Mødet er åbnet.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kan vi få lidt ro!

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi er flere partier i Folketinget, som synes, der er nogle udestående spørgsmål om, hvad intentionen med lovforslaget faktisk er. Intentionen er en sidestilling eller en ligestilling, men vi mener simpelt hen bare, at beregningsgrundlaget er forkert. På SF's vegne har vi afgivet en betænkning, og jeg ved, at der også kommer et sent ændringsforslag, men fordi vi ikke er sikre på, om det er en reel politisk uenighed, eller om det simpelt hen er udtryk for en uenighed i forbindelse med den måde, man laver beregningerne i ministeriet, så mener vi, at forslaget bør komme tilbage til udvalget for en fornyet drøftelse.

Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare støtte SF's udmelding. Vi synes, at det virker, som om der er en modsætning i lovforslaget. Man ønsker at ligestille biogas med diesel, men når vi kigger ned i beregningerne, er det en meget lille justering, der sker. Jeg har fået det indtryk – især fra branchen og andre aktører, som har henvendt sig om forslaget – at den meget lille ændring ikke vil gøre en forskel. Derfor er der behov for, tror jeg, at vi tager sagen tilbage i udvalget, og jeg har arbejdet med et ændringsforslag til, hvor man ellers kan lægge justeringen af afgiften, sådan at den vil komme til at gøre en forskel og reelt ligestille biogas med diesel. Tak.

Tak for det. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Her i ellevte time – faktisk i går aftes – er vi af nogle interessenter på det her område blevet gjort opmærksom på, at der måske er nogle udfordringer med lovforslaget. Det er svært for os i Radikale Venstre at gennemskue, hvad konsekvenserne af det er, og om det er noget, der egentlig gør en forskel. Derfor kan vi støtte, at forslaget kommer tilbage i udvalget, så vi sammen med Skatteministeriet og skatteministeren kan få det belyst. Det håber vi at regeringen også vil være med til. Jeg skal selvfølgelig beklage, at det kommer sådan her i ellevte time, men jeg synes også, det må være en god idé for os alle sammen, at vi får styr på, hvad der er op og ned i de informationer, vi fik her i går.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og SF)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi har jo ofte de her diskussioner, når vi taler om dobbeltbeskatningsoverenskomster, DBO'er, om, hvad det er for nogle lande, vi indgår de her aftaler med. Hele pointen er jo at sikre nogle gennemskuelige og ordentlige skatteaftaler, som virker for begge lande, der indgår aftalen. På den måde kan man sige, at hvis vi gerne vil have så mange DBO'er som muligt, vil vi nødvendigvis også komme til at lave dem med lande, der ikke har demokratisk transparens, eller som ikke har det samme niveau af governance og skattekontrol osv., som vi har i Danmark. Så det er ikke en generel indvending, vi har fra SF's side, på det her punkt.

Men lige præcis Aserbajdsjan spiller altså en hovedrolle netop nu i en af de største korruptionsager, en af de største sager om hvidvask og skatteunddragelse, og derfor er timingen jo nærmest bizar nu, hvor vi skal lave en aftale, som beror på, at man kan stole på hinandens myndigheder, og at man udveksler oplysninger ikke bare til gavn for erhvervslivet, men også for både at sikre, at der ikke sker dobbeltbeskatning, og at der heller ikke sker dobbelt ikkebeskatning. Den diskussion har vi haft med skatteministeren, og det tror jeg egentlig at skatteministeren også er enig i.

Nu foregår der jo så det, at der måske kommer en skattelyliste fra EU den 5. december – det lyder i hvert fald til, at den er på trapperne – og derfor synes jeg, at det giver mening at vente med ratifikationen af den her aftale, til vi har en skattelyliste og ved, hvad den skal bruges til, og til vi ved, hvad vi selv i Folketinget synes den skal bruges til. Skal vi f.eks. ikke indgå DBO'er med lande, der er på skattelylisten? Så på den baggrund vil jeg egentlig appellere til, at vi venter – der er trods alt kun er meget, meget kort tid, til den europæiske skattelyliste kommer på banen – og at vi tager en diskussion i udvalget igen om, hvorvidt der er en nedre grænse for, hvilken type lande vi vil lave skatteaftaler med.

Her er det jo et regime, der direkte fra øverste sted har været dybt involveret i hvidvask, bestikkelse, korruption og skatteunddragelse. Det synes jeg altså er anderledes end andre lande, hvor man måske kan sige, at de ikke har det samme niveau som i Danmark, men hvor det stadig væk giver mest mening at vi indgår aftaler. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Så siger vi tak til ordføreren). Hov, og jeg vil dermed gerne – tak, formand – appellere til, at det kommer tilbage i udvalget, for jeg mener, det er en principiel diskussion, om vi indgår aftaler med lande, der er så dybt involveret i korruption, som det ser ud til at Aserbajdsjan er pt., og hvad det vil betyde rent principielt med en eventuel skattelyliste, og om det skal have nogen indvirkning på, hvilke lande vi laver DBO'er med, så derfor vil jeg gerne have det tilbage i udvalget. Tak.

Er der flere, der ønsker at udtale sig? Skatteministeren, værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, det er fint, at forslaget kommer tilbage til udvalget. Jeg har det grundsynspunkt både som minister, men også som parlamentariker, at hvis et folketingsmedlem ønsker et forslag sendt tilbage mellem anden og tredje behandling, skal man som udgangspunkt efterkomme det, og så kan man så på et oplyst grundlag tage en politisk diskussion i udvalget. Og det haster jo ikke som sådan med det her forslag.

Jeg vil bare sige, at det efter min opfattelse er misforstået, når SF's ordfører fremfører en argumentation om, at fordi der er udfordringer med hvidvask og korruption og andet i det pågældende land – i det her tilfælde Aserbajdsjan – så skal vi ikke lave en dobbeltbeskatningsaftale, altså at hvis vi ikke har en dobbeltbeskatningsaftale, øger man beskyttelsen. Hvis man ikke forhandler et skatteregime med de her lande, er det lettere for dem at fungere som skattely, hvidvaskningsland eller noget andet. Det ligger også i DBO'en, at Danmark får øget sine muligheder for rent faktisk også at føre kontrol og samarbejde med de aserbajdsjanske myndigheder, så hvis man ikke stemmer for dobbeltbeskatningsaftalen, risikerer man at gøre sig selv en bjørnetjeneste i forhold til det, som SF's ordfører er inde på.

Så jeg er politisk uenig i det, der er formålet med at sende forslaget tilbage til udvalget, men jeg respekterer som minister og parlamentariker naturligvis, at det er et ønske fremsat af SF, og derfor støtter regeringen, at det kommer tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling.

Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Jeg respekterer selvfølgelig, at det er ministerens politiske udgangspunkt, og til en vis grad kan jeg egentlig godt erklære mig enig i, at sådan nogle aftaler kan skabe et mere forpligtende samarbejde. Men er det ikke korrekt, at ministeren jo også tidligere, når vi har diskuteret det her, har sagt til mig og til andre, at DBO'erne jo heller ikke er perfekte, at der faktisk også er visse DBO'er, der faktisk åbner op for misbrug, der åbner op for, at der bliver flyttet kapital rundt i lande, som vi har DBO'er med? Så der er også en slagside i den forbindelse. Altså, DBO'er er ikke en garanti for, at der ikke finder skatteunddragelse eller hvidvask sted.

Værsgo.

Nej, det er en DBO ikke, men det er væsentligt lettere at være et skattelyland eller et land, hvor der foregår hvidvask, hvis vi ikke har nogen aftale om udveksling af informationer eller et eller andet aftaleregime om, hvad der skal betales i skat, både for at undgå dobbeltbeskatning, men også for at undgå dobbelt ikkebeskatning.

Så er det selvfølgelig rigtigt, at den DBO, der ligger, og som jo har mange år på bagen og oprindelig blev forhandlet for mange år siden, men som først for nylig er blevet underskrevet fra aserbajdsjansk side og nu skal ratificeres her i Folketinget, godt kunne være bedre. Men hvis vi sammenligner med ikke at have nogen aftale, vil jeg sige, at vi altså ville være væsentligt ringere stillet, end vi er i dag, og derfor er min indstilling til Folketinget også, at man skal støtte den her DBO.

Tak til ministeren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af skatteforvaltningsloven. (Begrænsning af SKATs mulighed for at tilbagekalde bindende svar ved værdiansættelse af aktiver)].

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Vi tager jo fat på en del forslag på det kommunale område, og det er meget aktuelt, for vi har jo lige haft kommunalvalg. Det her forslag er en opfølgning på aftalen, der er indgået mellem regeringen og KL, altså Kommunernes Landsforening, en aftale, som vi i Socialdemokratiet bakker op om.

Det her element handler om, at der i dag findes forskellige former for kommunale fællesskaber, altså selskaber dannet på tværs af kommunegrænserne. Det sker ofte, f.eks. på affaldsområdet, altså affaldsforbrændingsanlæg og sådan noget, men faktisk også på beredskabsområdet og i forbindelse med kommunale tandplejer, madproduktion, natur og drift af naturområder, havne og færgedrift, hvor to eller flere kommuner går sammen om at løse opgaven bedre og billigere og med mere kvalitet til gavn for borgeren.

I dag er det sådan, at når man laver sådan en konstruktion, så er der et automatisk krav om, at man skal gå til Ankestyrelsen for at få godkendt et sådant fællesskab. Forslaget her foreslår konkret, at hvad angår de mindre selskaber af den her slags, behøver man ikke længere gøre det, og hvis vi undlader at gøre det, kan vi skære ned på bureaukratiet, og vi kan få mere opgaveløsning og mere velfærd, som det jo også er, for skattepengene. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som det er sagt, har det lovforslag, vi behandler her i dag, til formål at gøre det mere enkelt og fleksibelt for kommunerne at etablere og samarbejde i kommunale fællesskaber og indebærer også en administrativ lettelse for kommunerne og Ankestyrelsen som tilsynsmyndighed.

Ifølge lovgivningen om kommunale fællesskaber, også kaldet § 60-selskaber, hvor kommunerne afgiver nogle af deres opgaver til varetagelse i et selvstændigt styrende organ, skal disse, som loven er i dag, godkendes af Ankestyrelsen som den kommunale tilsynsmyndighed. Det her lovforslag ophæver kravet om tilsynsmyndighedens godkendelseskrav for, som det står beskrevet, små virksomheder ud fra tre kriterier: en balancesum på 44 mio. kr., en nettoomsætning på 89 mio. kr. og et gennemsnitligt antal fuldtidsbeskæftigede i løbet af regnskabsåret på 50 personer. Det har Ankestyrelsen vurderet til at være cirka to tredjedele af de selskaber, der er etableret under § 60-selskaber i dag

Der har i høringssvarene været en del bekymringer, bl.a. fra Dansk Industri og Affalds- og Ressourceindustrien, bl.a. i forhold til at det vil åbne op for yderligere kommunale aktiviteter og yderligere unfair konkurrence med private virksomheder, og det er selvfølgelig noget, Dansk Folkeparti vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Jeg har også yderligere spørgsmål til, hvordan sådanne selskaber kan ophæves, da lovforslaget jo lægger op til, at Ankestyrelsen ikke længere har kompetence til at ophæve kommunale fællesskaber, men at det er de deltagende kommuner, der træffer denne beslutning, og at den skal træffes i enighed.

Når vi snakker vederlag i disse selskaber, er vi jo i Dansk Folkeparti glade for, at det tydeligt fremgår af lovforslaget, at som konsekvens af at Ankestyrelsen ikke skal godkende vedtægterne for små kommunale selskaber, kan der kun ydes mødediæter eller tabt arbejdsfortjeneste til medlemmerne af det styrende organ. Det er også set i lyset af de kedelige sager, som der har været, omkring bestyrelsesmedlemmer i de kommunale selskaber, hvor medlemmerne har forvaltet borgernes penge på en helt uacceptabel måde, og at vederlagene har taget himmelflugten. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti tager afstand fra, og derfor er det med dette lovforslag betryggende, at der kun udbetales diæter eller tabt arbejdsfortjeneste.

Vi ser frem til den videre behandling af lovforslaget, men vi har også nogle opklarende spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre kan støtte lovforslaget med samme begrundelse, som er fremkommet af de to foregående ordførertaler. En enkelt tilføjelse – jævnfør de bemærkninger, der har været i høringsnotaterne fra nogle brancheorganisationer: Lovforslaget drejer sig ikke om at fremme offentligt opgavetyveri eller det modsatte. Der kan være noget ideologi i det, og det tror jeg vi har på banen i forbindelse med en forespørgselsdebat senere i dag. Lovforslaget drejer sig om forenkling og afbureaukratisering og udelukkende dette.

Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Mange tak, formand. Dette er jo det første møde i Folketinget efter kommunevalget, så jeg vil da gerne ønske alle tillykke med valget. Det gode ved et kommunevalg er, at selv om ikke alle er lige tilfredse – det kan jo af gode grunde ikke lade sig gøre, for nogle tager altså stemmer fra andre – så er der ved sådan et kommunevalg altid nogle lyspunkter, man kan glæde sig over. Så derfor er der ikke noget problem i, at vi ønsker hinanden tillykke med et valg, hvor der vel også var en nogenlunde acceptabel stemmedeltagelse.

Hvad lovforslaget angår, er vi jo i modsætning til de foregående ordførere ikke en del af opbakningen til den økonomiaftale, som forslaget har sin rod i, da vi mener, at den faktisk fører til en udhuling af velfærden. Men det udelukker ikke, at der i sådan en aftale kan stå noget fornuftigt, og det gør der bestemt, hvad det her angår. Det er jo yderst fornuftigt, at kommunerne har mulighed for at indgå nogle samarbejder på tværs og dermed få en bedre udnyttelse af skatteydernes kroner, simpelt hen. Og vi bakker også op om, at man gør det samarbejde og muligheden for at opnå det mindre bureaukratisk, ved at kommuner og fællesskaber op til en vis størrelse ikke skal sende deres samarbejde ind til godkendelse i Ankestyrelsen.

Vi forstår ikke rigtig bekymringerne fra Dansk Industri og andre for, at det her skulle føre til, at kommunerne i højere grad engagerede sig i erhvervsmæssige aktiviteter. Jeg vil sige, at hvis det var tilfældet, ville det for Enhedslistens vedkommende være et yderligere stærkt argument for at støtte forslaget. Men det er det så desværre ikke, for det reguleres jo af nogle helt andre lovgivninger. Det her handler udelukkende om proceduren, når kommunerne indgår sådan nogle samarbejder, og der bliver ikke ændret på deres adgang til at udføre erhvervsmæssig virksomhed, så vi må tage den anden debat senere. Derfor vil jeg undlade at gå ind i en debat om det stærkt ideologisk prægede udtryk opgavetyveri: det offentliges opgavetyveri. Men lad os vende tilbage til det senere.

Jeg vil også sige til de bekymrede, at der jo stadig væk er et tilsyn. Ankestyrelsen skal føre tilsyn. Og der er faktisk også stadig væk et håndtag til at gå ind og sige: Hov, det, I gør der, er ikke rigtigt, fordi kommunerne stadig væk skal leve op til den her lånebekendtgørelse – tror jeg den hedder – og indsende deres regnskaber, som Ankestyrelsen skal kigge efter i sømmene. Så jeg tror ikke, der er nogen grund til alle de der bekymringer.

Ligesom Dansk Folkeparti vil jeg glæde mig over, at det her bliver slået klart og tydeligt fast, at i sådan nogle fællesskaber kan der kun udbetales diæter og tabt arbejdsfortjeneste. Så er vi da i hvert fald i den sammenhæng ude over den diskussion, som vi havde for ikke så længe siden, om visse ben til visse kommunale repræsentanter, når de repræsenterer kommunen i andre sammenhænge.

Det er måske ikke helt betryggende, at Ankestyrelsen ikke helt nøje kan gøre rede for, hvilke fællesskaber der findes. Det synes jeg også er lidt rodet, så det må vi lige dyrke i udvalgsarbejdet, ligesom jeg selvfølgelig også er med på, at vi skal have afklaret de spørgsmål, som Dansk Folkeparti har rejst.

Så på den baggrund kan Enhedslisten støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak. Det her er jo et af de forslag, som det er ganske svært at have noget imod, hvad man også har kunnet høre fra de tidligere ordførere. Det siger sig selv, at når man tager nogle kommunale opgaver, som kommunerne har kompetence til at lægge ned i et selskab, så skal der være ret klare spilleregler for, hvordan man håndterer de opgaver, i hvilket regi man gør det, og på hvilken måde man gør det. For det er jo ikke en almindelig delegation, man lige kan tage tilbage. Den ligger ligesom i selskabet. Derfor skal der også være nogle godkendelser, og her har man så fundet en model light for de her godkendelser, som jeg synes ser ganske fornuftig ud.

I forhold til de bekymringer, der har været hos Dansk Industri, så ved jeg ikke, om man kan kalde det opgavetyveri. Det er måske et lidt voldsomt ord, men hvis man sidder i sådan et selskab, hvad jeg har haft fornøjelsen af i rigtig mange år, så kan man sagtens genkende den problematik, at sådan nogle selvstændige enheder jo gerne vil vokse sig store. Der ligger ligesom implicit en øvelse i, at nu er man sat i verden, og så kan man da også lige tage sig af endnu en opgave, og så kommer der noget andet, som måske også kunne være spændende. Det er jo aldrig så farligt, når det er det offentlige, der står bag, hvis det skulle gå galt. Det har vi også set nogle steder. Derfor er jeg tryg ved, at man stadig væk skal have godkendt de her ting.

