frihandel, som jo også er meget dynamisk, ikke mindst i Stillehavsområdet; og der er i det hele taget et engagement i udviklingen i Det Fjerne Østen og ikke mindst i Kina. Men jeg mener bestemt, at de her fem fokusområder, som der er blevet taget ud til nærmere drøftelse, er meget velvalgte og relevante, og at der er blevet givet en fyldestgørende beskrivelse af regeringens aktiviteter.

Så det, jeg vil slå ned på, er ikke sådan noget med fejl og mangler og ting, der skulle have været meget bedre, men jeg vil sige, at selv om vi modtager utrolig meget papir her i Folketinget – måske også nogle gange for meget papir – kunne jeg måske på nogle punkter godt have tænkt mig at redegørelsen var længere, end den er.

Det bliver ofte formuleret på den måde, at de tektoniske plader i udenrigspolitikken bevæger sig for tiden – og det er jo en metafor. De tektoniske plader er de plader, som kontinenterne befinder sig på, og som ligesom er grundlaget for kontinentaldriften, men altså, metaforisk betyder det, at der er nogle meget store, dybe ting, der ændrer sig i udenrigspolitikken. Og derfor kunne jeg godt tænke mig, at regeringen på et eller andet tidspunkt indbød Folketinget til en eller anden form for fremtidsværksted eller sådan noget. Det ville jeg i hvert fald meget gerne komme til. Der er nogle politiske tendenser, som rækker langt ud i fremtiden, og som jeg tror vi kommer til at beskæftige os meget mere med, og dem vil jeg godt nævne. Så kan det være, at vi kan få en drøftelse af det. Og det, jeg vil sige, kommer så ikke i en prioriteret rækkefølge, hvor det, jeg nævner først, skal forstås som det, der har den højeste prioritet.

Når jeg ser ud i Europa, er der et fænomen som identitetspolitik, som jeg tror man i udenrigspolitikken kommer til at beskæftige sig mere med i fremtiden. I Spanien har vi set konsekvenserne af catalansk identitetspolitik, og jeg tror ikke, det sidste er sagt i den sag. Men hvad er drivkræfterne i identitetspolitikken? Det synes jeg kan være svært at forstå. Der er en vittig hund, der siger, at socialister og liberalister er enige om én ting, der er forkert, nemlig at alting handler om penge. Det er som sagt kun en vittig bemærkning, men der er måske noget om det – det gælder jo mange morsomheder.

Identitetspolitik handler jo ikke kun om penge, det handler om følelser, og det handler om mange andre ting. Men hvordan forstår vi det? Er der andre steder i Europa, man kan forestille sig at identitetspolitikken kan udvikle sig til at blive en kraft, man må regne med? Og hvad gør man ved identitetspolitik, hvis den bliver en politisk kraft, der ikke er til at komme udenom?

Så har jeg en overskrift, som måske kan lyde lidt mærkelig, men jeg har skrevet her i mit oplæg: En udfordring af det westfalske system. Det er altså det her system med nationalstater, eller at vi har et politisk rum, som er en veldefineret nationalstat. Det synes jeg har været under pres i år, og jeg synes faktisk, regeringen har tacklet det rigtig godt ved på det verbale plan at komme den nederlandske regering til undsætning og udtrykke sin sympati. Men Tyskland og Nederlandene har jo i år oplevet konsekvenserne af, at Tyrkiets præsident Erdogan helt åbenbart mener, at han er en slags statsoverhoved for alle personer, der er af tyrkisk afstamning, og at mange personer af tyrkisk afstamning åbenbart også mener, at han på en eller anden måde, i en eller anden forstand er statsoverhoved for dem. Og det gør jo, at de politiske rum, som vi er vant til at tænke i, i et eller andet omfang får mere porøse grænser – jeg vil ikke sige, at de går i opløsning.

Jeg står ikke her og har en fiks og færdig konklusion, men igen efterlyser jeg en slags fremtidsværksted blandt udenrigspolitikerne, der er til stede her. Hvad giver det for nogle udfordringer i et land, hvis der bor et større kontingent mennesker, som i en eller anden forstand mener, at deres legitime politiske repræsentant er statsoverhoved for et andet land end det land, de opholder sig i? Det er et politisk spørgsmål af den allerstørste vigtighed, som regeringerne i Tyskland og Nederlandene jo i høj grad har været nødt til at forholde sig til, og hvor jeg tror, at rettidig omhu på en eller anden måde er på sin plads.

Den sidste ting, jeg vil nævne, er altså også en noget bekymrende ting. Det er en ny opdeling eller ny deling af Europa. Hvor alvorligt skal vi tage det? Jeg synes, det er helt tydeligt, at Visegradlandene og Østrig vitterlig ikke ønsker at følge den politiske linje, man kan betegne som EU's hovedlinje. Hvor stor er den splittelse? Man kan jo tage let på det og sige, når man ser på den modstand, der bliver formuleret mod EU's centrale politik, at Østrig og Ungarn lader til at være under en eller anden form for mental gendannelse – jeg tror ikke, man skal strække metaforen for langt. Men altså: Hvad er det for en splittelse i Europa, vi ser? Hvordan skal vi forstå den? Og hvordan skal vi undgå, at Europa bliver delt igen, efter at vi under store lidelser og med stort møje og besvær har fået samlet Europa – hvad der jo alt i alt har været en meget stor fordel?

Det er sådan nogle overvejelser på lidt længere sigt om dansk udenrigspolitik, og hvordan vi forstår vores væren i verden, så at sige, som jeg håber at vi i den her kreds af ordførere, hvor vi jo faktisk ofte er i stand til at have nogle rigtig gode diskussioner, også kan diskutere, og jeg håber, at regeringen også vil deltage i den diskussion. For på lidt længere sigt tror jeg at det er noget, som vi i høj grad, måske ikke min generation af politikere, men næste generation af politikere, vil komme til at skulle arbejde rigtig meget med. Tak.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Hos Alternativet har vi læst redegørelsen med stor interesse. Vi synes, det er meget positivt, at regeringen starter med at anerkende, at Danmark selvfølgelig har interesse i at have stærke multilaterale organisationer, der kan træffe beslutninger. Vi er også glade for, at man også arbejder på langsigtede tiltag i forhold til migrationsbekæmpelse med fokus på bl.a. kvinders rettigheder.

Når det er sagt, er redegørelsen desværre i alt for høj grad udtryk for en kortsigtet og egeninteressefokuseret tilgang til udenrigspolitik. Dertil kommer, at en masse gode tiltag, som eksempelvis den fælles europæiske asylpolitik, forbliver ved de tomme ord og uindfriede løfter. Endelig forholder regeringen sig foruroligende lidt til den klimakrise og den globale ulighed, som i virkeligheden burde være vores hovedbekymring.

Regeringen beskriver helt rigtigt et pres på de europæiske grænser på grund af flugt og migration, men den strøm af flygtninge og migranter, vi oplever i dag, er ikke i nærheden af, hvad vi vil opleve, hvis vi og resten af verden ikke snart tager skeen i den anden hånd i forhold til klimaet. Hvis den nuværende klimaforandring fortsætter ufortrødent, vil man i 2050 stå med op mod 200 millioner klimaflygtninge, altså mere end tre gange så mange migranter og folk på flugt som i dag. Når så stort et antal mennesker bevæger sig fra et område til et andet, fra et kontinent til et andet, står vi med alvorlige problemer.

Derfor er det nødvendigt, at vi i mindst lige så høj grad taler om klimakrisen, som vi taler om en humanitær krise. Der er tale om langvarige udfordringer, der kræver langsigtede internationale løsninger. Her er det helt afgørende, at vi selvfølgelig i samarbejde med udviklingslandene også hjælper dem med tilpasning i forhold til klimaforandringerne – altså det, man i COP-forhandlingerne kalder adaptation. Vi finder pengene til at understøtte de helt naturlige forandringer, som de også skal skabe på grund af klimaforandringerne.

Har man sagt internationale løsninger på klimakrisen, må man nødvendigvis også sige Parisaftalen. Vi kan læse, at regeringen heldigvis deler bekymringen over, at Trump trækker USA ud af Parisaftalen, og vi vil foreslå regeringen at indfri sine ord om at kæmpe hårdt for et internationalt samarbejde, der sikrer de bedste fremtidsbetingelser for kommende generationer ved at gå i front, som man har valgt at gøre i forhold til kul. Det kan man også gøre i forhold til resten af den fossile produktion ved at stoppe med at lede efter olie og gas og lave planer for udfasning af vores egen produktion, således at vi på den måde er med til at drive en international udvikling.

På den lidt kortere bane i forhold til den humanitære krise, vi står i, vil både Europa-Parlamentet og Kommissionen gerne løse flygtninge- og migrantproblemerne i fællesskab. Kommissionen er kommet med en løsning. Og det, der jo er helt afgørende her, er, at vi ser på, at vi ikke kan løse det her som enkeltnation. Vi er nødt til at gøre det i fællesskab. Men desværre mangler vi bare de konkrete løsninger og andet end ord fra bl.a. regeringen og Rådet i EU. Det er ligesom kun de andre institutioner, der faktisk er kommet med konkrete ønsker. Og det synes vi burde være en absolut prioritet, for det er kun i fællesskab, vi kan løse de udfordringer, som har udløst en alvorlig politisk krise i EU. Vi skal jo huske på, at 84 pct. af flygtningene altså opholder sig i udviklingslandene. Det er ikke størstedelen, der kommer til Europa. Langt, langt størstedelen er i de allersvageste, udsatte lande, og det bliver vi nødt til at forstå fra europæisk side.

Vi bliver også nødt til at forstå, når vi laver tredjelandeaftaler, at vi er opmærksom på alle de udfordringer, der kan være i det, og her tænker jeg på Tyrkietaftalen, hvor vi har udliciteret en udfordring til Tyrkiet, som stiller os lidt svagt, når vi skal kritisere brud på menneskerettighederne, fængsling af parlamentarikere, journalister og den også stadig stigende undertrykkelse af LGBTI-området, hvor man jo senest har valgt at aflyse kulturbegivenheder som filmfestivaler. Med hensyn til alt det står vi meget svagt, fordi vi har udliciteret de her udfordringer til dem.

Så til lidt ros. Det skal der jo være, for der er også rigtig gode ting. Vi vil gerne rose regeringen for innovationscentrene og for den nye techambassadør. Det ligner i det store og hele en succes, og det er et rigtig, rigtig godt initiativ. Og det skaber grobund for nye, innovative ideer og udvikling i en tid, hvor der er så mange forskellige tendenser og så stor grænseoverskridende udvikling, og derfor skal vi selvfølgelig også bruge udenrigspolitikken til at være med dér. Vi vil så gerne opfordre til, som vi har gjort tidligere, måske også at tænke på at oprette en klimaambassadørpost, så man på den måde også kan gå ind og arbejde på tværs i udenrigstjenesten med det her vigtige, vigtige spørgsmål.

I forhold til det økonomiske diplomati og regeringens meget generelle fokus på eksportfremme er det for os vigtigt at påpege, at vi ikke synes, udenrigstjenesten må udvikle sig til at være en ren eksporttjeneste. Et konkret eksempel er, at handel og handelspolitik er rigtig godt som værktøj til gavn for menneskeheden og for vores planet, men det må ikke blive et mål i sig selv bare at skabe en økonomisk vækst. Vi bliver nødt til at spørge: Hvad er det, vi gerne vil have ud af det?

Vi synes, at det er lidt problematisk, at udviklings- og udenrigspolitik i så høj grad, som vi gennemgående synes det sker i den her redegørelse, bliver snæver og kommerciel – og så bliver det til migrationsbekæmpelse. Hele den her tilgang med noget for noget, hvor bistanden skal være betinget af partnerlandets velvillighed til at samarbejde om at tage migranter tilbage, mener vi er problematisk. Det bliver for ensidigt. Vi bliver nødt til at se bredere på det.

Helt overordnet kunne vi i Alternativet godt tænke os, at den danske udenrigspolitik i højere grad fokuserede på, hvordan vi faktisk gør Danmark til det bedste land for verden, så det ikke er en ensidig udenrigspolitik, hvor vi går ud og opnår noget, men så vi ser os selv som en del af verden. For vi tror på, at vi kan være med til at skabe en mere bæredygtig, mere fri og mere lige verden for alle. Det kan vi gøre ved at være helt i front på klimaområdet og turde at være ambitiøse og progressive, og vi kan også gøre det i forhold til menneskerettighederne og selvfølgelig ved at støtte stærkt op om Europarådet, hvor vi jo sidder med formandskabet lige nu. Men vi kan også i alle mulige andre internationale sammenhænge gå ind og være aktive og virkelig gøre det her for det fælles bedste og ikke være ensidige i vores tilgang til det. Så en stærk opfordring til, at vi sørger for, at udenrigspolitikken bliver til en reel global politik, for det mener vi der er behov for.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Og tak til regeringen for redegørelsen. Jeg vil tage fat fra en ende af, selv om man jo helt umuligt kan nå hele verden og omegn på den her begrænsede tid. Men regeringen har jo selv en række områder, som den fremhæver.

Det første, der bliver fremhævet, er migrationsområdet, hvor jeg i hvert fald gerne vil kvittere for, at regeringen tager en EU-tilgang og anerkender, at uden et meget stærkt samarbejde, ikke mindst mellem EU og Afrika, kan vi simpelt hen ikke få kontrol over den her situation. På den baggrund er vi også meget glade for den aftale, der blev indgået i går mellem EU og Afrika – den lover godt. Og vi vil helt sikkert opfordre regeringen til at fastholde det spor.

En enkelt lille replik: Næsten overalt, hvor man kan skrive det, gør regeringen meget ud af, at man skal koble udviklingsbistanden til hjemsendelsesaftaler. Vi synes sådan set, det er en udmærket idé at få styr på hjemsendelser, men sådan i praksis har vi måske lidt mindre tro på det. Hvis vi nu kigger på de lande, som det handler om, så er de fleste af dem jo nogle, som ikke modtager bistand fra Danmark, og så er det svært at koble den. Og i to af de topfemlande, der har hjemsendelsesparate i Danmark, nemlig Irak og Afghanistan, tror jeg ikke rigtig regeringen – det håber jeg i hvert fald ikke – har lyst til at drosle ned på stabiliseringsindsatserne. Vi har i hvert fald lige vedtaget et større bidrag til Afghanistan.

Så det er ikke så let i praksis, vil jeg bare gøre opmærksom på, og derfor kan man godt få fornemmelsen af, når man læser redegørelsen, at det mere handler om at please sit parlamentariske grundlag end egentlig at gøre den helt store forskel; men målet er vi enige i.

Så vil jeg sige til udenrigsministeren, at det er mig ubegribeligt, at man anno 2017 kan skrive en hel redegørelse om sikkerhed og om vores udenrigspolitiske interesser uden for alvor at nævne klimaområdet. Bare ét tal: I 2016 blev 23,5 millioner mennesker drevet på flugt på grund af tørke og andet ekstremt vejr. Det er tre gange flere flygtninge, end der blev drevet på flugt fra konflikter og krig – tre gange flere flygtninge. Klimaet er en sikkerhedstrussel både direkte og indirekte, og hvis ikke det er en integreret del af vores sikkerheds- og udenrigspolitiske strategi også at gøre noget ved det, så synes jeg ikke, man har fat om nældens rod, og jeg synes, at man begår en stor undladelsessynd, som vi i hvert fald ikke kan leve med.

Det næste emne, som regeringen hiver frem, er så Rusland og sikkerhed i vores nærområder. Vi er enige i regeringens linje. Vi har nok ikke den store tro på, at hård oprustning i Østersøen gavner eller fører til større afskrækkelse af Rusland. NATO bruger i forvejen 19 gange flere midler hvert år på sit forsvar, end Rusland gør. Til gengæld tror vi, at det giver mening at kombinere en fast hånd med en åben hånd, og her kunne vi måske egentlig godt savne lidt fokus på det, man kunne kalde folk til folk-aktiviteter. Vi tror, at det er vigtigt at opretholde en dialog med det russiske civilsamfund og folk, samtidig med at man har en fast hånd over for Putin. Udveksling af studerende, demokratiprojekter, medieprojekter og den slags ting kunne vi godt ønske os lidt større fokus på, både i Rusland og i Ukraine.

Så kommer vi til Europa og Brexit, hvor vi jo deler mange af regeringens overvejelser. Men der er også nogle spørgsmål, der presser sig på. Regeringen gør jo meget rigtigt opmærksom på, at et af de helt store spørgsmål næste år er EU's budget, efter at England trækker sig ud. For mig at se bliver det sådan set lakmusprøven på, hvilket nyt Europa vi ser. For én ting er de endeløse forhandlinger med England selv, men det er jo lige så vigtigt, hvad det er, de 27 lande, der bliver tilbage, bliver enige om at prioritere i de næste 4 år. Hvad man vælger at bruge sine penge på der, siger meget om, hvad det er for en verden, EU samlet set ser.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge udenrigsministeren her – for der står jo, at det bliver en spændende diskussion – om, hvor regeringen står i den diskussion. Hvad ønsker regeringen at skrue op for i EU's budget, og hvad ønsker man at skrue ned for?

Lad mig give nogle eksempler: Ønsker man at skrue op for bistanden til nærområderne, forsøge at udvikle holdbare løsninger, også i forhold til migration i Afrika, styrke det udviklingspolitiske samarbejde? Ønsker man at skrue op for energiunionen, for de midler, der skal bruges til at bygge bedre infrastruktur i Europa, for klimaindsatserne, og ønsker man at skrue op for forskning og udvikling som noget, der kan styrke Europas fremtid? Og hvordan vil man finansiere det? Det vil forhåbentlig være ved at skære lidt i den landbrugsstøtte, som ofte gør mere skade end gavn. Eller hvad er det, man ønsker at prioritere og ikke prioritere? Det synes jeg er en vanvittig vigtig demokratisk diskussion, som vi også burde have mere tid til her.

Så har regeringen et afsnit om globaliseringen og den økonomiske og teknologiske udvikling, som jo er rivende. Tænk sig, at OECD's fremskrivning siger, at over de næste bare 15 år vil verdens BNP blive fordoblet. Det er 3 milliarder flere middelklasseborgere i verden, vi står over for. Den vækst er jo fantastisk, hvis det lykkes at gøre den bæredygtig. Den kan faktisk udrydde fattigdommen, gøre det muligt at nå FN's 17 bæredygtighedsmål og gøre det langt sværere for ekstremisterne at udbrede deres djævelske ideologi osv. osv., hvis vi vel at mærke får en vækst de næste 15 år, der er bæredygtig i enhver forstand af ordet.

Omvendt er det ikke svært at fremmane de mareridt, vi kigger ind i, hvis væksten ikke bliver bæredygtig, bliver ulige og ikke er spredt ud, så vi får udryddet fattigdommen, og hvis det sker på en måde, så klimaet helt bukker under og dermed også den civilisation, som vi kender i dag. Igen må jeg sige, at jeg ikke synes, der er levnet mange linjer på det i ministerens redegørelse.

Endelig er der Arktis. Vi er jo enige i den Arktisstrategi, der ligger til grund for Folketingets arbejde. Vi er også enige i den del af forsvarsforliget, vi sådan set allerede er kommet langt med, nemlig hvad vi skal gøre. Men det står også klart for mig, at vi slet ikke er i mål. Vores Arktisstrategi udvikler sig jo løbende, og derfor ser vi stadig et kæmpe potentiale i en lidt mere offensiv tilgang på det arktiske område. Det handler både om at udnytte den unikke position, vi har, som det eneste land i verden, der både er med i Arctic 5, EU og NATO, på forskningsområdet, med hensyn til at fremme investeringer i Grønland og styrke rigsfællesskabet osv. osv.

Der var ikke sådan meget nyt, hvis jeg nu skal sige det sådan, i det afsnit af regeringens redegørelse, men der stod én ting, som jeg hæftede mig ved, og det vil jeg også gerne spørge udenrigsministeren om, nemlig at man arbejder for en, og jeg citerer: arktisk finansieringsfacilitet. Den kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om, altså hvad man egentlig forestiller sig om den. Jeg tror, at vi har rigtig meget potentiale i at finde sammen med Grønland og Færøerne i en aktiv arktisk profil.

Mens alt det her pågår, sidder vi så og forhandler forsvarsforlig, og det går stille og roligt fremad, og jeg tror, at vi bliver enige om det inden jul – det håber jeg meget. Og der skal ikke være tvivl om, når nu jeg har gjort rede for sådan grundpillerne i Det Radikale Venstres udenrigspolitiske syn, at det, vi kommer til at vægte, og som jeg tror vi gør klogt i at vægte i det forsvarsudspil, ikke bare er krudt og kugler, men det er et langt større fokus på de forebyggende og stabiliserende indsatser, der forhåbentlig kan gøre de lande, der ligger rundt om Europa, i stand til at tage bedre vare på sig selv.

Jeg er meget uenig med hr. Søren Espersen i, at det ikke er vores hovedpine, og at vi ikke har en egeninteresse i aktivt at forsøge at lave den kapacitetsopbygning af politi og forsvar f.eks. i Nordafrika, i Mellemøsten, der gør de lande i stand til i langt højere grad at tage vare på deres egen fremtid. Det mener jeg at vi i nogle tilfælde har en moralsk forpligtelse til – det bliver vi nok aldrig enige om – men jeg mener også, at vi har en klar egeninteresse i det. Vi kunne jo måske godt diskutere, hvad det egentlig er, vi kan gøre for at sikre, at migrationsstrømmene kommer under kontrol, sikre, at den vækst, vi får under alle omstændigheder de næste 15 år, bliver mere demokratisk funderet og mere bæredygtig, end hvis ikke vi blander os. Tak.

Tak til det ærede medlem. Der er en kort bemærkning fra et andet æret medlem, nemlig hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at rejse nogle interessante problemstillinger. Ordføreren nævnte det her med den Afrikanske Union og EU og den aftale, der nu er faldet på plads, og som Politiken beskriver i dag. Jeg synes jo, det er en forfærdelig aftale, fordi Mogherini pudsigt nok beskrev den som en aftale, der gav håb til mange afrikanere om at kunne komme til Europa. Jeg synes, det er helt galt, at man giver det håb. Hvorfor skal man give det håb? Hvad er det, der gør, at EU – også Danmark – skal åbne op for mulighed for migration fra Afrika ind i Europa? Hvorfor?

Det helt nærliggende svar er jo, at det danske erhvervsliv og i øvrigt også store dele af den danske offentlige sektor står over for en hel massiv mangel på hænder og arbejdskraft i de kommende år, som ikke alene kan løses igennem den frie bevægelighed i Europa, fordi det er en udfordring, som alle europæiske lande står over for. Det, der er væsentligt i det her, er jo, at det er helt op til de enkelte lande, om de ønsker at tage udenlandsk arbejdskraft ind. Det har jo ikke noget med flygtningeproblematikken at gøre. Det er, hvis man har brug for læger, hvis man har brug for alle mulige forskellige former for kvalificeret arbejdskraft, at man kan vælge at tage dem ind, og hvor afrikanerne, som jeg læser aftalen, ønsker sig, kan man sige, en mere kontrolleret og mere aftalt måde at håndtere det på end den illegale migration, der foregår i dag, og som ingen jo, og slet ikke i Europa, har nogen interesse i.

Så for mig at se er det her et forsøg på at skabe kontrol over et område, der i dag ikke er kontrol over, og hvis vi så får brug for – og det tror jeg personligt vi gør, det tror hr. Søren Espersen nok ikke – at få noget kvalificeret arbejdskraft, fordi vi simpelt hen har en demografisk udvikling, der gør, at vi ikke har nok hænder herhjemme, kan vi gøre det, men vi kan også lade være. Derfor forstår jeg egentlig ikke, at hr. Søren Espersen er så ked af den aftale, for det er jo ikke noget, der tvinger Danmark til noget som helst, det er bare noget, der giver større klarhed og større kontrol, hvis det i øvrigt lykkes at implementere den.

Spørgeren.

Det er muligt, jeg har misforstået det, men jeg forstod det på den måde, at der bliver sendt en bunke mennesker af sted sydpå – jeg tror, der blev nævnt 3.800 – og hver gang man så sendte folk tilbage til de lande, hvor de kom fra, skulle adgangen til landet måles i samme kvoter. Men det, man er ude på nu, er at gøre noget illegalt til noget legalt – er det ikke rigtigt forstået?

Men i forbindelse med den forklaring, som ordføreren kommer med, nemlig at det kan skabe mulighed for, at det danske erhvervsliv kan få tiltrængt hjælp, vil jeg sige, at det kan man da allerede i dag. Hvad er problemet, hvis der er en eller anden knalddygtig ingeniør fra Kenya, som en dansk arbejdsplads har brug for? Så får han da lov til at komme. Sådan er det da, og sådan har det altid været, og sådan skal det også gerne blive ved med at være. Men det, jeg opponerer imod her, er altså den der situation, hvor man netop giver det håb til en hel masse om, at nu er Europa ved at åbne sine grænser. Og jeg synes bestemt ikke, man skal det, for jeg synes, vi har en forpligtelse over for vores europæiske folk til netop at undgå den massemigration fra Afrika.

Andet spørgsmål er på ½ minut.

Ordføreren.

Jeg læser bestemt ikke, altså slet ikke, den aftale, som er indgået, som en åbning af Europas grænser. Tværtimod! Det er et forsøg på at få skabt ordnede forhold der, hvor der ikke er det. Det er helt korrekt, som hr. Søren Espersen siger, at i dag kan man som dansk virksomhed godt få udenlandske medarbejdere, men der er nogle rimelig restriktive krav, der skal være opfyldt, herunder nogle indtægtskrav. Man skal altså være ret godt aflønnet for overhovedet at gøre sig håb om at kunne komme ind og arbejde i en periode i Danmark, og i hvert fald er det jo noget, som dansk erhvervsliv er dybt bekymret over, og både Dansk Industri og Dansk Erhverv, og jeg ved ikke hvad, har afholdt den ene konference efter den anden og har bedt om, at det bliver lettere. Så der må være en udfordring. Det er jo ikke noget, der skal stå i stedet for at få flere danskere i arbejde, for vi har stadig væk nogle danskere, vi også skal have i arbejde, men der er rigelig brug for begge dele.

I dag er der som følge af den her aftale blevet fløjet 3.800 mennesker, der boede under forfærdelige forhold i Libyen, ud og hjem til deres hjemlande, væk fra slavelignende forhold, overgreb, og hvad ved jeg. Det er da fantastisk godt. Der ligger ikke i det her, at der så skal komme 3.800 den anden vej, som jeg læser det. Men jeg læser, og det tror jeg er det, Mogherini mener, at afrikanske lande ønsker et stærkere samarbejde om, at hvis der er borgere, der ønsker at søge jobs i vores del af verden, skal det være lettere og enklere at gå til, og jeg kan egentlig ikke se andet, end at vi alle har en stor interesse i, at det sker.

Så er det det ærede medlem hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for det. Den radikale ordfører, som jo på mange måder holdt en fremragende tale, kommer ind på forsvarsforligsforhandlingerne, og han garnerer det med en retorik, som han har brugt meget i hele det her forløb, nemlig at der skal bruges færre penge på krudt og kugler og flere penge på forebyggende indsatser og humanitær hjælp. Så er det, at mine spørgsmål lyder: Hvis man ser på det udspil, regeringen er kommet med, er det så andet end krudt og kugler? Er der andet i det, og har De Radikale en forestilling om, at man radikalt kan ændre den balance, der er mellem krudt og kugler og en anden form for sikkerhedspolitik? Og hvis det ikke lykkes, vil man så alligevel gå med i et forsvarsforlig?

Ordføreren.

Vi er jo desværre nok det eneste parti, der nu i øjeblikket sidder rundt om bordet – måske bortset fra Liberal Alliance – der er meget stærkt optaget af forebyggende og stabiliserende indsatser internationalt, så jeg kan nok ikke garantere, at vi får ændret hele pakken. Det ville heller ikke være helt rimeligt rent demokratisk. Men jeg har absolut en forventning om, at vi får sat et meget stort fingeraftryk, forstået på den måde, at når vi forlader forhandlingsbordet, forhåbentlig med et fælles forlig, vil der være afsat markant flere midler til forebyggende og stabiliserende indsatser, end der ellers ville have været. Den forventning har jeg, og det vil også have meget stor betydning for, om vi i sidste ende kan se os selv i et forsvarsforlig.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det vil sige, at man har en forestilling om, at der skal bruges færre penge på krudt og kugler og flere penge på stabiliserende indsatser.

Det er korrekt forstået. Det har vi jo været ude med offentligt, så det kan jeg også sagtens sige her. Vores udgangspunkt har været et ønske om at fordoble Miljø-, Freds- og Stabilitetsrammen eller i hvert fald øremærke nogle af de midler, vi afsætter til internationale operationer, til freds- og stabiliserende indsatser. Det er jo simpelt hen, fordi vores grundtanke er, at det kan være nødvendigt at skride ind. Jeg har egentlig grundlæggende samme skepsis som hr. Søren Espersen over for, hvor meget det nytter, og vil sige, at man skal tænke sig vanvittig godt om, før man gør det. Men det, jeg er helt hundrede procent sikker på, er, at hvis man vælger at gå ud i en skarp indsats og ikke på forhånd har tænkt en stabiliserende indsats ind bagefter, der kan forebygge nye konflikter, nytter det i hvert fald ikke noget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Martin Lidegaard, og så går vi over til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen.

Først tak til ministeren for redegørelsen, som jeg synes på mange måder er et fint dokument, som det er værd at diskutere. Danmark er jo en småstat, vi er et lille land, og man kan altid spørge sig selv, om en småstat overhovedet bør beskæftige sig med udenrigspolitik og skal bruge så mange penge på det, som vi gør, osv.

Kan vi få indflydelse? Jo, udgangspunktet er, at det kan vi godt, og at vi kan få det, fordi vi er i alliancer. Vi kan det ikke selv, men vi kan det sammen med andre, dem, som vi går sammen med. Det er hele grundtanken i den danske udenrigspolitik, og det er også det, som gennemsyrer den her redegørelse. Det er det nordiske samarbejde, som ikke er nævnt særlig meget i redegørelsen, desværre, og det synes jeg er ærgerligt, fordi det hører med til den overordnede danske udenrigs- og sikkerhedspolitik; det er det europæiske gennem EU; det er det transatlantiske gennem NATO; og det er det globale gennem FN, altså en række organisationer, hvor vi sammen med andre lande kan gå ud og få indflydelse på den verden, som omgiver os. Det er et rigtigt og godt udgangspunkt for den danske udenrigspolitik, som vi fuldstændig deler, ligesom det også er vigtigt, at vi tager disse alliancer alvorligt.

I den sammenhæng også et lille hjertesuk: Det sker altså jævnligt, at den nationale diskussion, som af og til kan blive sådan rigelig populistisk, faktisk kan få konsekvenser for vores udenrigspolitiske position. Jeg tænker specielt på, at beslutningen om at stoppe for kvoteflygtninge til Danmark har store konsekvenser for vores forhold til FN og store konsekvenser i forhold til FN. Det er en fuldstændig central del af dansk udenrigspolitik siden 1945, at FN er meget vigtig, også at vi er ansvarlige i forhold til arbejdet i FN, herunder at vi tager kvoteflygtninge; det var jo en dansk højkommissær, Poul Hartling, der i sin tid gennemførte det. Vi har lagt stor vægt på det. Med andre ord: Det har faktisk betydning, synes jeg, når den danske regering har nogle dagsordener herhjemme, som skal tilfredsstille det parlamentariske grundlag, det har konsekvenser for vores udenrigspolitik. Det kunne også godt have været bearbejdet lidt mere i den her redegørelse.

Hvis vi så ser på de problemer og de trusler, vi står med lige nu, tror jeg vi vil se, at de fleste af os er meget optaget af, hvad der sker på den koreanske halvø, og at man har to ikke særlig forudsigelige personligheder over for hinanden, Kim Jong-un og Donald Trump. Det kan så være, at man har at gøre med sådanne to personligheder, der ikke er så forudsigelige – nogle ville bruge stærkere udtryk om dem – men problemet er her, at de har atomvåben, og det er jo derfor, jeg tror, at vi også er nødt til at indtænke den form for konflikt i den danske udenrigspolitiske kontekst. Atomvåben er jo ikke til for at blive brugt, om jeg så må sige, det er et politisk våben, man har, men jeg tænker, hvad nu, hvis det kommer ud af kontrol, og hvis man har nogle utilregnelige personer, der står over for hinanden? Vi kan være lykkelige for, at der var nogle tilregnelige personer i 1962 under Cubakrisen, vi kan være lykkelige for, at der var både Kennedy og Khrusjtjov, der tog sig sammen og faktisk forhindrede det, for vi var meget tæt på en atomkrig der.

I den her situation er der to personligheder, Kim Jong-un og Donald Trump, som jo ikke har den eftertænksomhed, og derfor kan det blive livslivsfarligt. Det får mig i hvert fald til at sige, at jeg måske synes, at regeringen burde have gjort lidt mere ud af nedrustning i den her redegørelse, og ikke mindst på det nukleare område, f.eks. at man forholder sig til den FN-traktat om forbud mod atomvåben, som Danmark ikke ville tilslutte sig, og siger, at argumentet for det var, at den slags hører til i NPT. Den argumentation kan man sådan set godt diskutere, og den har jo også under visse forudsætninger et vist rationale i sig, men heller ikke på NPT-området er man jo særlig aktiv fra dansk side. Så i øjeblikket er der ikke noget som helst, der foregår, omkring nedrustning på atomområdet – Obama tog det op, da han blev præsident, han glemte det ret hurtigt, desværre – men jeg synes faktisk, at der godt kan være nogle kræfter, nogle lande, som tager den dagsorden op i forskellige internationale fora, og specielt gør det i øjeblikket, hvor det faktisk for mig at se bliver stadig mere nærværende, desværre.

Det får mig også til at sige, at vi selvfølgelig er nødt til også at vurdere forholdet til USA, efter at Trump er valgt som præsident, det kan ikke være det hele, men det betyder alligevel meget i øjeblikket, også i forhold til Mellemøsten, hvor der jo er stor risiko for en direkte konflikt mellem Saudi-Arabien og Iran, og det har USA et stort ansvar for, fordi man har lagt alle sine æg i Saudi-Arabiens kurv, samtidig med at man truer Iran med alt muligt. Det kan også blive livsfarligt for os alle sammen. Så der er vi nødt til at tænke udenrigspolitik, i retning af at det bliver lidt mere uafhængigt af USA.

Det Udenrigspolitiske Nævn var i Kina og Japan her for ikke så længe siden på en udmærket tur, hvor vi fik det indtryk, at Kina er en magt, man er nødt til at tage langt, langt mere ind i tænkningen. Hr. Henrik Dahl var inde på noget med, at pladerne forskyder sig, at de tektoniske plader forskyder sig i øjeblikket, og det handler meget om Asien, hvordan Asien geopolitisk er ved at blive langt, langt mere centralt. Hvad gør vi der? Har vi ikke en politik i forhold til den ændring? Det kan jeg godt mangle, og jeg håber på, at vi får det lidt mere udbygget.

En bred tilgang til sikkerhedspolitik opfatter jeg som vigtig. Klimapolitikken, som andre har nævnt, er det enormt vigtigt bliver en del af sikkerhedspolitikken, ligesom flygtningeproblematikken, ulighederne globalt, også de nye konflikter, som jo ikke er militære, og som kommer op omkring cyber osv. Det får mig så til at sige, at vi jo er nødt til ligesom også at diskutere rationalet i den meget militære sikkerhedspolitik, Danmark har stået for, i hvert fald siden vi gik med i Irakkrigen i 2003, hvor vi har brugt enorme ressourcer på krig i Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien osv. Vi er nødt til at få en analyse af det: Har alle de ressourcer, vi har brugt økonomisk, i form af menneskeliv, været indsatsen værd? Har det output, har det resultat, vi har fået ud af det, været den pris værd, som det har kostet?

Der tror jeg, hvis vi tænker os bare lidt om, at vi må sige til os selv: Nej, det har det ikke. Det har det ikke. Vi har jo ikke opnået det, vi ville, hverken i Irak eller Afghanistan, slet ikke i Libyen osv. Når jeg tænker på, hvor mange penge vi har brugt på det, og hvordan de penge kunne have været brugt alternativt, bør vi så i det mindste ikke få en diskussion af, hvordan vi måske kan bruge ressourcerne lidt anderledes fra dansk side? Jeg mener, vi skal være engagerede, men er det den rigtige måde, vi har været det på, og burde vi måske ikke i vores sikkerhedspolitik tænke lidt anderledes? Det handler meget om, at man får en mindre, om jeg så må sige, militaristisk tilgang til det, en mindre tro på, at militære løsninger er en fordel. Militære løsninger er altid en dårlig løsning, men det kan være den mindst ringe. Derfor er vi heller ikke modstandere af militære løsninger, vi støttede faktisk luftoperationen i Syrien, fordi det var nødvendigt for at slå Islamisk Stats væk på det tidspunkt og specielt i forhold til det kurdiske område. Men vi er meget kritiske, i forhold til at man sætter landtropper ind, for hvis man ikke har et ordentligt fjendebillede, er det meget vanskeligt.

Til sidst omkring Grønland og Arktis: Danmark er en småstat, men hvis vi medtager Grønland, er vi faktisk et ganske stort land, og i det omfang, vi har en udenrigspolitisk kapital, skyldes det Grønland. Det er for at sige det, som det er. Det er derfor, vi bliver taget alvorligt en lang række steder. Derfor forstår jeg måske heller ikke helt, at man ikke er lidt mere bevidst om, at hvis det skal foregå fornuftigt, er vi nødt til at have en lidt mere offensiv, direkte kontakt med Grønlands Selvstyre omkring udenrigspolitikken. Vi diskuterer meget hos os vores rolle i Arktisk Råd, Arctic 5, og hvordan vi har en arktisk politik, det gør vi bag forsvarspolitik, men grundlæggende handler det om at få et samspil i forhold til grønlænderne, og derfor kunne jeg godt ønske mig, at der var lidt mere tænksomhed, eftertanke, også i den danske regering, og hos grønlænderne selv i øvrigt, med henblik på at det kan blive konstruktivt og positivt.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Nu kommer SF jo ikke med i forliget denne gang, men om den der krudt og kugler-diskussion må jeg sige, at den forstår jeg slet ikke. Hvis ikke et militært budget har at gøre med krudt og kugler, hvad har det så med at gøre? Vi har andre elementer, vi har en ulandsbistand og et civilt beredskab, som tilsammen måske udgør en 17-18 mia. kr. – det er bare sådan et slag på tasken – i det årlige budget, hvor vi så har et militært budget på omkring et par og tyve milliarder. Er det ikke bare det? Man kan sige, at vi yder utrolig meget allerede, også i den forbindelse. Og hvorfor kan det ikke være sådan, at et militært budget netop har at gøre med godt materiel og dygtige soldater? Så forstår jeg ikke noget mere.

Ordføreren.

Nej, det her går jo lidt ind i den diskussion, som jeg også havde med hr. Martin Lidegaard før. Jeg skal ikke gå ind på, hvordan forhandlingerne foregår i forsvarsforligskredsen lige nu, men mit spørgsmål lød lidt anderledes. Det var: Ville det ikke være relevant, hvis også hr. Søren Espersen – og det gjorde han egentlig også selv, da han stod heroppe – foretog en større analyse af, om det har været prisen værd at bruge så mange militære ressourcer i Mellemøsten? Har det været prisen værd? Kunne de ikke have været brugt anderledes? Og er det noget, vi bør satse yderligere på? Der er en række betragtninger i den her redegørelse om, hvordan man kan gøre det anderledes og lidt bedre, men bør vi være der militært på den måde, vi er der i øjeblikket, i Mellemøsten? Og hvis vi ikke bør det, er der så ikke grundlag for, at vi kan gentænke vores sikkerhedspolitiske instrumenter, f.eks. i forhold til Mellemøsten, så det bliver langt mere en stabiliseringsindsats, humanitær bistand osv.?

Spørgeren.

Igen synes jeg, at det er en speciel måde at sætte det op på. For var den civile del, der ydes, f.eks. i Afghanistan med opførelse af skoler og mulighed for piger til at komme i skole, som jo så sikkert ikke bliver til noget, når Taleban overtager igen, heller ikke det værd? Altså, jeg synes ikke, man kan gøre det op på den måde. Når man engagerer sig i et andet land, hvad enten det er militært eller civilt, så kommer man til at gøre store fejl. Grunden til, at vi agerede militært i sin tid i Afghanistan – det tror jeg altså ikke der er nogen tvivl om – var jo, at der var en trussel, ja, også ovenikøbet et angreb på et NATO-land. Det er en anden diskussion, men vi begår altid fejl i de her ting, hvad enten det er civilt eller militært.

Ordføreren.

Det er der, hvor jeg synes, at kæden springer af for hr. Søren Espersen. Det er jo rigtigt, at i 2001 var det efter den 11. september, men da vi gik med i ISAF i 2005 – jeg var selv ordfører dengang – handlede det jo meget mere om en stabiliseringsindsats, og det var den, som har givet de meget store problemer. Det skulle være en stabiliseringsindsats, som udelukkende, kunne man næsten forstå, skulle have et civilt formål, bygge skoler og støtte regeringen i Kabul osv., men meget hurtigt blev det til direkte krig. Hvorfor skete det? Hvordan skete det? Bør vi ikke analysere det lidt grundigere, også med henblik på, at vi ikke gør den samme fejl igen?

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så vil jeg høre, om der er nogen, der ønsker at tage ordet på vegne af Det Konservative Folkeparti? Det er der ikke. Så vil jeg gerne byde velkommen til vores ærede medlem fra Grønland, nemlig fru Aaja Chemnitz Larsen, som i morgen fylder 40 år. Velkommen.

Tak. I Grønland plejer vi at sige, at dagen før man har fødselsdag, lugter man, så det tænker jeg at jeg gør i dag. Men mange tak i hvert fald.

Jeg vil også sige mange tak til regeringen for denne redegørelse baseret på den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Da vi havde debatten sidste år, var der et bredt ønske om, at man havde en mere fremadrettet strategisk debat om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation. Det synes vi er vigtigt, for de her debatter skal ikke baseres på mere bagudrettede redegørelser, men hellere have et mere fremadrettet fokus. Det er vigtigt, at vi her i Folketinget også forholder os til fremtidens tendenser og til udviklingen generelt i verdenssamfundet. Derfor vil jeg gerne takke regeringen for den her redegørelse, og vi vil med vores bemærkninger forsøge at komme med et indspark til debatten med et mere fremadrettet fokus.

Igennem de sidste mange år har Arktis fået større bevågenhed i verdenssamfundet. Det har Arktis også fået af regeringen. Arktis er blandt topfem i regeringens egen udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2017-18. Det er godt nok det sidste punkt i strategien, men det er trods alt med. Regeringen har også lavet en Arktisanalyse for forsvarets fremadrettede opgaver, og regeringen har lavet en strategi for uddannelse og forskning i Arktis – alt sammen et udtryk for en øget prioritering af Arktis.

Udenrigsministeren er i dag sammen med naalakkersuisut i Grønland vært for et arrangement om FN's verdensmål i netop Arktis. At efterleve FN's verdensmål om mindre ulighed og bæredygtige byer og lokalsamfund er vigtige forudsætninger for vækst i Arktis. I resten af den her ordførertale vil jeg give mit besyv med om, hvad vi fra Inuit Ataqatigiit også mener er forudsætninger for netop et Arktis i vækst.

Opmærksomheden på Arktis er gået fra et primært fokus på klimaforandringer og en storslået natur, som vi jo også har i Grønland, til også at fokusere på den økonomiske udvikling og på folket, som i mine øjne i høj grad udgør Arktis. I Arktis er det vigtigt, at vi viser vejen i forhold til at kunne balancere mellem bæredygtighed og erhvervsudvikling. Fokuserer vi udelukkende på fuld beskyttelse af miljøet og naturen, spænder vi ben for et Arktis i udvikling. Ofte ser vi, at de her velmenende fortalere for, at alt i Arktis skal beskyttes, ikke er en del af Arktis, men ofte lever uden for Arktis. Et af de eksempler er den lidt misforståede beskyttelse af hvaler, som man ser fra Bruxelles i disse dage. Inuit Ataqatigiit opfordrer derfor regeringen til at støtte Grønlands bestræbelser for at kunne foretage bæredygtig fangst på hvaler og dermed i deres udtalelser til både EU og Den Internationale Hvalfangstkommission, IWC, varetage Grønland og hele rigsfællesskabets interesser.

Vi skal bane vejen for økonomisk udvikling, og her er det vigtigt, at man får en styrket dialog og en fælles indsats for at skabe vækst i Arktis. En styrket indsats i Arktisk Råd og ikke mindst det arktiske økonomiske råd, Arctic Economic Council, skal fortsat ske i en meget tæt dialog med naalakkersuisut og med endnu større grad af inddragelse af Grønlands erhvervsliv, end tilfældet er i dag.

Skal der ske en reel vækst og en økonomisk udvikling i Arktis, er det afgørende, at vi sikrer flere investeringer. Udbygningen af lufthavne i Grønland skal være med til at sikre flere turister til Grønland, og med ny infrastruktur kræver det kapitalindsprøjtninger. Fra Inuit Ataqatigiits side mener vi, at der skal skrues op for det økonomiske diplomati, hvilket det er helt oplagt at samarbejde med Danmark om. Sammen kan vi mere proaktivt føre en eksport- og investeringsfremmende politik ved brug af både eksisterende fora som Eksportrådet og nyetablerede organisationer og værktøjer. Jeg er derfor også glad for, at udenrigsministeren i redegørelsen melder, at regeringen er med til at afdække mulighederne for at etablere en ny arktisk finansieringsfacilitet.

Med hensyn til vækst i Arktis er der en række forudsætninger, som går forud for det. En veluddannet befolkning er i høj grad en forudsætning for et Grønland i vækst, et Arktis i vækst, og det samme gælder for vores arktiske nabolande, hvor en uddannet befolkning på samme måde er nøglen til udvikling.

Skal vi i Grønland og i Arktis blive mere selvforsørgende, er det afgørende, at flere får sig en uddannelse. Vi har i Grønland et rigtig stort ansvar i forhold til at styrke folkeskolerne, hvis vi skal have højnet uddannelsesniveauet i Grønland betydeligt. Samtidig er det vigtigt, at vi kan tiltrække de unge, som vælger at rejse ud for at læse efter endt uddannelse, og vi må konstatere på tværs af de arktiske lande, at der er mange unge, som rejser mod syd til Oslo, til Toronto eller til København for at få sig en uddannelse, og at det ikke er alle, der vender tilbage igen. Derfor er det også vigtigt, at vores unge kan se perspektiver i at komme tilbage til Arktis og bidrage til den udvikling, der skal ske der. Det skal være attraktivt at arbejde i Arktis, hvilket vi som politikere også skal være med til at støtte op om.

Regeringens arktiske forskningsstrategi for 2016 lægger op til en styrket indsats i forhold til arktisk forskning, uddannelse og innovation. Et styrket internationalt samarbejde mellem grønlandske, danske og udenlandske forskningsmiljøer vil være til gavn for alle parter, og forslaget om en arktisk forskningshub i Grønland vil netop styrke det her samarbejde og være med til at forankre forskningen i Grønland. Noget af det, som strategien også lægger op til, er en analyse af det relativt høje frafald, der er blandt grønlandske studerende i Danmark, og det mener vi også at man bør fokusere noget mere på.

Hvis jeg så går tilbage til udenrigspolitikken og sikkerhedspolitikken og måske særlig det forsvars- og sikkerhedspolitiske, er det jo også relevant at nævne, at vi fra Grønlands og Inuit Ataqatigiits side ønsker et fredeligt Arktis. Det ser vi som helt grundlæggende for at sikre et Arktis i vækst. Derfor bør sikkerheden i Arktis også stå meget centralt i det kommende forsvarsforlig. I Inuit Ataqatigiit mener vi, at det netop i dag er helt oplagt at benytte det nye forlig som anledning til, at man sikrer et mere lokalt forankret forsvar i det grønlandske samfund. I dag ser vi, at der er for få fra Grønland ansat i forsvaret og i Arktisk Kommando, på trods af at mange ellers besidder de kompetencer, de egenskaber og den lokalviden, som kan være med til at styrke forsvarets opgaveløsning i hele landet. Og det mener vi at vi bør ændre på med det kommende forsvarsforlig.

I Grønland løser forsvaret primært civile opgaver såsom fiskeriinspektion, støtte til videnskabelige ekspeditioner, eftersøgnings- og redningstjeneste (Search and Rescue), søopmåling, miljøovervågning og forureningsbekæmpelse. Det er særlig her, at det er oplagt at inddrage og uddanne flere grønlændere i forsvaret i Grønland.

Helt konkret foreslår vi, at Forsvarets Dag afholdes i Grønland, at der etableres en civil forsvarsuddannelse i Grønland, hvor lokale unge frivilligt kan tage en forsvarsuddannelse ud fra de grønlandske forhold og træne i grønlandske forhold, og at der derudover etableres et frivillighedskorps, som på en organiseret og struktureret måde kan forholde sig til det frivillige arbejde, der allerede gøres i dag, når der opstår ulykker.

Generelt kan man sige, at der skal være et fokus på et mere lokalt forankret forsvar, men i det her internationale samarbejde, som også er enormt vigtigt for Grønland, er det også vigtigt med nogle brugbare kompetencer, sådan at man kan leve op til de krav, der stilles i beredskabet og i forsvaret.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for debatten, og jeg vil gerne understrege, at vores fælles mål må være et bæredygtigt og sikkert Arktis, som hele tiden er i positiv økonomisk vækst. Mange tak.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi over til de højtærede ministre. Den første er udenrigsministeren, som er velkommen på talerstolen.

Tak for det. Og tak for en rigtig, rigtig god debat. Man må sige, at vi kommer vidt omkring, og det kan ikke være anderledes, fordi Danmark er et lille land og verden er stor. Og der er rigtig, rigtig meget, som bevæger sig rundtomkring i verden, hvad enten det er de tektoniske plader, som hr. Henrik Dahl var inde på, eller noget i det ganske nære. Der sker rigtig meget, og det kan man så også sige kommer til udtryk i regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, som jo netop gælder for 2017-2018. Det antyder jo, at der kommer en ny. Og det kan ikke være anderledes i en verden, der bevæger sig så hurtigt, som den gør.

Det er svært at lave langsigtede redegørelser, som man kan være sikker på er gældende 5 år efter. Vi så det senest, da vi fik den meget omtalte Taksøerapport, som kom i maj 2016, tror jeg det var, hvori der knap nok var nævnt Brexit og Trump, som så kom umiddelbart efter. Så hurtigt går det, også selv når nogle af vores allerstørste tænkere på området sætter sig ned og prøver at kigge i krystalkuglen og prøver at se på, hvordan man eventuelt kan gentænke vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategier.

Vi har i strategien for 2017-2018 valgt at sætte særlig fokus på fem hovedemner, nemlig for det første migration, ustabilitet og terrorisme; for det andet sikkerhed i nærområdet; for det tredje Brexit og EU's fremtid; for det fjerde globalisering og økonomisk og teknologisk diplomati; og for det femte Arktis. Man kan jo altid diskutere rækkefølgen, altså hvor meget der er udtryk for prioritering eller ej.

Nogle ordførere – og især en ordfører, nemlig hr. Holger K. Nielsen – har været inde på, at vi kun spiller en rolle i verdenspolitikken på grund af det arktiske. Ellers er der sådan set ikke nogen, der lytter efter eller kigger til Danmark. Jeg er sådan set uenig. Jeg er enig i, at vi spiller en stor rolle, bl.a. på grund af det arktiske, men jeg er ikke enig i, at der bortset fra det ikke er nogen, der kigger til Danmark. Jeg mener, at den udenrigs- og sikkerhedspolitik, der har været ført igennem mange år, og som i øvrigt – og det vil jeg også godt nikke anerkendende til og også deltage i rosen af – generelt har en meget bred opbakning i Folketinget, har ført til, at Danmark, for nu at bruge et amerikansk præsidentielt begreb, punches above its weight. Og det er jo fuldstændig rigtigt.

Det er jo også det, der kommer til udtryk i det, som hr. Henrik Dahl taler om, nemlig at der, når man kommer rundt i verden, ses og nikkes med stor anerkendelse til den indsats, som vi leverer, og de ofre, som vi også bringer rundtomkring i verden, bl.a. som vi jo ikke mindst så det i Afghanistan. Det bliver der nikket anerkendende til, og der bliver også nikket anerkendende til den indsats, som vores soldater lige her og nu bedriver bl.a. i Irak, deres professionalisme og evne til ikke alene at have en dyb forståelse for, hvor man kommer fra, men samtidig forstå, hvor man kommer til, og ad den vej skabe resultater, som måske er større end det, andre kan levere, i forhold til størrelsen af de bidrag, som vi stiller med.

Der er en række felter, hvor vi, kan man sige, fra regeringens side har ændret eller strammet kursen, og det har vi generelt gjort i et tæt samarbejde med Folketingets partier, også inden for det seneste år, hvor det er mig, der har haft æren og fornøjelsen af at være Danmarks udenrigsminister.

I forhold til Rusland, som flere har været inde på, kan jeg sige, at det er rigtigt, at vi går på to ben. Dansk Folkepartis ordfører var inde på det og anerkendte også, at det er den rigtige tilgang. Det mener vi selvfølgelig også det er. På den ene side har vi sanktionspolitikken – og man kan altid diskutere, hvorvidt sanktionerne virker eller ikke virker. Hr. Søren Espersen var også inde på, at der er eksempler på, at sanktioner højst sandsynligt har haft en virkning, f.eks. i forhold til Sydafrika, der blev nævnt som et eksempel. Og på den anden side udnytter vi alle de steder, vi kan komme af sted med det, at vi har en dialog med russerne. Det er bl.a. igennem det arktiske samarbejde.

Jeg har selv deltaget i møder både i Arkhangelsk i det nordlige Rusland og i Fairbanks, begge steder med deltagelse af den russiske udenrigsminister, og det giver os selvfølgelig nogle muligheder. Og jeg tror, det var hr. Martin Lidegaard, der var inde på, at vi sidder alle de her steder, som vi gør, hvad enten det er det arktiske samarbejde, det er NATO, det er FN, det er EU. Vi er alle steder og er vel den eneste nation, som er alle steder. Det er klart, at det også giver os nogle muligheder.