Jeg tror, der er brug for, at man altid har et vågent øje på den slags organisationer. Så kan man jo kalde det så meget, men vi skal ikke lade det offentlige tage sig af mere end det, der er strengt nødvendigt, hvis det skal foregå godt og effektivt. Så derfor kan vi støtte dette forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. I Alternativet kan vi godt lide kommunale fællesskaber, og vi kan godt lide at sætte kommunerne fri til at kunne navigere selv i så høj grad som muligt. Og i og med at jeg synes, de andre ordførere har redegjort rigtig fint for indholdet af det her forslag, så skal jeg ikke gentage det. Jeg vil egentlig gøre det kort og sige, at vi har fuld tiltro til, at vi kan tage en lille smule administration væk, så det bliver lidt lettere for kommunerne at opnå de her stordriftsfordele og samarbejdsmæssige fordele, der er i de kommunale fællesskaber. Det synes vi er rigtig fint. Det vil være fint lige at få svaret på nogle af de spørgsmål, som nogle af de andre partier har stillet, men alt i alt er vi glade for at støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Radikale Venstre er et decentralt parti, og vi ser gerne, at kommuner og regioner får flere opgaver og får flere muligheder for selv at træffe beslutninger. Når beslutningerne ligger decentralt, ligger de også tættere på borgerne, og borgerne bliver mere inddraget og kan få mere at sige. Derfor støtter vi også dette lovforslag, som gør det nemmere for kommunerne at samarbejde.

I Struer havde man for nogle år siden en debat om at lægge sig sammen med Holstebro Kommune. I Radikale Venstre synes vi, at kommunerne allerede er store nok, og vi synes, det ville være skidt, hvis en by som Struer ikke kunne have et lokalt demokrati omkring deres skoler, plejehjem osv. Men det kan godt være, at Struer skal samarbejde med andre kommuner om nogle af de opgaver, som Struer kan være for lille til at løse. Struer er bare et eksempel på et sted, hvor samarbejde med andre kommuner er en god idé. Og derfor er vi enige i intentionerne med det her lovforslag, som gør samarbejdet lidt nemmere for kommunerne.

Vi støtter L 78.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. SF har som udgangspunkt sympati for alle tiltag, der kan forenkle og lette den kommunale opgavevaretagelse, og derfor bakker vi også op om forslaget om at ophæve godkendelseskravet for små kommunale fællesskaber, ikke mindst når kommunerne rimelig let kan trække sig fra fællesskaberne igen. Samtidig er det dog vigtigt for SF, at de menige kommunalbestyrelsesmedlemmer har fuld kontrol med den kommunale opgavevaretagelse, og derfor vil vi også spørge ind til, om der ved overførsel af opgaver til et fællesskab sker indskrænkninger af byrådsmedlemmernes sagsindsigt i medfør af § 9 i styrelsesloven, men vi er som udgangspunkt positive over for forslaget og agter at stemme for det.

Tak til ordføreren. Den konservative ordfører er ikke til stede, og så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Jeg er sådan set først og fremmest glad for den store opbakning, der er til lovforslaget. Som bekendt udmønter det en del af regeringens aftale med Kommunernes Landsforening om kommunernes økonomi for 2018, og forslaget skulle gerne sørge for en mere effektiv drift og opgaveløsning i kommunerne, så borgernes skattekroner anvendes mest effektivt.

Med lovforslaget afskaffes kravet om, at Ankestyrelsen efter § 60 i lov om kommunernes styrelse skal godkende vedtægterne for små kommunale fællesskaber, dvs. for de kommunale fællesskaber, der opfylder revisorlovens kriterier for at være små virksomheder. Det vil betyde en administrativ lettelse, fordi kommunerne og de kommunale fællesskaber ikke skal afvente godkendelsen. Det vil også betyde en øget fleksibilitet i samarbejdet, når kommunernes fælles vurdering af, hvilke vilkår for samarbejdet der er hensigtsmæssige, ikke også skal vurderes og eventuelt tilsidesættes af Ankestyrelsen. Så jeg tror på, at der er tale om et reelt, om end beskedent, forenklingsforslag, og jeg håber, at kommunerne vil være i stand til at udnytte potentialet.

Der var fra Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti en række spørgsmål, som der blev nævnt man ville bore dybere ned i under udvalgsbehandlingen, og dem vil jeg selvfølgelig svare på i den forbindelse. Et enkelt af emnerne, som Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl nævnte, var det her med Ankestyrelsens mulighed for at annullere og suspendere fællesskaber, og der vil jeg dog sige, at der er en misforståelse i det høringssvar, som er kommet ind på det område. Det er sådan, at Ankestyrelsen vil have mulighed for at annullere og suspendere en kommunal beslutning, hvis de deltagende kommuner har besluttet at etablere et kommunalt fællesskab på et ulovligt grundlag. Så det spørgsmål kunne jeg i hvert fald allerede godt svare på på stående fod, men de øvrige spørgsmål tænker jeg at vi besvarer skriftlig i udvalgsbehandlingen, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed i det omfang, som udvalget skulle ønske det. Men tak for den brede opbakning.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Med det her lovforslag bliver vi i den kommunale verden, og det handler om, hvorvidt vi herindefra skal pålægge kommunerne at have et halvårsregnskab. Det har de gjort siden 2011, hvor det blev vedtaget som en del af et lovforslag. Dengang i 2011 stemte vi i Socialdemokratiet imod, og argumenterne var dengang, og nu læser jeg op:

»At have styr på økonomien er selvsagt en god ting, og kan et sådant halvårsregnskab hjælpe til det, kan vi egentlig godt være positive over for det. Men mon ikke kommunerne allerede gør deres bedste, og mon ikke man kunne komme lidt længere med tillid til og respekt for det kommunale selvstyre? Og skal vi nu ikke passe på, at vi ikke finder på alt for mange nye bureaukratiskabende foranstaltninger her på Slotsholmen, som vi trækker ned over hovedet på landets kommuner?«

Vi er langt mere optaget af at sikre en realistisk ramme end af at skabe endnu mere bureaukrati her på Slotsholmen. Og med hensyn til styringsredskaberne må man sige, at halvårsregnskaberne er tvivlsomme. Det var det, vi sagde i 2011.

Men det blev vedtaget, og for nogen tid siden kom der så en rapport fra forskningscenteret VIVE, der viste, hvad effekten er af de her halvårsregnskaber, og den er ikkeeksisterende. Det viser sig, at langt hovedparten af kommunerne i meget ringe grad bruger regnskaberne i deres økonomistyring. Samtidig kan vi jo se, at overholdelsen af budgetterne i kommunerne er løst uden brug af det her redskab.

Derfor synes jeg, det er meget, meget godt, at vi nu har et forslag fra regeringen om at droppe det igen. Man skulle måske i første omgang aldrig have indført det. Det har formentlig betydet, at vi samlet set har brugt en stor mængde medarbejdertimer og økonomi på at gennemføre de her halvårsregnskaber. Jeg synes, det er fornuftigt, at pengene kommer ud at arbejde og virke dér, hvor de gør gavn i vores kommunale velfærd. Så vi støtter varmt det her forslag. Jeg synes, der både er politiske og forskningsbaserede argumenter for, at den her form for bureaukrati er der ikke brug for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre – undskyld, det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med det her lovforslag afskaffer man kommunernes pligt til at aflægge halvårsregnskaber. Det var netop en lovgivning, der blev indført i 2011, hvor kommunerne fik pligt til at aflægge et halvårsregnskab. Formålet var, at kommunerne samlet set skulle blive bedre i stand til at overholde budgetterne, for vi så en række overskridelser i perioden 2001-2009.

Når vi så ser tilbage på kommunernes regnskaber fra 2011 og til nu, har kommunerne nu 6 år i træk overholdt det aftalte niveau for service og udgifter, der hvert år bliver aftalt mellem regeringen og KL. Vi har derfor nu en anden situation, og begrundelsen for at opretholde pligten til at udarbejde et halvårsregnskab er ikke længere til stede. Derudover viser netop en analyse fra det tidligere KORA og det nuværende VIVE, at det ikke kan påvises, at kravet om et kommunalt halvårsregnskab har været det, der ligger til grund for, at kommunerne kunne overholde økonomiaftalen. Rapporten viser, at ca. 65 pct. af kommunerne slet ikke bruger halvårsregnskabet i deres økonomistyring.

Det her lovforslag er også et af elementerne omkring regelforenklinger, og afskaffelsen af halvårsregnskaber for kommunerne kan frigøre et beløb på 1 mia. kr. Det er penge, som vi i Dansk Folkeparti synes kan gøre bedre gavn ude i den borgernære velfærd, herunder til ældre og mennesker med handicap og til alle dem, der har brug for lidt ekstra. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre kan også støtte lovforslaget, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det kan de også – så huskede jeg det da.

Det her er ikke et forslag, som har noget som helst udgangspunkt i, at man har lavet en fejl, da man vedtog det i sin tid, som man kunne få indtryk af, da man hørte på hr. Magnus Heunickes begrundelse for, hvorfor han støtter det. Som han sagde, havde Socialdemokratiet i forhold til indførelsen af halvårsregnskaber givet udtryk for, at det at have styr på økonomien selvsagt er en god ting. Og det forventede man så at de havde ude i kommunerne.

Nej, det der er årsagen til, at det her forslag er overflødigt, er, at man efterfølgende med et regeringsskifte og en socialdemokratisk ledet regering adopterede budgetloven og tog den til sig. Det er det, der er årsagen til, at halvårsregnskaberne er irrelevante. Og så er det, som det blev sagt af fru Karina Adsbøl, et udtryk for, at vi med dette forslag – som med det foregående forslag – skaber rammerne for at leve op til økonomiaftalen mellem Kommunernes Landsforening og regeringen i forhold til at skaffe 1 mia. kr. til modernisering og effektivisering og afbureaukratisering. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Mange tak for ordet. Den lovregel, vi nu afskaffer her, har hele tiden været latterlig, så det kan kun gå for langsomt med at få afskaffet den. Så det er vi rigtig glade for i Enhedslisten, og vi vil med stor begejstring – selvfølgelig i forhold til effekten af ændringen – stemme for det her.

Men jeg er desværre enig med den foregående ordfører, hr. Carl Holst, i hans analyse af, hvorfor det er blevet overflødigt, også set med den regerings øjne, som indførte det i sin tid. Den forklaring, hr. Carl Holst kommer med, er fuldstændig rigtig. Det er jo, fordi SRSF-regeringen, i øvrigt med hr. Bjarne Corydon i spidsen, med stor nidkærhed adopterede og gennemførte den budgetlov, som den tidligere regering indførte. Og der kan jeg altså ikke lide, at ordfører efter ordfører går op her og siger: Det har vist sig, at kommunerne overholder budgetterne, og derfor behøver vi ikke have dem mere. Nej, det er jo ikke rigtigt. Kommunerne overholder jo ikke budgetterne. Kommunerne er hundeangste for at blive ramt af de sanktioner, der ligger i budgetloven, hvor man laver kollektive afstraffelser ligesom i militæret. Hvis en enkelt kommune eller to eller tre overskrider den ramme, man er blevet påtvunget af Finansministeriet, de årlige økonomiforhandlinger, så bliver alle straffet, og det er jo det, der er årsagen til, at der i kommunerne i dag er sparet over 40 mia. kr. op.

Nu må man ikke bruge sådan nogle stærke ord om, hvad der sker, når ting bare får lov at ligge og så begynder at lugte rigtig grimt. Sådan nogle grimme ord må man slet ikke bruge her i Folketinget. Men det er jo det, der sker med de penge. Samtidig med at kommunerne skærer ned på velfærden, at der bliver brugt stadig færre penge pr. ældre i det her land, ligger der altså milliarder af kroner, som kommunerne ikke må bruge nu, for hvis de bruger dem, kommer de i konflikt med den selvsamme budgetlov og med de lofter, der er lavet for, hvad kommunerne må bruge af penge på anlægs- og serviceudgifter.

Så det ville være dejligt, hvis ordførerne lod være med at stå og sige, at nu overholder kommunerne budgetterne. Det gør de desværre ikke. Hvis man endelig skulle have den der stramme styring af kommunernes økonomi – det går Enhedslisten ikke ind for – så skulle vi jo have en omvendt budgetlov, der pålagde kommunerne at bruge de penge til velfærd, som de rent faktisk får tilmålt. Det er ikke Enhedslistens forslag, det er bare lige for at sætte tingene lidt i relief. Men det ændrer jo ikke på, at vi støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er glad for, at vi er enige om det faktuelle; så kan vi være lidt uenige i, hvilken politisk betydning det har. Jeg vil godt spørge ordføreren om noget: Anerkender ordføreren ikke, at der er mærkbar forskel, fra før man indførte budgetloven og til efter, i forhold til om der er budgetoverskridelser i kommunerne, hvorfor man netop kan sige, at budgetoverholdelsesdelen i kommunerne er forbedret med budgetloven og skaber den tryghed, der skal til for at kunne drive den offentlige sektor på en måde, så man undgår stop and go, altså store besparelser og store overskud, og får mere sikker drift nu med budgetloven? Så er det rigtigt, at den har kollektiv afstraffelse som et element. Jeg tror, at ordføreren refererede til Tvind, eller hvor sådan noget kollektiv afstraffelse finder sted.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Nej, det var nu militæret, jeg henviste til, som jeg trods alt har nogle personlige erfaringer med. Man skal jo helst udtale sig om noget, man ved noget om. Så anerkender jeg ikke ordførerens syn på det pragtfulde i budgetloven. Det er fuldstændig rigtigt, at der var overskridelser, men i dag er vi jo havnet i den helt anden grøft med det resultat, at velfærden lider i en lang række kommuner, og jeg tror, at alle ved, at sådan er det. Vi kan bare forholde os til det faktum, at siden man indførte de stramme reguleringer fra VK-regeringens side, er antallet af kommunalt ansatte faldet med 37.000. Det er 37.000 fuldtidsstillinger, der er forsvundet ude i kommunerne, og langt, langt hovedparten af dem er stillinger i velfærdssektoren. Det er de pædagoger, det er de skolelærere, det er de social- og sundhedsmedarbejdere, som skulle have passet på vores børn og vores unge og vores gamle. Det er jo konsekvensen af budgetloven, men selvfølgelig også sammenholdt med den styring, der ligger i økonomiaftalerne.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Selvfølgelig skal vi afskaffe absurde krav. Jeg tror, det er mange år siden, at kommunernes halvårsregnskaber har haft nogen som helst effekt i forhold til evnen til at styre kommunens økonomi. Det har vi helt andre midler til i dagens Danmark, og det har flere ordførere også været inde på. Så derfor kan det ikke gå hurtigt nok at få det her lovforslag vedtaget.

Tak til ordføreren. Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Nej ... Det er ikke fru Marianne Jelved. Det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Der er jo en pligt til at udarbejde et halvårsregnskab, som vi tror er fuldstændig unødvendigt. Kommunerne kan godt finde ud af at gøre det her selv. Så jeg vil egentlig helt kort sige, at vi gerne vil være med til at droppe et halvårsregnskab, som mange af kommunerne alligevel ikke bruger.

Tak for det. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.

Radikale Venstre kan støtte det her lovforslag, som afskaffer kravet om halvårsregnskaber. Det kan vi, fordi det sparer bureaukrati, og dermed sparer det også penge og arbejdskraft i kommunerne. Så vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal også prøve at gøre det kort. I SF støtter vi selvsagt forslaget, for det første fordi tiden er løbet fuldstændig fra loven om obligatoriske halvårsregnskaber. I dag er der i modsætning til før 2009 rigtig godt styr på budgetlægningen i landets kommuner, ja, så meget, at der er mange kommuner, der slet ikke udfylder deres serviceramme fuldt ud. For det andet bakker SF altid op om fornuftige regelforenklinger i både stat, regioner og kommuner.

Men i SF synes vi egentlig også, at den nuværende budgetsituation i kommunerne burde give anledning til, at man evaluerede hele det nuværende kommunale sanktionsregime, ikke således at kommunerne bare kan bruge løs, men kommunerne burde have bedre mulighed for mindre overskridelser af budgetrammen, bedre overførsel af uforbrugte midler til næste år, mulighed for flerårsaftaler og den slags. Et faktum er jo, at vi har været vidne til et underforbrug i en række kommuner i de senere år som følge af de eksisterende sanktionsregimer, og i SF mener vi faktisk, at underforbrug kan være lige så problematisk som et overforbrug og til stor skade for både vækst og ikke mindst til skade for velfærden.

Men foreløbig må vi jo nok erkende, at det er der ikke flertal for i det her Folketing, i hvert fald ikke endnu. Derfor skal jeg bare gentage, at SF støtter det foreliggende forslag.

Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Formålet med lovforslaget er at afskaffe kommunernes pligt til at udarbejde et halvårsregnskab. Den pligt blev indført i 2011, fordi man ville sikre sig, at kommunerne overholdt budgetterne, hvilket havde været vanskeligt i perioden 2001-2009. Imidlertid har kommunerne samlet set siden 2011 overholdt det aftalte niveau for serviceudgifterne. Lovforslaget er en del af aftalen mellem Kommunernes Landsforening og regeringen om kommunernes økonomi.