Men vi er også til stede og bakker op, når der bliver bedt om, at vi er med til at være til stede i NATO's fremskudte tilstedeværelse i forhold til de baltiske lande. Er det så en optrapning? Ja, det er det vel i sig selv, fordi man er med til at sende fremskudte styrker af sted, men det er jo med henblik på en deeskalering af konflikten, og jeg tror på, at det virker. Det virker, i forhold til at man får isoleret og får fokuseret på, at vi står sammen, altså at vi får sendt klare signaler om det, og det bliver taget ned, er jeg sikker på, også fra russisk side, på trods af de, jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, som brugte det udtryk, irriterende måder, som russerne opfører sig på i øjeblikket, og det er jeg fuldstændig og ganske enig i.

Et andet område, som regeringen har haft et stort fokus på, og som også er blevet berørt i dag, er Brexit, som er en af vores allerstørste udenrigspolitiske udfordringer, og som har nogle fangarme ind på en lang række områder. Helt konkret har det det jo, i forhold til at vi har nogle handelspolitiske interesser ikke mindst i forbindelse med landbrug og fiskeri og i forhold til at have en klassisk allieret, som forlader et samarbejde. Derfor har jeg selv deltaget i en række alliancerejser, altså forsøg på at finde ud af, om der er andre steder, hvor vi så kan finde nogle at samarbejde med, når nu en af vores allierede forsvinder. Men det har også nogle helt konkrete udfordringer i forhold til et land som Irland og Nordirland, altså grænsedragningen. Jeg ved, at mange fra Folketinget har været derovre og selv har iagttaget, hvor vanskelig den situation bliver som en konsekvens af Brexit.

Det nordiske samarbejde blev også berørt, og det ligger måske sådan lidt i forlængelse af det med EU. I hvert fald har vi i min egen familie en klassisk og lang historie helt tilbage i forhold til diskussionen om Nordek og EF: Hvad skulle man vælge? Hvilken vej? Det blev så ikke Nordek, og det var jo især finnerne, som måtte opgive i sidste øjeblik under indflydelse af det sovjetiske pres, man var under, og det blev så EF i stedet. Hvad så? Kan vi bruge det nordiske samarbejde? Ja, det var i hvert fald noget af det, jeg selv pointerede, da jeg trådte ind i Udenrigsministeriet den første dag. Måske bl.a. netop af familiær historik, af historiske årsager, synes jeg, at der ligger noget romantik i det og noget oplagt med kultur, man har den samme kulturelle baggrund osv. Så måske kunne vi bruge det i højere grad, og det mener jeg også at vi gør på rigtig mange områder, og så må vi også bare en gang imellem konstatere, at illusionerne bliver brudt. Det så vi bl.a. senest i forbindelse med EMA, i forhold til hvor det blev placeret. Havde der været et stærkt nordisk samarbejde, som havde rakt ud, så var EMA endt i København. Det er jeg fuldstændig og aldeles overbevist om, og det havde været til fordel for både København og i øvrigt også Malmø, og jeg tror sådan set også, at bankagenturet var endt i Irland. Desværre endte det ikke på den måde, så det her er et eksempel på, at det ikke er fra dansk side, at det skorter på vilje til at gøre noget på det område. Vi skal have Brexit landet på en fornuftig måde, og vi skal videre derfra. Det inkluderer bl.a. også, at vi skal bruge Brexit til at blive mere fokuseret på, hvordan vi bruger det europæiske arbejde. Det europæiske arbejde skal fokuseres der, hvor det giver merværdi for borgerne, og ikke bredes ud på alle mulige andre områder.

Tyrkiet er et andet eksempel, som også har været berørt i debatten. Statsministeren og jeg selv har været ude med en klar anbefaling af, at man siger fuldt ud stop i forhold til at fortsætte tanken om en optagelse af Tyrkiet i EU, og vi kritiserer Tyrkiet de steder, hvor vi skal gøre det, samtidig med at vi også godt ved, at vi har et nødvendigt og tæt samarbejde med Tyrkiet, f.eks. i forhold til at få lukket og fastholde en lukning af Vestbalkanruten.

I forhold til menneskerettigheder, som blev rejst af Enhedslisten, er hele indgangen til det her præcis, som der også blev redegjort for af den socialdemokratiske ordfører, et forsøg på at beskytte og værne menneskerettighederne, og at vi, når vi nu har formandskabet i Europarådet, tager en diskussion, i forhold til hvordan det så er: Skal det være en aktivistisk domstol, som skal lægge linjen, eller skal det være politikere, som skal lægge linjen her? Det er det, det går ud på, og det er det, som vi forhåbentlig får held til, sådan at vi får en folkelig opbakning til hele området, som holder. Det er vigtigt, at vi lykkes med det.

I Mellemøsten er vi til stede – jeg har været inde på det – og det er vi bl.a. for at sikre, at flygtningestrømmene stopper. Heldigvis har vi også set en udvikling med et faldende antal flygtninge på to af de ruter, som eksisterer, og så desværre en stigning på den tredje rute fra 11.000 til 22.000, tror jeg, i det forløbne år. Men holdt op imod det store fald, der har været på de to andre ruter, et det et klart og markant fald, som sker i øjeblikket. Det gør det jo bl.a. også, fordi vi fører en udenrigspolitik – det er jeg sikker på at udviklingsministeren også kommer ind på senere – hvor vi har fokuseret på, at vi har en udviklingsbistand, og det skal gerne bruges som springbræt til det, som vi f.eks. har set i Ghana, hvor jeg var nede i forrige uge sammen med dronningen, hvor vi går fra aid to trade. Målet er, at man selvfølgelig tager det næste spring op og bliver en del af middelklassen, og når man bliver en del af middelklassen, vil presset i forhold til at forlade et land også falde, og dermed er vi med til at løse en af de udfordringer, som hr. Søren Espersen også var inde på.

USA: Jeg har sagt flere gange tidligere, at USA består, amerikanske præsidenter kommer og går, og vi må forholde os til den til enhver tid siddende amerikanske præsident, og det gør vi så også.

Jeg tror, jeg nåede rundt om en del af de ting, som er blevet berørt i debatten, og ellers vil jeg selvfølgelig gerne i forbindelse med de spørgsmål, der måtte komme, benytte lejligheden til at komme nærmere ind på det. Vi har også aftalt at fordele noget svartid mellem de to ministre, der er til stede i dag.

Men vi har også gemt 9 minutter og 13 sekunder til udviklingsministeren. Og så har vi et par korte kommentarer til udenrigsministeren. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Man kan sige, at det jo er sådan med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at hvis man er uenig i dens tolkninger, eksempelvis af at homoseksuelle også har ret til ægteskab, jamen så kan man som lande samle sig og lave en protokol, en konvention, imod det. Det er en mulighed, som man har som lande. Så jeg køber simpelt hen ikke det her med, at man er magtesløs som politiker.

Til gengæld undrer det mig enormt meget, at udenrigsministeren i sin egenskab af formand for Ministerkomiteen i Europarådet her i det kommende halve år ligesom har kastet sig ind i den her kamp mod Menneskerettighedsdomstolen og desværre fået opbakning fra den ungarske regering, som ærlig talt har ondt i menneskerettighederne. Det synes jeg er bekymrende.

Samtidig har vi så en situation, hvor den danske regering både nægter at undertegne, men også nægter at ratificere den her protokol 16 til den europæiske menneskerettighedskonvention – lige præcis protokol 16, som ville gøre det muligt for Højesteret at få en vejledende udtalelse fra Menneskerettighedsdomstolen i eksempelvis udvisningssager om kriminelle udlændinge, altså netop noget af det, som regeringen efterlyser en reform af. Så hvad er det, der gør, at regeringen sidder på hænderne over for en konkret konstruktiv, positiv reform af Menneskerettighedsdomstolens arbejde?

Ministeren.

Altså, først er jeg helt uenig i, at vi deltager i en kamp mod Menneskerettighedsdomstolen. Vi forsøger faktisk at værne om Menneskerettighedsdomstolen, så den også er der om både 5, 10 og 20 år og man ikke ender i en situation, hvor der kommer et så stort folkeligt oprør imod nogle domme, som bliver afsagt, at det ender med at underminere hele domstolssystemet. Jeg tror faktisk, det er rettidig omhu at kaste sig ind i den diskussion. Det er også min opfattelse, at det bliver anerkendt rigtig, rigtig mange steder.

Så bliver der spurgt til den protokol 16, hvor man kan sige at der mangler 2 stemmer, for at den kan træde i kraft. Der er så også den anden protokol 15, tror jeg den hedder. Det kræver enstemmighed at få den vedtaget. Der kan man i højere grad tage nogle nationale hensyn ind i de domme, som bliver afsagt. Begge dele kigger vi fra regeringens side meget nøje på, og det kommer vi til at vende tilbage til i forbindelse med vores formandskab.

Spørgeren.

Jamen tak for det. Det er bare, fordi det virker sådan lidt absurd. Man blæser til et enormt stort angreb – og ja, jeg kalder det altså et angreb, når man groft kritiserer Menneskerettighedsdomstolen og ovenikøbet gør det i samarbejde med nogle lande, som virkelig har ondt i menneskerettighederne, og som jeg mener man burde presse til at leve op til deres forpligtelser. Samtidig gør man ikke det, der er det helt logiske, nemlig bare underskriver og ratificerer den protokol og får andre lande til at gøre det samme. Det er ikke rettidig omhu i min verden.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget fra udenrigsministeren. Han siger, at han er træt af de her domme og siger, at der er en meget stor modstand mod menneskerettighederne, hvilket ikke er noget, jeg mærker. Jeg møder i hvert fald ikke kritik på gader og stræder af menneskerettighederne fra almindelige danskere. Hvad er det helt præcis for nogle domme, afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som udenrigsministeren er træt af?

Ministeren.

Igen synes jeg måske, at det er en lidt ærgerlig måde at diskutere det her på at sige, at det gør vi i et tæt samarbejde, og så nævner man et eller to lande. Vi kommer til at drøfte det her med alle i den her periode. Vi har en konference, som finder sted inden for den næste måneds tid, tror jeg, i Kokkedal, hvor vi har en første eksperthøring om det her for at komme dybere ned i det.

Der er ikke nogen, der kan være i tvivl om, at der løbende er en diskussion i den offentlige debat. Det er der i forhold til nogle af de domme, som bliver afsagt, hvor vi har haft eksempler på folk, som vi hellere vil se hælen end tåen af.

Der er selvfølgelig to sider af den mønt. Den ene side er jo, om vi selv fra dansk side har gjort vores benarbejde godt nok – det skal vi have dykket ned i. Og så er der den anden side af det: Hvis det er sådan, at vi har haft en fejlopfattelse af, hvad man kan, og hvad man ikke kan, hvad beror så fejlopfattelserne på? Eller er det, fordi der er kommet en praksis, som gør, at vi på forhånd tænker, at vi ikke helt kan komme igennem med den linje, som vi egentlig måske gerne vil have? Det er jo der, hvor bl.a. protokol 16 kommer ind som et eksempel, som kunne være en vej ind, altså hvor man får en adgang til at høre fra Menneskerettighedsdomstolen, inden man ender med den endelige afklaring. Alt det kommer vi til at komme dybere ned i i det arbejde, som allerede nu er sat i gang.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes, det er glædeligt, at ministeren sagde, at han er glad for det nordiske samarbejde. Det er måske lidt ærgerligt, at det så ikke var mere fremhævet i redegørelsen.

Men det er måske også lidt ærgerligt, at han tager den der sag om Lægemiddelagenturet op igen. Det forstår jeg simpelt hen ikke helt. Der var mig bekendt tale om en lukket afstemning, hvor der blev stemt, som man gør i andre forsamlinger. Det er måske sjældent i EU på den måde. Men der blev stemt i en hemmelig, lukket afstemning. Der tabte Danmark til sidst. Der var jo langt op til både nr. 1 og nr. 2. Og om svenskerne havde stemt anderledes, havde det jo ikke haft nogen betydning for, om Danmark havde fået det eller ej. Derfor forstår jeg ikke, at ministeren gik ud med det kraftige angreb på Sverige. Hvordan hjælper det det nordiske samarbejde fremover? Det synes jeg var dybt, dybt mærkværdigt og sådan rimelig udiplomatisk, om jeg så må sige.

Ministeren.

Jeg står fuldstændig ved det, som jeg sagde efter det forløb, der var. Vi har brugt rigtig, rigtig mange ressourcer. Det er der mange lande der har. Der var rigtig mange, som bejlede til at få det her agentur, og jeg vil også bare lige understrege, at vi var blandt de tre øverste lande. Så vi var meget, meget tæt på.

En af de ting, som kunne have gjort udslaget, var selvfølgelig en bedre koordinering mellem bl.a. de nordiske lande og de alliancer, som vi kunne have bygget op. Vi var meget, meget tæt på at lykkes med det. Det er jo selvfølgelig altid en balancegang, for vi ville gerne have, at det skulle være i København, og svenskerne ville gerne have, at det skulle være i Stockholm. Kunne man så finde en løsning? Et af de forslag, som kom fra dansk side, var jo på et tidspunkt – det kom der også reaktioner på fra svensk side – at lave et samarbejde, som gik hen over broen, Malmø-København, til gavn for sydsvenskerne, som bestemt reagerede positivt på det, og selvfølgelig til gavn for Danmark. Nu endte vi i en situation, hvor vi blev splittet op. Og nej, der skulle ikke flyttes ret mange stemmer, før der var kommet et helt andet udfald. Så havde vi været i finalen mod italienerne, og der havde vi vundet. Sådan er det.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke rigtigt, at vi var kommet i finalen, hvis Sverige havde stemt på Danmark. Nu kan jeg ikke lige huske tallene, men det er ikke rigtigt, vil jeg sige til ministeren, at det var sådan. Så siger ministeren, at vi kunne have skabt alliancer, og at det kunne have skabt en anden situation. Ja, muligvis, men det ved han jo ikke.

Jeg er da helt enig i alle de der betragtninger, han har, om fordelene for Danmark og Sverige, begge to, og at det ikke var særlig hensigtsmæssigt, at svenskerne ikke arbejdede bedre sammen. Ja, ja, men nu havde vi jo tabt den afstemning. Hvorfor så køre frem med de der meget negative bemærkninger i forhold til en god nabo? Hvis man vil have det nordiske samarbejde op at stå, er det fuldstændig unødvendigt og et udtryk for, at man måske var en dårlig taber. Det synes jeg heller ikke er en særlig gunstig situation at stå i.

Ministeren.

Nej, vi var ikke en dårlig taber, vi var næsten en vinder. Jeg tror, det er vigtigt, at man ikke bare har skåltaler om det nordiske samarbejde, men at man også er i stand til at tage fat i hinanden, lige rive hinanden i ørerne, når man åbenlyst kan se, at det ikke bliver til mere end skåltalerne. Vi fik ikke koordineret det godt nok, og det havde gjort en forskel. For det havde ikke bare været 1 svensk stemme, der så havde været flyttet, men der havde været flere stemmer, der var blevet flyttet, og dermed var vi endt i anden situation. Så vi var enormt tæt på, og det var faktisk bare det nordiske samarbejde, som kiksede, og det gjorde i mine øjne, at vi ikke kom i mål med det. Og det er da enormt ærgerligt. Det havde været en kæmpe gevinst for os alle sammen, hvis det var lykkedes.

Så det er egentlig bare en opfordring til – og der er vi så på linje, kan jeg høre – at vi skal styrke det nordiske samarbejde. Vi skal blive bedre til at koordinere de her ting og ikke bare lade det blive ved skåltalerne. Men det kræver også, at vi siger det ret tydeligt, når vi synes, at her kiksede det. Og her kiksede det bare. Det har jeg også indtryk af at man er meget enig i i Sydsverige, altså at det var et kiks.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu nævnte udenrigsministeren, at han så frem til en konference i Kokkedal om Europarådet. Den konference har så været afholdt, og jeg havde den oplevelse at deltage i den. Nu kan der ikke citeres fra den, for det var ligesom en del af reglerne for den konference, men jeg siger nok ikke for meget, hvis jeg citerer mig selv for at sige, at jeg ikke tror, at regeringen dér hentede opbakning til en ændring i den retning, som regeringen snakkede om. Men det vil jo formentlig fremgå af det referat, som arbejdsgruppen, der står bag konferencen, udarbejdede.

Det, som jeg synes er det interessante, er ikke, at regeringen vil arbejde med det felt – det er sådan set i orden, hvis man ønsker de. Det er prioriteringen. Altså, vi står i en situation, hvor store lande har massive menneskerettighedsproblemer. Udviklingen i Tyrkiet med hundredtusindvis af folk, der er blevet fyret eller fængslet eller sat under administration osv., det påvirker en masse ting. Vi er en situation, hvor de to store betalere til Europarådet, Tyrkiet og Rusland, har besluttet, at de ikke længere vil betale, med det resultat, at vi skal finde en løsning, hvis vi ønsker at bevare det europæiske menneskerettighedssystem med Europarådet og konventionen osv.

Det, som man så prioriterer fra den danske regerings side, er et spørgsmål af en, hvad skal vi sige, relativt begrænset betydning, hvor man ovenikøbet ikke har gjort sit hjemmearbejde godt nok, fordi man ikke har udnyttet de muligheder, som ligger – ikke udnyttet de muligheder, som ligger. Der vil jeg bare bede ministeren om at forholde sig til den prioritering: Hvornår vil man som formand gribe ind over for de store problemer i forhold til Europarådet?

Ministeren.

Det ene udelukker jo ikke det andet. Jeg beklager, men jeg er lige vendt hjem fra 8 dages rejse til Ghana og Indien, så jeg har ikke nået at få referatet fra den omtalte konference. Nogle gange kan det føles, som om man har været væk i 24 timer, og så bliver man opmærksom på, at det faktisk er 9 dage, man har været væk, og sådan er det.

Men det er jo bare ét led i det arbejde, som vi nu står i spidsen for, for at finde ud af, hvordan vi finder den rigtige balance. Jeg mener ikke, at det ene udelukker det andet, altså det, at man går ind og prøver at kigge på, hvordan vi kan sikre, at man lander det rigtige sted, for ved enhver domstol er der jo et dynamisk udfaldsrum for domme. Præcis som den socialdemokratiske ordfører siger, er det altså politikere, der lægger rammerne for det her, og det skal det være. Det skal sikre, at den domstol er der, og at der er respekt om den, og at menneskerettighederne består.

Det fører mig præcis over i det andet element, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er mange lande, hvor man ser, at de her rettigheder kommer under pres. Men de er da først for alvor i en helt frygtelig situation, hvis selve domstolssystemet bryder sammen. Så derfor er der god mening i den måde, regeringen går til det på. Det behøver jeg jo ikke at blive enig med Enhedslistens ordfører om, men det er altså den måde, vi mener at vi sikrer det langsigtet.

Spørgeren.

Jeg skal bestemt ikke kritisere udenrigsministeren for, at udenrigsministeren ikke lige vidste, at det møde havde været afholdt. Det, jeg bare prøvede at sige, var, hvordan jeg opfattede det møde. Det kan vi jo så diskutere.

Men vi kan jo ikke diskutere, at Europarådet og menneskerettighedskonventionen og Domstolen er ekstremt drevet af politik – ekstremt drevet af politik. Om det så er dommerne, er de politisk valgte. Dommerne i Europarådet er politisk valgte. Jeg har jo siddet der i mange år, og jeg har ikke rigtig registreret, at Danmark har blandet sig og er gået ind i det valg og ligesom har gjort opmærksom på, man skulle vælge en bestemt type dommer, der havde en bestemt opfattelse. Det havde man haft mulighed for. Man havde haft mulighed for at komme ned og forholde sig til dommene, inden de blev afsagt. Det har man ikke gjort undtagen i et enkelt tilfælde. Der er protokol 16, hvor man har nogle muligheder. Så man har ikke gjort sit hjemmearbejde.

Men det, jeg sådan set er interesseret i at høre, er: Hvad med de store spørgsmål? Hvilke initiativer har regeringen på bedding i forhold til det kæmpeproblem, at dem, der nu er de store betalere til Europarådet, Rusland og Tyrkiet, har besluttet ikke længere at betale? Hvad er regeringens forslag?

Tillad mig at minde om på denne dejlige fredag eftermiddag, at første replik fra begge parter er 1 minut og næste replik er ½ minut.

Ministeren.

Tak for det. Vi er allerede i gang og har en dialog om den situation, som der blev nævnt her i forhold til russerne og tyrkerne. Der er ikke nogen endelig afklaring, for det er jo også her politik, det drejer sig om, for at se, om man kan finde en vej frem, som gør, at vi heller ikke her får undermineret Domstolen, som jeg er enig i vil være et udkomme, hvis man endte i den helt forfærdelige situation, at de trak deres bidrag endeligt.

Så jeg håber ikke, at vi ender i den situation, og det er der ikke, som jeg hører det på nuværende tidspunkt, nogen endelig konklusion på. Der er en dialog om de her ting, og det ender forhåbentlig det rigtige sted.

I forhold til referat af selve mødet vil jeg sige, at da jeg ikke selv var til stede, skal jeg undlade at komme med mit referat – endnu i hvert fald.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte kommentarer, og jeg kan forstå, at forsvarsministeren ikke ønsker ordet. Han er i hvert fald ikke fysisk til stede, og det er en forudsætning, så derfor gå vi over til ministeren for udviklingssamarbejde. Så sparer vi endda også hele 9 minutter. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne sige tak til ordførerne for en rigtig god debat om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Jeg vil blot lige sige et par ord om et enkelt kapitel i strategien, som har været nævnt af flere ordførere, nemlig hele spørgsmålet omkring migration.

Jeg enig i det, som er kommet til udtryk fra flere ordføreres side, nemlig at migrationsstrømmene mod Europa er en af de allerstørste politiske udfordringer, som vi står over for. Derfor har vi også adresseret det i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, hvoraf det klart fremgår, at vi ønsker at mindske den irregulære migration og flygtningepresset mod Europa. Ser vi på tallene, kan vi se, at det umiddelbart ser ud til, at det er lykkedes at nedbringe antallet af migranter mod Europa, ligesom antallet af asylansøgere også er blevet begrænset.

I relation til hele spørgsmålet om migration spiller udviklingsbistanden naturligvis en væsentlig rolle som et værktøj i den udenrigspolitiske værktøjskasse. Og med udviklingsbistanden kan vi jo bidrage til at tage fat på de grundlæggende årsager til migration, altså at bidrage til at skabe et håb om en fremtid for de mennesker der, hvor de er, så de ikke på grund af fattigdom tvinges til at migrere og ej heller migrere mod Europa. Så med udviklingsbistanden kan vi bidrage til, at der investeres i jobskabelse og uddannelse og iværksætteri og entreprenørskab og meget andet, ligesom vi også med vores udviklingsbistand kan bidrage til at kæmpe for kvinders rettigheder, herunder retten til at bestemme over egen krop. Det kan lyde som noget, der måske ikke direkte har noget med spørgsmålet her at gøre. Men det har det så alligevel.

Tal viser nemlig, at hvis blot kvinder i en række udviklingslande får de samme rettigheder som mænd, så vil man kunne øge det globale BNP med helt op til 25 pct. Og derfor har det noget med spørgsmålet her at gøre.

Når det er sagt, er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Espersen i, at udviklingsbistand ikke alene kan løse den kæmpe udfordring, som vi står over for. Og det er sådan set heller ikke det, der er sagen. Men med udviklingsbistanden kan vi være med til at skabe forudsætningen for, at der bliver investeret i den private sektor, at der bliver øget samhandel mellem Europa og Afrika eller i det hele taget med Afrika. Så udviklingsbistand er, som jeg ser det, en væsentlig faktor i netop at imødegå de grundlæggende årsager til migration.

Udenrigsministeren nævnte et helt dugfrisk eksempel på, hvordan vi faktisk har arbejdet gennem årene, og det er der også udsigt til fremover, nemlig i forbindelse med det mangeårige samarbejdsland Ghana, hvor udenrigsministeren har været på besøg sammen med dronningen med en større dansk erhvervsdelegation. Det synes jeg er rigtig, rigtig glædeligt, altså at vi er nået dertil.

Ser vi på den hjemlige situation, kan vi se, at det heldigvis er sådan, at den stramme udlændingepolitik virker. Den stramme udlændingepolitik, som er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, virker på en sådan måde, at der er udsigt til at få overført 2,1 mia. kr. til udviklingsbudgettet. Og med de ekstra midler, som der er udsigt til bliver overført til udviklingsbistanden, har vi mulighed for at gøre yderligere ude i verden og understøtte nærområderne, f.eks. understøtte nærområderne til Syrien. Det handler om at være med til at løfte de store opgaver, som Libanon og Jordan løfter, hvor rigtig mange flygtninge huses. Og med vores hjælp kan vi forhåbentlig undgå det, der i den her sammenhæng kaldes sekundær migrationen, altså at man som flygtning flygter fra nærområdet. Ved at vi hjælper, kan vi sikre, at der er levevilkår, som gør, at man kan opholde sig i nærområdet.

Med det finanslovsforslag, som er til forhandling netop nu, har vi øremærket det største humanitære budget nogensinde. Det er på 2,5 mia. kr., som vi har lagt op til skal bruges i humanitær bistand i løbet af 2018. Det store beløb skal selvfølgelig ses i lyset af den globale situation, hvor vi i øjeblikket er vidner til, at ikke mindre end 65 millioner mennesker er på flugt fra deres hjemland til et andet land eller er internt fordrevne. Vi ved fra tal, at hvis man er på flugt, er man typisk flygtning i 17 år i gennemsnit. Det vil sige, at vi er med til at løfte en kæmpe opgave.

Jeg vil også sige et par ord om den seneste udvikling og jo ikke mindst om det netop afholdte topmøde mellem Afrika og EU, hvor jeg selv havde lejlighed til at repræsentere Danmark.

Topmødets overskrift var investering i unge, og det lykkedes faktisk at opnå enighed om øgede investeringer i unge for netop at bidrage til at skabe et håb om en fremtid for de millioner af unge, som ellers ikke har udsigt andet end arbejdsløshed. Og det er jo typisk de unge, der ikke har job og dermed ikke har mulighed for at forsøge sig selv og deres familie, som vælger at migrere mod Europa.

Men med topmødet blev der opnået enighed om massive investeringer i netop jobskabelse, unges uddannelse og iværksætteri og entreprenørskab. EU lancerede en ny investeringsplan, som kan sammenlignes med vores IFU, altså en mulighed for at danne grundlag for øgede private investeringer. På topmødet blev der også taget stilling til hjemtagelse af afviste asylansøgere, og det, der blev drøftet, var fuldstændig på linje med det, som tidligere er blevet vedtaget, bl.a. i forbindelse med topmødet i Valetta.