Jeg skal takke Folketingets partier for en væg til væg-opbakning.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Forslaget her handler om forholdet mellem medlemmer af et byråd, en kommunalbestyrelse, en borgerrepræsentation eller et regionsråd og deres mailkonto og så dem, der formelt set er deres arbejdsgivere – det kan være borgmesteren, regionsrådsformanden eller den administration, der er der. I visse tilfælde anses det for at være arbejdsgivere. Det gør det altså i dag, og det betyder, at i dag kan en kommune efter persondataloven være berettiget til at gå ind og læse i en eller flere byrådsmedlemmers kommunale mailkonto. Hvis der f.eks. er en konkret mistanke – det kan være om en række forskellige ting – ja, så kan kommunen faktisk forfølge sine interesser i sådan et tiltag.

Det har man gjort brug af – jo langtfra alle steder, heldigvis – men vi har eksempler på, at en borgmester med den her regel har fået mulighed for at gå ind og læse mange, mange mails skrevet af politiske modstandere, og det hører ingen steder hjemme.

Desværre har det hørt hjemme i loven, indtil nu, og derfor må vi sige, at vi fuldt ud bakker op om den foreslåede lovændring fra regeringens side, som netop siger, at fremover har man ikke ret til at gå ind og læse i byrådsmedlemmers eller regionsrådsmedlemmers mailkorrespondancer.

Hvis der er en konkret mistanke om misbrug eller om en kriminel handling, er det klart, at så er det en sag for politiet, og så er det jo politiet, der må gå ind og efterforske. Og ligesom i alle andre tilfælde: Hvis det er en sag, der er alvorlig nok, så kan politiet gå ind og efterforske, også ved at få adgang til mailkonti og andet. Det kender vi jo fra straffeloven og andet. Så den del må politiet håndtere. Men det er altså politiet, der har den opgave. Det kan ikke være sådan, at politiske modstandere kan læse i hinandens mailbokse.

Jeg må sige, at jeg personligt var overrasket over, at det var sådan. Men takket være at Folketinget tog den her sag op og ministeren reagerede på den, kan vi nu få sat en stopper for, at der er mulighed for det fremover. Den stopper støtter vi Socialdemokrater.

Tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Formålet med det her lovforslag er at beskytte et kommunalbestyrelses- eller regionsrådsmedlems kommunikation som led i varetagelsen af hvervet som medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd. Lovforslaget udspringer af, at der har været episoder, hvor en borgmester eller en kommunaldirektør har tilgået et byrådsmedlems mailkonto grundet uenighed om byrådssager, beskyldninger om læk af dokumenter osv.

Man skal holde sig for øje, at et kommunalbestyrelsesmedlem ikke kan betragtes som medarbejder, og dermed er der ikke et medarbejder-arbejdsgiver-forhold, som ligger til grund for, at det ville være korrekt, at borgmestre eller kommunaldirektører skulle have ret til at tilgå et kommunalbestyrelsesmedlems mailkonto eller sms på telefonen. Et kommunalbestyrelsesmedlem er folkevalgt og står derfor hverken til regnskab for kommunaldirektøren eller borgmesteren. Et byrådsmedlem skal selvfølgelig kunne have en dialog med borgere eller andre politikere om sager eller politiske strategier, og det er vigtigt, at disse oplysninger udveksles i et fortroligt rum. Især politiske strategier og oplysninger om fremtidige samarbejder kan jo misbruges af en siddende borgmester, og det er helt uacceptabelt.

Ud fra høringssvarene fra Datatilsynet og deres bekymringer er det vigtigt at holde fast i, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne og regionsrådsmedlemmerne er underlagt tavshedspligt ifølge persondatalovgivningen, og at kommunen stadig væk er forpligtet til at stille sikre kommunikationstjenester til rådighed for kommunalbestyrelsesmedlemmerne for at sikre data mod hacking. Et kommunalbestyrelsesmedlem, der modtager oplysninger om en sag, hvor det anses, at borgeren ønsker oplysninger inddraget i kommunens behandling af sagen, bør videregive oplysningerne til kommunen, samtidig med at man så informerer borgeren herom og henstiller til, at man som kommunalbestyrelsesmedlem ikke bliver sagsbehandler.

Med dette lovforslag vil tre politiske niveauer, Folketinget, regionsrådet og kommunalbestyrelsen, være underlagt de samme rammer i forhold til behandlingen som led i deres politiske hverv. Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak for det. Hr. Carl Holst, Venstre.

Tak, formand. Venstre støtter også forslaget, og det gør vi ud fra de samme begrundelser som de to foregående ordføreres. Jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget.

Når det så er sagt, har jeg en lille snert af undren over, at det er nødvendigt, men vi kan jo konstatere på baggrund af ikke mindst én sag i Ringkøbing-Skjern Kommune, men også sager fra to andre kommuner, at det er nødvendigt. Men jeg vil igen sige, at jeg kan undre mig over, at det er nødvendigt at lave den her lovpræcisering, da det burde være sådan, at man naturligvis ikke politisk kan foranledige i forhold til en administration, at folk, selv om man har mistanke om det ene og det andet, kan gå ind og se i andre folks private mails. Det er det så, og det får vi præciseret, og derfor støtter Venstre forslaget.

Så er der noget i forhold til nogle af høringssvarene. I det videre arbejde skal vi have fokus på, at databeskyttelsesloven skal synkroniseres med det her virke, også i forhold til folketingsmedlemmerne. Det er jeg sikker på at man tværministerielt har blik for.

Så nævner KL, Kommunernes Landsforening, at der kan være problemer med sagsbehandlingen, i forhold til om man, hvis man ikke har adgang, så kan lave den rigtige journalisering af sagsbehandlingen fra et enkeltstående kommunalbestyrelsesmedlem, der får en borgerhenvendelse. Det er ikke en problemstilling, som har tyngde, for borgerhenvendelser til kommunalbestyrelsesmedlemmer er én ting. Sagsbehandlinger foregår i den kommunale administration, og det bør alle kommunalbestyrelsesmedlemmer vide – og det tror jeg også at de gør – og hvis de ikke ved det, får de det sikkert at vide her i forbindelse med introkurser for nye medlemmer.

Så er der hele tavshedspligtdelen. Ja, det er netop et argument for at lave ændringen, for selvfølgelig er der i det kommunale og regionale arbejde mere personfølsom og tavshedspålagt information, men det ændres der jo ikke ved.

Endelig vil jeg sige, hvad angår aktindsigt: Dette lovforslag har intet med det emne at gøre, og lovforslaget vil ikke betyde, at offentligheden, berørte parter eller dem, der er omfattet af reglerne om udvidet sagsindsigt, får begrænset deres adgang til dette. Venstre støtter som sagt forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Jeg skal bede om, at der ikke bliver brugt blitz fra tilhørerpladserne og at man ikke står op og fotograferer. Tak.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. De foregående ordførere har argumenteret glimrende for forslaget. Jeg vil bare tilføje, at det jo kun er yderst rimeligt, at kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer bliver ligestillet med os folketingsmedlemmer, hvad det her spørgsmål angår. Så det må betragtes som en klar forbedring – også af medlemmernes retssikkerhed, må man sige. Og da det ikke på nogen måde krænker borgernes retssikkerhed, kan vi jo kun alle sammen være tilfredse.

Så Enhedslisten støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning. Næh, det er en fejl, at der er trykket ind, kan jeg se, for jeg går ikke ud fra, at fru Stine Brix vil have en kort bemærkning. Så jeg tror godt, at ordføreren kan gå ned igen.

Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, har til formål at sikre størst mulig fortrolighed omkring byrådsmedlemmers og regionsrådsmedlemmers forskellige kommunikationstjenester såsom mails og telefoner. Lovforslaget vil betyde, at man ikke vil kunne tilgå de her mailkonti eller telefoner, som de har fået stillet til rådighed for deres arbejde. Det har man i kommuner og regioner faktisk under visse betingelser mulighed for i dag – det må jo undre lidt, men sådan er det. Det giver simpelt hen ingen mening i et velfungerende demokrati, at man som indvalgt i en kommune eller i en region skal risikere at blive kigget over skuldrene af en eventuel politisk modstander. Det skal vi naturligvis sikre de folkevalgte imod – også indtil den nye persondataforordning træder i kraft her til maj næste år.

Derfor støtter vi forslaget, der skal beskytte lokalpolitikerne allerede fra den 1. januar, og som skal sikre de indvalgte et fortroligt rum til at kommunikere om kommunale og regionale emner.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet, værsgo.

Tak. Vi har faktisk drøftet det her lovforslag en hel del i Alternativet, og jeg har glædet mig til at høre debatten for at få nogle flere nuancer med.

Jeg synes, det handler lidt om den der personlige frihed til at have et rum at tale om politik i og tale om vigtige ting i kontra gennemsigtighed. Jeg synes, også når jeg følger debatten i forhold til det, vi har talt om, at det er utrolig vigtigt, at vi har et større rum, hvor man ikke med forskellige motivationer kan gå ind og blotlægge folks e-mailkorrespondance, hvis der ikke er en grund til det. Og hvis der er det og det, som det før er blevet nævnt, er meget, meget alvorligt, så kan man jo melde det til politiet. Jeg synes endnu ikke, at jeg, selv om jeg har researchet lidt selv og hørt på debatten, har fundet nogen eksempler på, at vi, hvis vi siger ja til det her lovforslag, mindsker gennemsigtigheden. Og hvis jeg stadig væk ikke finder det, vil vi også stemme ja til det her.

Der er en bemærkning, så ordføreren skal lige blive lidt på talerstolen. Hr. Carl Holst, Venstre, værsgo.

Jeg kan berolige ordføreren med, at der ikke er noget i lovforslaget, der mindsker gennemsigtigheden, transparensen, offentlighedens adgang osv. Men det her drejer sig om retssikkerhedsfølelsen, i forhold til at man med udgangspunkt i det apparatur, man får stillet til rådighed i udøvelsen af et folkevalgt hverv, også har mulighed for at bruge det privat, og at disse private gøremål og aktiviteter, uanset om det er i forhold til kone, børn, elskerinde, eller hvad ved jeg, fortsat skal være private. Så det her drejer sig om retssikkerhed og privatlivets fred i forhold til private gøremål og ikke om lukkethed i et offentligt hverv.

Værsgo.

Tak til hr. Carl Holst for den yderligere uddybning, som jeg vil tage med i vores overvejelser. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Radikale Venstre mener, at det her lovforslag er meget, meget vigtigt. I tirsdags, altså i går, nej, i forgårs – som tiden dog går stærkt – blev en masse engagerede mennesker valgt til byråd og regionsråd, og lige nu er de i gang med at få installeret sig på deres nye arbejdspladser. Det vil sige, at de får en computer, en telefon og meget andet, som de skal bruge til deres arbejde i de kommende 4 år. Jeg tror ikke, at de mange nye medlemmer ved, at deres nye mails kan blive set igennem af embedsmænd i kommunen. Det så vi bl.a. i Ringkøbing-Skjern Kommune, hvor borgmesteren besluttede at sætte en embedsmand til at gennemse udvalgte byrådsmedlemmers mailbokse. Radikale Venstre synes, at den måde, det foregik på dér, var uacceptabel, og derfor har vi rejst det problem over for økonomi- og indenrigsministeren.

Men vi vil gerne takke ministeren for samarbejdet og for at fremsætte det her lovforslag. Det betyder nemlig, at de lokalt valgtes mails ikke længere kan gennemses af embedsmænd og politiske modstandere. Det er vigtigt, og vi synes, det er helt naturligt. Vi kan støtte lovforslaget og nok en gang kvittere for samarbejdet over for ministeren og regeringen.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Måske kunne jeg godt i dag ønske mig, at der var nogen i Region Syddanmark, der hørte rigtig godt efter, altså at man godt kan være rygende uenige på nogle punkter, men helt enige på nogle andre.

Det er nemlig ikke hver dag, jeg har mulighed for at rose Liberal Alliances økonomi- og indenrigsminister, men ikke desto mindre skal der lyde en uforbeholden ros til ministeren for hurtigt at fremsætte det her forslag, da det stod klart, at et byrådsmedlem i kommunen, endda fra rød blok, ikke kunne være sikker på beskyttelse af den almindelige brevhemmelighed, hvis man benyttede sin kommunale e-mailkonto i forbindelse med sit byrådshverv.

Men der skal også lyde en ros til den stovte vestjyde, byrådsmedlemmet Niels Rasmussen, der gik hele vejen via Folketing og domstole, da det stod klart for ham, at kommunens ledelse havde klikket sig ind i hans mail. Moralen i den her sag er, at det både nytter at brokke sig, når man er blevet uretfærdigt behandlet, men at lydhørhed hos magthaverne, i dette tilfælde regeringen, også er en rigtig god ting. SF støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Carl Holst, en bemærkning? Undskyld, er det en bemærkning? Ja, så må ordføreren lige spadsere tilbage. Værsgo.

Jeg vil bare kvittere over for ordføreren for, at vi har det samme syn på retssikkerheden. Og så nævnte ordføreren noget med Region Syddanmark, som jeg ikke forstod. Men jeg ville ønske, at SF i Region Syddanmark havde samme syn på retssikkerheden, som ordføreren her fra talerstolen giver udtryk for.

Ordføreren.

Var det ikke bare en kommentar? I hvert fald har jeg et stort ønske om, at man også lokalt kan lykkes med at lade uenighed være uenighed og alligevel stå sammen om at få de bedste aftaler til gavn for borgerne.

Tak for det. Og så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg er fuldstændig klar over, at der var en meget, meget fin hilsen fra hr. Carl Holst. Og det vil vi gerne takke mange gange for. Tusind tak for det.

Men nu fik jeg rent faktisk lige muligheden for at nå at styrte ned i salen og tage den her selv. Og vi vil selvfølgelig gerne forsøge at gøre opmærksom på Det Konservative Folkepartis synspunkter i så mange sager som muligt. Så nu udnyttede jeg lige chancen. Men ellers mange tak for hjælpen til en kær kollega.

I Det Konservative Folkeparti kan vi også bakke op om det her lovforslag. Jeg tror egentlig, der er mange af os her i salen i dag, som har tænkt eller er gået ud fra, at det var sådan i forvejen, og at der ikke var behov for det lovforslag, vi behandler i dag. Men sager har jo vist, at der desværre er behov for det. Og derfor vil jeg gerne rose ministeren for at have handlet hurtigt i den her sag og sikret, at vi allerede i dag kan behandle det her lovforslag.

Der må være tillid til, at vi kan kommunikere uden at blive set over skulderen. Der skal kommunal- og regionalvalgte have præcis samme muligheder, som vi har her i Folketinget. Det siger sig selv. Så derfor bakker vi også fra Det Konservative Folkepartis side op om det her lovforslag. Tak.

Tak for det. Og så er det økonomi- og indenrigsministeren.

I tirsdags gik danskerne til valg og valgte medlemmer af 98 kommunalbestyrelser og fem regionsråd. Det her lovforslag skal sørge for, at de gen- og nyvalgte medlemmer af de 103 lokale og regionale forsamlinger har mulighed for at have deres mailkorrespondance i fred. Og det sådan set et meget godt princip, at der er mulighed for at kunne kommunikere om politiske ting, uden risiko for at politiske modstandere eller embedsfolk kan kigge en over skulderen.

Jeg vil gerne takke for den utrolig brede opbakning, der er i Folketinget, og for det gode samarbejde, der har været med Folketingets partier, og selvfølgelig også for de pæne ord, der har været fra flere sider.

I forhold til det spørgsmål, der blev rejst af Alternativets ordfører, er det vigtigt at sige, at de ting, der handler om almindelig gennemsigtighed, er fuldstændig uforandrede med det her forslag, altså forstået på den måde, at f.eks. offentlighedsloven jo stadig er gældende, bare for at nævne det. Og så vil jeg bare sige, at jeg håber, at vi dermed kan få et helt Folketing til at bakke op om loven.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. november 2017.

Der er først en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, nemlig fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. For 2 dage siden blev der sat flere millioner krydser, da danskerne gik til kommunal- og regionsvalg. Nu har vi så fået valgt 98 nye byråd og 5 nye regionsråd, og de skal jo diskutere og træffe beslutninger om, hvordan vi får en bedre velfærd og i det hele taget beslutte, hvordan en meget stor del af den offentlige sektor skal drives; hvordan der skal prioriteres.

Men regeringen har i regeringsgrundlaget fra november sidste år – det har snart fødselsdag – proklameret, at man vil tage magten fra de folkevalgte i kommuner og regioner, når det handler om, hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Regeringen vil tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte en vis procentdel ved at indføre det, som man kalder obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse. Indtil videre har regeringen imidlertid ikke foretaget sig noget i forhold til denne del af regeringsgrundlaget.

Betyder det, at planerne er droppet? Hvis det er tilfældet, vil jeg gerne love, at der ikke skal lyde nogen kritik om løftebrud herfra, men masser af ros efter ministerens besvarelse – det er jo en mulighed, man kan gribe. Hvis det derimod fortsat er regeringens plan at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte, så vil det møde modstand fra Enhedslistens side.

Under alle omstændigheder mener vi, det er vigtigt, at de mange nye byråd og regionsråd ved, hvad der er regeringens planer, og derfor lyder vores forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren her i dag: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner jævnfør regeringsgrundlaget?

Jeg ser frem til ministerens besvarelse.