I margenen af topmødet mellem Afrika og EU blev der også opnået enighed mellem EU, Den Afrikanske Union og FN om at gribe ind over for de grusomheder, som i øjeblikket finder sted i Libyen. Der er blevet nedsat en taskforce mellem EU, FN og Den Afrikanske Union, og den skal se nærmere på, hvordan det kan ske. Men jeg synes, det er godt, at Den Afrikanske Union på vegne af de afrikanske lande har udvist ansvar og har sagt ja til at hjemtage de borgere, som er strandet i Libyen, hvor vi jo på det seneste har været vidner til, at ikke mindre end 700.000 strandede migranter opholder sig under kummerlige og gruopvækkende vilkår, som er fuldstændig uacceptable. Men på topmødet blev der som sagt enighed mellem Den Afrikanske Union, FN og EU, og som sagt synes jeg, det er godt, at Den Afrikanske Union udviser parathed til også at påtage sig sit ansvar.

I forhold til FN handler det selvfølgelig om, at de store FN-organisationer med deres ekspertise får mulighed for at arbejde i Libyen, og det har Libyen indvilliget i, altså at give det internationale samfund mulighed for det. EU's opgave bliver at være med til sikre, at de strandede migranter får mulighed for at vende tilbage til deres hjemlande på en værdig måde.

Det var lige et par bemærkninger fra min side til debatten her. Tak.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er sådan, at udviklingsministerens tale affødte et par reaktioner – i hvert fald en lyst til at deltage i debatten. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. En vigtig del af debatten om udviklingsbistand er jo også debatten om, hvad udviklingsbistand ligesom er. Og OECE er kommet med nogle nye retningslinjer, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ministeren, om de nye retningslinjer vil blive indarbejdet i regeringens finanslov for 2018.

Ministeren.

Vi vil selvfølgelig følge OECD's rapporteringsdirektiv, altså det, der forudsætter, hvad man opgiver som udviklingsbistand. Og det er fuldstændig korrekt, som det bliver nævnt af spørgeren, at der er sket en præcisering af det, vi kalder DAC-direktivet, fordi der har været diskussioner om, hvad man kunne DAC'e, og hvad man ikke kunne DAC'e – særlig i forbindelse med udgifter til asylmodtagelse.

Vi vil fortsætte den praksis, som Danmark har fulgt hidtil, nemlig at DAC'e det, der kan DAC'es, og vi vil selvfølgelig indrette vores praksis efter de nye retningslinjer. Det er sådan, at der vil være nogle udgifter, som vi i dag har mulighed for at DAC'e, og som ikke fremadrettet kan DAC'es, men så vil der være åbnet op for, at andre udgifter kan DAC'es.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror, jeg glemte d'et i OECD, da jeg spurgte ministeren – det beklager jeg selvfølgelig. Det er jo helt rigtigt, at der er kommet de her nye præciseringer. Så bare lige for at være helt sikker: Altså, det kommer simpelt hen med i 2018-finansloven fra regeringen, at man følger den nye præcisering fra OECD?

Ministeren.

Nu er det sådan, at præciseringerne netop er faldet på plads her for et par uger siden, og vi er ved at se på, hvad det konkret kommer til at betyde. Så det er naturligvis ikke indarbejdet i finanslovsforslaget, for det har der simpelt hen helt fysisk ikke været mulighed for, men jeg kan forsikre, at vi vil overholde DAC-direktivet. Og det er i øvrigt vedtaget, at man kan indføre det fra 2019, så der er ikke noget krav om, at det skal indføres i 2018.

Tak til ministeren for udviklingssamarbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er tale om en redegørelse, så den skal ikke til afstemning.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. december 2017.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, for en begrundelse. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Se, i marts 2017 lancerede Europa-Kommissionens formand, Jean-Claude Juncker, sine fem visioner for EU's fremtidige udvikling. Visionerne strakte sig fra et reduceret EU opbygget omkring det indre marked til en vision om et EU som en forbundsstat, hvor EU varetager en meget stor del af de opgaver, der i dag varetages af medlemslandene. De fem visioner kom til verden på et bagtæppe af krisestemning i EU i lyset af den britiske folkeafstemning den 23. juni 2016, hvis resultat jo var, at briterne stemte for at forlade EU, et forestående præsidentvalg, hvor Marine le Pen stod til måske at kunne blive fransk præsident, og et amerikansk præsidentvalg, hvis udfald ikke havde været, som EU-eliten havde ønsket det.

EU var i krise, som flere statsledere og kommissærer udtrykte det, men den krisetilstand er jo som bekendt senere blevet ophævet, nemlig i Jean-Claude Junckers tale om Unionens tilstand. Her udtrykte Juncker, at krisen var forbi, og at det nu var tiden for EU at bevæge sig fremad mod yderligere integration, f.eks. ved at slå posten som kommissionsformand og posten som rådspræsident sammen, og i øvrigt slog han til lyd for at styrke det europæiske samarbejde yderligere.

Da Juncker tilbage i marts lancerede sine fem visioner, var det reelt første gang siden Laekenerklæringen i december 2001, at man fra EU's side åbnede mulighed for den kætterske tankegang at tilbageføre magt til EU's medlemslande. Det var, hvad mange i dag har glemt, faktisk en del af baggrunden for indkaldelsen af det konvent, der skrev den forfatningstraktat, som siden efter at være blevet stemt ned i Frankrig og Holland med redaktionelle ændringer blev til Lissabontraktaten – en traktat, som den danske befolkning jo ikke fik lov at stemme om.

I forfatningskonventet blev muligheden for at tilbageføre magt til nationalstaterne som bekendt ikke grebet, snarere tværtimod. Men her i 2017 har vi en ny mulighed, i hvert fald i princippet, for at standse EU's gradvise overtagelse af magt fra EU-landene, men det kræver selvfølgelig, at vi griber denne mulighed. Vi er i Folketingets Europaudvalg kun i yderst sparsomt omfang blevet inddraget i regeringens overvejelser om, hvordan der skal konkluderes på Junckers fem visioner. Regeringen har ikke bedt om et mandat fra Folketinget, hvilket jo ellers kunne have været passende, når vi diskuterer EU's overordnede udvikling de næste måske 10-20 år.

Derfor har vi fra Dansk Folkepartis side ment, at det var nødvendigt at indkalde til denne forespørgselsdebat med henblik på at få regeringen til at inddrage Folketinget og danskerne i debatten om, i hvilken retning EU skal udvikle sig i årene fremover. Vi ser frem til at høre, hvad regeringen og Folketingets partier har at sige til den diskussion, der med Junckers fem visioner nu er åbnet, om, at magt fra EU faktisk kan tilbageføres til de nationale parlamenter.

Tak for det. Og så er turen kommet til udenrigsministerens besvarelse fra talerstolen. Velkommen.

Tak for det. Jeg er glad for igen at få lejlighed til at drøfte europapolitik med Folketingets partier. Det er en diskussion, som regeringen er i færd med at præge og spille ind til, og derfor er det vigtigt for mig her endnu en gang at redegøre for de vigtigste pejlemærker for den danske politik, den danske side. Der er rigtig mange bud på, hvordan EU skal udvikle sig de kommende år og årtier.

Kommissionen kom i foråret med en hvidbog med fem fremtidsscenarier og med en række idépapirer på de store områder. Jeg er blevet spurgt til regeringens holdning til scenarierne og hvordan befolkningen skal inddrages. Det er i virkeligheden ret enkelt. Scenarierne er et oplæg til diskussion, ikke et forslag til vedtagelse, og derfor skal vi ikke tage stilling til scenarierne et for et, og scenarierne er heller ikke gensidigt udelukkende. Elementerne fra forskellige scenarier kan kombineres. Det skriver Kommissionen helt tydeligt i hvidbogen. Fra dansk side har vi hilst hvidbogen velkommen. Det er nyttigt, at EU efter Brexit giver sig tid til grundige drøftelser af fremtiden. Vi skal ikke bare lade, som om intet var hændt og så sætte EU-samarbejdet på autopilot, for det er der ingen der kan have en interesse i. Hvidbogen har på mange måder tjent sit formål, debatten om EU's fremtid er godt i gang, og derfor vil jeg i besvarelsen lægge vægt på den aktuelle EU-debat snarere end den debat, der var i marts, da hvidbogen udkom.

Udgangspunktet for regeringen er, at EU er en central del af løsningen på mange af de udfordringer, som Danmark og Europa står over for. Som statsministeren gjorde det klart ved åbningen af Folketinget, er EU den helt afgørende platform til at varetage danske interesser i verden, men det skal samtidig være et langt mere fokuseret og et mere effektivt EU, som vi har i sigte.

Kig på alle vores udfordringer lige nu. Vi har været inde på dem lige før i den debat, der var før denne: terrorisme, protektionisme, et ekspansivt Rusland og et USA, der trækker sig lidt tilbage – for slet ikke at tale om den irregulære migration; her har vi brug for at stå sammen i Europa, og EU er ganske enkelt en del af løsningen. Kig så på alle mulighederne: det indre marked, hvor danske virksomheder kan afsætte uden handelshindringer til 500 millioner forbrugere. Det ville være dybt problematisk, hvis Danmark stod udenfor, og det gælder i øvrigt på et hav af politikområder. Vil Danmark f.eks. kunne gå enegang på den digitale dagsorden? Ville vi kunne få gode frihandelsaftaler med Australien og New Zealand?

På den globale scene ville Danmark stå ringe, hvis vi stod alene. Men vi må også erkende, selv om vi spiller aktivt med i debatten på alle fronter, at der vil være nogle områder, hvor vi på grund af forbeholdet ikke kan præge debatten i samme grad, men alligevel skal vi stadig stå vagt om vores interesser og trække EU i den rigtige retning. Det er et EU, der er stort på de store spørgsmål, og som er lille på de små. Et EU, der fokuserer energien på kerneopgaverne: fred, frihed og frihandel. Og så er det et EU, der bruger sin tid på at skabe konkrete resultater til gavn for borgerne og virksomhederne snarere end institutionelle diskussioner, der tager tid og kræfter fra det, der virkelig betyder noget i hverdagen. Kun hvis vi holder EU på sporet, kan vi fastholde opbakningen til samarbejde.

I september lancerede kommisionsformand Juncker sine visioner for Europa i sin årlige tale i Europa-Parlamentet om EU's tilstand. Det er Junckers opgave at udstikke visionerne for EU, og det byder vi velkommen. Vi er også helt enige i Junckers stærke fokus på de fælles værdier som kernen i EU og på hans stærke fokus på bl.a. frihandel. Vi må heller ikke glemme, at Junckerkommissionen har fokus på implementering i stedet for at forsøge at løse alle problemer med ny lovgivning. Men på mange områder er vi skeptiske over for Junckers mange visioner. Jeg synes ikke, at vi skal øde optimismen bort på langstrakte diskussioner om institutionelle ændringer. Vi er f.eks. ikke tilhængere af at fusionere rollen som kommissionsformand med formanden for Det Europæiske Råd. Det Europæiske Råd har brug for en formand, der taler medlemslandenes sag.

Efter Junckers tale lancerede også den franske præsident Macron sine visioner. Dem kan man sige meget om, men helt grundlæggende er jeg enig i mange af de politikområder, som Macron fokuserer på: økonomi, sikkerhed, migration, udsendelse af udlændinge uden lovligt ophold, og en stærk EU-stemme i verden. Det betyder selvfølgelig ikke, at alle Macrons konkrete forslag nødvendigvis er de rette til at løse udfordringerne. Jeg tror f.eks. ikke, at et nyt fælles asylagentur er vejen frem.

Nu, vi taler om Macron, vil jeg også godt knytte en kommentar til, hvordan jeg helst ser befolkningerne inddrages i debatten. Macrons vision, som Juncker også har tilsluttet sig, er, at EU og Frankrig lancerer en række såkaldt demokratiske konventer, som kan afholdes i de lande, der vil være med. Deltagerne vil så skulle forholde sig til et fast sæt af spørgsmål vedtaget på centralt hold. Det er ikke den danske tilgang, og derfor er vi skeptiske over for forslaget. Debatten om Danmarks rolle i fremtidens Europa skal tilrettelægges i Danmark, ikke i Bruxelles eller Paris.

Jeg mener i udgangspunktet, at vi allerede har en rimelig god EU-debat i Danmark, både her i Folketinget og i den brede offentlighed. Både partier og organisationer er gode til at række ud og skabe debat, f.eks. i forbindelse med folkemødet på Bornholm. Jeg har også lagt mærke til, at der var en række debatarrangementer om EU, da vores ambassadør i sommer var hjemme i Danmark og mødtes med offentligheden i forskellige forbindelser. Folketingets Europaudvalg var vært ved en folkehøring i foråret, og Folketingets EU-Oplysning gør også en god indsats for at oplyse om EU og indlede samtale og debat. De nye ideer om fremtidens EU indgår allerede i debatten herhjemme, f.eks. i dag her i Folketinget. Vi vil fortsat løbende drøfte emnet og inddrage Folketinget, i takt med at ideerne går fra det abstrakte til det mere konkrete.

Jeg vil gerne gå lidt i detaljer med nogle af de vigtigste områder, der diskuteres lige nu. Der er meget fokus på ØMU'ens videre udvikling. Det er positivt, at Kommissionen har fokus på at fremme nationale reformer og på f.eks. at færdiggøre bankunionen og etablere kapitalmarkedsunionen, men Kommissionen og andre har også fokus på mere vidtrækkende forslag om fælles finanspolitik, et eurobudget, en EU-finansminister og meget andet. Danmark vil ikke stå i vejen, hvis eurolandene beslutter sig for at styrke deres samarbejde, men regeringen mener, at det er et åbent spørgsmål, hvordan vidtrækkende forslag om fælles finanspolitik, en EU-finansminister eller et eurobudget skulle bidrage til at løse EU's udfordringer. Der er en risiko for, at det splitter EU yderligere og svækker landenes incitament til ansvarlige politiker på nationalt niveau. Nationale reformer og sunde offentlige finanser på linje med EU's eksisterende anbefalinger og regler er det absolut vigtigste middel til at styrke de europæiske økonomier.

Og så et par ord om det sociale område. Regeringen ønsker et socialt ansvarligt Europa, der stiler mod inklusiv vækst, og hvor vi lærer af hinandens erfaringer. Danmark har meget at byde på. Vi er kommet langt, når det drejer sig om reform af arbejdsmarkedet, ligestilling og uddannelse. Men der må ikke skabes forventninger om løsninger fra Bruxelles på områder, hvor ansvaret for at handle først og fremmest ligger hos medlemslandene. Regeringen støtter arbejdskraftens fri bevægelighed, for den er en forudsætning for vækst og beskæftigelse i Europa og i Danmark, men reglerne skal være baseret på sund fornuft og rimelighed. På en række områder går gældende EU-regler for langt. Velfærdsydelser skal så vidt muligt forblive i Danmark og gå til dem, der arbejder på at bidrage til Danmark i en længere periode. Hvis EU's regler ikke opleves som rimelige, vil opbakningen til den fri bevægelighed smuldre, og det vil vi ikke være godt tjent med.

Frihandel står højt på EU's dagsorden. Kommissionen leverer en overbevisende indsats og fremdrift i de forskellige frihandelsspor, som Danmark som en åben eksportorienteret økonomi kan være meget tilfreds med. Mange af verdens store markeder står heldigvis i kø lige nu for at indgå aftaler med EU. Vi har fået en aftale med Canada i hus, den trådte i kraft i september i år, og vi har nået en ambitiøs politisk aftale med Japan. Mercosurlandene Mexico, Australien og New Zealand står for tur. Det er uhyre vigtigt for de eksportafhængige danske virksomheder. Efter Brexit mister vi internt i EU en stærk fortaler for frihandel. Åbne markeder og liberal handelspolitik under stigende pres fra globaliseringsskeptiske og protektionistiske kræfter er noget af det, vi står over for. Danmark skal derfor på dette område arbejde hårdt for at sikre, at EU fortsætter i den rigtige retning.

Kort sagt, vi har masser af arbejde foran os. Regeringen er enig med dem, der slår en positiv tone an. Det går bedre økonomisk i hele Europa, væksten stiger, og arbejdsløsheden falder, og vi har set et betydeligt fald i den illegale migration. Vores mange tiltag er begyndt at virke, men vi skal hele tiden gøre EU mere fokuseret og effektiv. Samtidig har vi jo siden Brexit set, at opbakningen til EU i Danmark og mange andre steder er steget.

Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, som er forslagsstiller.

Tak til udenrigsministeren for det. Det var der jo i og for sig ikke så meget overraskende i. Det, der måske i virkeligheden var overraskende, var det her stråmandsargument, nemlig spørgsmålet om at stå alene. Men der er jo ikke nogen, der taler om, at Danmark skal stå alene på en pløjemark og så skue ud over resten af verden og lukke sig inde. Vi har jo altid agiteret for samarbejde. Det, man jo skal være klar over, er, at her er der lagt op til, at vi befinder os i et vandskel, hvor vi skal vælge mellem forskellige veje. Og der synes jeg det var meget vanskeligt helt præcis at finde ud af, hvad det var for en vej, regeringen i virkeligheden ville ned ad.

Jeg kan forstå, at udenrigsministeren har overtaget retorikken fra statsministeren, fra før Liberal Alliance kom i regering, nemlig det her med, at EU skal være stort på det store og småt på det små. Men så er det spørgsmålet om definitionen: Hvad er det store, og hvad er det små? Det kan vi jo komme nærmere ind på.

Det pudsige er, at jeg, inden jeg skulle til den her debat, fandt en gammel artikel frem fra den 29. december 2016, hvor udenrigsministeren, som på det tidspunkt lige var blevet udenrigsminister, udtalte sig om den fremtidige europapolitik under overskriften: »Vi kommer til at se en ny europapolitik for Danmark«. Jeg må bare sige, at jeg ikke har set den endnu. Det tror jeg heller ikke at der er så mange andre der har, men vi bliver selvfølgelig glade, hvis vi på et tidspunkt ser den nye europapolitik.

Den er der i hvert fald behov for, for sagen er jo den, at på 6 måneder er en historisk krise blevet aflyst i EU af, at vinden er tilbage i EU's sejl, som Juncker udtalte det, og at EU har en historisk mulighed for at etablere et større, dybere og mere integreret EU-samarbejde. Det synes jeg jo lyder forrygende forfærdeligt, for nu at sige det rent ud. Og det burde vel heller ikke være noget, som en ny dansk europapolitik kunne bakke op om.

Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at udenrigsministeren siger, at udenrigsministeren er enig i meget af det, Macron talte om i sin Sorbonne-tale. For hvad var det egentlig, Macron talte om i den der castroske tale på Sorbonne? Han sagde, at han ville have, at alle EU-landene skulle med i euroen; han ville indføre en fælles finanspolitik, et fælles militær, en fælles selskabsskat, en fælles finansskat, harmoniserede asylprocedurer, fælles europæiske identitetspapirer, fælles EU-grænsepoliti, fælles CO 2 -skatter, der skulle bruges til udvikling i Afrika; paneuropæiske partier, som skulle sidde på halvdelen af pladserne i Europa-Parlamentet; han ville have skabt en fælles EU-identitet – det kan man sikkert også gøre med et fingerknips, det tvivler jeg ikke på, men den måde, manden ville gøre det på, var, at når man holder OL i Paris i 2024, skal EU-flaget vaje ved siden af det franske flag, og EU-hymnen skal afspilles før Marseillaisen.

Så tror jeg nok, man har en idé om, hvad det ligesom er for en situation, som den her Macron ønsker, og hvor udenrigsministrene altså var enig i meget af det, han talte om. Det undrer mig, det må jeg sige. Juncker var jo også begejstret. Han skrev på Twitter umiddelbart efter den her tale:

En meget europæisk tale fra min ven Emmanuel Macron. Europa har brug for mod. Tak for din støtte til EU-institutionernes arbejde.

Tænk, jeg synes, at Europa har brug for en anden slags mod. Jeg synes, at Europa har brug for en slags mod, der handler om, at vi også siger fra; at vi også vælger fra, i forhold til hvad det er, EU skal beskæftige sig med. Og det pudsige er, at det er europæerne sådan set også enige med mig i. Andelen af EU-borgere, der bakker op om EU-samarbejdet, har været støt faldende siden 2004. Og i 2016 nåede andelen, der bakker op om EU i de ti største lande, for første gang under 50 pct. ifølge en undersøgelse fra Pew Research Center.

Herhjemme er det jo i virkeligheden ikke meget anderledes. Nu blev den her undersøgelse lavet i starten af sommeren, men ikke desto mindre fik Ritzau Voxmeter til at lave en undersøgelse, der blev offentliggjort den 2. juni 2017, og der svarede 56,3 pct. af danskerne, at de ønskede, at EU fik mindre magt – mindre magt! Der var 20,1 pct., der mente, at EU skulle have mere magt, end tilfældet er i dag. Og så var der selvfølgelig nogle, der var uafklarede.

Jeg synes bare, at regeringen bør bevæge sig ind på den boldbane, der hedder åbent at sige: Vi ønsker også, at EU skal have mindre magt; vi ønsker også at adressere nogle områder, hvor vi siger, at her skal indflydelsen tilbage til nationalstaterne. Og det må jeg sige at jeg er en lillebitte smule skuffet over at vi ikke hører fra regeringen i dag.

Jeg skal på den baggrund fremsætte følgende forslag til vedtagelse, og det fremsætter jeg på vegne af Dansk Folkeparti. Og forslaget til vedtagelse lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at mere magt flyttes fra EU og tilbage til nationalstaterne, hvor den demokratiske legitimitet til at træffe beslutninger først og fremmest findes. Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at der sættes hegnspæle for, hvad EU kan og ikke kan blande sig i. Folketinget opfordrer regeringen til at benytte lanceringen af Jean-Claude Junckers fem visioner til at arbejde for en grundlæggende reform af EU i retning af et mere demokratisk, slankt, gennemsigtigt, åbent og økonomisk transparent samarbejde. Folketinget understreger vigtigheden af, at befolkningen inddrages i overvejelser omkring den fremtidige udvikling af EU-samarbejdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Claus Larsen-Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Når vi i Socialdemokratiet diskuterer fremtidens EU, er udgangspunktet, at vi er varme tilhængere af EU-samarbejdet, fordi det er til stor gavn for Danmark og danskerne. EU sikrer fred, stabilitet og fremgang i Europa.

Vi skal være opmærksomme på, at i fremtiden er Europas økonomi og befolkning en større eller mindre del af verden, hvor vi er nødsaget til at samarbejde med vores naboer. Alle europæere og europæiske lande står over for store interne og eksterne udfordringer, som vi kun eller bedst kan løse i fællesskab med vores naboer. Danmark har som et lille land med en åben økonomi en stor fordel af EU-medlemskabet. 578.000 jobs er direkte knyttet til eksport af varer og serviceydelser. Vi har udvidet vores hjemmemarked fra 5,8 millioner til 500 millioner, som lever efter fælles regler. Vi producerer varer og tjenesteydelser, som vi sælger til resten af EU i det indre marked for 622 mia. om året. Vi kan bruge EU til internationale handelsaftaler. Kendsgerningen er, at Danmark uden et medlemskab af EU ville være i en situation, hvor danskernes levestandard og velfærd ville være ringere.

Men EU skal jo ikke kun være et stort indre marked og internationale handelsaftaler. Socialdemokratiet er for lige og fair konkurrence for erhvervslivet i Europa, men det forudsætter, at der også skal være lige og fair vilkår for lønmodtagerne i Europa, så den frie bevægelighed for arbejdskraft ikke fører til social dumping. Det er Socialdemokratiets vision, at alle europæere og lande i Europa sikres grundlag for udviklingsmæssigt, økonomisk og socialt at kunne løfte sig til det niveau, som vi kender til i Danmark og i Norden. Social velfærd er for Socialdemokratiet en universel og grænseoverskridende vision. Her kan Danmark aktivt bidrage med modeller. Jeg vil gøre opmærksom på, at Kommissionen faktisk i nogle af deres oplæg til fremtiden henviser til danske modeller.

Vi kender ikke resultatet af Brexitforhandlingerne, men meget tyder på, at det vil ramme UK og befolkningen dér økonomisk hårdt. Brexit er et skrækeksempel på, hvor galt det er, når man vælger fra at ville samarbejde med dem, som man rent faktisk har størst samkvem med. Brexit har sat gang i debatten om fremtidens EU: Hvor vi vil hen med EU, hvad vi vil samarbejde om, og hvordan vi vil samarbejde? Det ligger i de fem scenarier i hvidbogen, og der vil formentlig blive tale om et miks af, hvilken form man kan vælge.

For Socialdemokratiet er det indre marked alene ikke tilstrækkeligt som EU, fordi det vil betyde, at der ikke vil være hensyn til miljø, arbejdsmiljø, klima, beskæftigelse, uddannelse, social udvikling og fair vilkår på arbejdsmarkedet. Et mindre, men mere effektivt EU lyder for mange som tillokkende, men det udelukker i praksis en række områder, som befolkningen og et flertal af de politiske partier lægger vægt på. Et uændret EU er ikke realistisk, og derfor tyder meget på, at vi trods danske forbehold, som kunne pege i den retning, lander i, at man vil se et Europa i flere hastigheder, hvor dem, der vil mere, kan gøre mere. Men vi får altså et opdelt EU, vi får et Europa i flere hastigheder.

Vi synes, det er nødvendigt, at vi får en ordentlig debat her i huset og en åbenhjertig debat med befolkningen om, at Danmark i den situation risikerer at lande mere marginalt som medlem af EU. Vi ser jo bl.a., ikke bare på grund af vores forbehold, men også på grund af at de andre lande vil samarbejde mere, at 23 lande går med i et fælles styrket samarbejde om forsvaret, bl.a. to neutrale lande – Sverige og Finland – og 19 eurolande taler om et tættere samarbejde. Kommissionens forslag til en europæisk søjle kan ende med, at vi kan få 19, 20, 25 af de andre lande med. Vi har vores model, vores arbejdsmarkeds- og velfærdsmodel, men vi skal jo nok overveje lidt, hvordan det kunne indrettes på en sådan måde, at det ikke skader os. Fra Schengensamarbejdet og eurosamarbejdet ved vi, at når en række lande går sammen og aftaler noget, sætter det ofte standarden for resten af Europa.

Vi vil gerne have rejst den her diskussion, fordi vi skal have spurgt os selv, om vi egentlig synes, det vil være interessant for Danmark at lande i en mere marginal situation. Vi er oprigtigt bekymret for, at i kraft af at andre lande øger deres samarbejde på en række områder, så mindsker vi vores egen deltagelse og indflydelse. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Alternativet og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder debatten om fremtidens EU vigtig oven på UK's beslutning om at forlade EU.

Folketinget finder derfor, at det er vigtigt og nødvendigt, at der både i Folketinget og i befolkningen er en debat om EU's fremtid.

EU er en vigtig platform for at varetage danske interesser. De valg, der træffes i fællesskab i EU om formen for fremtidens EU-samarbejde, har også konsekvenser for Danmark. Folketinget mener, at disse forslag og udfordringer skal mødes offensivt i debatten herom i Danmark.

Folketinget finder, at der er brug for en bred politisk debat med den danske befolkning om fremtidens EU og Danmarks placering deri.

Folketinget finder generelt, at debatten om Danmarks rolle i fremtidens EU bør tilrettelægges i Danmark, og at løbende inddragelse af Folketinget og offentligheden fortsat bør ske i overensstemmelse med dansk debatkultur og den danske EU-beslutningsprocedure og via Folketingets EU-Oplysning«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 6). Tak, formand.