Tak. Så er det ministeren for en besvarelse. Værsgo.

Jeg er utrolig glad for Enhedslistens optagethed af måltal for konkurrenceudsættelse, for konkurrenceudsættelse er et rigtig godt redskab til at sikre effektivitet og kvalitet og samtidig skabe innovation i forbindelse med den offentlige opgavevaretagelse. Man kunne jo vælge at tage en meget ideologisk debat om det her spørgsmål, og så ville jeg som liberal alene tale om udlicitering, og som socialist ville man tale om, at det offentlige skulle varetage alle opgaverne. Regeringen har valgt at prøve at tage et afideologiseret synspunkt, nemlig at sige, at det ikke er afgørende, om leverandøren er offentlig eller privat. Det, der er afgørende, er, at skattekronerne rækker så langt som muligt, så man får mest muligt for de penge, der nu engang opkræves.

Lad mig indledningsvis slå fast, at det går godt i dansk økonomi: Væksten er høj, og aldrig før har så mange været en del af arbejdsmarkedet; alene sidste år kom knap 50.000 flere i job. Konjunkturerne er gunstige, men det betyder ikke, at vi skal læne os tilbage og aflyse reformarbejdet. Dansk økonomi står over for vigtige udfordringer, som vi skal håndtere, f.eks. melder flere virksomheder om vanskeligheder med at tiltrække den nødvendige arbejdskraft. De seneste års reformer af arbejdsmarkedet og skattesystemet har givet gode resultater, og vi vurderer, at arbejdsudbuddet vil være ca. 40.000 personer højere i 2018, end det var i 2015. Det er vigtigt, at vi fortsætter reformsporet. Nu er økonomien ved at komme op i omdrejninger, og med reformer kan vi få opsvinget til at vare længere og få flere med ind i arbejdsfællesskabet.

Øget konkurrenceudsættelse er en lille brik i at fastholde en god og sund offentlig økonomi, og regeringens ambition er at konkurrenceudsætte flere opgaver. Det bidrager også til at udvikle og fremtidssikre velfærdssamfundet. Det er altid godt at teste markedet, så vi får det bedste produkt til prisen. Som privatpersoner indhenter vi jo med største selvfølgelighed tilbud, når vi skal renovere vores eget hus eller egen lejlighed, for at sikre sund fornuft, for at sikre en god pris. Det, der er sund fornuft, når man selv indhenter et tilbud derhjemme, er jo også sund fornuft, når man som kommune eller region indhenter et tilbud. Man kan sige, at det faktisk er en form for konkurrenceudsættelse, for også hjemme i privaten kan det jo ende med, at man synes, håndværkeren er for dyr og ender med at gøre det selv, men måske finder man en håndværker, hvor man tænker: Jo, det er et godt tilbud til prisen, det vil jeg tage imod.

I regeringen synes vi ikke, det er tilfredsstillende, at udviklingen på konkurrenceudsættelsesområdet ser ud til at være gået i stå. Jo, der har været en lille stigning det seneste år på ½ procentpoint, men det synes vi stadig væk er for langsomt. Der er stor forskel på, hvor meget konkurrenceudsættelse den enkelte kommune og region skaber, idet den bedste kommune konkurrenceudsætter halvdelen af opgaverne, mens den sidste i klassen kun knap hver femte opgave. Der er altså et stort potentiale. Det er vigtigt at slå fast, at konkurrenceudsættelse også handler om kvalitet. Private leverandører kan selvfølgelig levere kvalitet. Der er faktisk ikke belæg for at hævde andet, og ret beset er en kommunal leverandør jo ikke automatisk en garant for, at alt går godt. Nok drejer de ikke nøglen om, men svigt i kvaliteten kan jo stadig være der, og nogle gange kan den måske fortsætte, fordi det ikke bliver opdaget. De offentlige udbydere skal måske også blive bedre til at beskrive det ønskede serviceniveau og løbende følge op på, om den leverede service svarer til det aftalte kvalitetsniveau.

I regeringen mener vi, der er behov for en løftestang til at komme videre, og det er derfor, at regeringen – som Enhedslisten har bemærket – gerne vil opstille måltal for øget konkurrenceudsættelse. Tidligere erfaringer viser, at det virker. Den aftale, der var om måltal for kommunerne i perioden 2007-2010 under den daværende regering, medvirkede til, at udviklingen i konkurrenceudsættelse var højere i den periode end de efterfølgende år uden måltal: En gennemsnitlig stigning på 0,7 procentpoint i perioden 2007-2010 og for perioden 2010-2016 i gennemsnit kun under det halve.

Måltal – det synes jeg så er vigtigt – kan udformes på forskellig vis. Vi har ikke sagt, at det skal gøres, nøjagtig som det skete sidst. Det er jo vigtigt, at det sker på en hensigtsmæssig måde og på en effektiv måde. Det er vigtigt, at vi både er ambitiøse og realistiske, og vi er i gang med at forberede et samlet regeringsudspil om øget konkurrenceudsættelse. Så jeg må sige til fru Stine Brix, at der desværre ikke kommer noget løftebrud i den forstand, at vi ikke fremsætter et forslag. Vi vil søge en bred dialog om opfølgningen, vi vil have dialog med Folketingets partier, med kommunerne og med erhvervslivet. Konkurrenceudsættelse er grundlæggende tæt forbundet med et frit valg. Frit valg er nemlig også vigtigt, fordi det er borgernes behov og ønsker, der skal danne ramme om den hjælp, der ydes; alle er ikke ens, vi har forskellige ønsker og behov, og regeringen er kommet med et udspil, der lægger op til at styrke og udvide det frie valg inden for sundheds- og ældreområdet. Der er initiativ i forhold til genopretningspatienter; kan det offentlige ikke tilbyde genoptjening inden for 7 dage efter udskrivning fra et sygehus, får patienten ret til at vælge genoptjening hos en privat leverandør, og der er initiativ med forsøgsordning på ældreområdet. Vi vil afprøve nye former for inddragelse af private leverandører i forbindelse med frit valg af rehabiliteringsforløb og mad til ældre. For at borgerne kan gøre brug af det frie valg, er det en forudsætning, at de har et overblik over leverandører, og derfor ønsker vi at indgå en aftale med Kommunernes Landsforening og erhvervsorganisationerne om bedre information om det frie valg i ældreplejen.

Endelig vil vi gennem et servicetjek af det frie valg på de større velfærdsområder undersøge, hvordan det frie valg egentlig bliver anvendt af borgerne, og hvor der er mulighed for at styrke borgernes frie valg.

Danskerne er glade for det frie valg. På ældreområdet sikrer brugen af private leverandører, at borgerne netop har dette valg, men vi har også set en række eksempler på konkurser blandt private leverandører af hjemmehjælp i de senere år, og det er jo rigtig ærgerligt, både for de ældre og for medarbejderne. Vi kommer aldrig til helt at undgå konkurser, når vi har med private virksomheder at gøre, ligesom vi aldrig kommer til at se, at der ikke bliver begået fejl, når der er en kommunal leverandør. Regeringen har indgået en bred aftale med alle Folketingets partier, som skal forebygge konkurser i hjemmeplejen, og vi er bl.a. blevet enige om at stille krav om bankgarantier, kommunale beredskabsplaner samt krav om løbende efterberegning af afregningspriser.

Vi ønsker mere konkurrenceudsættelse i den offentlige sektor, men rammerne for, at private kan løse flere opgaver, skal være i orden, både af hensyn til borgerne og de private virksomheder, der skal konkurrere på fair vilkår, både af hensyn til borgerne, når de er modtagere af kommunal service, regional service og statslig service, men også af hensyn til borgerne, når de er skatteydere.

Fair vilkår skal også være kodeordet, når det offentlige byder på opgaver via kontrolbud. Der har været kritik af, at kontroludbudsreglerne ikke fungerer godt nok, og derfor diskuterer vi i øjeblikket med Folketingets partier, om vi kan revidere reglerne for kontrolbud ved kommunale og regionale udbud. Formålet er at sikre større åbenhed og stærkere opfølgning på kontrolbuddene.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi får skubbet til den dagsorden, der handler om at øge og udvikle et offentlig-privat samarbejde. Man skal ikke være fastlåst på tanken om, at det kun er det offentlige, der kan varetage opgaven. Selvfølgelig er det det offentlige, der har ansvaret, det er det offentlige, der bestiller opgaven, det er det offentlige, der er konkurrenceudsætter og beder om at få bud fra det private, men jo også skal gøre det fra sig selv.

Der derfor er det vigtigt at lægge fordommene til side. Som jeg indledte med at sige, synes jeg, regeringen har strakt armene ud og lagt den ideologiske hardcoreudgave til side – hvor man bare ville have sagt sige udlicitering, udlicitering – men derimod sikret, at konkurrenceudsættelse i større omfang bliver en integreret del af kommunernes og regionernes opgavevaretagelse. For konkurrence er sundt, den øger kvaliteten, det giver incitament til at tænke nyt, når man ikke er den eneste, der kan levere det. Det er til gavn for borgerne, det er til gavn for samfundsøkonomien.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Nu står det i hvert fald helt klart for mig, at det stadig er regeringens ønske og ambition at indføre obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse. Og det undrer mig, at ministeren slet ikke kom ind på det, som jeg indledte med at spørge til, nemlig at vi jo lige har haft et nyt valg til vores mange kommuner og regioner. Og det, at man vil fratage de mange nye folkevalgte bestemmelsen over, hvornår man konkurrenceudsætter, og dermed amputerer det kommunale selvstyre, indgik slet ikke i ministerens besvarelse. Uanset hvilke flertal man har valgt i kommunerne, uanset hvilke flertal man har valgt i regionerne, uanset hvilken holdning der eksisterer til, om det er klogt at bruge konkurrenceudsættelse, ja, så vil regeringen altså diktere, hvor meget der skal konkurrenceudsættes, og hvor meget der potentielt kan udliciteres.

Den tilgang er vi uenige i, og det var også derfor, vi tilbage i 2011 sammen med SRSF-regeringen fjernede de tvungne måltal for konkurrenceudsættelse. Og jeg kan også på Enhedslistens vegne love ministeren, at vi vil arbejde stenhårdt imod regeringens planer om at genindføre den tvang. Måske ligger ministerens tilgang lidt i forlængelse af sådan en jeg ved bedst-tilgang.

Jeg synes også, det er bekymrende i forlængelse af en artikel, jeg har læst på Altinget, hvor ministeren selv udtalte sig om udbud, udlicitering og konkurrenceudsættelse. Der sagde ministeren, at intet er helligt, at alt i princippet kan udsættes for konkurrence, at alt i princippet kan komme i udbud. Der må jeg bare sige, at jeg er uenig, og det tror jeg også at der er rigtig mange ude i kommunerne og regionerne der er. Hvad med det socialpædagogiske arbejde, hvor man bruger lang tid på at opbygge relationer, og hvor det har kæmpe konsekvenser, hvis man risikerer, at opgaven pludselig går til andre? Hvad med vores børn, som går i en skole, som kunne risikere en konkurs? Ja, hvad med de ældre, som vi allerede ved mærker konsekvenserne i dag?

Derfor ønsker Enhedslisten ikke mere privatisering af kernevelfærden, for vi kan allerede se, hvad de negative konsekvenser er. Ministeren var selv inde på, at vi har set en lang række – jeg tror, det er 49 i alt – konkurser i ældreplejen, men i ministerens tale var det sådan lidt: Nå ja, det må man jo tage med. Jeg vil bare sige, at sådan opleves det altså ikke ude i de kommuner, hvor man har haft de her konkurser. Sådan opleves det bestemt ikke blandt de medarbejdere, som har oplevet, at deres arbejdsplads pludselig forsvandt fra den ene dag til den anden, og slet ikke blandt de ældre, som pludselig ikke ved, hvem det er, der skal komme og levere hjemmehjælpen hos dem. Og konsekvensen af mere udlicitering og privatisering vil være, at risikoen for konkurser stiger.

Det kunne så være det socialpædagogiske tilbud, der går konkurs. Det kunne være børnehaven, eller det kunne være på skoleområdet, hvis det også skulle udsættes for konkurrence. Det har man jo f.eks. set i Sverige, hvor man for et par år siden havde en meget, meget omfattende konkurs, hvor 11.000 elever – relativt kort tid før eksamen i øvrigt – pludselig oplevede, at deres skolekoncern gik konkurs.

Vi ved også, både fra Danmark, men sådan set også fra Sverige og Norge, at flere af de store private velfærdskoncerner, som rykker ind i velfærden, benytter sig af skattely. Det er jo klart, at det er med til at undergrave vores velfærdssamfund, når penge på den måde suges ud af velfærden og ender på Cayman Islands eller i et af de andre kendte skattely.

Så ved vi også fra omfattende dansk forskning, at når der udliciteres og privatiseres, og når private firmaer går ind i velfærden, jamen så er den primære konsekvens først og fremmest dårligere løn- og arbejdsvilkår for medarbejderne. Det er veldokumenteret, når vi ser på velfærdsområderne, at det faktisk er det, der sker. Rengøringsmedarbejdere skal løbe markant stærkere og gøre større områder rent, uden at de får mere tid til det. Social- og sundhedshjælpere skal køre rundt til ældre med nogle køreplaner, der slet ikke hænger sammen, og hvor man skal være flere steder på en gang. Det er der, der systematisk sker, når de private virksomheder rykker ind.

Det betyder selvfølgelig også, at vi som borgere betaler prisen i form af ringere velfærd, mindre tid, dårligere rengøring osv. Derfor har vi også set en lang række eksempler på, at kommuner har måttet tage f.eks. rengøring eller lønadministration eller skraldehåndtering eller andre opgaver, som var udliciteret, tilbage igen, fordi det enten blev dyrere eller dårligere eller begge dele.

Meget vigtigt, og i klar modsætning til, hvad vi ofte hører fra højrefløjen, så er der i Danmark faktisk lavet meget, meget omfattende forskning på det her område, som viser, at der intet belæg er for, at private virksomheder er bedre eller billigere, når det gælder den bløde velfærd. Der er ingen dokumentation for det. Og det giver egentlig meget god mening, for vi ved, at når private virksomheder går ind i velfærden, ja, så skal de i modsætning til det offentlige tjene penge og lave overskud, og på den måde bliver det jo meget nemt dyrere.

Derfor er der rigtig god grund til at bremse udlicitering og privatisering og ikke skubbe på for, at der kommer mere af det, men lade vores fællesskab blive ved med at tage sig af den bløde velfærd. For der er lige præcis den her åbenlyse modsætning mellem henholdsvis samfundets interesser og de private virksomheders interesser. Vi vil jo som skatteydere allerhelst have, at en skole drives med det formål, at eleverne bliver dygtigere, at vi får den bedste skole, og at plejehjemmet drives, for at de ældre har en god hverdag. Men virksomheders primære formål vil altid være, at de skal opnå en gevinst.

Er den offentlige sektor så perfekt? Nej, på ingen måde, det er klart. Men jeg må bare sige her til sidst: Der er mange ting, der skal gøres om, men en af de ting, der er med til at forringe vores offentlige sektor – ud over de besparelser, der regner ned over den – er jo netop det bureaukrati, den kontrol, der følger med, når man skal udlicitere og privatisere. Og derfor er en af vejene til, at vi får en bedre offentlig sektor, hvor man i højere grad kan tage hensyn til, hvad der er fagligt korrekt, at vi får mindre udlicitering og privatisering.

Det skal være mine ord her, og så vil jeg gerne slutte af med at læse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, og det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark har et velfungerende kommunalt selvstyre. Folketinget mener, at kommuner og regioner skal have frihed til at tilrettelægge opgaveløsningen på den måde, der lokalt vurderes at være mest hensigtsmæssig. Det gælder også for det samarbejde, der er mellem den offentlige og private sektor. Et samarbejde mellem offentlige og private aktører skal derfor ikke være baseret på, at en kommune eller en region er tvunget til at konkurrenceudsætte bestemte opgaver. Med tvungen konkurrenceudsættelse risikerer kommunerne ekstra udgifter og unødigt bureaukrati. Ved det netop afholdte kommunalvalg den 21. november 2017 blev der valgt lokale repræsentanter til landets 98 kommunalbestyrelser og 5 regionsråd. Folketinget har tillid til, at de nyvalgte kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer er bedst til at vurdere, hvor det er hensigtsmæssigt at sende kommunale opgaver i udbud. Folketinget opfordrer derfor regeringen til, at der ikke genindføres – som under den tidligere VK-regering – en lovbestemmelse om kommunal og regional pligt til konkurrenceudsættelse.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Tak for det. Og tak til ordføreren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at have indkaldt til den her debat. Og tak til ministeren for den første besvarelse. Vi er jo så, må vi konstatere, i den situation, at vi ikke ved præcis, hvad for et redskab det er, regeringen vil gøre brug af. Det eneste, vi ved, er, hvad der står i regeringsgrundlaget, nemlig at regeringen vil præsentere en plan for, hvordan flere opgaver kan sendes i udbud ved brug af obligatoriske måltal.

Ministeren sagde så, at det jo ikke er sikkert, man bruger samme mekanisme som sidste gang, vi havde de her måltal. Så debatten må ligesom ske på baggrund af den politiske stillingtagen til, om det en god idé, men med det forbehold, at vi jo så ikke kender det redskab, regeringen har tænkt sig at bringe på banen.

Det ændrer ikke ved, at vi socialdemokrater er imod den form for udbudstvang, hvor man her i Folketinget mener, at man er klogere og kender bedre til den nære velfærd og hvordan den skal udføres, end vores byråd og regionsråd. Altså, vi har jo lige haft et valg her i forgårs, og jeg er helt overbevist om, at de mennesker, der er kommet ind og har fået vælgernes tillid, skal have mulighed for at udfylde rollen uden snoretræk her fra Christiansborg. Det mener vi Socialdemokrater.

Men det interessante er, at hvis man spørger regeringspartiernes kommunale folk, viser det sig jo, at de er uenige med regeringen her. Og den fremmeste af dem er vel Venstreborgmester og nuværende KL-formand, Martin Damm, der i år sagde til Danske Kommuner om det her emne, og jeg citerer:

»Beslutningen om konkrete udbud skal træffes i den enkelte kommune. Ikke med afsæt i obligatoriske måltal. Potentialet for øget brug af private må altid vurderes lokalt. Med bindende måltal kan man risikere at forcere konkurrencen på et marked, som ikke er klar til det. Desuden skal man huske på de meget store omkostninger, der både for kommunerne og leverandørerne knytter sig til at udbyde flere opgaver«. Og det er fra Venstres førstemand i kommunerne.

Alligevel er regeringen dybt optaget af, at det her skal fremmes, på trods af den her, synes jeg, meget, meget konkrete og meget stærke advarsel fra Martin Damm fra KL. For han har jo helt ret. Det er jo helt afhængigt af, hvordan situationen ser ud derude. Nogle steder og på nogle områder giver det mening, andre steder ikke. Sådan et måltal, altså en tvang herfra til at udbyde så og så mange procent, giver jo ikke meget mening.

Hvis man ser ud i landet og spørger, hvad de blå og hvad de røde borgmestre gør, og om der er forskel, så kan man se, at ja, der er forskel. Men det er ikke sådan, at det partimæssigt nødvendigvis er nogen kæmpe forskel. Det er afhængigt af, hvor man er henne på landkortet, om man er i en storby eller i en lidt mindre by, hvor der er længere mellem husene. Sådan nogle ting er også afgørende for, om der er et privat marked.

Man må sige, at i den her valgkamp er danskerne også blevet spurgt, hvad de egentlig synes om mere udbud. Og danskerne siger helt klart – ifølge de undersøgelser, jeg har set – nej til at udlicitere den nære velfærd, f.eks. ældrepleje og rengøring. Så for os er det her for meget detailstyring og en misforstået tilgang til, hvordan vi har demokrati i Danmark med det kommunale selvstyre, hvor man tæt på borgeren kan finde ud af, hvordan man løser opgaverne.

De bindende måltal, som var blevet indført, fik vi som nævnt af Enhedslisten fjernet, da vi kom til som regering i 2011. Dengang stemte Liberal Alliance for fjernelsen med det argument, at der opstår en større kommunal frihed, hvis den her beføjelse bliver sløjfet, som ordene lød fra Liberal Alliances ordfører. Det er temmelig interessant, synes jeg, at Liberal Alliance nu har ændret holdning, og at de nu vil tvinge det her igennem. Og det er ærgerligt, man i Venstre ikke lytter til de, trods alt, stadig væk mange borgmestre, de har derude, som advarer kraftigt imod det her, som er ren ideologi og statsstyring og detailstyring af vores kommuner.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Konkurrenceudsættelse – er det godt eller skidt? For DF er det væsentligste, at alle kommunale og regionale opgaver løses på bedste vis, at opgaverne løses kvalificeret på et højt niveau. Det står nødvendigvis ikke i modsætning til det, at der kan foretages udbud, men det giver nogle udfordringer.

Når der gennemføres udbud, skal det naturligvis være klart og gennemskueligt, hvordan den kommunale eller regionale del beregnes, så der er en reel konkurrence. Men det helt centrale for Dansk Folkeparti i forbindelse med kommunale og regionale udbud er, at vi må skelne mellem udbud på de mere tekniske områder – det kan være veje, det kan være bygninger og tilsvarende – og så udbud på de borgernære områder.

Når det handler om de kommunale kerneopgaver, er vi reelt bekymrede for, om de kan udbydes. Vi ser frem til regeringens udspil på området, og vi vil særlig have fokus på, at f.eks. ældreplejen sikres de bløde værdier, som er helt centrale her. Det vil vi være helt sikre på. Der må kun gennemføres udbud, hvis det giver mening, så vi ikke blindt gennemfører udbud bare for at gennnemføre udbud, og i Dansk Folkeparti tvivler vi meget på, at det kan give mening på de centrale kerneområder.

Når det er sagt, skal jeg på vegne af regeringspartierne (V, LA og KF) og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det vigtigt, at kommuner og regioner leverer en god og effektiv kernevelfærd. Konkurrenceudsættelse kan bidrage til at udvikle og fastholde et moderne velfærdssamfund. Det er vigtigt at lægge ideologien til side og være pragmatisk. Konkurrenceudsættelse skal bane vejen for mest mulig kvalitet og innovative løsninger set ud fra et borgerperspektiv. Det er ikke afgørende, om leverandøren er privat eller offentlig. Det afgørende er derimod at sikre borgerne mest mulig velfærd for skattekronerne. Folketinget mener, at konkurrenceudsættelse kan være et godt redskab til at beskrive et lokalpolitisk serviceniveau, som kommunalbestyrelsen eller regionsrådet kan stå på mål for over for borgerne. Folketinget afventer regeringens udspil om generel konkurrenceudsættelse. Folketinget understreger i den forbindelse, at borgernære områder kun konkurrenceudsættes, hvor det giver mening. Regeringen bør derfor beskrive, hvordan de enkelte initiativer kan udformes på en fleksibel og hensigtsmæssig måde med fokus på de borgernære forhold i den enkelte region eller kommune.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Tak for det. Der er nogle kommentarer. Fru Stine Brix, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. For mig står det ikke klart efter ordførerens tale og for så vidt heller ikke efter det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op, hvad der er Dansk Folkepartis holdning til det, at man fra Folketingets side beslutter, fastlægger, tvinger kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte en bestemt del af de offentlige opgaver. Kan ordføreren berige os med, hvad der er Dansk Folkepartis holdning til at gøre det på den måde?

Ordføreren.

Jeg tror, det først og fremmest er vigtigt at få en diskussion af, hvad det er for nogle områder, der med mening kan udbydes. Dernæst mener jeg, at det er vigtigt, at eventuel indgåelse af aftaler om konkurrenceudsættelse i kommunerne skal foregå i dialog med KL. Typisk vil sådan noget som det her være noget, der indgår i den aftale, som en regering laver med KL, om, hvordan det er, det skal foregå, og på hvilke præmisser. Så det er i den kontekst, vi ser det her.

Fru Stine Brix.

Den tidligere VK-regering indførte jo en lov, som kunne tvinge og sanktionere kommuner, der ikke levede op til et bestemt obligatorisk måltal. Det var ikke en aftale, og det er jo også derfor, at vi har set fremtrædende kommunalpolitikere fra borgerlige partier være ude og sige klart fra over for de her planer om obligatoriske måltal. Så hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at man vil gøre det, som man gjorde tidligere, hvor man via lov tvang kommunerne til at konkurrenceudsætte en vis andel af de kommunale opgaver? Hvad mener man om den metode?

Ordføreren.

Som jeg husker det, handlede det om, at man lavede en lov, der fulgte op på en aftale, man havde lavet med KL. Og det centrale for os er sådan set, at der skal foregå en dialog, for det, der skal være lysende klart i sidste ende, er, at man kun skal udbyde der, hvor det giver mening, og hvor det dermed også virker fornuftigt. Og hvis man ikke har KL inde over det, tror vi ikke på, at det kommer til at virke. Om det så skal gennemføres sådan, at man på baggrund af nogle aftaler i sidste ende må lave noget lovgivning for at kunne gøre det, vil jeg ikke forholde mig til her i dag.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren. Ordføreren sagde i hvert fald én ting, som jeg er enig i, nemlig at man ikke skal udlicitere, hvis det ikke giver mening. Så langt tror jeg vi er enige alle sammen. Så er der nogle meget forskellige opfattelser af, hvornår det giver mening, men det er da i hvert fald en god sætning. Dermed må konklusionen jo også blive, at det da slet ikke giver nogen mening, hvis Folketinget dikterer kommunerne nogle bestemte måltal for, hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Det må ordføreren da være enig i. Og derfor bør ordføreren jo også komme til den konklusion, at Folketinget ikke skal diktere kommunerne nogen måltal. Er det det, der ligger i ordførerens udmelding?

Ordføreren.

Som jeg hørte ministeren udtale sig før, er det, regeringen påtænker, jo ikke firkantede måltal, der siger, at det skal være sådan og sådan, men noget, der kommer til at foregå i en dialog. I første omgang vil vi få et udspil fra regeringen, som vi vil forholde os til her i Folketinget. Og det, der kommer ud af det, skal tages op – set med mine øjne – i en dialog med KL, så man netop finder ud af, at det skal give mening; det er kernen i det. Og derfor skal det selvfølgelig også give mening ude i kommunerne. Det giver jo ikke nogen mening, hvis vi herindefra dikterer noget, som ikke giver mening derude. Så derfor er det med, at det skal give mening, for mig at se det helt centrale punkt samt en dialog om det. Om det så ender i noget, der har med lovgivning at gøre, for at få det til at virke, eller det ikke gør det, kan jeg ikke forholde mig til her i dag.

Hr. Finn Sørensen.

Det blev ikke krystalklart, men så lad mig spørge på en anden måde: Betyder det, ordføreren siger, at hvis KL giver en klar melding til regeringen om, at de ikke er interesseret i, at Folketinget fastsætter nogle måltal eller på anden måde tvinger dem til at konkurrenceudsætte, så vil Dansk Folkeparti støtte KL's synspunkt?

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver meget vanskeligt at få udbudsprocesser gennemført og få det til at fungere, hvis man ikke har en dialog, og hvis man ikke kan blive enige om, hvordan det skal gøres. Så jeg mener dermed, at det må ligge i den proces, der kommer, altså at man sikrer, at det giver mening i forhold til det samlede resultat.

Tak for det. Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak for ordførertalen og forslaget til vedtagelse. I forhold til indholdet, altså om man skal udbyde eller ej, handler det jo netop om, om det giver mening – det er vi med på. Men spørgsmålet er netop det helt principielle i forhold til det kommunale selvstyre, altså hvor giver det mening at træffe beslutningen? I den forhandling, der så vil komme mellem regeringen og KL, er det jo helt centralt, at KL ved, at hvis de siger nej, har regeringen så et flertal til at tvinge dem, eller har den ikke? Så derfor er det jo centralt at vide, hvad der er Dansk Folkepartis holdning til det spørgsmål.

Altså, er det sådan, at hvis KL siger: Vi er ikke interesseret i et fast procenttal som det, man eksempelvis havde sidst, står DF så på KL's side eller på regeringens side?

Værsgo, ordføreren.

Som udgangspunkt står DF på DF's side, og det betyder, at vi nu må se, hvad det er for nogle forslag, der måtte komme på bordet. Jeg vil ikke stå her og give KL vetoret over, hvad der måtte komme. Men jeg vil sige, at vi vil gå ind og se på de forslag, der kommer, og så vil vi arbejde med det derudfra.

Hr. Magnus Heunicke.

Så langt, så godt. Jeg synes, vi kan sige, at det i hvert fald ikke er en garanti for, at regeringen har et flertal, og det er også den måde, jeg læser de forbehold på, der er kommet ind i vedtagelsesteksten i forhold til den borgernære velfærd og sådan noget. For det kommer jo til at ske, altså at der vil være en forhandling, og vi må gå ud fra, at det er et meget, meget realistisk scenarie, at det her bliver et hovedtema i en kommende forhandling mellem kommunerne og finansministeren.

På det tidspunkt er DF nødt til, når vi så kender det konkrete forslag fra regeringens side, at komme med en mere håndfast melding: Er man på kommunernes side – altså dem, som skal udføre den nære velfærd – og er det dem, der skal bestemme, eller er det et tvangs-setup fra statens side?

Ordføreren.

Jamen tvangs-setup og tvangs-setup – altså, vi er først og fremmest på kernevelfærdens side, og det betyder, at vi er meget, meget betænkelige ved at presse udbud igennem på de områder. Det synes jeg også jeg sagde meget tydeligt før, for vi har svært ved at se, hvordan det kan lade sig gøre, så det giver mening. Derfor er vi spændte på at se, om regeringen kan komme med nogle forslag til, hvordan det giver mening, som kan overbevise os. Altså, det er sådan set udgangspunktet for det her.

For hvis man taler om veje og bygninger og alt mulig andet, så tror jeg vi alle sammen kan være enige om, at det kan man gøre på mange måder, og at det vil der ikke være de store problemer i. Men det er klart, at i forhold til kernevelfærden er det helt afgørende, at vi kan holde niveauet og holde kvaliteten. Vi kender alle sammen eksempler på det, der ikke er gået godt.

Så derfor er vi meget, meget betænkelige, men vi vil ikke afvise noget, vi ikke har set endnu.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op på spørgsmålene fra fru Stine Brix i forhold til, hvor det så er, det konkret kunne give mening at have nogle faste måltal eller for den sags skyld beslutte centralt, om man skal lave udlicitering eller ej. Altså en aftale med KL er jo et udtryk for en central aftale, uanset om den er indgået med regeringen, eller om den er indgået på vegne af alle kommuner.

Jeg ville rigtig gerne have, at ordføreren kunne blive meget konkret om, hvor det eventuelt kunne give mening, at man helt opgav at have en forudbestemt mening omkring udbud på det kommunale område.

Værsgo, ordføreren.

Nu kan jeg tage udgangspunkt i, at jeg faktisk også selv sidder ude i en kommunalbestyrelse, og noget af det, som vi diskuterer, og som vi sparer på igen og igen, er vedligeholdelse af vores veje og vedligeholdelse af vores bygninger, vel vidende at det lige om lidt koster os rigtig mange penge – men her og nu sparer vi på det. Der vil jeg da åbent sige, at vi somme tider har diskuteret, om vi ikke burde underlægges et krav om, at vejene bare skulle vedligeholdes, altså at der bare skulle afsættes penge til dem.

Så jeg kunne godt forestille mig, at man – på nogle af de områder, hvor al sund fornuft siger at man bør bruge penge, men hvor man ikke gør det kommunalt, fordi man nu sidder med det enkelte budget og bruger pengene på noget andet – i en dialog med KL kunne se på, hvor det egentlig giver mening. Hvor vil man også ude i kommunerne synes, at det var meningsfuldt?

Så ja, jeg kan godt se områder, hvor det kunne give mening.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det meget præcise svar, for det er jo lige præcis det, der er pointen. Og tillykke med borgmesterposten på Læsø, hvor jeg ved at man eksempelvis også har den her diskussion om noget, der er lidt større, nemlig udbud af færger. På den måde kan vi måske blive enige om, at der er rigtig mange steder, hvor det ikke ville give mening med en central beslutning, men hvor det til gengæld ville give rigtig god mening med lokalt demokrati netop med henblik på at løse opgaven på den mest hensigtsmæssige måde.

Værsgo, ordføreren.

Men det kommer jo også meget an på, hvordan man forestiller sig at stille de krav, man i givet fald ville stille til kommunerne, altså hvor firkantet eller hvor åbent det er i forhold til at have et ønske om at øge udbuddet.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre og De Konservative står bag det fælles forslag til vedtagelse, som den foregående ordfører læste op.

Jeg vil gerne tilslutte mig ministerens bemærkning om, at man kan se på det her meget ideologisk, men man kan også se praktisk på det. Sammen med et ideologisk udgangspunkt ser Venstre praktisk på det. Jeg tror, at hr. Finn Sørensen ved en tidligere debat i dag sagde, at alene udtrykket opgavetyveri er ideologisk ladet. Det kan man mene. Jeg mener bare, at det er et udtryk for, at man har et praktisk og et ideologisk udgangspunkt, der siger, at noget, der med fordel kan være i det private, ikke skal nationaliseres. Derfor synes jeg også, at der er en vis grad af ideologisk retorik i det, når forespørgerne til forespørgselsdebatten også bruger udtrykket, at man vil privatisere i kommunerne, når det, der lægges op til, er et øget brug af udbud.

Ja, de private virksomheder kan gå konkurs, men det offentlige kan spille fallit. Nogle gange forbedrer man kvaliteten ved at have en sund konkurrence. Og jeg tror, at et brud på monopolet på opgaveløsningen kan være med til at sikre en bredere vurdering af, hvordan man bedst får den rette service. Og nej, kvaliteten af den rette service bliver ikke alene målt på, hvad der er billigst, men også på en række andre parametre.

Det er det ideologiske og det praktiske udgangspunkt for Venstre, når vi ser på regeringens udspil på det her område. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kan godt forstå, at ordføreren næsten ikke kan holde masken, når han står og siger de her ting, for det er jo en fantastisk humor, der har bredt sig i Venstre og for den sags skyld også hos ministeren. Her vil man indføre et lovdiktat om, at kommunerne skal bruge en masse ressourcer på at konkurrenceudsætte ting og sager, som kommunerne måske slet ikke har lyst til at konkurrenceudsætte, fordi man skal nå et bestemt mål. Det kalder man en ikkeideologisk tilgang. Lad det nu ligge.