Det inspirerede en række kollegaer til nogle korte bemærkninger. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid interessant, når der kommer en ny ordfører. Nu er vi jo vant til at høre på hr. Peter Hummelgaard Thomsen, og jeg må tilstå, at det er mit indtryk, at han anslår en lillebitte smule mere skeptisk melodi end den, som hr. Claus Larsen-Jensen repræsenterede. Jeg ved ikke, om det har noget at gøre med, at hr. Claus Larsen-Jensen har en fortid i Europa-Parlamentet. Det skal jeg lade være usagt.

Jeg vil sige til hr. Claus Larsen-Jensen, at den der om fred og stabilitet og sikkerhed ved hr. Claus Larsen-Jensen jo godt er en saga blot. Det holdt måske indtil 2015. Så var der en Angela Merkel, der åbnede portene på vid gab for tilstrømning og masseindvandring. Vi har en situation, hvor vi har krig i Europa mellem Ukraine og Rusland. Så den der med fred, sikkerhed og stabilitet holder ikke længere.

Men der er noget, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre. Jeg ved ikke, om hr. Claus Larsen-Jensen er bevidst upræcis i sin ordførertale, så derfor bliver jeg nødt til at stille et meget konkret spørgsmål. Ser hr. Claus Larsen-Jensen gerne Danmark tættere på kernen i EU, ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, at de synspunkter, jeg repræsenterer her, repræsenterer Socialdemokratiet, og de er også dækkende for hr. Peter Hummelgaard Thomsen og for den socialdemokratiske folketingsgruppe. Så der er ingen variation i det. Og at man har været forbi Europa-Parlamentet og fået lidt erfaring oven på at have været 8 år her, bl.a. det meste af tiden som formand for Folketingets Europaudvalg, er jo ikke noget, der bør tælle negativt, tværtimod burde det jo være sådan, at man havde lidt større indsigt i, hvordan og hvorledes sammenhængen var mellem det nationale og det rent europæiske.

Kernen af EU? Altså, jeg betragter da os som en del af kernen af EU. Vi mener også, at vi skal være en del af kernen. Jeg har noteret mig, at udenrigsministeren i et eller andet interview for nylig bl.a. har sagt, at det kommer an på, hvad der egentlig er i kernen, og det er selvfølgelig rigtigt. Men det, der egentlig er det centrale i det, jeg prøver at sige her, er, at vi faktisk synes, det er en stor fordel for Danmark, at vi er medlem af EU, og det vil vi gerne sige til den danske befolkning. Vi har så meget økonomi, og vi har så mange jobs ud af at være en del af EU. Vi har også massiv indflydelse på EU. Den udvikling, der sker som følge af Lissabontraktaten, gør, at vi bør diskutere, ikke bare på vores forbeholdsområder – vi kender jo diskussionen på retsområdet om Europol – om vi lander i en marginaliseret situation. Det gælder også på nogle af de nye områder. Og der er mit budskab sådan set, at lad os få en åbenhjertig diskussion af, hvad det betyder for os, negativt og positivt, og vi må også tænke på, hvordan vi på god dansk pragmatisk vis kunne finde ud af at placere os på en hensigtsmæssig måde i forhold til den fremtidige udvikling. Det er sådan set det, jeg siger.

Jeg erkender, at det er ret komplicerede ting, vi diskuterer, og at det er meget svært på 1 minut at putte ind i en lille kasse, men jeg vil opfordre til det alligevel.

Så er det spørgeren.

Jeg prøver at klare mig med 30 sekunder. Siden hr. Claus Larsen-Jensen var medlem af Folketinget sidst, har jeg nu indtryk af, at der er sket lidt af et stemningsskifte, trods alt, i forhold til EU, i hvert fald delvist hos også Socialdemokratiet.

Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om Socialdemokratiet stadig væk går ind for at afskaffe eksempelvis forbeholdene. Er det uantastet? Er det uantastet, at vi skal være en del af kernen? Vi diskuterer ikke medlemskabet af EU, for vi diskuterer jo retningen for EU. Og der kunne det være interessant at finde ud af, om Socialdemokratiet har ændret kurs. Det var nemlig meget uklart i forhold til det, som hr. Claus Larsen-Jensen sagde.

Værsgo.

Men jeg tror, det er ret afgørende, at man læser det socialdemokratiske principprogram og Europa-afsnittet, som netop er vedtaget her for ikke så forfærdelig længe siden. Det er meget godt i overensstemmelse med det her. Men det, som spørgeren refererer til, er jo, at vi har et fokus på, at der er nogle områder, som ikke er i balance i EU-sammenhæng. Det duer jo ikke, at der er en økonomisk og social ulighed i Europa, som er enorm. Det duer ikke, at vi har fri bevægelighed, hvis ikke der samtidig er lige og fair vilkår i forhold til lønmodtagerne. Det giver også en unfair konkurrence i forhold til erhvervslivet. Det er det, jeg siger, og det er der, skepsisen og kritikken ligger. Men det er på basis af, at man er med til at udvikle politikken og få rettet op på de ting, der er, inden for rammerne.

Hr. Mikkel Dencker.

Tak, formand. Jeg lyttede mig frem til, at hr. Claus Larsen-Jensen og Socialdemokratiet går ind for et EU i flere hastigheder, hvad det så end betyder. Det kan måske være, at man ikke har ræsonneret sig frem til det endnu, altså om Socialdemokratiet mener, at Danmark skal være i eliten og blandt dem, der har jetmotor på i retning af Europas forenede stater, eller at det måske er et mere moderat tempo, man skal bevæge sig i.

Men det, som jeg også gerne vil høre om – hvis ellers hr. Claus Larsen-Jensen kan svare på det første, jeg spurgte om, for så vil jeg også godt have svar på det her – er: Når Socialdemokratiet er nået frem til en konklusion af, om det skal gå ultrahurtigt, eller om det skal ske i et mere moderat tempo, mener ordføreren så også, at folkeafstemninger er et godt instrument til at afstemme, om nu det, regeringen og Folketingets flertal mener, er i overensstemmelse med det, som danskerne går og mener? Vi har jo ved flere tidligere folkeafstemninger set, at Folketingets flertal og regeringen har været helt ude af trit med, hvad danskerne går og mener om EU og graden af integration. Så mener Socialdemokratiet, at folkeafstemninger er et godt instrument, som skal bruges mere fremadrettet?

Ordføreren.

Altså, der bliver brugt folkeafstemninger i de tilfælde, hvor vi i henhold til grundloven skal afgive kompetence, og sådan er det. Og her er det slet ikke relevant at rejse den diskussion, for det er jo ikke et aktuelt spørgsmål. Det, jeg siger, er i realiteten, at vi jo har et EU i flere hastigheder, i og med at der er noget, vi ikke deltager i. Det nye forsvarssamarbejde er der 23 lande der deltager i, og resten gør ikke. I forbindelse med den sociale søjle er der lagt op til, at det skal være de 19 eurolande, men at flere kan tilvælge det.

Det, jeg siger, er: Lad os nu få en ordentlig diskussion her i huset og med befolkningen af, om vi, når nu andre lande går videre på nogle områder, skal være med, eller om vi ikke skal være med, og hvordan og hvorledes; det skal vi da klare af med os selv. Derfor er hr. Mikkel Dencker for langt fremme i forhold til at drage en konklusion og sige, at sådan er politikken. Næh, det her er starten på en diskussion om konsekvenserne, om det positive og negative.

Spørgeren.

Jamen jeg er helt på det rene med, at der er flere skoler i Socialdemokratiet, med hensyn til hvor hurtigt man skal gå i EU-politikken, og der tror jeg nok at dagens ordfører er mere fremme i skoene med hensyn til Europas Forenede Stater, end mange andre medlemmer af Socialdemokratiet er.

Men det, jeg egentlig også prøvede at spørge ind til, er: Når Socialdemokratiet har diskuteret sig frem til, om man skal gå ind for Europas Forenede Stater, eller om man skal gøre tingene noget langsommere, ville man så bruge folkeafstemninger mere for at afstemme kursen i forhold til befolkningen end blot, når grundloven kræver det? For jeg ved godt, at grundloven kræver det i nogle sammenhænge, men man kunne også bruge folkeafstemninger oftere for at teste, om det, som politikerne mener, nu også er i overensstemmelse med befolkningens ønsker.

Jeg må lige aflive den misforståelse, spørgeren har: Socialdemokratiet og jeg er ikke tilhængere af Europas forenede stater. Vi er tilhængere af et tæt samarbejde mellem selvstændige nationer, hvor vi afgiver kompetence på nogle områder, hvor tingene bedst kan løses i fællesskab. Det tror jeg er ret afgørende, og det er en ret afgørende forskel i tilgangen. Og hvis man prøver at pådutte mig, at jeg skulle repræsentere et sådant synspunkt, vil jeg sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt.

Med hensyn til spørgsmålet om hastighed er der ingen holdningsforskel, med hensyn til hvor hurtigt man skal nå et eller andet. Nej, der er en holdning til, at vi skal tænke os rigtig godt om som danskere i forhold til vores EU-medlemskab, med hensyn til hvad vi skal deltage i, og hvordan og hvorledes. Vi skal forholde os til, at nogle andre lande gerne vil noget mere, end vi måske vil, og hvor vi tøver, og så afklare med os selv, hvad vi vil i forhold til det. Der er holdningsforskellen her i huset jo mere mellem os og partier, der er tilhængere af EU, og partier, som ikke er tilhængere af EU, og det kan vi jo også høre her.

Hr. Søren Søndergaard.

Måske var jeg lige uopmærksom et øjeblik, men kunne ordføreren ikke af hensyn til mig lige opsummere det forslag til vedtagelse, der ligger, i to sætninger?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke rigtig, om vi skal lave sådan en pixi-udgave i forhold til det her. Det, der er udgangspunktet for den her forespørgsel, er spørgsmålet om debatten i det her samfund omkring fremtidens EU. De to hovedting, der er lagt vægt på her, er, at vi her i huset i henhold til de procedurer, vi har, skal have en ordentlig drøftelse af det indholdsmæssige, og at der er et ønske om, at befolkningen inddrages aktivt i forhold til den diskussion. Jeg ved ikke, om det letter det.

Spørgeren.

Jo, det letter det fuldstændig. Det, jeg bare tænker på, er, at hvis det er det, der er formålet, hvad er så grunden til, at ikke alle partier er inviteret med? Er der nogle partier, som ikke vil have en debat, som ikke mener, at befolkningen skal være med? Jeg forstår det ikke. For det var sådan, jeg hørte udtalelsen.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige det sådan, at nu er det ikke mig, der har forhandlet forslaget til vedtagelse endeligt på plads, så jeg ved ikke, hvem der er taget kontakt til, men hvis Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard synes, at de gerne vil være med i det her forslag til vedtagelse, så synes jeg da, at de skal bydes velkommen. Det må selvfølgelig også komme an på, hvad de øvrige partier siger, men jeg kan ikke forestille mig, at man så ikke synes, det var en rigtig god idé. Det ville da være en ny politik i Europa og i Danmark og i Folketinget. Så velkommen til, hr. Søren Søndergaard!

Tak til hr. Claus Larsen-Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg glæder mig til debatten, den er jo i fuld gang, for det er en vigtig debat. Kommissionen fremlagde tilbage i marts en såkaldt hvidbog om Europas fremtid, og det gjorde de, fordi de gerne ville komme med et indspil til det, man kunne kalde en refleksionsproces over vores fremtidige EU-samarbejde – for man må jo indrømme, at det har været et ganske turbulent år, værst udtrykt i briternes begrædelige Brexit – og hvidbogen skulle så tjene som et redskab til en mere åben diskussion om, hvordan vi hver især i de forskellige medlemsstater ser fremtidens EU, og den ambition synes jeg egentlig man er lykkedes meget godt med, og det vidner den debat, vi har i dag, jo også om. Det glæder mig selvfølgelig, fordi debatten om EU's fremtid er nødvendig. Vi skal jo løbende tage stilling til, i hvilken retning vi ønsker samarbejdet skal gå, og ikke bare slå automatpiloten til.

Den nuværende regerings europapolitik kan udtrykkes klart i det, der står i regeringsgrundlaget, nemlig at vi ønsker at arbejde for et stærkt, et slankt og et effektivt EU. Regeringens udgangspunkt er, at vores EU-medlemskab grundlæggende er positivt for Danmark. EU bidrager i meget væsentlig grad til vores velstand, velfærd og sikkerhed, og EU har igennem de sidste mange år vist sig som en garant for fred, frihed og frihandel, og det mener vi der er rigtig god grund til at holde fast i.

Vi skal samarbejde, vi skal lovgive på alle de områder, hvor det giver mening. Vi skal samtidig have fokus på nærhedsprincippet, og hver gang vi møder en udfordring, skal vi lige huske at spørge os selv, om vi leverer et bedre resultat, hvis vi håndterer udfordringen på EU-plan, eller om det er noget, som de enkelte medlemslande selv bør løse. Et konkret eksempel har været den debat, vi har haft, om den sociale søjle, som har fyldt en hel del her i efteråret, og her har regeringens holdning jo været ret klar: Venstre og regeringen ønsker ikke, at EU skal udvikle sig til en social union. Det har været afgørende for os, at søjlen respekterer nærhedsprincippet og de nationale arbejdsmarkedsmodeller.

Så vi ønsker altså en fokuseret tilgang til EU, vi ønsker at bruge vores EU-samarbejde til at levere konkrete og mærkbare løsninger på de grænseoverskridende udfordringer, som optager borgerne i EU, og som medlemslandene ikke kan løfte alene hver for sig. Og hvad er det? Ja, det er vores migrationsudfordringer; det er spørgsmålet om den eksterne og den interne sikkerhed; og det er spørgsmålet om vækst og beskæftigelse.

Dansk Folkeparti spørger så, hvilken af de fem modeller der passer bedst til Danmark. Det kan man ikke svare på præcist. Det er sådan set heller ikke tanken. Altså, tanken er, at der er noget i de fleste af dem, som kan bruges. Jeg vil dog gerne allerede her sige, at den model, der hedder, at vi udelukkende skal have et EU, som er lig det indre marked, fri bevægelighed for varer, kommer vi ikke til at støtte, og det overrasker næppe Dansk Folkeparti, selv om jeg måske tror, at det er den vej, som Dansk Folkeparti ønsker, hvis vi endda ikke skal helt ud.

Hvis vi kigger på de andre og kigger på den model, som man kunne beskrive som status quo, altså den første model, et EU med en uændret kurs, så er det jo i virkeligheden også allerede ikke status quo, for der ligger jo allerede beslutning om en række reformer af EU-samarbejdet, så status quo er i virkeligheden ikke engang status quo, og så vil der være områder, hvor vi skal gøre mindre, men hvor vi skal gøre det mere effektivt. Der vil også være områder, hvor vi måske skal trække os helt tilbage, også som følge af at Storbritannien jo altså trækker sig ud, inklusive den finansiering, som Storbritannien jo har bidraget med, og der skal vi da have en diskussion om, om vi så bare skal skære alt ned, eller om vi i virkeligheden måske skal løfte nogle ting og så fjerne nogle andre områder fuldstændigt.

Så de fem scenarier er altså oplæg til en diskussion, og det er ikke forslag til egentlig vedtagelse.

Vi skal arbejde frem mod et stærkt, slankt og effektivt EU, der leverer løsninger på de udfordringer, vi har, og debatten om Danmarks rolle i fremtidens Europa skal selvfølgelig fastlægges i Danmark, og det mener jeg at vi sådan set allerede har en meget veletableret praksis for.

Så skal vores statsminister og vores udenrigsminister selvfølgelig fortsætte det fortrinlige arbejde, de allerede udfører, med at skabe effektive alliancer mellem de andre medlemslande, som bidrager til, at de synspunkter, vi har i Danmark, vinder genklang i EU, så vi kan holde samarbejdet på det rette spor.

Tak til ordføreren. Der er to korte bemærkninger, den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg kan da starte med at bekræfte hr. Jan E. Jørgensen i, at hvis vi skal vælge et af de scenarier, bliver det det om det indre marked uden arbejdskraftens fri bevægelighed – som i øvrigt heller ikke er indeholdt i det.

Men jeg vil egentlig prøve at spørge hr. Jan E. Jørgensen til sådan retorikken om EU, for jeg har noteret mig, at den 8. juli 2017 var hr. Jan E. Jørgensens kollega, uddannelses- og forskningsministeren, ude med et budskab i Information, hvor uddannelses- og forskningsministeren sagde, at Danmark står defensivt tilbage og kan blive sat uden for indflydelse i det nye Europa, og at det er Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis skyld. Det sagde uddannelses- og forskningsministeren.

Så fortsatte han med at sige, at han gerne ville have Danmark med helt i front som en af de drivende kræfter i EU-samarbejdet, og så vil jeg bare høre hr. Jan E. Jørgensen, om det her sådan er udtryk for Venstres synspunkter – altså ikke så meget det der med, at det er Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis skyld, for det er det vel altid, men mere det der med den drivende kraft.

Ordføreren.

Jeg synes, det var et godt interview med uddannelses- og forskningsministeren, som jeg læste med stor fornøjelse. Jeg kan måske også læse lidt op af det, der står i Venstres principprogram. Der står:

»Danmark skal være fuldgyldigt initiativtagende medlem af EU. Danmark bør være med i den fælles valuta, Euro’en, og Danmark bør deltage fuldt og helt i EU’s fælles forsvarspolitik. Danmark bør endvidere deltage fuldt og helt i det retlige samarbejde og i samarbejdet om asyl- og indvandringspolitik i det omfang, dette er foreneligt med den danske udlændingepolitik«.

Det er det, vi mener, og det er det, som uddannelses- og forskningsministeren giver udtryk for i det interview, der refereres til. Vi ser jo det her med – og det er også et scenarierne – at dem, der kan og vil, fortsætter, og så kan vi andre stå tilbage, hvis vi ikke kan og vil. Det er også svært som lille Danmark at sige, at store lande, som har et ønske om at gå videre med et samarbejde, ikke må gøre det. Altså, der må svaret jo så et eller andet sted være: Jamen så gør I det, og vi står tilbage. Og det er da brandærgerligt, for det betyder, at beslutninger, der vedrører Danmark og vedrører hele Europa, altså bliver truffet nogle steder, hvor Danmark ikke har en stemme. Og jeg synes, Danmark har noget at bidrage med – Venstre mener, at Danmark har noget at bidrage med.

Jeg tror sådan set også, den danske befolkning mener, at Danmark er et ret godt land, og at vi har nogle gode ting at bidrage med i forbindelse med Europas udvikling. Så det er da brandærgerligt at stå og se på, at vi langsomt og uden Venstres vilje blive trukket længere væk fra det, man kunne kalde kernen i EU.

Spørgeren.

Det må jo forstås på den måde, at hr. Jan E. Jørgensen er enig med uddannelses- og forskningsministeren og hermed også i uddannelses- og forskningsministerens kritik af regeringen. Så kunne jeg til gengæld godt tænke mig at vide, hvordan hr. Jan E. Jørgensen ser på det, som statsministeren sagde den 29. juli 2016 til Politiken:

»Alle ved godt, at den skepsis – den følelse af modstand mod EU – som vi har set i Storbritannien, den også er at genfinde andre steder. Det skal vi tage alvorligt«.

Jeg har lidt svært ved at få de to ting til at passe sammen. På den ene side skal vi være en drivende kraft i EU-samarbejdet og mere glade for EU, og på den anden side siger statsministeren, at den der skepsis skal vi tage alvorligt. Kan hr. Jan E. Jørgensen forklare, hvordan det hænger sammen?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens, og det er sådan set også det, Kommissionen har gjort med den hvidbog. Det er netop at sige, at der er en skepsis, det så vi jo i Storbritannien. Der var skepsisen så stor, at man meldte sig ud. Jeg kunne godt være interesseret i at se, hvordan resultatet ville blive ved en folkeafstemning om nogle måneder, for virkeligheden er jo langsomt ved at indfinde sig i Storbritannien. Så den skepsis er der, og den skal vi tage alvorligt.

Den har vi ikke i tilstrækkelig grad taget alvorligt, vi har ikke været gode nok. Altså, der har været sådan en eller anden tendens til, at er der sket noget godt, er det på grund af noget, vi har gjort hjemme i Danmark, og når et eller andet skidt er sket, har vi haft en tendens til at skyde skylden på EU. Og mange gange har det været dansk overimplementering af regler, der ikke har noget som helst med EU at gøre osv. Det er i virkeligheden lidt det samme som jeg – ligesom hr. Kenneth Kristensen Berth, tror jeg – kan genkende fra sit arbejde i kommunalbestyrelsen. Der har vi også nogle gange lidt det samme med at skyde skylden for alle de dårlige ting på Folketinget.

Hr. Mikkel Dencker.

Tak. I hr. Jan E. Jørgensens indlæg – til at starte med – lyttede jeg mig frem til, at hr. Jan E. Jørgensen og Venstre begræder Storbritanniens beslutning om at forlade EU. Det er ikke nogen overraskelse, at det forholder sig sådan, men hvilke refleksioner har det givet anledning til hos Venstre og hos ordføreren selv, at man har taget den beslutning i Storbritannien? Det kunne jo være, at der var noget galt med EU-samarbejdet, at det havde bevæget sig for hurtigt, og i hvert fald må man konkludere, at det havde bevæget sig langt ud af trit med Storbritanniens befolkning. For en udmeldelse er jo den ultimative konsekvens af, at EU-samarbejdet havde fjernet sig fra det, der var opbakning til i Storbritannien.

Så hvilke refleksioner har det givet anledning til hos Venstre og hos ordføreren? Kunne det tænkes, at EU i bred forstand og ikke kun i Storbritanniens vælgeres øjne – men altså måske også i andre EU-landes befolkningers øjne – har bevæget sig for langt ud ad en tangent, og at man måske skulle justere kursen og bremse mere op?

Ordføreren.

Jeg tror, svaret er mere kompliceret end som så. På nogle områder er der en skepsis gående på, at man synes, EU har bevæget sig ind på nogle områder, hvor man ikke synes at EU skulle bevæge sig ind. På andre områder har det været det modsatte, der har været tilfældet: Der synes man ikke at EU har gjort nok. Man synes eksempelvis ikke, at EU har været dygtige nok til at beskytte de ydre grænser, og det var jo korrekt – det var korrekt. Der er så sket utrolig meget siden da. Eksempelvis har aftalen mellem EU og Tyrkiet i den grad været med til at begrænse den flygtningestrøm til EU, som vi så, hvilket jeg ville mene at Dansk Folkeparti også synes er ganske godt.

Så det er i virkeligheden en kombination af, at nogle steder synes man måske at EU har blandet sig i noget, som man ikke kan se hvorfor man ikke bare kan løse i medlemsstaterne, og på andre områder synes man at EU har været for svag og for ineffektiv.

Men jeg kan så berolige med at sige, at der jo bliver handlet på begge områder. Det er også det, vi mener, når vi taler om både et slankt og et effektivt EU. Det er et EU, der beskæftiger sig med det, som er grænseoverskridende, og gør det effektivt. Det vil jo altså på nogle områder sige mere EU. Altså, eksempelvis på det retlige område er det brandærgerligt, at vi fik et nej. Så sent som på europaudvalgsmødet i dag kunne vi se endnu en konsekvens af, at vi ikke er med i det retlige samarbejde, nemlig at vi ikke kan udveksle oplysninger om kriminelle tredjelandsborgere lige så effektivt med de andre EU-lande, som vi ellers ville have kunnet.

Spørgeren.

Jeg kunne så høre, at briternes beslutning har ført til en vis refleksion. Jeg håber så også, at det bliver ført ud i virkeligheden på et tidspunkt. Men nu læste ordføreren jo også op af Venstres principprogram, var det vist, hvor det bestemt ikke lød, som om der havde været nogen omtanke, i hvert fald ikke, at der var blevet rettet noget til siden da. Da man nu kunne have den forestilling, at Venstre måske var lidt ude af trit med befolkningen – det kunne jeg godt forestille mig – mener ordføreren så, at vejledende folkeafstemninger kunne være et godt middel til at afstemme forventningerne mellem befolkningen og regeringen og mellem Venstre og Folketingets flertal i EU-spørgsmål og ikke bare nøjes med at lave folkeafstemninger, når grundloven kræver det?

Ordføreren.

Altså, når det gælder folkeafstemninger og Dansk Folkeparti, er det nogle gange lidt svært at finde ud af, hvad man egentlig mener. Man gik ud og lovede vælgerne en ny folkeafstemning om Europol, og man lovede endda også at anbefale et ja, hvis ikke vi kunne få en parallelaftale, og så fik vi ikke nogen parallelaftale, og så løb Dansk Folkeparti fra det løfte. Der skulle man altså ikke spørge borgerne.

Men nu skal man så åbenbart spørge borgerne, om vi overhovedet skal være medlem af EU. Altså, det er der jo ganske mange meningsmålingsinstitutter – Eurobarometer, og hvad ved jeg – der gør. Og det, man har kunnet se siden Brexit, er, at danskernes synspunkter, befolkningens synspunkter bevæger sig i én retning, og det er den retning, at flere og flere mener, at EU grundlæggende er positivt, altså er enige med Venstre og uenige med Dansk Folkeparti, og at færre og færre ønsker en folkeafstemning. Så der synes jeg sådan set at vi skal lytte til befolkningen og lade dem holde jul og sommerferie og passe deres arbejde frem for at besvære dem med en folkeafstemning, som der ikke er noget som helst folkeligt ønske om.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen for dagens indsats. Vi går over til næste ordfører, som er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak for forespørgslen. Lidt i forlængelse af den diskussion, vi havde under forrige punkt, tror jeg, jeg vil tage et lidt mere overordnet udgangspunkt end lige de der fem scenarier, som Juncker og andre fik skrevet ned på et papir, og det overordnede scenarie er jo, at verden er under en enorm forandring lige i øjeblikket. Verden er under en enorm forandring, og det er EU også. EU er også under en enorm forandring. Hvis man tager en overordnet indfaldsvinkel til det, kan man sige, at før var opfattelsen jo, at EU var på vej mod at blive en europæisk union. Hvis man havde puttet udtrykket en europæisk union for Forbrugerombudsmanden, var man blevet dømt, for Den Europæiske Union har jo aldrig været den europæiske union, for det har kun været en lille del af Europa. Men der var et vist rationale i navnet Den Europæiske Union, fordi der ret bredt var accept af, at flere og flere lande ville komme med, især efter østudvidelsen, og så ville EU blive til det, den har kaldt sig hele tiden, nemlig en europæisk union.

Det, vi kan konstatere nu, er, at den illusion jo er bristet – altså væk, eksisterer ikke mere. Det er der flere grunde til. For det første selvfølgelig, at Storbritannien har valgt at melde sig ud. For det andet, at der stadig væk er en række lande, bl.a. et kært nordisk land som Norge, og der er også Island – på trods af at der er et stort flertal blandt i hvert fald norske politikere for at være i EU – hvor befolkningen med et kæmpe flertal siger: Nej, vi vil ikke ind i EU. Der er altså en række europæiske lande, der ikke vil ind i EU. Og så er der endelig lande, som måske nok vil ind, eller hvor de politiske flertal, befolkningerne er ikke altid blevet spurgt, måske nok vil ind, men som bare ikke får lov af EU til at komme ind. Så vi har altså den der tredeling: nogle, der går ud, nogle, der ikke vil ind, og nogle, der vil ind, men ikke kan få lov at komme ind.