Jeg er sådan set mere interesseret i den videre proces, for jeg kan forstå, at der kommer et oplæg fra ministeren, og det tror jeg partiet Venstre får en vis indflydelse på. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om man i den proces vil sikre, at vi får nogle fakta omkring konsekvenserne af at indføre sådan nogle måltal; at vi får en grundig og uvildig – undskyld mig den lidt mistænksomme holdning, der kan ligge i ordet uvildig – undersøgelse af, hvad konsekvenserne egentlig er for den enkelte kommune, når den skal bruge en masse ressourcer på at sende ting og sager i udbud, som kommunen slet ikke mener skal sendes i udbud.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren vil støtte, at der bliver iværksat et sådant grundigt analysearbejde, så vi kommer til at diskutere ud fra fakta. Tak.

Værsgo.

Jeg skal beklage, hvis hr. Finn Sørensen fik et indtryk af, at jeg ikke kunne holde masken. Jeg tog det bare ganske alvorligt. Det er for mig vigtigt, at det her område er både ideologisk, men også praktisk orienteret, og jeg synes måske, at der lidt er en tendens i den retorik, som ligger til grund for forespørgselsdebatten, til, at alt kun er godt, hvis det er rent offentligt og nationalt. Og jeg har det praktiske og ideologiske udgangspunkt, at der også er ting, der foregår uden for det offentliges sfære, som fungerer fint. Det er f.eks. friskoler, som jo er en eller anden form for indirekte konkurrenceudsættelse i forhold til folkeskolen.

Så går jeg til det med bemærkningen om, at det her jo er et lovdiktat og dermed noget meget, meget odiøst. Vi laver ikke andet end lovdiktater herinde. Tag folkeskoleloven og fastlæggelsen af rammer for inklusion og alt muligt andet; der er uhyre mange eksempler på, at man laver lovgivningsmæssige rammer, som så udmøntes lokalt. Og i det her tilfælde kan man så, når regeringen kommer med sit udspil, gisne om, hvordan det kommer til at se ud. Jeg håber og tror, at det har en erkendelse af, at de 98 kommuner ikke er ensartede i hverken størrelse eller kritisk masse med hensyn til mulighederne for at lave udbud, og at man på den baggrund vil differentiere det.

Tak. Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Det var bestemt ingen kritik af, at ordføreren så glad og smilende ud, sådan skulle det da ikke forstås. Den helt store selvmodsigelse er jo, at man på den ene side siger, at vi ikke skal udlicitere for enhver pris, for det skal kun være, når det giver mening, hvorefter man i regeringsgrundlaget på den anden side lagde op til, og stadig væk lægger op til, at Folketinget skal vedtage nogle bestemte måltal, som kommunerne skal følge, når det drejer sig om at konkurrenceudsætte tingene og bruge kræfter på noget, som kommunerne måske slet ikke kan se værdien af. Det kommer vi nok ikke længere med. Men jeg stillede jo et konkret spørgsmål: Vil ministeren støtte, at vi får en konkret uvildig analyse af, hvad konsekvenserne er af at ville tvinge kommunerne til noget sådant? Der må jo ligge noget materiale fra sidste gang.

Ordføreren, værsgo.

Nu har ordføreren to gange tiltalt mig ministeren, men det er måske det, du ser som, at jeg nogle gange har svært ved at holde masken – og ikke i forhold til det politiske holdningsprægede indlæg, jeg kommer med.

Omkring fakta går jeg tilbage til dit første spørgsmål, som jeg af tidsmæssige årsager ikke nåede at svare på. Ja, jeg støtter, at vi skal have fakta om det her område. Så siger du uvildige fakta. Jeg mener, at fakta er fakta, uanset om de er uvildige eller ej. Men det er vigtigt, at vi selvfølgelig får empiri på, hvad værdien er af at lave en konkurrenceudsættelse. Det er også svaret på dit næste spørgsmål om måltal. Vi siger jo ikke, at de skal udbyde. Vi siger bare, at de skal indhente en pris og få en vurdering af det.

Tak. Nu skrider det fuldstændig i forhold til tiltaleformer med minister, ordfører, du og dit. Det er godt, vi snart skal have frokostpause.

Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Mit spørgsmål ligger lidt i forlængelse af hr. Finn Sørensens spørgsmål, og det er det her principielle spørgsmål om, hvorfor Venstre – i hvert fald Venstre her i Folketinget – mener, at det er Folketinget, der skal bestemme, hvor meget man skal konkurrenceudsætte. Hvorfor mener Venstre, altså i hvert fald Venstre her i Folketinget, ikke, at det er en beslutning, der skal kunne træffes lokalt, hvor man kan vurdere, hvornår det giver mening? Vi har jo hørt, at hr. Magnus Heunicke fra Socialdemokratiet tidligere har citeret den nu afgående KL-formand fra Venstre, Martin Damm, for at sige meget klart, at han mener, at det bør være en beslutning, man træffer lokalt.

Så hvorfor har Venstre ikke mere tillid til, at de mange byrådsmedlemmer, de mange regionsrådsmedlemmer, som man jo også fra Venstres side har fået valgt ind lokalt, er de bedste til at træffe den her beslutning?

Ordføreren.

Det har Venstre også. Vi siger ikke, at de skal gøre det. Vi siger, at de skal spørge til pris og kvalitet. Vi siger, det er vigtigt at få afdækket, om noget, der i dag foregår i det offentlige, med fordel kunne foregå et andet sted til en billigere pris, til en bedre kvalitet. Hvad man beslutter sig for, har vi tillid til at de lokalt valgte afklarer lokalt. Det er rammerne, vi sætter måltal for – på samme måde, som vi også sætter måltal for andre områder.

Fru Stine Brix.

Jeg er udmærket godt klar over, hvad regeringens forslag går ud på, og det er det, jeg spørger til. Hvorfor vil regeringen bestemme, hvornår man skal konkurrenceudsætte? Det koster penge og ressourcer at lave udbud. Det koster penge og ressourcer at gennemgå udbud. Det kan forandre områder at markedsgøre dem på den måde, at beskrive dem i detaljer. Det kan ødelægge relationer, der er opbygget gennem lang tid, hvis man pludselig kan risikere at miste en opgave igen.

Der er en masse konkrete hensyn, som skal lægges ind, med hensyn til om det overhovedet er klogt at konkurrenceudsætte. Men det vil regeringen bestemme på vegne af kommuner og regioner. Og jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor den beslutning skal træffes her og ikke lokalt.

Ordføreren.

Spørgeren reflekterer ikke over det, jeg siger. For jeg siger jo netop, at det er lokalt, man beslutter, hvad man vil, på baggrund af de tilbud, man får. Men du får det jo ... De får det jo ... nej, ordføreren får det jo – vi skal snart have frokost, formand – til at lyde, som om man herinde pålægger dem, at de skal gennemføre en bestemt løsning. Det er ikke det, regeringen lægger op til. Vi vil bare have måltal, sådan at man skal spørge til prisen, af hensyn til skatteborgernes økonomi.

Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvis man ser bort fra ideologi, hvad jeg forstår på ordføreren at ordføreren mener er meget vigtigt, tænker jeg alligevel, om ordføreren vil prøve at blive mere præcis på, om der er områder, der ikke egner sig til udlicitering, og ikke mindst om der også er fagområder eller for den sags skyld landsdele, hvor måltal simpelt hen ikke ville give mening.

Værsgo, ordføreren.

Ja, i forhold til områder og emner er det klart, at der er nogle kernevelfærdsområder, hvor man ikke kan lave rent udbud. Så kan der være områder, hvor man gør det, men ikke som en generel øvelse. Derfor kunne jeg sagtens forestille mig, at man var skarpere på, hvad det er for nogle emner og områder, og at man også kiggede på de regionale og lokale forskelle både geografisk og med hensyn til befolkningstæthed og kommunernes størrelse. Så ja, der er ikke en løsning, der kan passe til alle 98 kommuner.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men hvis man alligevel beder samtlige 98 kommuner om at lave udbud, altså prøve prisen af med henblik på konkurrence for at se, om man kan få mere for de samme penge, så er det jo, som den tidligere spørger også nævnte, en brug af penge og tid, som måske kunne vise sig at være fuldstændig meningsløs. Derfor nævnte jeg Læsøfærgen, som er et rigtig godt eksempel på, at en kommune har lavet dyre, dyre udbud år efter år til ingen verdens nytte.

Ordføreren.

Tak for det. Men spørgeren får det jo til at lyde, som om der i udspillet fra regeringen ligger, at det skal være fuldstændig ensartede standarder for alle kommuner lige fra Læsø Kommune til større kommuner. Det er ikke det, der ligger i udspillet. Nu afventer vi regeringen, og jeg har så givet udtryk for en holdning om, at man skulle have en differentieret tilgang til det.

Så spørgeren starter med at konstatere noget, som spørgeren mener er fakta, og undrer sig så over, hvorfor man har den holdning. Men de fakta, der lå til grund for spørgsmålet, er ikke nødvendigvis i overensstemmelse med det, regeringen kommer med. Der har jeg så givet udtryk for Venstres holdning, nemlig at man ser differentieret på det i forhold til kommuneforskelle og andre ting.

Tak. Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Ordføreren fra Venstre taler om, at der ikke er noget odiøst i, at det er et lovforslag, man vedtager her i Folketinget. Hvis man hørte, hvad ordføreren for Dansk Folkeparti sagde lige før, så kunne man høre, at det var det modsatte. Det var jo netop, at det var en klar betingelse fra Dansk Folkepartis side, at det her skulle være noget, som man aftalte med kommunerne. Det skulle ikke være noget, som man lovgav om her fra Christiansborg. Er det Venstres opfattelse, at sætningen i regeringsgrundlaget om, at der skal indføres obligatoriske måltal, skal forstås som en lov eller som en aftale, som KL jo kan sige ja eller nej til?

Værsgo.

Præmissen for spørgsmålet er – undskyld, jeg siger det – langt ude. For der er masser af eksempler på, at aftaler kræver en lovændring for at kunne blive gennemført. Seneste lov om måltal på det her felt blev til på baggrund af en aftale mellem KL og den daværende regering, og aftalen blev udmøntet i lovgivning. Så den måde at stille spørgsmål på, altså som om der er forskel på en aftale og en lovændring, holder altså ikke, for ofte er aftaler noget, der i deres udførelse kræver en lovændring. Vi har faktisk behandlet to forslag i dag, som er en direkte konsekvens af aftaler mellem kommuner og regering.

Hr. Magnus Heunicke.

Det var da nogle sjove fiksfakserier. Det var da en helt falsk modsætning, der blev stillet op i det såkaldte svar, der kom her. Spørgsmålet er: Er det noget, som Dansk Folkeparti havde som krav – som jeg har hørt deres krav – altså at det skulle stilles op som en aftale med KL, hvor KL kunne sige ja eller nej? Jeg er enig i, at det bagefter kan udmøntes i en lov. Det må man jo finde ud af alt efter aftalen. Det er ikke det, der er det centrale her. Det ved ordføreren godt, det tror jeg han gør. Det skulle man i hvert fald håbe på at han vidste. Så spørgsmålet er altså: Er det noget, som man vil lægge op som en aftale, hvor KL kan sige ja eller nej, eller er det noget, som man vil indføre via en lov? Det er jo det, der er det centrale spørgsmål. At der kan komme en lov efter en eventuel aftale, ved ordføreren godt ikke er det, vi diskuterer i dag.

Værsgo.

Spørgeren fik det til at lyde, som om der var forskel på en aftale og lovgivning. Det var ikke fiksfakserier, jeg kom med. Jeg kom stille og roligt med fakta til spørgeren, der forsøgte at skabe en falsk modsætning, som jeg ærlig talt ikke synes er debatten værdig. For spørgeren bør vide, at der er forskel på en aftale og lovgivning, men at aftaler i en række tilfælde kræver lovgivning. Så spørger spørgeren til Kommunernes Landsforenings forhold til det her. Det må jo vise sig i det efterfølgende forløb om regeringens udspil til det. Jeg er faktisk ret overbevist om, at kommunerne vil se positivt på, at man får tjekket kvalitet og pris bedst muligt.

Tak til ordføreren.

Så holder vi en pause til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med forhandlingen om forespørgsel nr. F 3, forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse i kommuner og regioner, af Stine Brix, Enhesdlisten, m.fl.

I ordførerrækken er vi nået til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for debatten, som er blevet rejst af Enhedslisten, og tak til økonomi- og indenrigsministeren, som startede med at slå fast, at det her ikke er en ideologisk debat, men en debat om sund fornuft i kommunerne. Ikke desto mindre synes jeg, at jeg husker udtalelser om, at kapitalfonde ville udsulte velfærden og sende pengene til skattelylande eller noget i den retning, og så kommer vi jo desværre nok ud i en ideologisk diskussion.

Jeg tror, at hvis regeringen skal lægge fra og udmønte en eller anden form for styringsregime på det her område, vil det være rigtig fornuftigt, at man går lempeligt til værks, og at man har respekt for det lokale selvstyre og primært har det fokus, at politikerne derude måske kunne have glæde af et lille positivt puf, hvis de sidder over for magtfulde embedsmænd, som måske i forskellige sammenhænge ikke har den helt store interesse i at få afprøvet pris og kvalitet.

Det er i hvert fald min erfaring fra kommunerne, at når man sætter disse udbudsprocesser i gang, kan man sagtens opleve en vis form for inerti eller modvilje, om man vil, og problematisering af, hvor besværligt det nu engang er at udbyde den enkelte opgave. Der kan det være en hjælp, tror jeg, for mange politikere, at man får lavet et regime, så de ligesom bliver tvunget til at diskutere de her ting i forhold til nogle måltal.

Dermed ikke sagt, som det er nævnt flere gange herinde, at vi går ned og detailstyrer, hvad den enkelte kommune skal gøre og ikke skal gøre. Der er intet, der ligger længere væk fra Liberal Alliances hovedopfattelse af, hvordan man skal håndtere det lokale selvstyre. Så det er altså en balancegang imellem det at sige, at det er rigtig vigtigt, at vi får afprøvet pris og kvalitet i et marked – det er jo først der, man kan få det korrekte billede – og det, at det skal gøres på en lempelig måde.

Derfor er det også dejligt, at vi tager debatten her, inden regeringen kommer med de præcise udspil. Det skal for mig at se gøres på så nænsom en måde, at det primært handler om, at vi skal have synlighed på det. For det er jo et enormt spænd at gå fra 20 pct., der befatter sig med disse ting, og til 50 pct. Der er et kæmpe spænd. Jeg ser faktisk det her for mig som det vigtigste i forhold til at få synlighed på, hvilke kommuner der gør det godt, og hvem der gør det mindre godt. Og så synes jeg, det vil være ærgerligt, hvis det skal mudre ud i noget ideologisk. Det er der sådan set ingen grund til, for det er jo egentlig bare sund fornuft.

Som det også er blevet sagt fra talerstolen: Alle private, der skal have en ny garage, eller hvad ved jeg, vil jo sende tingene i udbud og se, hvor man får det bedst og billigst. Det er vel dybest set også det, der har gjort de vestlige samfund til de rigeste i verden. Det er jo, at man tør gå ud og tale pris og kvalitet i forhold til et privat marked, frem for at man lader et monopol bestemme det hele.

Så vi ser positivt på, at regeringen kommer med nogle nænsomme forslag på det her område. Det vil helt givet være til fordel for de kommuner, som ligger nede i den tunge ende, er jeg sikker på.

Tak til ordføreren. Og der er nogle korte bemærkninger, hr. ordfører, så man skal lige holde sig til talerstolen. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Med respekt for at ordføreren, ved jeg, har masser at se til i disse dage, vil jeg alligevel gerne komme med en bemærkning til ordføreren. For ordføreren sagde jo, at det var meget ideologisk – og jeg går ud fra, at det var en henvisning til mig – når jeg sagde, at der var velfærdskoncerner her i landet, som benyttede sig af skattely. Men det er jo et velkendt faktum. Det er der i Danmark, og vi kender dem i øvrigt også fra Sverige og Norge. Men de eksisterer også i Danmark. Der eksisterer firmaer her i Danmark, der har drevet velfærd inden for ældreplejen, men som i 20 år ikke har betalt skat, og man ved, at deres moderselskaber også har et selskab i skattelylande. Så det er et faktum, og det er en del af den her debat, at der er private virksomheder, der leverer velfærd, som også benytter sig af skattely.

En af de ting, som ordføreren sagde, var, at man syntes, det var meget vigtigt, at der var synlighed. Men det her handler ikke om synlighed. Der er jo masser af undersøgelser af det. F.eks. laver Konkurrencestyrelsen en opgørelse af, hvor stor en procentdel man konkurrenceudsætter. Så det her handler jo ikke om synlighed. Det her handler om, at regeringen gerne vil bestemme, tvinge kommunerne til, hvor meget de skal konkurrenceudsætte. Så jeg kunne godt tænke mig at bede ordføreren om at forholde sig til det, som rent faktisk er indholdet her.

Ordføreren.

Det er jo rigtig nok, at der laves mange analyser af de her ting. Men nu er jeg selv byrådsmedlem, og jeg kan garantere for, at der er forskel på, om man en gang om året skal tage stilling til præcis den her diskussion om, hvor meget man nu har nået på forskellige områder inden for konkurrenceudsættelse, og så at man ved, at der ligger en eller anden rapport i Konkurrencestyrelsen, som man selv kan finde et eller andet sted. Synlighed for mig er primært synlighed for beslutningstagerne, og der synes jeg, det er en udmærket ting, at man på en eller anden måde sikrer et regime eller en tilrettelæggelsesform, så politikerne løbende skal tage stilling til det, og f.eks. siger: Okay, vi udsætter kun 20 pct. af vores portefølje, mens andre udbyder 50 pct. Det kunne jo være, at det gav anledning til en diskussion – på grund af den synlighed.