Det er jo derfor, vi står i en situation, hvor vi i dag må konstatere, at så langt øjet rækker i årtier fremover, vil EU kun være en del af Europa. EU vil ikke være Europa. Det rejser så et problem for os, for hvad med os, der virkelig ønsker et europæisk samarbejde? Hvad med os, der ønsker at binde alle Europas lande ind i et samarbejde, som ønsker, at kriminalitetsbekæmpelse f.eks. ikke skal være specielt forbeholdt EU-lande, altså at det skal være dem, der bestemmer der, men at det skal være for alle europæiske lande, og hvad med os, der ønsker, at menneskerettighederne skal være for alle europæiske lande og så fremdeles – hvad gør vi?

I den her sammenhæng er det jo ikke en diskussion om for eller imod EU, den tager jeg gerne, det er bare ikke den diskussion, jeg rejser her. Den diskussion, jeg rejser, er en diskussion om, hvordan vi skaber et europæisk samarbejde for alle eller i hvert fald langt de fleste europæiske lande, hvor EU så kan indgå som en del. Efter min opfattelse kræver det et Europa i flere rum. Det kræver et fleksibelt samarbejde. Det kan sagtens være forpligtende på de områder, hvor man binder sig, men det kræver et fleksibelt samarbejde; nogle vil være med i euroen, andre vil ikke være med i euroen, nogle vil være med i det indre marked, andre vil ikke være med i det indre marked, nogle vil bestemme selv, om deres jernbaner skal være nationaliseret eller ikke være nationaliseret, mens andre synes, at det kan man ordne i EU – og så fremdeles. Der vil være forskelligheder. Der skal være forskellige rum for at gøre plads til et europæisk samarbejde, som omfatter alle. Det skal være et samarbejde, hvor alle er med, men ikke nødvendigvis med i det hele.

I den forbindelse synes jeg, det er på sin plads lige at gøre en overvejelse om, hvor EU er på vej hen, for der kan jo laves mange besværgelser, men jeg tror ikke, der er nogen af dem, der nøgternt kigger på det, der foregår i EU, som ikke erkender, at EU er i gang med en centraliseringsproces. Det bliver jo også sagt af nogle herinde, nemlig at vi bliver sat ud på sidelinjen. Ja, vi bliver sat ud på sidelinjen, fordi EU centraliseres, fordi flere og flere beslutninger træffes i EU, fordi man mere og mere ønsker, at der skal være en ens linje i alle EU-lande.

Når man så, hvordan det gik under krisen i forhold til euroen, kan jeg da godt forstå, at man siger, at vi skal have en fælles finansminister, der skal underskrive de enkelte landes finanslove, før de kan træde i kraft. Schäubles ord. Det kan jeg da godt forstå. Det er da en rigtig holdning. Det ville jeg da også sige, hvis jeg syntes om det projekt.

Så jeg tror, at vejen er fuldstændig klar. Det er mod et mere centraliseret EU, der bestemmer stadig mere og mere. Og det er jo på den baggrund, at jeg synes, vi skal tage diskussionen om, hvor vi så vil placere os i det – hvor er vores placering? Det var sådan set derfor, at jeg udfordrede den socialdemokratiske ordfører, hr. Claus Larsen-Jensen, lidt på det spørgsmål, hvad der egentlig var indholdet i den udtalelse, der lå, for hvis det bare var et indhold, der gik på, at vi da skal have en diskussion, og vi skal da inddrage befolkningen i den diskussion, så er vi med, for selvfølgelig skal vi da have en diskussion om, hvor vi placerer os i den nyorientering af Europa, som er under udvikling.

Enhedslistens opfattelse er klart, at vi mener, at der er nogle fundamentale problemer ved EU, men vi er også klar til at teste dem. Der er mange, der siger, at man kan lave alt muligt om i EU. Fint, så lad os teste det. Det er derfor, vi siger, at vi foreslår og håber på at få flertal for, at den danske regering tager ned i EU eller hen eller ud eller op, men tager til EU og gennemfører en forhandling med det udgangspunkt, at vi i Danmark vil have lov til at forbyde social dumping. Vi accepterer ikke social dumping. Vi vil ikke på nogen måde acceptere, at nogen kan komme og sige: Der er nogle rettigheder for kapitalen på det indre marked eller et eller andet, der gør, at I ikke kan stoppe social dumping. Social dumping skal vi kunne forbyde i Danmark, og vi skal i Danmark kunne gå foran, hvis vi ønsker at lave bedre miljøstandarder, bedre standarder på forskellige områder. Vil andre lande være med til det? Strålende, så kan vi lave det om. Vil andre lande ikke være med til det? Ja, så må vi jo diskutere og tage stilling til, hvad vi så gør i Danmark.

Det er også baggrunden for, at vi fra Enhedslistens side stiller følgende:

Forslag til vedtagelse

»Med Storbritanniens udmeldelse af EU og EU's manglende vilje til at optage nye medlemslande er illusionen om, at »Den Europæiske Union« skulle komme til at omfatte hele Europa definitivt bristet. Derfor opfordres regeringen til at arbejde for et europæisk samarbejde i flere rum, hvor der er plads til alle Europas lande, herunder EU. Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at indlede forhandlingerne med EU om en ny dansk relation til EU baseret på retten til at stoppe social dumping og muligheden for at gå foran inden for områder som bl.a. fødevaresikkerhed, kemikalielovgivning, miljø, arbejdsmiljø, dyrevelfærd. På baggrund af resultatet af en sådan forhandling bør der udskrives en folkeafstemning, hvor den danske befolkning får mulighed for at træffe afgørelse om Danmarks fremtidige relation til EU.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for det. Det affødte et par korte bemærkninger fra hr. Søren Søndergaards kollegaer, nemlig hr. Jan E. Jørgensen som den første. Nej, så springer vi ham over. Vi tager hr. Claus Larsen-Jensen i stedet for.

Jeg vil bede om, at ordføreren lige fortæller, hvad det er for lande, der ikke kan få lov at komme ind. Altså, betyder det, at Enhedslisten ikke synes, at der skal være nogen krav til folk, der skal ind, så de kan opfylde de standarder, som vi egentlig gerne vil have de gør, for at de kan være med i det fællesskab?

Så vil jeg spørge, om ikke hr. Søren Søndergaard har nogle betænkeligheder ved et Europa i flere hastigheder. Vi har allerede det indre marked. Der deltager lande i EØS, altså Norge m.fl., i samarbejdet. Vi har også Schengensamarbejdet. Det er også sådan en type samarbejde. Men har Enhedslisten ikke en betænkelighed ved, at det betyder, at man ikke kan forpligte lande på samme måde, så man kan binde det indre marked med fair konkurrence op på et krav om, at der også skal ske noget i forhold til social dumping?

Ordføreren.

Jo, jeg har da fuld forståelse for, at EU stiller nogle krav til de lande, der skal ind i EU, og kræver, at lande, der ønsker at komme ind, skal opfylde dem. Man må jo bare konstatere, at det er der en række lande der ikke kan. Hvis vi binder hele det europæiske samarbejde op på, at folk skal ind i EU, og EU ikke mener, at de lande opfylder kravene, så står de lande i et limbo. Det har vi jo selv oplevet på en rejse med udvalget, da vi var i Albanien, og da vi var i Kosovo. Der oplevede vi det jo meget tydeligt. Politikerne sad nærmest og græd og fortalte, at hele deres univers var rettet ind på EU-optagelse, og EU sagde, at nej, det går ikke. Jeg har egentlig ikke noget problem med, at EU stiller de krav. Jeg konstaterer bare, at der er en række lande, der ikke kan komme ind på det nuværende grundlag, og de kommer det ikke i mange år fremover, f.eks. Tyrkiet. Hvornår kommer de ind i EU? Jeg tror, det var statsministeren, der sagde et eller andet med, at når solen brænder ud, eller sådan et eller andet. Så det varer meget lang tid, før Tyrkiet kommer med, men betyder det, at vi ikke skal have et europæisk samarbejde med Tyrkiet? Betyder det, at vi ikke skal forsøge at binde Tyrkiet ind i et europæisk samarbejde? Det ville da være nonsens ikke at gøre det. Selvfølgelig skal vi da det.

I forhold til det andet spørgsmål: Der er forskel på et EU i flere hastigheder og i flere rum. Vi foreslår et europæisk samarbejde i flere rum.

Ordføreren.

Kan ordføreren ikke se, at det er voldsomt modsætningsfyldt? Nu bliver eksempelvis Tyrkiet nævnt. Tyrkiet er jo en krudttønde at diskutere, men de har jo dog trods alt forberedt sig igennem lang tid og opfylder så ikke kriterierne. Vi er vel mange, der gennemgående synes, at det er meget godt, at der er det krav. Men Albanien? Jeg har lige været i Albanien og kan konstatere, at de selv regner med, at det varer 8-10 år at få forberedt deres lovgivning og deres grundlag for i det hele taget at kunne opfylde kravene til EU-medlemskab. Er det ikke meget godt, at der er den type regler? Jeg kan ikke helt forstå logikken i det der. Det bliver sådan en kombination af rum med det vilde vesten nogle steder og noget andet i andre rum. Det bliver jo ikke noget, der fungerer på kryds og tværs.

Ordføreren.

Jeg har ikke anfægtet, at EU har regler, der gør, at Albanien bliver holdt ude. Men betyder det, at Albanien skal holdes ude af Europarådet? Betyder det, at Albanien skal holdes ude af andet samarbejde i EU eller i Europa? Hvorfor skulle de det?

Nu har vi hele sagen om Europol, hvor det er helt afgørende, om man er fuldgyldigt medlem af EU, for at man kan være med i Europols styrende organer og det ene og det andet og det tredje. Men skal de lande, der ikke er med i EU, ikke også bekæmpe kriminalitet? Hvorfor skal de ikke være med? Så kan man specifikt sige, at de ikke lever op til nogle krav i forhold til at kunne samarbejde inden for Europol, og okay, så kan man holde dem ude af den grund. Men generelt må vi da være åbne over for, at alle europæiske lande skal have mulighed for at være med. Hvorfor skal Norge ikke kunne have lov til at være fuldt medlem af en kriminalitetsbekæmpende organisation i Europa på linje med Rumænien? Hvad er årsagen? Det er derfor, vi siger, at vi ønsker et samarbejde i flere rum. Formuleringen et samarbejde i flere hastigheder betyder, at man alle sammen går i den samme retning, bare i forskelligt tempo. Det er ikke det, vi støtter.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Ja, det sidste har hr. Søren Søndergaard i hvert fald meget ret i, for det er nemlig den præcise betegnelse for, hvad et EU i flere hastigheder handler om: Vi skal alle sammen ende samme sted, men det er et spørgsmål om, hvornår vi ender der.

Jeg vil sige til hr. Søren Søndergaard, at der sådan set er rigtig mange dele af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat her, som vi sagtens kan se os selv i fra Dansk Folkepartis side. Vi har nok den grundtanke, at så længe Danmark er med i EU, er vi meget glade for, at nogle af de her lande, som hr. Søren Søndergaard nævner – Tyrkiet, Albanien, Ukraine, jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard fik nævnt Ukraine – ikke er med i EU. Men den dag, hvor Danmark eventuelt måtte have forladt EU, må EU selvfølgelig finde ud af det.

Men det, jeg egentlig ville spørge hr. Søren Søndergaard om, var den her folkeafstemning, som vi også meget gerne vil have fra Dansk Folkepartis side. Kan hr. Søren Søndergaard fortælle, hvorfor hr. Søren Søndergaard vil have gennemført forhandlingerne først, altså før en eventuel folkeafstemning?

Ordføreren.

Det er jo for det første for overhovedet at få folkeafstemningen besluttet. Altså, vi kan jo høre, hvad der bliver sagt fra f.eks. hr. Jan E. Jørgensens side. Hr. Jan E. Jørgensen siger: Der er ikke nogen grund til at spilde befolkningens tid med den folkeafstemning, for der er jo alligevel et stort flertal for EU.

Okay, nu er vi nogle, der ikke baserer vores politiske virke på meningsmålinger, men det er jo en meget udbredt opfattelse. Det er derfor, vi siger: Lad os skabe et nyt grundlag for en sådan folkeafstemning. Og et nyt grundlag er jo at se på nogle af de ting, som vi tror rigtig mange danskere har en opfattelse af ville være godt – nemlig at der ikke er social dumping, og at vi kan gå foran, hvis vi f.eks. vil forbyde gift i tatovørblæk, så man ikke bliver syg af at blive tatoveret. Men det må vi jo ikke for EU.

Der er det så sådan, at hvis vi kan få lov til det og på en række områder kan få lov til nogle ting, kan man forhandle med EU og sige: Kan vi få lov til de ting? Så er der et nyt grundlag at tage stilling til. Det grundlag kan så være, at EU siger, at det er i orden, og det kan være, at der er andre lande, der går med, og at man ændrer EU's regler; det kan også være, at EU siger: I kan rende og hoppe – I kan rende og hoppe – for det indre marked står over alt andet. Så har vi fået en ny afklaring. Og på den baggrund er det jo så ganske rimeligt, at befolkningen får mulighed for at tage stilling.

Spørgeren? Nej. Så har hr. Jan E. Jørgensen lyst til at sige noget.

Ja, jeg kunne ikke lade være, for hr. Søren Søndergaard får det jo til at lyde, som om der er EU, og så er der resten af landene i Europa, som står og kigger ind som den lille pige med svovlstikkerne, der kigger ind på juletræet og ikke får lov til at være med i noget som helst. Og det er ikke rigtigt. Altså, det er det jo ikke. Der er flere lande, der er med i Europarådet, end der er lande, der er med i EU, og man kan jo også være med i Europol, omend ikke som fuldgyldigt medlem, selv om man ikke er medlem af EU. Man behøver ikke engang at være en del af Europa for den sags skyld: USA har officerer siddende i Europols hovedkontor i Haag.

Så hr. Søren Søndergaard får det til at lyde, som om EU er sådan en ekskluderende klub, der gør, at resten af Europas lande ikke kan få lov til at være med i noget som helst, og det er simpelt hen bare i strid med fakta.

Ordføreren.

Kan hr. Jan E. Jørgensen ikke forklare mig, hvorfor et land som Norge ikke kan være fuldgyldigt medlem af en kriminalitetsbekæmpende organisation, der hedder det europæiske politisamarbejde, på linje med et land som f.eks. Rumænien eller Bulgarien? Kan Jan E. Jørgensen ikke forklare mig det?

Spørgeren.

Jo, det er jo, fordi Norge ikke er medlem af EU, og det er, fordi befolkningen i Norge ikke ønsker at være medlem af EU, og Europol er en del af EU. Altså, det er jo ikke så underligt. Man kan også godt være enig i noget af det, som Enhedslisten mener, men ikke rigtig have lyst til at være medlem af Enhedslisten. Sådan har jeg det da f.eks. Det ville jeg meget nødigt; det ville jeg ikke bryde mig om. Så det er da ikke så underligt. Det ville jo være at sige til befolkningen i Norge: I skal bare være med her, for nu synes man så i Stortinget, at der er nogle ting, som gør, at man godt vil melde Norge sådan delvis ind i EU. Det kan man da ikke, så det er da et mærkeligt spørgsmål at stille.

Men nu stillede jeg jo et spørgsmål til hr. Søren Søndergaard, nemlig om hr. Søren Søndergaard vil erkende, at det, han sagde i sit indledende indlæg, ikke var korrekt.

Ordføreren.

Nej, det gjorde hr. Jan E. Jørgensen så ikke. Men jeg tror, at hvis jeg havde været en advokat, ville jeg sige: I rest my case. Det tror jeg betyder noget i retning af: Det bekræfter fuldstændig, hvad jeg sagde. Norge kan ikke være med i et politisamarbejde i Europa og bekæmpe kriminalitet i Europa på linje med Rumænien, fordi den norske befolkning er så uartige, at de ikke vil være med i EU. Er det ikke hele pointen i det her? Er det ikke derfor, vi skal have et europæisk samarbejde i flere rum, hvor dem, der gerne vil bekæmpe kriminalitet og leve op til de standarder, der skal være – for der skal selvfølgelig være noget med datasikkerhed og den slags ting – kan få lov til at være sammen der, i stedet for at gøre EU til den der sol, som alt skal gå igennem i en situation, og det var sådan set det, der var pointen i min tale, hvor det er fuldstændig klart, at EU aldrig nogen sinde kommer til at dække hele Europa eller bare størstedelen af Europa? Det er jo sådan set det, der er vores udgangspunkt.

Fru Zenia Stampe.

Det er nok det mest liberalistiske projekt, jeg nogen sinde har hørt om fra Enhedslisten. Det er jo sådan et fritvalgsprojekt. Så må jeg bare spørge: Hvordan får man klimaskeptiske lande til at gå ind i klimarummet? Hvordan får man cowboyderkapitalistiske lande til at gå ind i ordentlige forhold for arbejdstagerrummet osv. osv.?

Jeg har en lillebitte smule svært ved at forstå et parti, som gerne vil kræve rigtig mange skatter op fra danskerne, fordi man ikke har tillid til, at folk selv vil bidrage på forskellige områder, men når det handler om lande, har man meget stor tillid til, at vi ud fra liberalistiske fritvalgsprincipper så helt frivilligt kan løse alle de her store problemer.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, vi har en grundlæggende uenighed her, og den uenighed går på, om man i længden kan forestille sig situationer, hvor befolkninger og befolkningers regeringer og repræsentanter bliver stemt ned af andre lande og så alligevel følger de love og regler, der bliver vedtaget. Det tror vi ikke på.

Vi tror, forudsætningen for, at det kan ske, er, at folk bliver overbevist. Er det så urealistisk? Tja, hvordan fik vi afskaffet dødsstraffen i Europa? Jeg håber, at fru Zenia Stampe kan huske, at vi havde dødsstraf for ikke ret mange år siden i Europa. Der var dødsstraf i Rusland, og der var dødsstraf i Polen, og der var dødsstraf i England, og der var dødsstraf alle mulige steder, men Europarådet lavede en protokol mod dødsstraf, og det førte til, at der kom bevægelser i Storbritannien, bevægelser i Rusland, bevægelser i Polen, som kæmpede for at få afskaffet dødsstraffen, og det var med til, at man så fik dødsstraffen afskaffet, i forbindelse med at de lande valgte – for de to sidstes vedkommende; England var allerede medlem – at tilslutte sig Europarådet.

Jeg tror, at vi skal lave holdbare løsninger her, og det gør vi ved at bygge på demokratiet.

Spørgeren.

Det er jo en fantastisk stor tillid, man viser lande, men en fantastisk lille tillid, man så har til de enkelte mennesker. Der synes jeg der er en eller anden inkonsekvens.

Jeg bliver så bare nødt til at spørge: Tror hr. Søren Søndergaard virkelig, at vi kan løse et problem som klimaproblemet? Det er så dyrt at omstille sin energisektor. Tror hr. Søren Søndergaard virkelig, at det kan ske rent ad frivillighedens vej, ved at man siger: Vi vil gerne være et dydsmønster. Vi vil gå foran. Og så tror man, at man kan inspirere alle andre? Tror hr. Søren Søndergaard virkelig på det?

Ordføreren.

Spørgsmålet er jo, om det, der sker, ikke er, at de klimaskeptiske lande i øjeblikket blokerer for, at de lande, der gerne vil gå foran, rent faktisk gør det. Hvis det er sådan, at et land kan lave en grøn omstilling, der økonomisk kan svare sig, kan man så forestille sig, at der over længere tid er folk i andre lande, der vil sige: Hm, vi synes, det er en rigtig dårlig idé med forurening. Det synes vi er en rigtig dårlig idé.

Nej, der vil selvfølgelig komme et pres, og det ser vi jo selv i USA. Det kan da godt være, at man har valgt en præsident, men der er jo massevis af stater, som siger nej, og derfor er det afgørende jo at mobilisere befolkningerne. Ideen om, at man kan have en god klimapolitik, der står i modsætning til befolkningerne, holder ikke. Der er kun én vej frem, og det er at overbevise et flertal, og at det har tillid til folk.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte kommentarer. Så skulle det være Liberal Alliances ordfører, han kommer her. Velkommen til hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det er, fordi vores ordfører på området, fru Christina Egelund, er til forhandlinger og ikke kunne være her, og så er det mig, der har været så heldig at vinde den lodtrækning her en fredag eftermiddag. Det er dejligt, for det er jo som altid interessant at have europapolitiske diskussioner her i Folketingssalen, og i dag diskuterer vi så på baggrund af Kommissionens hvidbog med fremtidsscenarier og en række idépapirer, der skal danne udgangspunkt for en diskussion om fremtidens EU-samarbejde.

Det har været både nødvendigt og meningsfuldt, at man efter Brexit nu fra EU's side sætter sig ned og grundigt drøfter, hvordan fremtidens EU skal se ud. Storbritanniens udmeldelse kan og bør man ikke bare se passivt på fra EU's side, men derimod bruge som en anledning til at se indad. Med Kommissionens hvidbog lægges der op til en vigtig diskussion af, hvordan fremtidens EU skal se ud, og det er en diskussion, som vi i Liberal Alliance ser frem til at følge og bidrage til.

I Liberal Alliance er vores klare udgangspunkt, at fremtidens EU skal være et EU med fokus på kerneværdierne, fred, frihed og frihandel. EU-initiativer, der sikrer økonomisk fremdrift, som fremmer det åbne og frie marked, bør altid stå højt på EU's dagsorden. Vi skal hele tiden sørge for at arbejde for et EU, der er mere fokuseret og effektivt, og som leverer konkrete resultater til gavn for borgere og virksomheder i medlemslandene, og derfor er det også afgørende, at EU formår at omsætte de lidt mere abstrakte ideer og ambitioner til konkret politisk handling.

Sluttelig vil jeg så sige, at vi i Liberal Alliance glæder os over den EU-debat, der allerede foregår herhjemme, både i offentligheden og så også her i Tinget. Et godt eksempel er jo debatten i dag. Vi mener, at en bred debat om fremtidens EU er enormt vigtig, hvilket så også Kommissionens hvidbog, der kom i foråret, bidrager til. Vi ser frem til den fortsatte debat.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er en kort kommentar hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg vil starte med at takke hr. Leif Mikkelsen for at deltage i debatten. Der er jo et andet parti, som altid glimrer ved deres fravær i den her debat. Det har jeg også forventning om vil ske den her gang, og så vil jeg da sige lidt om det, når den tid kommer. Så tak til Liberal Alliance for rent faktisk at prioritere at være her i Folketingssalen og deltage i folkestyrets arbejde.

Det, jeg vil spørge hr. Leif Mikkelsen om, er, at nu hørte vi hr. Jan E. Jørgensen sige, at Danmark skal være en drivkraft i EU-samarbejdet. Den 4. april 2014 sagde hr. Anders Samuelsen til Berlingske: »I det hele taget skal Danmark i endnu højere grad droppe eventuelle ambitioner om at blive en del af EUs inderkreds, hvis det står til Liberal Alliance.« Hvad er Liberal Alliances politik? Altså, er Liberal Alliances politik den samme som Venstres, altså, at Danmark skal være en drivkraft i EU-samarbejdet mod mere union, eller er det det, som hr. Anders Samuelsen udtrykte den 4. april 2014 om, at vi skal droppe de der er ambitioner om at være en del af EU's inderkreds? Hvis det er det, er den logiske konsekvens af det så ikke at indkalde til forhandlinger om en ny europapolitisk aftale?

Ordføreren.

Det kunne jo udvikle sig til en vældig spændende diskussion, og uanset hvornår hr. Anders Samuelsen har sagt det, er det sådan set meget bærende for Liberal Alliances synspunkter på området, vil jeg bare sige. Derfor var vi selvfølgelig enige med hr. Anders Samuelsen i 2014, og det er vi også i dag i Liberal Alliance. Vi er sådan set ret kritiske over for store dele af det europæiske samarbejde. Det er for bureaukratisk og for tungt og indadvendt, og den kerne ønsker vi jo ikke at være i.

Vi ønsker sådan set at sætte et alvorligt spørgsmålstegn ved det. Det er derfor, at jeg er her i dag siger, at det er af hensyn til medlemslandene og virksomhederne, at EU's arbejde skal foregå, og det skal være mindre bureaukratisk, mere åbent, mere frit og mere dynamisk, og det håber vi at den her hvidbog kan lægge op til en debat om og at det kan udvikle sig til. Det er sådan set de kerneværdier, EU blev dannet på, som vi gerne skulle holde fast, og ikke noget, der bevæger sig i retning af en europæisk union. Det er vi ikke tilhængere af.

Spørgeren.

Så vil jeg meget håbe, at Liberal Alliance får tilstrækkelig tyngde til at gennemtvinge det synspunkt over for Venstre, fordi jeg har en forståelse af, at hr. Rasmus Jarlov, når han udtaler sig i pressen – vi ser ham jo ikke i Folketingssalen – i virkeligheden deler nogle af de samme synspunkter, som hr. Leif Mikkelsen giver udtryk for her.

I samme artikel sagde hr. Anders Samuelsen i øvrigt også, at hr. Anders Samuelsen var parat til at bryde EU's regler, hvis de var i vejen. Det var så konkret om børnechecken. Det forlanger jeg ikke, men jeg må sige, at jeg er lidt skuffet over, at man, når man nu sidder to partier, som er EU-skeptiske, så ikke kommer videre med den linje. Altså, hvorfor er retorikken ikke ændret i forhold til det, vi hørte for halvandet år siden fra regeringens side?

Ordføreren.

Nu består en regering jo i hvert fald i øjeblikket af tre partier, og tre partier arbejder med det, tre partier bliver enige om, og det vil så sige, at det er en fællesnævner. Det er sådan set demokratiets pris. Det er kompromis, og man kan ikke gå længere med synspunkter, end tre partier kan blive enige om, og den diskussion skal man jo så have internt i regeringen med respekt for et sådant regeringssamarbejde. Derfor melder man jo ikke entydigt ud, at man vil præcis det og det, uden at man har afstemt med sin regeringspartner, om det kan lade sig gøre eller ej. Den måde arbejder Liberal Alliance på, og derfor tager det nok tid.

Nu er der også størrelsesforskelle på de tre partier i regeringen, så det største vejer måske lidt mere end de to andre. Derfor tager det lidt længere tid, men jeg mærker faktisk en ret stigende forståelse for ønsket om et mere dynamisk drive på EU, og om, at man skal holde fast i de oprindelige dyder, som jeg har nævnt her.

Det er jo heldigt, at det så er en fra et af de større partier, der nu har ordet. Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth forsøger jo dygtigt at sætte nogle lus i skindpelsen, og det er da rart, at hr. Leif Mikkelsen ikke hopper på den. For hvis man skal rydde op i bureaukratiet i EU, kræver det jo, at man er der. Dem, der bestemmer i EU, er kernen, og det, der ligger i bl.a. hvidbogen, er jo, hvordan vi får et mere smidigt, et mere effektivt EU – og det gør man ved at få ryddet op i det bureaukrati, der jo er nogle steder, ligesom der sådan set også er det her i Danmark. Eksempelvis tager det 14-16 måneder at få behandlet noget så simpelt som en ansøgning om at få dansk statsborgerskab; det tror jeg ikke vi kan give EU skylden for.

Ordføreren.

Altså, nu var det jo ikke et spørgsmål, men en kommentar fra et af regeringspartierne, og den synes jeg fint står for sig selv.

Spørgeren? Nej. Så er vi færdige med hr. Leif Mikkelsen. Tusind tak for det. Og den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.

I en forespørgselsdebat om de her fem scenarier er det, der først er interessant at kigge på, hvorfor de her fem scenarier overhovedet er fremlagt i den her hvidbog. Det er selvfølgelig, fordi vi i EU står i en politisk krise – jeg siger vi, fordi vi er en del af EU – og det gør vi, fordi vi har en række udfordringer, som vi endnu ikke har formået at finde svar på i fællesskab. Det gør vi selvfølgelig også, fordi Storbritannien har valgt at melde sig ud af vores fællesskab, og det bliver forhandlet lige nu. Og så er det jo klogt at stoppe op og se på, hvordan vi kommer videre. Det har Kommissionen så valgt at gøre med de her fem scenarier, som jo er et meget godt redskab at diskutere ud fra, så vi kan få en debat om noget mere konkret, i stedet for at det bliver ekstremt abstrakt og kastet op i luften, hvad der skal ske i fremtiden. Her er der ligesom nogle ting at forholde sig til.

Det, der egentlig har været allermest interessant ved de fem scenarier, er alle de sjette scenarier, der er kommet rundtomkring. Specielt har jeg været rigtig glad for det sjette scenarie, som en lang, lang række af civilsamfundsorganisationer fra hele EU er kommet med, og som der er taget initiativ til af SDG Watch Europe og Friends of the Earth Europe. De peger netop på, at et scenarie også kunne være at udvikle os til en bæredygtig motor, der virkelig støtter op om de grønne værdier. Det er et scenarie, som jeg kan stå og klappe af. Jeg synes, det er et rigtig smukt scenarie, der er meget godt i tråd med den politik, som vi gerne ser ført i EU.

Juncker selv var også ude med et sjette scenarie i sin state of the union-tale. Vi diskuterede jo lidt i Europaudvalget, hvordan vi egentlig skulle tage de her state of the union-taler op, men så havde Dansk Folkeparti allerede indkaldt til den her forespørgselsdebat, og derfor er det jo naturligt her at snakke om, hvordan vi skal forholde os til de fem scenarier og alle de sjette scenarier, der er.

Jeg tror faktisk, at det er det bedste for EU, og jeg tror, at det er det bedste globalt, at vi holder os meget samlet, altså at vi ikke går ind i forskellige rum og har forskellige hastigheder, men prøver at arbejde sammen i det her forpligtende fællesskab, som vi har skabt os. Når jeg tror det, er det, fordi der ligger noget i den forpligtelse, hvor vi ikke hele tiden bare tænker på, hvad der lige er godt for Danmark, men faktisk på, hvad der er godt for EU, altså hvor vi ikke altid tænker what's in it for me, men faktisk tænker på de 510 millioner borgere, der er i EU lige nu, og hvordan vi sammen kan rykke et sted hen. Det er den fællesskabstanke, som vi mener er vigtig i EU.

Der er så en masse ting, vi gerne vil forandre – heldigvis, for det er jo også derfor, at man går ind i politik, nemlig for at forandre noget. Vi så meget gerne en øget demokratisering af EU og EU's institutioner. Vi så gerne initiativret lagt over i Parlamentet og langt mere gennemsigtighed i de forskellige rum, der er inden for de institutioner, vi har skabt. Her er det specielt Rådet, som har nogle store skridt at skulle tage, for at vi egentlig kan kigge helt ind og se, hvad der foregår. Der er en masse øvelser, man har lavet med trilogforhandlinger osv., hvor vi ikke rigtig kan se, hvad der lige foregår. Der mener vi at en øget transparens vil være rigtig godt, og faktisk tror vi, at det arbejde omkring demokratisering og øget transparens er ret afgørende for fremtiden, altså for vores forpligtende samarbejde i EU. For det, vi desværre ser, når det bliver uigennemsigtigt og der ikke er meget demokrati, er en disintegration, som vi mener er meget, meget uheldig.

Men det kræver jo mod; det kræver mod at gå ind i den politiske kamp, som det også er, og det er egentlig det, jeg synes har været interessant med de mange, mange debatter og snakke, som er udsprunget af de her fem scenarier. Det, jeg egentlig vil sige om det her, er, at vi skal være modige, at vi skal turde gå ind i en politisk debat om det her, og at det ikke altid handler om det der simple spørgsmål om et ja eller nej til EU. Nej, det handler om, hvad det er for et EU, vi ønsker, og hvordan vi ønsker at komme et sted hen, hvor vi bliver mere grønne, mere demokratiske, mere sociale. Der tror jeg bare på det forpligtende i fællesskabet, og også lidt inspireret af Enhedslistens tale om de her forskellige rum er mine ambitioner altså større, end at vi bare skal sidde her og tro, at vi kan gøre alt inden for vores lille firkant i Danmark, men at vi faktisk i fællesskab, netop fordi det er forpligtende, kan være med til at skubbe på for en større udvikling.

Vores ambition for EU er, at vi tager det hen til det politiske, altså at vi stopper med hele tiden at spørge om ja eller nej, men faktisk tager det hen til det politiske og spørger: Hvordan kan vi skabe forandringer for 510 millioner borgere i EU? Og på sigt er det, når vi eksempelvis tager klimadagsordenen, som fru Zenia Stampe var inde på, igen EU, der kan være katalysator for, at der sker globale forandringer. Så det er den fremtid, vi ser for EU.

I forhold til hvordan vi skal tage det videre, som der også bliver spurgt om i det her forespørgselsspørgsmål, handler det meget om, at vi tager den her debat, at vi diskuterer det meget mere. Jeg ved i hvert fald, at vi har arrangeret en række snakke rundt i hele Danmark. Selv skal jeg i parterapi med hr. Søren Søndergaard i Roskilde på et tidspunkt i december, netop om EU, og det glæder jeg mig rigtig meget til. Tak for ordet.

Det affødte en række korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det var interessant at lytte til hr. Rasmus Nordqvist. Altså, jeg har forstået, at det, Alternativet vil, er det der med, at vi skal være mere demokratiske og mere sociale og mere grønne, og alt det der. Det har jeg forstået. Men det, jeg er optaget af lige nu og her, er, inden for hvilken ramme vi skal være det, så jeg vil egentlig godt høre hr. Rasmus Nordqvist:

Skal der så i Alternativets univers f.eks. være flere flertalsafgørelser i EU? Når hr. Rasmus Nordqvist siger, at Parlamentet skal have mere indflydelse, betyder det så, at Parlamentet skal træffe flere beslutninger? Altså, skal beslutningerne henlægges til Europa-Parlamentet, så de træffes i Europa-Parlamentet uden om Rådet eksempelvis? For det er jo al ære værd. Jeg har respekt for alle de ting, som hr. Rasmus Nordqvist gerne vil, men jeg skal bare forstå, om det er inden for sådan en føderal paraply, at hr. Rasmus Nordqvist ser de der ting gennemført.

Ordføreren.

Nej, det er ikke en føderal paraply. Det, det handler om, er hele tiden at finde ud af, hvad det er for nogle beslutninger, der skal træffes. Der er nogle, som vi bedst træffer på overstatsligt niveau. Altså, hvis det er udfordringer med pas, skal vi selvfølgelig gøre det i fællesskab. Andre beslutninger skal selvfølgelig være nationale. Men alt det her med suverænitet, og hvad det er, vi bedst bestemmer selv, er en lidt forældet snak, som jeg ikke kan genkende fra den virkelighed, vi lever i. For vi har nogle udfordringer, som er så grænseoverskridende, at det ikke nytter noget, vi bare sidder og snakker om dem i Danmark. Og der er vi glade for den måde, man i EU træffer beslutninger på i dag, hvor der er en række flertalsafgørelser. Det kan vi ikke se noget ondt i.

Spørgeren.

Jeg synes, det er lidt som at forsøge at banke klister op på en væg med et søm, det falder hele tiden til jorden. Altså, jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvad det er for en organisatorisk ramme for EU-samarbejdet, som Alternativet ser for sig. Det er så ikke en føderation, men er det f.eks. flere flertalsafgørelser? Skal man have flere flertalsafgørelser i EU? Skal der overføres mere magt til EU-systemet? For jeg forstår godt, at selve det politiske sigte er nogenlunde det samme som Enhedslistens, men der forekommer at være to meget forskellige måder, hvorpå man når til det resultat.

Ordføreren.

Nej, det er ikke nødvendigvis flere flertalsafgørelser, men når jeg snakker om demokratisering, og når jeg snakker om Parlamentets rolle, er det faktisk, fordi Parlamentet jo er demokratisk valgt. Der mener vi godt at vi også kan overlade dem noget initiativret til, at de kan komme med udspil, som der så egentlig bliver taget stilling til i de forskellige institutioner, der skal gøre det.

Samtidig taler vi også meget for at inddrage nationalstaternes parlamenter i endnu højere grad. Der synes jeg jo det er dejligt, at der nu bliver nedsat den her taskforce, hvor bl.a. COSAC deltager, og hvor vi skal se på, hvornår vi kan arbejde med subsidiaritetsprincippet, altså hele nærhedsprincippet, hvordan vi kommer hen til at arbejde mere aktivt med det. Det, som jeg netop synes er godt i det arbejde, som foregår nu, og som jo er udsprunget af de her fem scenarier, er, at man aktivt går ind og siger: Hvor er det egentlig, vi har nogle udfordringer, som vi skal prøve at løse?

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg vil fortsætte lidt i det spor, som min partifælle kørte i før. Den ordførertale, som hr. Rasmus Nordqvist holdt lige før, var en rigtig typisk Alternativetordførertale, så jeg blev ikke overrasket. Det var noget med en masse plusord, det var noget med inddragelse, samtale, dialog, og det var noget med demokrati og en hel masse andre rare ting. Det lyder alt sammen meget rart og hyggeligt, men hvis vi nu meget konkret tager de fem scenarier, som Jean-Claude Juncker har listet op, så kan det jo godt være, at der ikke er et af de fem, som Alternativet lige præcis synes er det, der er det vigtigste. Men hvad for et er Alternativet mest tiltalt af, for nu at være lidt konkret? Hvilket af de fem foretrækker Alternativet?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at jeg holder en typisk Alternativetordførertale, da jeg repræsenterer Alternativet, så det i sig selv tager jeg jo som et meget stort kompliment. Som jeg sagde meget tydeligt, synes jeg, at det mest interessante har været alle de sjette scenarier, der er kommet, selv Juncker er kommet med et sjette scenarie. Så nej, jeg har ikke behov for at pege på et af de fem scenarier. Jeg synes, det, som er kommet fra Friends of the Earth Europe, er et rigtig godt scenarie, som er underskrevet af en hel række civilsamfundsorganisationer fra hele Europa, og som netop handler om, hvordan vi skaber et bæredygtigt og gennemsigtigt Europa.

Spørgeren.

Jamen det lyder også godt med bæredygtigt Europa og gennemsigtigt Europa, det tror jeg faktisk er værdier, som vi grundlæggende deler, men det er måske mere forskelligt, hvordan vi synes det skal udmøntes. Men jeg vil gerne høre, også for at være mere i den konkrete verden: Er det flere centrale afgørelser i Bruxelles, Alternativet mener der skal foretages? Eller skal indflydelsen og magten placeres i medlemsstaterne? Er det føderalisme, eller er det mere et demokrati, som er funderet på medlemsstaternes eget lokale demokrati?

Ordføreren.

Der er ligesom to niveauer i EU, og det synes jeg også jeg svarede meget tydeligt til spørgerens partikollega. EU består jo af nationalstater, EU er os, og det er nationalstaterne, der er gået sammen, men samtidig er der et lag, der handler om unionsborgerne, de 510 millioner borgere, og der er nogle beslutninger, vi træffer allerbedst, fordi de er grænseoverskridende, med flertalsafgørelser, altså, ligesom vi gør det i dag, og andre gør man det ikke med, og det er netop det, vi står og diskuterer; det er det, vi diskuterer lige for tiden, med en taskforce, for at finde ud af, hvad det er for nogle niveauer, vi skal arbejde på, og det er egentlig det arbejde, som jeg synes det ville være så rart at man gik mere aktivt ind i. For jeg hører det ikke sådan fra DF's side, at man bare skal melde sig ud i morgen, for hvis det er det, man gerne vil, så er det jo også en interessant holdning.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg glæder mig bestemt også til at komme i parterapi med hr. Rasmus Nordqvist. Er det på fandens fødselsdag, eller ...? Det er cirka deromkring. Men jeg bemærkede, at hr. Rasmus Nordqvist flere gange gentog tallet 510 millioner, og at hr. Rasmus Nordqvist sagde: Der skal udvikles, og det skal være godt for demokratiet. Hr. Rasmus Nordqvist må ikke forstå det polemisk, men hvad med alle dem, der er uden for de 510 millioner, som er en del af Europa? Hvad skal deres placering være? Nogle ønsker ikke at komme ind i EU, andre kan ikke komme ind i EU med de nuværende regler. Det er jo EU's afgørelse, hvordan det er, men de kan bare ikke komme ind i EU med de regler. Hvordan er vi gode over for dem? Eller er der en mur rundt om de 510 millioner, hvad jeg er sikker på at hr. Rasmus Nordqvist ikke vil have?

Det hænger lidt sammen med det andet spørgsmål, det med de flere rum. Vi har jo et andet rum. Det hedder Europarådet. En masse af de opgaver, som ligger i Europarådet, bliver i øvrigt langsomt trukket ud af Europarådet og over i EU, altså det her omkring uddannelse osv., selv om Europarådet har en meget, meget større bredde. Jeg går ikke ud fra, at hr. Rasmus Nordqvist har noget imod det rum, der hedder Europarådet. Men hvad er så problemet ved at have sådan nogle rum, hvor alle lande i Europa kan deltage og gerne på et forpligtende grundlag – for Europarådets grundlag er jo forpligtende? Det har den danske regering meget imod at det er, men det er det jo, og det støtter vi jo også at det er.

Ordføreren.

Jeg synes, at de to roller, som EU og Europarådet spiller, er meget, meget forskellige. Jeg er helt enig i, at der er nogle, der står uden for, der gerne vil ind. Der synes jeg, at man skal hjælpe de lande til at komme ind og til at kunne leve op til de ting, for det er klart, at når vi har lavet de konstruktioner, vi har, i EU med et indre marked, hvor vi ikke tjekker ting på samme måde, så skal man leve op til nogle standarder. Der er nogle standarder inden for en række forskellige områder, man skal leve op til for at komme ind. Der skal vi jo hjælpe de lande som eksempelvis nogle af dem på Balkan med, hvordan de kan komme ind, fordi de gerne vil ind. Der er også nogle, der ikke vil ind. Fint, så skal vi selvfølgelig have et godt samarbejde med dem, som vi har med eksempelvis Norge, Island osv.

Men jeg ser ikke EU som modsætning til Europarådet, jeg ser dem som to vidt forskellige størrelser, hvor man diskuterer forskellige ting. Europarådet handler for mig ikke om et indre marked, hvor vi har åbnet grænserne, hvor man kan flytte rundt, forelske sig, arbejde osv. på tværs af grænserne, som vi kan, og som selvfølgelig også kræver nogle fælles regler. Det er nogle andre ting, der er på spil i Europarådet. Det er noget mere principielt, det er de større linjer, vi er enige om der, som handler om, hvad det er for nogle rettigheder, man har som menneske, hele menneskerettighedsaspektet. Så det er to meget, meget forskellige størrelser og ikke nødvendigvis bare to forskellige rum, man går ind i. Det er to forskellige størrelser, og det er forskellige opgaver, der ligger i dem.

Spørgeren.

Det kan være, at vi skal tage den i parterapien om forskellen mellem størrelse og rum og sådan noget. Europarådet er jo et eksempel på et europæisk rum, der ikke er EU. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at de lande, der gerne vil ind i EU, hvor problemet er, at der ikke er nok rettigheder til deres borgere, eller der ikke er nok datasikkerhed, eller hvad det nu kan være, dem skal man da hjælpe, så de kan komme det, hvis befolkningerne ønsker det. Jeg vil ikke holde nogen uden for EU, der ønsker at komme ind i EU, men det, der er pointen, er bare, at hvis vi ser på et land som Ukraine, så ved enhver, at de ikke kommer ind i EU de næste 20 år. Hvorfor er det ikke vigtigt at binde et land som Ukraine ind i et europæisk samarbejde, ligesom med Tyrkiet, ligesom med Rusland, ikke bare på menneskerettighedsområdet, men også når det gælder miljø, eller når det gælder, hvad ved jeg? Hvorfor ikke åbne den mulighed?

Ordføreren.

Tre ting: Jeg skal prøve at gøre det på 30 sekunder, jeg har 10 sekunder til hver. For det første er jeg jo meget enig i beslutningen om at fastfryse de forhandlinger med Tyrkiet om optagelse, som er lige nu, for jeg mener ikke, at de har noget at gøre i EU med den måde, de opfører sig over for deres borgere eller deres demokrati på. For det andet har EU jo allerede nogle tætte partnerskabsaftaler med en række lande uden for, hvor vi netop arbejder sammen, hjælper dem osv. Det mener jeg netop også er en af de forpligtelser, vi har. Og det sidste, jeg vil sige, er i forhold til Europarådet. Jeg kan altså ikke selv med min bedste vilje – og jeg elsker virkelig Europarådet – se det som et lige så forpligtende samarbejde som det, vi ser i EU, hvor vi står til ansvar for hinanden på en hel række områder, og hvor vi også går mere i detaljer med ens regler osv. Der er det altså på en helt andet niveau i Europarådet. Så jeg synes, at det at sammenligne de to er en meget, meget skæv og asymmetrisk sammenligning.

Tak. Det var imponerende klaret! Tusind tak til hr. Rasmus Nordqvist for dagens indsats, og velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Der er altså ikke nogen, der sidder her en fredag eftermiddag og følger den her debat, men det kan være, at der er nogle, der gør det derhjemme, eller nogle, der senere vil gå ind og se, hvad vi sagde i denne meget vigtige og afgørende debat. For den er vigtig, og det er jo derfor, man nogle gange sådan kan kigge ud over den ærede forsamling og tænke, at den også fortjener et større publikum, men det skal vi jo nok også sørge for at den får.

For Europa står jo ved en korsvej, EU står ved en korsvej, og der er nok nogle, der sådan lidt forsimplet vil sige, at det er et spørgsmål om mere eller mindre EU. Men det er nok lidt forsimplet, også hvis man kigger på det, der er årsagen til, at vi står ved den her korsvej. Det er jo ikke mindst afstemningen i Storbritannien og også vores egen afstemning og den generelle skepsis, som har været voksende flere steder i Europa. Det er en skepsis, som bunder i, at store dele af befolkningen i flere europæiske lande føler sig mere og mere fremmedgjort over for EU. Der er en opfattelse af, at EU blander sig i for meget, men også, at EU ikke kan finde ud af at løse de store problemer. Derfor kan det jo ikke rigtig blive et spørgsmål om mere eller mindre EU. For de to ting strider jo på en eller anden måde også imod hinanden, altså at man blander sig for meget, men er for dårlig til at løse de store problemer. Hvis vi så kigger på de her scenarier, som Juncker har spillet ud med, så er der jo i virkeligheden, tror jeg, kun to scenarier, som er realistiske at arbejde videre med, og jeg skal starte med de andre.

Status quo tror jeg alle kan være enige om ikke er en farbar vej. Så ville vi vel ikke tale om, at vi stod ved en korsvej. Så er der et reduceret EU. Jamen så kan vi jo slet ikke løse de store problemer, som borgerne rundtom i EU er frustreret over at Europa ikke kan løse i fællesskab. Et udvidet EU tror jeg også vil være svært for de fleste at sluge, når man i forvejen sidder med en fornemmelse af, at EU måske har bredt sig ud over lidt for meget. Derfor er det jo især de to midterscenarier, som er i spil.

Et EU i flere hastigheder er nok mere en konstruktion af nød end af lyst, og det er jo i virkeligheden en konstruktion, som vi allerede har, ikke mindst i kraft af vores egne forbehold. Det, som man her tænker på, er måske mere, at man vender det om. I stedet for at man ligesom kan opt out eller man kan gå ud, så er der nogle, der får lov til at løbe i forvejen, og det kan jo være meget positivt, for så bliver det måske attraktivt at løbe med. Så bliver det måske det, som man gerne vil, i stedet for den situation, der er nu, hvor det attraktive er at vælge fra. Jeg tror nu stadig væk, det er sådan et nødscenarie, men at det jo kan blive det realistiske scenarie, hvis man ikke kan blive enige om andet og den vej, EU udvikler sig lige nu.

Så er der det her EU, som alle taler om, og som jo i virkeligheden er det, vi skal diskutere. For det er jo det, som alle taler om, men det er også det, der ligger allerflest åbne spørgsmål i, nemlig et mindre, men bedre EU, altså det, som vores udenrigsminister – tidligere har det været statsministeren – kalder et EU, som er stor på de store ting og små på de mindre ting, eller som sagt med Venstres ordførers ord er stærkt, slankt og effektivt. Problemet er jo bare: Hvad er de store ting, og hvad er de små ting? For jeg kan huske, at der ikke var gået mange dage efter vores egen afstemning, hvor vores egne partier her i Folketinget – jeg tror stort set, det var alle, måske lige undtagen dem, som bare siger mindre og mindre EU – blev enige om, at det er et stærkere, men slankere EU.

Men når man så spørger dem, hvad det er, så er der rigtig stor forskel herhjemme, men det er der jo også inden for EU, i forhold til hvor man står, altså om man står i nord, syd, øst eller vest, på rød fløj eller blå fløj. Herhjemme har Mette Frederiksen, som var en af de første, der bød ind, sagt, at det simpelt hen er social dumping, der er fokuspunktet. Det har vi også hørt fra Socialdemokratiet i dag, og jeg er enig i, at det er et rigtig vigtigt område, ingen tvivl om det. Så hører vi de liberale, Venstre og LA, der siger, at det er konkurrenceevne, og at det er frihandel, vi skal koncentrere os om. Spørger man De Konservative, er det lov og orden, spørger man de grønne partier, er det klima og miljø. Spørger man sådan et parti som vores, er det nok lidt det hele, fordi vi er lidt af det hele, og det er måske derfor, vi er et midterparti.

Det, som jeg bare mener er pointen ved det her, er, at det jo er en del af virkeligheden i forbindelse med EU, men også problemet. EU er et idealistisk projekt, men det er jo også et realistisk projekt. Det er jo kompromisets kunst. Det er jo ikke bare at stå og forhandle om et bestemt politisk område og så finde en god løsning i midten, men det er også at erkende, at hvis vi gerne vil have noget igennem på et område, som vi synes er vigtigt, så bliver vi måske også nødt til at acceptere, at der er nogle andre områder, der kommer med, selv om vi ikke synes, at de er vigtige.

Det kan være, at vi i Danmark synes at noget er vigtigt, og at der er noget andet, vi ikke synes er vigtigt, men det kan være, at det er helt modsat, hvis man står nede i Italien. Det kan være, at det, vi synes er vigtigt, synes man er helt irrelevant, men at det, vi ikke synes er vigtigt, synes man til gengæld er vigtigt. Det er jo også nogle gange det, der er politik, og det kender vi jo godt herhjemmefra. Det, der bare er forskellen mellem national politik og Europa, er jo, at når vi laver et kompromis herhjemme, så ved vi, at det er en del af det politiske spil. Men i Europa bliver kompromiset jo en sygdom, det bliver en diagnose, og så er patienten syg, fordi EU nu beskæftiger sig med noget, som vi synes er så uvæsentligt. Men grunden til, at EU beskæftiger sig med det, der er så uvæsentligt, er jo måske, at det er væsentligt for nogle andre, og at vi bliver nødt til at beskæftige os med det, hvis vi også vil have dem til at beskæftige sig med det, som vi synes er vigtigt.

Hvis vi ikke begynder at tale om EU ud fra det realistiske perspektiv, nemlig at det ikke kun er en buket blomster udvalgt af danskere, men at der i den buket altså også er blomster, som er udvalgt af andre lande, og som de synes er vigtige – hvis vi ikke har den realistiske snak om det og siger, at det jo er en del af det projekt, og det er et demokratisk projekt, men vi hver gang kun skal stirre på tidslerne eller i hvert fald de fremmede blomster og sige: Åh, sikke en buket, det dér skal ud, for vi skal have et slankere og stærkere EU – så tror jeg, at vi altid vil have den her diskussion, og jeg tror, vi altid vil have den her skepsis. For så kommer vi jo kun til at fokusere på det dårlige, i stedet for, som vi gør herhjemme, at sige: Et kompromis er et kompromis, men det er trods alt bedre at være med end at stå udenfor, for der var nogle blomster, som vi fik lov til at placere i den buket.

Derfor vil jeg også bare sige sådan opfølgende, at der jo ikke er nogen tvivl om, at Radikale Venstre er et parti, der gerne vil have mere EU på mange områder, fordi vi er et parti, der tror på, at man løser problemer bedst i fællesskab. Vi er også et parti, der tror på, at man løser problemer bedst i en forhandling i stedet for i en krig. Om det så er krige med våben, krudt og kugler eller det er økonomiske krige, kolde krige, så tror vi på forhandlinger. Vi er i øvrigt også et parti, der tror på, at man skal regulere på alle mulige forskellige områder – om det så er med hensyn til lønmodtagerrettigheder eller klima – og det er jo derfor, vi gerne vil have mere EU. Men det vigtigste for os er jo, at huset består, uanset om vi får det hele med eller ej.

Jeg ved ikke, hvad det der ur betyder, men det betyder nok, at jeg skal til at være færdig. ( Tredje næstformand (Christian Juhl): Ja, det er fuldstændig rigtigt). Det er godt.

Jeg ved godt, at det gik af mode at tale om Europa eller EU som fredens projekt. Nu er det kommet tilbage, fordi vi har Putin og vi har Trump, men jeg mener, at det er rigtig vigtigt at huske på, hvorfor vi har et EU. Vi har et EU, fordi vi tror på, at Europa kan blive stærkere, hvis vi samarbejder. Vi har et EU, fordi vi tror på, at der er nogle problemer, der aldrig bliver løst, hvis vi ikke løser dem i et samarbejde, og hvis de bliver løst uden et samarbejde, sker det gennem konflikt. Og vi har et EU, fordi der er nogle små lande, der har sagt, at den eneste måde, de kan få indflydelse på, er, hvis vi laver et forpligtende internationalt samarbejde. For hvis der ikke er nogen forpligtelser, er det bare de store, der bestemmer. Det tror jeg vi skal holde os for øje, når vi har de her store diskussioner om EU.

Jeg kan bekræfte, at når uret står på 00,00, er det, fordi man har brugt sin officielle taletid.

Nu går vi over til debatten, og der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth til ordføreren.

Ja, jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til den tale, som fru Zenia Stampe holdt, for jeg havde egentlig forventet sådan en proeuropæisk brandtale, men den kom aldrig sådan helt i gang. I hvert fald kom den først i gang i tillægstiden. Da tiden var udløbet, kom de store røster fra Radikale Venstre frem om, at man vil have mere EU osv., og det er vi sådan set ikke overraskede over. Men ikke desto mindre synes jeg faktisk, at de første 5 minutter var meget afbalancerede, og det tror jeg aldrig jeg har sagt før.