Spørgeren.

Men det er jo simpelt hen ikke en rigtig udlægning, som ordføreren her laver. Der er jo ikke tale om, at man bare skal synliggøre, hvor meget man konkurrenceudsætter. Det, regeringen har formuleret helt klart i regeringsgrundlaget at man vil, er, at man vil bestemme, hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Man vil sætte et fast måltal på. Økonomi- og indenrigsministeren har tidligere sagt, at det mindst skulle være som tidligere, dvs. omkring 33 pct. Det er altså et væsentligt løft, i forhold til hvad niveauet er i dag, og det vil sige, at det ikke bare handler om synlighed. Det handler om, at regeringen vil bestemme, og i den sammenhæng synes jeg egentlig at ordførerens ordvalg om et regime er meget præcist. For det handler om, at regeringen herfra vil lægge et regime – regeringens holdning – ned over alle kommuner, uanset hvilken holdning der eksisterer i kommunerne.

Ordføreren.

Nu synes jeg jo nok, det er en meget bombastisk måde at tolke økonomi- og indenrigsministerens udtalelse på. Det er netop ikke givet på forhånd, hvordan man skal gøre det. Det er også blevet nævnt flere gange heroppefra – jeg tror, det var fra Dansk Folkepartis side – at det er utrolig centralt at få KL med. Så det her billede, der bliver tegnet, af, at man sidder herinde med en forhammer og banker ned i kommunerne og siger, at nu skal de noget ganske bestemt, er altså ikke den måde, vi tænker det på. For det er klart, at der er et dilemma i, hvor meget og hvor lidt det skal være. Det skal være nænsomt – jeg tror, jeg brugte det ord – og for mig er det vigtigste, at politikere med åbne øjne siger: Nu ved vi, at der er en masse områder, vi ikke lader konkurrenceudsætte. Det er rigtig vigtigt for mig at få den diskussion, og det får man jo, når der kommer nogle måltal ud på byrådsbordene.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Ordføreren siger, at det altid er sund fornuft at konkurrenceudsætte opgaverne, og nævner i den forbindelse en garage. Hvis jeg skal have bygget en garage, vil jeg foretrække, at det er af en, der har forstand på at bygge garager, og ikke en mekaniker, selv om de begge to er håndværkere, der f.eks. byder på opgaven. Og en række opgaver i det offentlige er netop kendetegnet ved, at det offentlige er dem, der har viden om området. Hjerneskader er et rigtig godt eksempel, og selv om nogle måske kunne tænke, at det kan der ikke være mange ben i, bliver jeg alligevel nødt til at spørge ordføreren om noget: Er der ikke områder, hvor det ville være fuldstændig tåbeligt at konkurrenceudsætte det, fordi man netop i det private erhvervsliv ikke har noget kendskab til lige præcis de her opgaver?

Ordføreren.

Jo, utvivlsomt.

Spørgeren.

Det ville være dejligt, hvis ordføreren ville berige os med nogle eksempler på, hvad det så eksempelvis kunne være.

Ordføreren.

Nu er vi jo på et indledende stadium, hvor regeringen arbejder med, på hvilken måde man vil gøre det, og i hvilken takt man vil gøre det, og hvordan man præcis vil gøre det. Jeg startede med at sige, at det her mere er en diskussion om sund fornuft, end det er en diskussion om ideologi. Og jeg er helt overbevist om, at hvis det er et område, hvor der stort set ikke findes nogen ekspertise i det private, kunne regeringen da aldrig drømme om at komme med særlige krav om, at man lige på det område skulle finde en privat. Det er jeg helt overbevist om.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg tror ikke, at vi nogen sinde i Alternativet kommer til at støtte måltal om konkurrenceudsættelse af offentlige opgaver. Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at Enhedslisten nu sætter fokus på det ved sådan en forespørgselsdebat her, hvor vi alle sammen prøver at blive lidt klogere på, hvad det er, der er på vej, og hvad der sker, og hvad status er. Jeg anerkender selvfølgelig, at det ikke direkte handler om privatisering alene, fordi det jo ikke kun er private, der kan byde på de her ting, der åbenbart skal tvangsudbydes. Det her tvinger i hvert fald det offentlige til at konkurrenceudsætte et antal opgaver – sådan må det vel forstås, når det er måltal – og her er vores holdning, at det skal kommunerne gøre lige præcis i det tempo, som kommunerne selv synes.

Det er ikke kun, fordi der er en del historier om, at private firmaer ikke har kunnet varetage opgaven ordentligt, men også fordi jeg synes, jeg mangler belæg, jeg mangler forskning, jeg mangler dokumentation for, at den del af det, der vil blive privatiseret, er bedre end den offentlige opgaveløsning. Derfor lytter vi også til KL's egen formand fra Venstre, Martin Damm, der er imod det her. I Alternativet har vi en kæmpestor tillid til, at kommunerne kan finde ud af at løse deres opgaver selv og træffe deres egne valg. Vi synes, det er fint med den her debat, og der er åbenbart noget på vej. Det er svært at vide, hvad det er, men nu er Alternativet, som er et nyt parti, i hvert fald rigtig godt opdateret på dagsordenen nu og på den debat, der er i Folketinget om det.

Noget af det, jeg synes har været interessant – jeg tror, det var DF's ordfører, der nævnte det – var det om mening, altså at det ikke må blive meningsløst, at vi ikke må opleve meningstab. Og det er et af de parametre, jeg i hvert fald vil holde regeringen op på, når der kommer de her forslag, altså hvad med meningen, hvad bliver der af meningen? Vi kommer f.eks. til at opleve situationer, hvor kommuner skal konkurrenceudsætte nogle opgaver, som det er fuldstændig meningsløst for dem at konkurrenceudsætte. Det er i hvert fald et parameter, som Alternativet har med i de videre forhandlinger.

Men tak til Enhedslisten for at rejse det her, og tak til alle for at bidrage med god information.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Også tak til ordføreren fra mig. Jeg kunne godt tænke mig at blive oplyst om og få en fornemmelse af, hvor Alternativet egentlig er henne i spørgsmålet om løsningen af velfærdsopgaver. Er Alternativet imod, at man gør brug af ikkeoffentlige tjenesteydelser, selv om det er en offentlig forpligtelse, og imod, at man udliciterer det? Kunne man forestille sig inden for beskæftigelsesområdet eller andre områder, at det var det ikkeoffentlige, der løste opgaverne? Og er Alternativet principielt imod det?

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om han er enig med mig i, at det ikke er fair at kalde det privatiseringer, når det tydeligt drejer sig om udlicitering; at det altså stadig væk er en offentlig forpligtelse, men leveret af nogle andre. Er ordføreren enig med mig i, at det ikke er en fair politisk retorik?

Ordføreren.

Ja, det sidste er jeg enig med hr. Carl Holst i. Så snævert kan man ikke se på det. Med hensyn til om vi fuldstændig er imod enhver form for udlicitering, er svaret nej. Der er jo masser af situationer, hvor private går ind og løser opgaver fint, eller det kan være civilsamfundsorganisationer, der løser dem fint. Hvis man skulle være en lille smule visionær – og det er egentlig ikke for at starte en ny debat – kunne det da være spændende at se på, hvem der ellers kunne byde ind. Hvordan ville civilsamfundsorganisationer og not for profit-organisationer i højere grad kunne komme til at byde ind på nogle af de her opgaver og varetage nogle af de her opgaver? Jeg har enorm meget tiltro til, at not for profit-organisationer på den rigtige måde kan komme ind og løse opgaver i Danmark, de endnu ikke løser, og med en meget høj kvalitet. Så når jeg tænker lidt visionært, er det måske den vej, som jeg synes det kunne være spændende at se på.

Spørgeren.

Jeg synes, det er fint og godt, at ordføreren er visionær, og jeg synes, det er relevant at spørge: Hvem skulle det ellers være? Det er måske der, at man for at finde ud af, hvem det ellers kunne være, kunne have den tilgang, at man spørger og tager et udbud. Så på den måde er der måske ikke så langt mellem det, som regeringen lægger op til, og det, som ordføreren gør opmærksom på. Og så er jeg meget enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig skal værne om det kommunale selvstyre.

Ordføreren.

Midt i den her dejlige enighed er der jo også nogle uenigheder. Ja, man kan spørge, men hvis det tvinges igennem, synes jeg, det er at gå på kompromis med kommunernes selvstyre. Det er dér, jeg synes at det alt for let kan komme til at skabe meningsløshed.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken, og så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

I tirsdags blev en masse mennesker valgt til at tage vare på deres lokalsamfund i en kommune eller en region. I Radikale Venstre vil vi gerne lade de mennesker få lov til at gøre netop det sammen med borgerne i kommuner og regioner. Vi er et parti, der gerne vil, at borgerne bliver inddraget i de beslutninger, der skal træffes om deres egen hverdag, og det mener vi at de bedst bliver via kommuner og regioner, hvor man beslutter det så tæt på borgerne som muligt, og ikke ved, at vi sidder her i Folketinget og beslutter alting.

I Radikale Venstre ser vi både fordele og ulemper ved udbud. For os er det vigtigste, at den enkelte kommune eller region har gennemdiskuteret, hvorfor og hvordan man sender i udbud, hvad formålet med et udbud er, og hvilke krav man stiller i forhold til innovation, overenskomst, eller hvad det nu kan være. For os giver det ikke mening med tvangsudbud, som vi vedtager her i Folketinget. Det kan der komme dårlige og uigennemtænkte udbud ud af. Derfor vil vi gerne lade det være op til den enkelte kommune eller region at beslutte det.

Borgerne har lige valgt deres repræsentanter til kommuner og regioner. Lad os nu lade de nye og gamle folkevalgte beslutte, hvad der skal ske i deres lokalområde, også når det kommer til udbud.

I sagens natur støtter vi den tekst, vi selv har været med til at fremsætte.

Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her tema, som jeg selv synes er rigtig, rigtig vigtigt. Jeg synes, at i forhold til spørgsmålet omkring obligatoriske måltal for udlicitering – jeg tænker: been there, done that – er det fuldstændig rigtigt, at der er muligheden for at se på det med en ideologisk tilgang, altså om det nu er bedst, at ting bliver løst i det offentlige eller i det private eller i det mindste bliver konkurrenceudsat. Jeg har også respekt for, at vi kan være uenige om, hvad der nu i virkeligheden virker bedst.

Men man kan også vælge en demokratisk tilgang og bare have respekt for det lokale demokrati og selvstyre og foretrække det frem for mere og mere centralisering, hvor vi herindefra sidder og beslutter, hvad der nu er bedst, og hvordan kommunerne nu skal håndtere de forskellige opgaver.

Ministeren siger i sit svar, at øget konkurrenceudsættelse bare er en lille brik i forhold til at sikre sund økonomi. Det mener vi i SF ikke nødvendigvis er rigtigt. Der er faktisk rigtig mange eksempler ude i virkeligheden, der viser det modsatte. Jeg nævner bare de rigtig mange konkurser på ældreområdet som et eksempel. Der er også rigtig mange eksempler på bureaukrati i forhold til udlicitering. Det er jo ikke sådan, at det er ligegyldigt, om man lader den ene eller den anden part løse en opgave. Altså, er det håndværkeren, der bliver sat til at løse en opgave i forhold til en garage, som en ordfører nævnte, så kan fejlen i værste fald rettes, men hvis det er mennesker, der bliver udsat for fejl, så kan det vise sig at være fatalt.

Ministeren siger også, at kvaliteten er vigtig – retfærdigvis – og at serviceniveauet måske i virkeligheden kunne gavnes af, at man valgte mere udlicitering og konkurrenceudsættelse, lidt ud fra devisen om, at man måske kan få mere for pengene. Men jeg vil gerne sætte spørgsmålstegn ved, om påstanden holder. Lad os bare tage et eksempel fra ældreplejen:

Det er meget svært at forestille sig, at en virksomhed, som skal byde på opgaven i ældreplejen i forhold til de standarder, der måtte være der, siger: Vi vil i øvrigt gerne tilbyde borgerne noget mere rengøring eller måske et bad mere om ugen, og vi vil gøre det til den samme pris. Altså, jeg tror, at de fleste kommuner ville sige, at det ikke var det, de bad om, og at de i virkeligheden bare gerne ville have en pris på det, som de havde bedt om at få løst, for ellers er det vel i udgangspunktet allerede for dyrt.

Så kvalitetsstandarderne er jo i den sidste ende bare det, man får, også lidt ud fra devisen om, at der ikke er nogen, der forestiller sig, at der er nogen virksomhed, der byder på opgaverne eksempelvis i ældreplejen og siger: Vi kan altså gøre det rigtig meget billigere, men vi gør det med søsters hånd.

Sådan foregår de der udbud jo ikke allerede i udgangspunktet. Virksomhederne siger: Vi kan gøre det her, I beder os om, og vi kan gøre det til en bestemt pris, men det er faktisk svært at kontrollere, om det også vil holde i virkeligheden, før man har prøvet det af.

Frit valg af genoptræning er et af de temaer, der er på dagsordenen fra regeringens side. Ved 7 dages ventetid og derover skal man kunne søge sin egen hjælp i forhold til genoptræning af hjerneskader. Men vi har jo allerede et meget kvalificeret bud på genoptræning af hjerneskader. Sundhedsstyrelsen har lavet en specialeplan, som sikrer, at vi uddanner lige nøjagtig det nødvendige personale og giver dem muligheden for at blive specialister.

Hvis man forestiller sig, at borgerne skal kunne få deres genoptræning alle mulige andre steder, så foreslår man også, at de her særlige, specialiserede kompetencer skal spredes ud over måske tilfældige tilbud. Og i hvilken organisation vil vi selv helst behandles: Dér, hvor man ved, at de dagligt har erfaring med at løse en given opgave på en bestemt måde, der sikrer, at man bliver rask igen, eller hos lykkeriddere, som måske bare har lyst og tror, at der da ikke kan være så mange ben i det der med genoptræning?

Men lad mig slutte med et lille eksempel mere fra virkeligheden. I Aarhus havde man på et tidspunkt tekniske servicemedarbejdere, som gik til hånde, også når det var sådan, at der skulle fjernes et dørtrin for at sikre tilgængelighed for en borger, som var blevet handicappet. Det gjorde man, når tiden var til det, og med den fleksibilitet, der nu kunne være i det, når det nu var sådan, at man havde et antal opgaver, der skulle løses i løbet af en dag, og som i øvrigt varierede fra dag til dag. Men da man besluttede sig for, at den slags opgaver også skulle konkurrenceudsættes, så måtte man i stedet for indhente op til tre håndværkertilbud. Det tager rigtig lang tid at indhente de tilbud, det tager lang tid at vurdere de tilbud, men det, der i virkeligheden var vigtigst: Prisen var bestemt også derefter.

Så endnu en gang tak for debatten. Jeg synes, det er en vigtig debat, og jeg håber, at vi får mulighed for at drøfte de her forslag indgående, inden der eventuelt skal træffes beslutning om dem.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg hæftede mig ved ordførerens bemærkning om, at man skal have en demokratisk tilgang til det her. Man kan jo også have den demokratiske opfattelse, at det her drejer sig om enkeltindividet i demokratiet, nemlig borgeren, og sikringen af borgerens frie valg, idet jeg refererer til beslutningen i 2013 under den daværende socialdemokratisk ledede regering støttet af SF og Enhedslisten, hvor man netop reducerede i forhold til kravet om antallet af leverandører til plejehjem. Man sparede 132 mio. kr. Og Venstre og andre gode partier var imod, fordi man netop sagde, at konsekvensen af det her var, at det nu blev prisen, der var afgørende, og ikke kvaliteten.

Må jeg anmode ordføreren om at have et blik for, at det her kan være demokratisk for borgeren og ikke kun være demokratiet i forhold til de folkevalgte.

Ordføreren.

Men som jeg også sagde indledningsvis, er det her jo et spørgsmål om holdninger. Altså, det er jo også et ideologisk spørgsmål. Men når alle her fra talerstolen appellerer til sund fornuft, tænker jeg, at det også er vigtigt, at vi får en grundig drøftelse med hinanden om, hvem det så er, der faktisk er i stand til at træffe den rigtige beslutning i forhold til den enkelte borger.

Hr. Carl Holst nævner plejeområdet, og der minder jeg bare om, at der har været rigtig, rigtig mange vanvittig dyre konkurser. Det har kostet kommunerne rigtig mange penge at stå med de her mange, mange forskellige konkurser – i øvrigt i alle mulige forskellige afskygninger og nogle gange med risiko for, at man skulle ud at forsyne ældreområdet med personale, som man faktisk ikke havde, indkalde folk på overarbejde, og hvad det nu ellers førte med sig.

Jeg tror stadig væk på, når vi kigger på den borgernære velfærd, at det er kommunerne, der bedst er i stand til at vurdere, hvad behovet er – om det er i Ringkøbing, eller om det er i København.

Hr. Carl Holst.