Men jeg skal bare være helt sikker. Fru Zenia Stampe fik også modsagt sig selv en lille smule, og derfor vil jeg bare gerne lige have klarhed over det. Fru Zenia Stampe sagde til slut, at Radikale Venstre vil have mere EU – det har jeg hørt før – men fru Zenia Stampe sagde i starten, altså før tillægstiden kom i gang, at man egentlig var tilhænger af det scenario, der havde mindre, men bedre EU. Så jeg skal bare lige forstå, hvordan de to ting hænger sammen, for umiddelbart virker de jo i modstrid med hinanden.

Ordføreren.

Det er jo, fordi det lyder helt rigtigt, når man siger: Stor på de store ting, og lille på de små ting. Men når man så begynder at spørge de forskellige parter bare i vores eget Folketing, hvad de store ting så er, så kan vi godt se, at den der store kage starter med at være et stort hjørne, hvis man spørger det ene parti. Så spørger man det næste parti, og så udvider det sig, og til sidst har man hele den kage, man har i dag.

Jeg synes faktisk, det har været rigtig svært, for når man spørger de partier, der rejser rundt med det her slogan, »Et slankere, men stærkere EU«, hvad det så er for noget, EU ikke skal beskæftige sig med, så kan det godt være, at de kan komme med nogle gamle eksempler. Det kan være et eller andet med nogle krumme agurker og lakridspiber, og hvad det egentlig var. Om der var noget i det, eller om det bare var sådan nogle mediehistorier, er jeg egentlig ikke engang rigtig selv blevet klar over.

Men vi mangler jo, at det bliver konkret, og at det ikke bare bliver et slogan. For når det bliver konkret, kan vi jo se, at hele spillepladen hurtigt bliver fyldt ud. Gerne, for vores skyld, og det er måske, fordi vi er et socialliberalt parti. Vi kan sådan set godt lide politik på de her mange forskellige områder, altså grøn politik, arbejdstagerrettigheder, frit marked osv. osv. Vi kan jo lide det hele, fordi vi er et socialliberalt parti, og fordi vi tror på internationale samarbejder, fælles løsninger, solidaritet.

Derfor: Nej, vi er nok ikke for et slankere EU, men omkvædet er der ikke nogen der kan være imod.

00,00! Spørgeren.

Nu tror jeg, at Jens Rohde nede i Europa-Parlamentet bliver glad, for nu kom den der proeuropæiske brandtale frem hos fru Zenia Stampe, og det skal fru Zenia Stampe da i og for sig have ros for, for jeg tror egentlig, at det bobler inde i hr. Jan E. Jørgensen for at sige noget af det samme, som fru Zenia Stampe siger, men det kan hr. Jan E. Jørgensen ikke rigtig få lov til, og sådan er det.

Men jeg er glad for, at fru Zenia Stampe sagde, at hvis det stod til Radikale Venstre og EU, så skulle hele spillepladen være fyldt ud. Det er jo forrygende. Så kan man jo ikke melde mere EU-positivt ud. Så den proeuropæiske brandtale kom til sidst i tillægstiden og ved spørgsmålene. Det er bare noteret.

Man skal ikke drille hinanden med tillægstid, hvis man selv bor i glashus.

Ordføreren.

Hvad skal jeg sige til det? Hr. Kenneth Kristensen Berth er så venlig i dag. Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige til det. Skal vi ikke bare se, om der er nogen andre, der har et spørgsmål?

Der er ikke flere spørgsmål til fru Zenia Stampe og heller ikke nogen korte kommentarer, så vi siger tak for dagens indsats. Jeg ser ikke, at der er nogen fra SF til stede, så vi går videre til hr. Rasmus Jarlov – nej, jeg ser heller ikke nogen fra Det Konservative Folkeparti være til stede. Men så går vi videre til udenrigsministeren, som er hjertelig velkommen på talerstolen.

Tak for det, og tak for debatten og for engagementet i debatten og i spørgsmålet. Det er jeg rigtig, rigtig glad for. Jeg er også glad for, at der er så stor vilje til fra partiernes side at diskutere de her spørgsmål, for der er jo heller ikke noget sådan endeligt svar – og det fremgår jo også tydeligt nok af debatten. Der er forskellige steder, man lægger vægten, og det er vel også sådan, det skal være.

Der er nogle overordnede linjer, som det ser ud til at vi trods alt er enige om i Folketinget – i hvert fald som et bredt flertal er enige om. For det første er det, at EU trods alt er en del af løsningen. Det gælder, når vi ser på nogle af de store udfordringer, som vi står over for; det gælder, når vi kigger på, hvilke muligheder som globaliseringen og teknologien giver os. Der er på en eller anden måde trods alt en enighed om, at vi her skal bruge EU på en fornuftig og konstruktiv måde i spørgsmålet om terrorisme, protektionisme, et ekspansivt Rusland, forholdet til USA – nogle af de store områder, hvor det giver mening, at man bruger EU. Der skal vi fokusere. Der er ikke nogen vej uden om EU dér.

Samtidig skal det set fra regeringens synsvinkel være det, som også er blevet fremhævet i debatten i dag, nemlig et slankere og mere effektivt EU. Der forsøger Danmark at trække i den retning egentlig primært ved at kigge fremad og ikke så meget ved at kigge tilbage, men ved at sige: Hvad er det så, fokus skal være på? Ja, det er sådan set rigtigt, som fru Zenia Stampe er inde på, at hvis man spørger det enkelte parti rundtom i Folketingssalen, er der sikkert forskellige bud på det. Vi fra regeringens side siger, at det skal være et friere EU; det skal være et EU med fokus på frihandel og med fokus på den fri bevægelighed; det skal være et EU, som har fokus dér, hvor man virkelig leverer konkrete løsninger for den enkelte befolkning og for Europas befolkning som helhed.

Danske synspunkter har altså vægt i EU, og det har de, fordi vi har en god og rettidig debat om EU herhjemme og ikke bare tager den i sidste øjeblik. Vi tager debatten løbende både i offentligheden og her i Folketinget, og det skal vi blive ved med.

Hvis EU kan holde sammen og løse konkrete problemer, stiger opbakningen til projektet også, og det gør den så også, i forbindelse med at man får et wakeupcall. Altså, da briterne meldte sig ud af projektet, kunne vi jo se i målingerne, at opbakningen steg. Dansk Folkepartis ordfører, tror jeg, det var, henviste til en måling af, om EU skulle beskæftige sig med endnu flere ting, og det blev så brugt som en jublende udlægning af, at modstanden måske er større, end man tror osv., nemlig at det var 56 pct. eller mere, som mente, at man ikke skulle beskæftige sig med yderligere områder. Men det er jeg da sådan set også enig i. Altså, der er en bred vifte af emner, som EU beskæftiger sig med i dag. Pointen er egentlig bare at prøve at fokusere på, hvad for nogle af de områder, som man beskæftiger sig med i dag, der er de væsentlige, og så bruge kræfterne der. Det øger sandsynligheden for, at man kommer i mål og kan levere konkrete resultater.

Det svarer lidt til, at man på en gang både siger, at man vil stoppe med at ryge, at man vil spise lidt mindre, og at man vil komme i bedre form. Så er sandsynligheden for, at man kommer i mål i nogen af de tre elementer, meget lille. Men hvis man fokuserer på ét af punkterne, kan det være, at man faktisk kommer i mål og leverer varen på det konkrete punkt. Og når man så har leveret på det, kan man gå videre til det næste emne. Så der er fortsat meget at diskutere i forhold til EU. Det grundlæggende er, at EU er der og skal bruges til det, som giver mening for borgerne og giver nogle konkrete resultater. Og vi ville højst sandsynligt være i en situation, hvor vi skulle genopfinde EU, hvis det ikke var der i forvejen.

Tak for det. Det gav en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Men det er jo en helt anderledes retorik end den, udenrigsministeren havde tilbage i 2014, da udenrigsministeren ikke var udenrigsminister. Jeg må bare sige, at da udenrigsministeren så var blevet udenrigsminister der i december sidste år, lovede udenrigsministeren en ny europapolitik. Jeg bliver bare nødt til spørge udenrigsministeren: Hvori er det, den består? Hvad er det, udenrigsministeren siger i dag, som ikke kunne have været sagt i oktober måned 2016 af udenrigsministerens forgænger? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Og jeg er ikke en eneste, der har det spørgsmål; det er der mange der overvejer.

Hvis det er sådan, at udenrigsministeren lægger op til en ny europapolitik – og det kan godt være, at udenrigsministeren ikke i dag har konturerne af den sådan helt præsent – hvis der skal en ny europapolitik til, skal der så ikke også en ny europapolitisk aftale til? Altså, skal vi ikke have et nyt grundlag at diskutere europapolitik på, også set i lyset af, at vi nu skal tage stilling til de her scenarier for EU's udvikling?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at der er sket konkrete ændringer allerede, også i den måde, vi diskuterer det europæiske samarbejde på, i forhold til hvad vi gjorde for nogle få år siden, og der er mange elementer, der kan være medvirkende til, at vi er endt i den situation. Et af dem kan være, at Liberal Alliance er kommet i regering, mens noget andet er, at vi oplevede en folkeafstemning, hvor der var et flertal, der ønskede, at det skulle gå i en retning, mens vi var nogle andre, der mente, at det skulle gå i en anden retning, og så endte det i en anden retning. Det, at Brexit er kommet, gør også, at vi diskuterer EU på en anden måde. Det er også, at Kommissionen har ændret retning, så den ikke tager så mange lovgivningsinitiativer, som den gjorde før, men er mere fokuseret på så at implementere de ting, som de faktisk tager fat på. Så der er mange steder, som spiller i retning af det, som jeg sagde på det tidspunkt, og som jeg synes tydeligere og tydeligere også den danske EU-politik bærer præg af.

Et sidste element, som jeg kunne nævne, hvor der også er sket et skift, er, at både statsministeren og jeg selv har været ude at sige, at i forhold til EU ser vi ikke, at det giver nogen mening at fortsætte med at give tyrkerne et eller andet perspektiv om, at de skal med i det europæiske fællesskab. Det var ikke noget, som var en del af regeringens politik, før Liberal Alliance kom i regering, men nu er det i hvert fald noget, som både statsministeren og jeg selv har været ude at påpege.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig også fint, det er det bestemt. Bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at det var 56 pct., der ønskede mindre EU i den undersøgelse fra Voxmeter, så det var ikke bare et spørgsmål om, at danskerne var tilfredse med det bestående, for de ville simpelt hen have magt tilbage, og det synes jeg da også skal være en prioritet for regeringen, og jeg synes egentlig også, at udenrigsministeren skylder det. Udenrigsministeren skal jo tænke på, at tilbage i 2014 var udenrigsministeren parat til at bryde EU-reglerne, hvad angår børnecheck, og i dag står vi i en situation, hvor vi betaler SU-lån til udlændinge uden at have en kinamands chance for at få dem tilbage igen. Der er der måske også anledning til, at udenrigsministeren går ud og siger, at vi bliver nødt til simpelt hen af nødretsmæssige årsager at bryde de her regler.

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvor meget jeg skal supplere med, i forhold til om EU skulle blande sig i flere ting, eller om de 56 pct. synes, at man gerne må blande sig i færre ting. Det kan jeg også erklære mig helt enig i, for det ligger sådan set i et slankere og mere effektivt EU. Så det er heller ikke noget, som vi nødvendigvis behøver at være uenige om. Jeg tror, vi skal passe på med, at vi taler os længere væk fra hinanden, end det er højst nødvendigt, og passe på med at opstille nogle modsætningsforhold til hinanden, hvor det ikke er nødvendigt.

Lige nu har vi nogle sager, som det er meget vigtigt at få fokuseret på, og det er at løse migrationskrisen, og der synes jeg EU er med til at levere med bl.a. den aftale, som vi laver med Tyrkiet. Det er i forhold til Brexit, altså at få det til at falde på plads, og det ser ud, som om der kommer lidt bevægelse i det nu efterhånden, så der kommer noget mere realisme ind i den diskussion, og det er også en rigtig vigtig diskussion at have fat i. Og så foregår der også nogle diskussioner, som Danmark har været med til at rejse, bl.a. i forhold til det med velfærdsydelser, om der skal være en social union, eller om der ikke skal være en social union, hvor tingene også ser ud, som de begynder at pege i den rigtige retning. Det kunne jo bl.a. være, fordi der er nogle, der på et tidspunkt har været ude at sige, at man bliver nødt til at løse det her problem, for ellers kommer de enkelte stater bare til at agere på det. Det er jo bedre, at vi kommer i en situation, hvor vi løser det samlet, end at man ender i den situation.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg vil gerne spørge til det her med de store ting og de små ting, eller hvordan det nu er, det bliver formuleret. Jeg vil bare gerne spørge, hvad det er for nogle ting, der er de store ting, og hvad der er de små ting.

Ministeren.

Jamen der synes jeg egentlig, at svaret er lidt omvendt af det. I stedet for skal man kigge på, hvad de fem, seks, syv, otte store ting, som vi skal fokusere på, er, og så lade være med at bruge ret meget tid på det andet. Det er jo egentlig det, som Kommissionen allerede er begyndt at tage initiativ til ved at lade være med at have så mange lovgivningstiltag. Det er jo et udtryk for, at man lægger de små ting væk, og så fokuserer man på de store ting i stedet for. Den bevægelse er jo allerede godt i gang, og jeg går ud fra, at også Det Radikale Venstres ordfører er helt enig i, at det er en god prioritering. Der er også en tidligere leder af Det Radikale Venstre, som er en af kommissærerne, som står bag det retningsskifte. Så det er vel kun noget, som vi kan være enige i. Sådan er det. Det svarer sådan set også lidt til Liberal Alliances tilgang til lovgivningsarbejde i al almindelighed, nemlig at fokusere på rammerne i stedet for at gå ned i alle mulige detaljer, som godt kunne løses andre steder.

Spørgeren.

Men så bliver det jo bare sådan et omkvæd, hvis det ikke bliver mere konkret end det. Sådan som jeg læser skepsisen, er det da også, fordi der er en stor uenighed på nogle af de store områder, altså f.eks. migration. Der er nogle, der synes, det skal spille en større rolle, så vi måske kan få en mere solidarisk fordeling – her taler jeg ikke om bare mit eget parti, men der kunne også være nogle sydeuropæiske lande, der synes, at det er rigtig vigtigt, og der er nogle andre lande, der synes noget andet. Så jeg tror ikke, at man kan løse EU's kriser ved at sige, at der er nogle vigtige ting, og det er dem her, og at der så er alle de der små, ligegyldige ting, og dem skal vi have væk. Det synes jeg virkelig er en fejllæsning. Jeg savner så stadig væk at høre eksempler på, hvad de der små, ligegyldige ting er, for har det så virkelig irriteret folk så meget, at det er ligegyldigt?

Det, jeg lige hørte før – nu skrev jeg hurtigt nogle noter ned – var økonomi, sikkerhed, migration. Jeg tror, det måske var hr. Jan E. Jørgensen, der sagde det. Jeg vil så bare spørge om det, for jeg går ud fra, at det er noget af det, der er vigtigt, altså migration, som er totalt omdebatteret og kontroversielt, og hvor der er mange forskellige holdninger til, hvilken rolle EU så skal spille. Men jeg bliver nødt til at spørge, for nogle af de her område er også kendetegnet ved, at vi har et forbehold. Hvordan forholder regeringen sig så til et EU, der bliver stærkere på økonomi, måske på sikkerhed, måske også på migration, altså tre områder, som alle sammen er omfattet af vores forbehold, henholdsvis euroforbehold, forsvarsforbehold, retsforbehold. Hvilke tanker gør regeringen sig i den forbindelse?

Ministeren.

Regeringen har ingen ambitioner om at gå ud og eksperimentere med at komme af med nogen af forbeholdene. Det gør sig også gældende, selv om jeg aldrig har lagt skjul på, at jeg gerne så, at man kom af med f.eks. forsvarsforbeholdet. Og jeg så gerne, vi på et tidspunkt ender med at have – det foreslog jeg allerede dagen efter den sidste folkeafstemning – en meget mere snæver folkeafstemning i forhold til politisamarbejdet i Europa. Men det er bare ikke der, vi er. Vi skal også bare lade være med at knalde hovedet direkte ind i nederlag. Det er der jo ingen grund til at gøre. Vi skal gøre det, når tiden er inde til det, og når tiden er den rigtige.

At det er sådan, at der er nogle, som kommer til at udvide eller udvikle det europæiske samarbejde mere i dybden, og vi derfor bliver sat lidt mere ud på sidelinjen, kan vi vel sådan set godt se et eksempel på inden for forsvarssamarbejdet, hvor man i øjeblikket arbejder specifikt med nogle modeller. Det er klart, at hver gang, vi har det oppe og diskuterer det, så er jeg nødt til at sige på Danmarks vegne, at det kan vi selvfølgelig ikke deltage aktivt i, fordi vi har et forbehold. Sådan er det jo, når man har haft folkeafstemninger om det og den danske befolkning har besluttet sig for, hvor rammerne går, i forhold til hvad vi skal være en del af som fuldgyldigt medlem.

Hr. Mikkel Dencker.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre udenrigsministeren om følgende. Nu har vi haft Brexit, og det har jo så givet anledning til noget refleksion mange steder i EU – både i Kommissionen og vel også i regeringen selv – og man er nået frem til det her papir med de fem scenarier. Når regeringen nu er nået frem til en kurs, kunne man så tænke sig at lave en folkeafstemning for at prøve af, om den kurs, som regeringen lægger, er i overensstemmelse med, hvad befolkningen går og mener? Jeg synes jo, at det er vigtigt, at der er samklang imellem det, som regeringen mener og befolkningen mener. Det mener jeg, at udenrigsministeren også tidligere, før han blev minister, har været vældig glad for. Så synes udenrigsministeren ikke, at det en god idé med flere folkeafstemninger om EU, også ud over dem, som grundloven foreskriver?

Ministeren.

Svaret er nej, og det er simpelt hen, fordi jeg ikke ved, hvordan man overhovedet skulle skære det til, altså definere det på en sådan måde, at det gav mening at tage det ud til en folkeafstemning. Der er altså også ting, som vi har et Folketing til, et repræsentativt demokrati til, og det vil sige, at det er et flertal i Folketinget, som lægger en linje, i hvert fald en linje, som regeringen skal stå på mål for, og det er så den måde, man gør det på. Og så er der altså folketingsvalg hvert fjerde år, hvor man kan vælge at sige, at det her har politikerne fuldstændig misrøgtet, så derfor vælger vi nogle andre politikere. Det er vel sådan, det skal være.

Så er det en gang imellem på nogle helt konkrete områder, at vi tager nogle folkeafstemninger, og det har vi gjort senest i forhold til retsforbeholdet. Den afstemning endte, som den gjorde. Den endte det sted, hvor også Liberal Alliance anbefalede, at den skulle ende. Jeg vil gerne have, at vi kommer af med forsvarsforbeholdet, som jeg har nævnt som et konkret emne, som det kunne være skønt at tage en folkeafstemning om. Jeg tror bare ikke, at man skal eksperimentere med det her og nu, sådan som situationen er.

Spørgeren.

Det svar er jeg da lidt skuffet over, for det lyder jo næsten, som om det er V og K's politik med kun at spørge danskerne i de tilfælde, hvor grundloven kræver det, og så ellers i alle andre tilfælde henvise til, at vi har repræsentativt demokrati, og det så er Folketinget, der tager beslutningerne. Så det er da lidt skuffende. Men nu ved jeg jo, at udenrigsministeren har meget at skulle have sagt i regeringen, så kunne det ikke være, at man kunne bruge den indflydelse til at påvirke Venstre og Konservative til at gå i retning af flere folkeafstemninger? For det ved jeg jo at Liberal Alliance, som ministeren repræsenterer i Folketinget, har været fortaler for tidligere. Så er det ikke en idé at bruge indflydelsen at få flere af dem?

Ministeren.

Nej, for nu bliver jeg spurgt til et helt konkret, men dog meget ukonkret formuleret emne, som så eventuelt skulle til en folkeafstemning, og jeg sagde jo selv, at det synes jeg ikke er en god idé, så det ville da være virkelig mærkeligt, hvis jeg derefter, når jeg nu selv synes, at det er en dårlig idé, går hen og forsøger at påvirke V og K til at synes, at det skulle være en god idé. Det ville være meget, meget mærkeligt, så nej, det agter jeg ikke.

Tak til ministeren for det. Så begynder vi på anden runde, og det betyder, at hr. Kenneth Kristensen Berth får ordet.

Jeg skal meddele til de øvrige ordførere, at vi fra Præsidiets side har planlagt sådan, at der er vagt til kl. 18 i hvert fald, hvis debatlysten skulle udvikle sig undervejs.

Værsgo.

Det ville være skønt. Der er ikke noget som at diskutere EU, heller ikke fredag eftermiddag. I øvrigt er fredag eftermiddag i det hele taget meget velegnet til at diskutere politik. Ikke desto mindre vil jeg tage det udgangspunkt, at vi nok er ved at runde debatten af, men det er selvfølgelig ikke noget krav.

Jeg vil starte med at sige tak til de partier, der har deltaget i debatten. Og i virkeligheden vil jeg også sige tak til hr. Holger K. Nielsen, selv om han ikke var her, for hr. Holger K. Nielsen plejer at deltage i de her debatter. Men heller ikke denne gang vil jeg undlade at sige, at jeg synes, det er meget besynderligt, at Det Konservative Folkeparti med deres ordfører hr. Rasmus Jarlov nu ikke har deltaget i en europapolitisk debat siden 2015. Det er altså absurd, at man kan læse artikler i aviser og andre steder om, hvad hr. Rasmus Jarlov mener om EU, men i Folketingssalen mener Rasmus Jarlov ikke han skal dukke op. Det synes jeg er utilfredsstillende.

Retfærdigvis skal det siges, at fru Merete Scheelsbeck fandt det umagen værd at deltage i en europapolitisk debat, mens hr. Rasmus Jarlov var på orlov. Men ellers har Det Konservative Folkeparti – som jo ellers er blevet indsuppleret med x antal medlemmer til at besætte de pladser, som nuværende ministre havde – ikke fundet anledning til at diskutere EU. Det undrer mig såre. Men lad det nu ligge. Jeg håber på et eller andet tidspunkt, at man kan få banket hr. Rasmus Jarlov op fra den grotte, han er placeret i.

Jeg synes egentlig, vi har haft en udmærket debat. Den har selvfølgelig ikke været så konkret, men det er også vanskeligt at være konkret, kan man sige, i forhold til de her scenarier, fordi de jo er en lille smule svævende stadig væk. Men man kunne måske godt have ønsket lidt flere konkrete udmeldinger.

Det, jeg egentlig synes er interessant, er, at retorikken trods alt har ændret sig. Jeg synes, det efterhånden er svært at finde andre end Det Radikale Venstre og Alternativet, som sådan anslår den jubeleuropæiske tone. Og det kunne jo være meget godt, hvis det så var sådan, at det blev fulgt op af konkret handling, altså hvis det var sådan, at man på møderne i Europaudvalget og uden for dette hus kunne mærke, at der var en anden indgang til den konkrete EU-politik. Og der synes jeg stadig væk vi savner meget. Der er lidt på beskæftigelsesområdet, hvor regeringen anslår en lidt mere kritisk linje, men jeg synes alligevel, at der er lang vej til at vende skuden, i forhold til at den skepsis, der måtte være over for EU her, sådan for alvor i virkeligheden slår igennem i EU-politikken.

Det kan også være, at det skyldes at valget til Europa-Parlamentet kommer tættere på. Det er jo som regel sådan, at i takt med at det valg kommer tættere på, jo mere skeptiske bliver japartierne, og så vender man ellers kajakken, når valget til Europa-Parlamentet er overstået.

Men jeg synes under alle omstændigheder, at det bliver interessant at følge det arbejde, der nu skal foregå i relation til spørgsmålet om, i hvilken retning vi skal. Jeg er bekymret, skal jeg gerne sige, og jeg mener altså, at når Jean-Claude Juncker på 6 måneder kunne gå fra at sige, at EU er i krise, og så til at EU har vind i sejlene, på baggrund af at en fransk præsident var blevet valgt, så er det et lysende eksempel på, hvor langt EU i virkeligheden befinder sig fra befolkningerne. Og efter Dansk Folkepartis opfattelse bliver man altså nødt til at tage den skepsis alvorligt. Ellers risikerer man jo, at hele det projekt, der er linet op, lider skibbrud. Man kan måske så sige, at det i virkeligheden gør knap så meget – det kan man jo efterhånden være lidt i tvivl om om det gør eller ikke gør.

Men under alle omstændigheder vil jeg sige tak for en god debat og tak til alle dem, der deltog i den.

Selv tak. Det medførte lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Når vi nu taler selvransagelse osv., sætter det så ikke også tanker i hovedet på Dansk Folkeparti om, at hollænderne stemte, som hollænderne stemte, og at franskmændene stemte, som franskmændene stemte, og om den debat, der pågår i Storbritannien nu?

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er for noget i det, som hollænderne har stemt om, som skal give anledning til selvkritik. Var det, da hollænderne og franskmændene stemte nej til forfatningstraktaten? Det gav jo ikke anledning til selvransagelse i EU-systemet, kan vi sige, for der genopfandt man sådan set bare den dybe tallerken og kaldte den for Lissabontraktaten, og så fik danskerne ikke lov til at stemme. Jeg ved ikke, om det var det med det franske præsidentvalg eller hvad. Det kunne det også være. Der må man jo bare sige, at ham her Emmanuel Macron ikke sådan er rasende populær dernede. Han er ikke helt nede på niveau med François Hollande men lur mig, det skal han nok komme. Så jeg er ikke så bekymret, hvad det angår, men måske kunne hr. Jan E. Jørgensen konkretisere, hvad det var, han mente.

Spørgeren.

Jeg er helt sikker på, at hr. Kenneth Kristensen Berth udmærket ved, hvad det er for valg, jeg taler om. Og vi er enige om, at præsidenten i Frankrig ikke hedder Le Pen, og at statsministeren i Holland ikke hedder Geert Wilders. Er vi enige om det?

Ordføreren.

Ja, det er vi fuldstændig enige om. Det er i øvrigt en skam, at det ikke gik sådan, men det kan jo være, at det kommer på et tidspunkt. Som sagt er Macron godt på vej til at lande samme sted som François Hollande. Og så vil jeg sige: Jeg ved ikke, om man kan trylle en eller anden anden charlatan frem dernede, som man kan stille op som præsidentkandidat mod Marine Le Pen. Det skal jeg lade være usagt, men sådan er det. Men man kan jo også se på Tyskland. Altså, det resultat, der var i Tyskland, var jo på alle måder historisk og viser også en dyb, dyb skepsis over for den politiske elite og det projekt, man har gang i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der ser ikke ud til at være flere ordførere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 5. december 2017.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Jeg vil gerne sige tak til alle for dagens store indsats, og jeg vil gerne ønske god weekend. Vi mødes igen i næste uge med ny energi og, som vi siger i Sønderjylland, ren halm i træskoene.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 5. december 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.