Den sidste bemærkning er ret irrelevant, for udspillet drejer sig ikke om at beslutte noget, udspillet drejer sig om at tage borgerens parti og sikre, at borgeren i øget omfang får mulighed for frit valg, for vi tror på, at borgeren og ikke et system er den bedste til at vurdere, hvad der er bedst for borgeren, uanset om det er et statsligt system eller et kommunalt system.

Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Anerkender ordføreren – da vi ikke dømmer kun på holdninger, men også på handlinger – at ordførerens parti var med til at spare de 132 mio. kr., hvad der netop var med til at sætte fokus på økonomi, hvad der netop var med til, at man ikke så på kvalitet, og netop var årsagen til, at vi bl.a. så nogle meget uheldige konkurser på plejehjemsområdet?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det ofte vil være sådan, at når man netop laver måltal for udbud eller beslutter sig for, at udbud er den rigtige måde at løse tingene på, så gør man det typisk af økonomiske hensyn og meget, meget sjældent af kvalitetsmæssige hensyn. Jeg synes bare, at nu har vi skaffet os rigtig meget erfaring – been there, done that – og nu kan vi se, at den klogeste beslutning jo i virkeligheden er at vælge at løse opgaven så tæt på borgeren som overhovedet muligt, og at det er de folkevalgte, der er der, som også bedst ved, hvad det så er.

Vi siger tak til ordføreren. Og da Venstre også har udtalt sig på De Konservatives vegne, er vi nu nået til økonomi- og indenrigsministeren, som hermed får ordet. Værsgo.

Ja, jeg tænkte, at jeg lige ville tage ordet igen, selv om det jo egentlig er Enhedslistens debat og ikke min debat. Jeg har jo svaret en gang, kan man sige, men da man jo ikke kan svare på spørgsmål i første runde, syntes jeg, det var naturligt at gå op på talerstolen en gang til.

Vi har haft en forespørgselsdebat i dag: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner, jævnfør regeringsgrundlaget? Forespørgerne var lidt utilfredse – sådan opfatter jeg det – med ikke at få et klart svar på det spørgsmål. Og det er jo, fordi svaret på det spørgsmål er, at det udspil kommer i det nye år. Det er svaret på spørgsmålet, og derfor er det jo svært at oplyse om, hvordan det bliver, da det ikke er udformet endeligt endnu. Det er den ene ting.

Den næste ting er, at det, vi siger, er, at der engang var nogle obligatoriske måltal, som var aftalt mellem VK-regeringen og Kommunernes Landsforening, og der står i regeringsgrundlaget, at det vil vi arbejde med igen, men jeg har understreget i dag, at det ikke er sikkert, at det kommer til at blive på samme måde, som det var under den daværende regering. Det er nogle af de overvejelser, vi har, og derfor vil jeg også gerne takke for de mange bidrag, der har været på tværs af partier om de tanker, man har om det her område. For et er jo, at man kan være imod regeringens sådan grundidé, men hvis den nu bliver til noget alligevel, kan man jo stadig godt have gode indspark til, hvordan man så kunne gøre det. Så derfor synes jeg, det har været meget nyttigt at høre de mange forskellige indlæg.

Så er jeg selvfølgelig glad for, at regeringen og Dansk Folkeparti har kunnet finde sammen om et forslag til vedtagelse, som jo netop respekterer, at det er vigtigt, at konkurrenceudsættelse kan bidrage til at udvikle og fastholde et moderne velfærdssamfund, at Folketinget afventer regeringens udspil, og at Folketinget i den forbindelse understreger, at borgernære områder kun konkurrenceudsættes, hvor det giver mening. Det er vi blevet enige om, og det sætter jeg stor pris på. Men jeg står her og først og fremmest, fordi jeg synes, det vil være mest rimeligt, at der også er mulighed for at stille spørgsmål til ministeren.

Det er der så et par stykker der benytter sig af, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak, fordi ministeren stiller sig til rådighed. Jeg har jo også læst forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, og det, jeg hæfter mig ved, er jo, hvad der ikke står. Der står jo ikke, at Folketinget er enige om, at det er en god idé at indføre obligatoriske måltal. Og jeg synes også, at det på baggrund af den debat, vi har haft i dag, er højst usikkert, om der egentlig er et flertal for det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelse: Hører ministeren det samme som jeg, altså at der faktisk ikke er et flertal her i Folketinget for at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte en vis andel?

Ministeren.

Jeg takker Enhedslistens ordfører for omsorgen for regeringens muligheder. Det håber jeg jeg kan få lov til at benytte mig af ved andre lejligheder.

I forhold til det konkrete opfatter jeg det sådan, at der er et flertal i Folketinget, som afventer regeringens udspil. Det er der forskellige synspunkter på. Jeg lagde mærke til, at der blev sagt, at der ikke bliver givet vetoret til KL. Det svar sætter jeg stor pris på. Og derfor fortsætter vi arbejdet og tager dialogen med det eller de partier, der vil være interesseret i at tale med regeringen.

Tak. Spørgeren igen, værsgo.

Jeg vil i hvert fald sige herfra, at jeg øjner en god mulighed for, at der kunne stikkes en kæp i hjulet for ambitionerne i regeringsgrundlaget om at tvinge kommunerne til at konkurrenceudsætte mere. Jeg synes også, der er nogle gode muligheder for en ny KL-ledelse for at undgå, at det her vil være scenariet, og det synes jeg jo personligt vil være meget, meget glædeligt. For jeg synes, det ville være rigtig tosset at konkurrenceudsætte, udlicitere og privatisere mere, end vi allerede gør. Men vigtigst af alt har jeg utrolig svært ved at forstå, hvorfor det er blevet regeringens og især også Liberal Alliances holdning, at det er noget, der bedst besluttes herinde. Så lad det være mit sidste spørgsmål til ministeren: Hvorfor er det egentlig overhovedet, at ministeren mener, at regeringen og Folketinget skal bestemme, hvor meget der skal konkurrenceudsættes ude i kommuner og regioner?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at vi jo mener, at den konkrete beslutning stadig bør træffes lokalt. Så er det jo sådan, at vi i sin tid var med til at afskaffe bemyndigelsesloven, og det var vi, fordi det dengang så ud til at være i en god gænge. Det har så vist sig, at det uden bemyndigelsesloven og uden en fortsat aftale med KL har været svært at holde takten, og det må vi jo så forholde os til. For vi mener, at konkurrenceudsættelse er godt, fordi konkurrenceudsættelse har den effekt, at borgernes penge bliver brugt bedst muligt. Og det, som det handler om for politikere, er jo hele tiden to ting: 1) At sørge for at levere en ordentlig service til borgerne, når de er modtagere af service, og 2) at sørge for, at der ikke bliver opkrævet flere skatter, end der skal, i forhold til de udgifter, der er, og den service, der skal leveres. De to ting – altså hvad vi vil bruge pengene til, og at vi bruger dem klogest muligt – er jo den balance, vi hele tiden skal være opmærksomme på. Og det er derfor, vi er optaget af dette forslag.

Tak. Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er en opfølgning på det sidste spørgsmål. Det er jo, fordi vi, dengang vi fjernede ministerbeføjelsen til at komme med de her krav om tvangsudlicitering, så, at ministerens eget parti, Liberal Alliance, stemte for den fjernelse – til min store glæde. Og argumentet var dengang – det, jeg står og kigger på her, er ordførertalen fra Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen, som jo i øvrigt sidder i formandsstolen i dag – at man ville opnå en større kommunal frihed, hvis man sløjfede den her; derfor stemte man for.

Er det stadig væk grundholdningen hos Liberal Alliance, at den frihed er vigtigere end det ideologiske tvangselement?

Værsgo.

Vi mener, at der hele tiden er et liberalt dilemma i forhold til kommunernes økonomi. Der er nærmest et indbygget liberalt dilemma. Der er det dilemma, at vi på den ene side gerne vil decentralisere så meget som muligt – det ligger os selvfølgelig nært – og at vi på den anden side må sige, at hvis man ser på 00'ernes kommuneøkonomi, så skal man jo passe på, at der ikke er så meget styr på tingene, at det har ødelæggende effekt for den generelle samfundsøkonomi. Og det er jo et liberalt dilemma – det erkender jeg til fulde, og det tager jeg stilling til.

Jeg er da glad for, at hr. Magnus Heunicke lægger mærke til, at Liberal Alliance kan blive klogere i forhold til nogle problematikker – det sætter jeg stor pris på. Jeg har jo også lagt mærke til, at det også er tilfældet for Socialdemokratiet. Altså, hvis vi ser på, hvad man mente om økonomisk politik før valget i 2011, hvad man mente efter valget i 2011, og hvad man mener efter valget i 2015, så er det jo noget af en labyrintisk analyse, vi skal igennem. Men jeg går selvfølgelig ud fra, at Socialdemokratiet mener, at de er blevet klogere. Jeg mener så, at Socialdemokratiet var klogest mellem 2011 og 2015 og ikke så meget før og efter – men det er jo så op til det enkelte parti og derefter til vælgerne at tage stilling til, om det er det kloge, man har gjort.

Ideen med spørgsmål og svar er faktisk at blive klogere, så man er helt på rette spor.

Værsgo til spørgeren.

Ja, vi forsøger efter bedste evne. Og ja, det er selvfølgelig, som ministeren siger, et liberalt dilemma – det er det åbenbart, når man ser det fra en liberal politikers synspunkt – at når man giver frie tøjler til dem, der har ansvaret for borgernes nære velfærd, tæt på borgerne, så er der en stor lyst til, at den velfærd også skal have en god kvalitet, tæt på borgerne. Det synes jeg også at valgresultatet i forgårs taler sit helt klare sprog om. Men vi skal jo helst ikke, synes jeg, ud i sådan noget ideologisk blindkørsel – for de analyser, jeg har, viser, at gevinsten eller besparelsen, som ministeren er inde på, i at udlicitere offentlige sektorer de seneste år er svundet ind til næsten ingenting; det viser de nyeste forskningsstudier. Har ministeren forskningsmæssigt belæg for sin påstand om, at der er store besparelser at hente her?

Værsgo.

Jeg er i hvert fald utrolig glad for og enig med spørgeren i, at vi ikke skal ud i ideologisk blindkørsel, som der blev sagt. Det er jo derfor, at regeringen rækker armene ud til et bredt flertal i Folketinget ved at sige: Lad os nu lade være med at diskutere, om alt skal være offentligt, eller om alt skal være privat. Det er derfor, at konkurrenceudsættelse er den brede midtervej, hvor der er mulighed for, at private aktører og offentlige aktører kan byde ind til gavn for borgerne, altså for at få de bedste løsninger for færrest mulige skattekroner. Så lad os komme ud af den ideologiske blindkørsel – og der er plads til flere inde på midtersporet, hvis hr. Magnus Heunicke skulle have interesse i det.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Ministeren gentager jo, at den øgede konkurrenceudsættelse sker med henblik på at sikre en sund økonomi, og understreger, at borgernes penge skal bruges bedst muligt. Jeg vil gerne sige, at det sidste er SF fuldstændig enig i. Vi har egentlig ikke et ønske om at bruge en eneste krone mere end nødvendigt. Men det er faktisk af samme grund, at vi er på tæerne i forhold til det her forslag, for vi mener faktisk, at det risikerer at blive rigtig, rigtig dyrt at lave eksempelvis måltal for udlicitering. Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren anerkender, at mange, mange konkurser eksempelvis inden for ældreområdet har resulteret i rigtig store ekstraomkostninger for kommunerne.

Værsgo.

Jeg anerkender, at efter man ændrede lovgivningen under SRSF-regeringen, så man i stigende omfang konkurser i ældreplejen. Det anerkender jeg. Jeg anerkender, at denne regering i samarbejde med alle Folketingets partier har indgået en aftale, der skal sikre, at der kommer færre konkurser i ældreplejen. For det var blevet for meget, fordi man ikke havde husket, at man skal holde øje med begge dele, når man konkurrenceudsætter, nemlig både kvalitet og pris. Pointen er jo, at man skal få højest mulig kvalitet for lavest mulige pris, men jeg tror, der var nogle, der havde glemt den første del af sætningen, og derfor fik man så ikke de gode udbud i de her tilfælde.

Spørgeren.

Jeg kan godt være i tvivl om, hvorvidt det rent faktisk bare er, fordi man har glemt kvaliteten, eller om det er, fordi det faktisk er rigtig svært at tjene penge på en opgave, som der i forvejen er alt for få penge til. Kunne man forestille sig, at regeringen ville tage den her debat alvorligt og prøve at lave nogle undersøgelser af, hvad det rent faktisk har kostet i bureaukrati og i utilsigtede ekstraomkostninger at lave de her udbud? For der er netop rigtig store afledte omkostninger forbundet med at lave udlicitering alene af hensyn til prisen.

Værsgo.

Regeringen tager den her debat alvorligt. Det er derfor, jeg glæder mig over, at Enhedslisten har sat den på dagsordenen i dag. Det er derfor, jeg glæder mig over, at vi har skrevet noget om det i regeringsgrundlaget. Det er derfor, jeg glæder mig over det forslag til vedtagelse, som der er flertal for her i dag. Det er derfor, jeg glæder mig over, at der findes masser af eksempler fra kommuner på, at det fungerer. Findes der også eksempler på, at det ikke fungerer? Ja, det gør der. Men så skal vi jo lære af de bedste eksempler i stedet for altid at dvæle ved de værste.

Så siger vi tak til økonomi- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det er i øvrigt ikke ministeren, der får det sidste ord. Det er nemlig forespørgerne ved fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for i dag, og tak til alle ordførere og ikke mindst til ministeren for at deltage i debatten. Vi har jo i dag diskuteret regeringens planer om at indføre det, som man i regeringsgrundlaget har kaldt obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse i kommuner og regioner.

Bare lige en lille venlig bemærkning: Jeg synes jo, det er tankevækkende, at regeringen i det afsnit i regeringsgrundlaget har vanskeligt ved at stave til ordet fællesskab, for der mangler faktisk et »s«. Det kunne jo godt være et symbol på, hvor det er, regeringens hjerte ligger i den her sag, fordi for mig at se er det i høj grad en ideologisk manøvre, hvor det handler om, at mere af det, som i dag drives af det offentlige med det formål at løse vores velfærdsopgaver, skoler, børnehaver, ældrepleje, skal skubbes over til private. Hvis det bliver skubbet over til de private, vil det jo betyde, at det primære formål vil være at kunne tjene penge på det. Og debatten i dag har i hvert fald gjort det klart, at det fortsat er regeringens planer at bruge den her tvang over for kommuner og regioner til at skulle konkurrenceudsætte mere.

Til gengæld synes jeg, det er positivt, at vi fra Enhedslistens side er enige med Socialdemokratiet, SF, Alternativet og Radikale Venstre om, at det er en forkert vej at gå, og at det i stedet er langt, langt bedre, at det er en beslutning, man kan træffe lokalt i de mange nye byråd og regionsråd, som netop er blevet valgt.

Hvad angår Dansk folkeparti, må jeg sige, at der er det lidt mere uklart for mig, hvad man egentlig mener. Det er jo skidt, for hvis Dansk Folkeparti havde meldt klart ud, ja, så kunne vi måske have lagt den her idé i graven i dag. Men omvendt er det selvfølgelig også positivt, at der stadig er nogle muligheder for at undgå, at den her tvang til at konkurrenceudsætte bliver til virkelighed.

Så hører man fra højrefløjens ordførere gang på gang, at det her slet ikke er ideologi, at det bare er sund fornuft. Det kan man jo godt sige en masse gange, men det gør det bare ikke mere sandt. Konkurrenceudsættelse er ideologi. Det er en tilgang til den offentlige sektor, som bygger på, at det er klogt at bruge markedsmekanismer, at man ser den offentlige sektor som et marked, hvor man kan fremstille ens varer, som kan sammenlignes på pris, og som man så bare kan vælge fornuftigt.

Men markedsgørelsen af den offentlige sektor er et stort problem. Det er en af grundene til, at vi har set en øget tendens til, at man skal tælle minutter i ældreplejen og i hjemmeplejen. Det medfører bureaukrati i kommunerne, som skal til at lave store forkromede udbud, hvor man skal beskrive ned i detaljer, hvad opgaven går ud på, og hvor man i øvrigt også skal have et stort kontrolapparat til at følge op på, om det nu også er det, der leveres.

Endelig er der jo den meget, meget vigtige diskussion, at når man konkurrenceudsætter, ja, så vil der også være flere private, der kommer ind på markedet, og så får vi den grundlæggende forandring i vores offentlige sektor, at det primære formål med at levere velfærdsydelser ikke bliver at levere velfærd, men at tjene penge. Den tankegang og den mekanisme mener vi ikke skal være det, der styrer vores velfærd. Og derfor er det en ideologisk diskussion.

Ikke mindst derfor synes jeg, det er så vigtigt, at man ikke herfra bestemmer over kommunerne eller tvinger dem til, at det skal de bare gøre, men at man også overlader de diskussioner og meningsforskelle om, hvordan vi bedst udvikler vores offentlige sektor, til de mange, der er valgt til opgaven. For præcis de samme diskussioner, som vi har herinde, eksisterer jo også i Slagelse Byråd, i Frederiksværk, i Frederikshavn eller hvor som helst, hvor der er forskellige holdninger til, hvad der giver den bedste ældrepleje eller den bedste børnehave lokalt.

Lad det være min afsluttende ord, og så vil jeg endnu en gang bare takke for debatten. Jeg er helt sikker på, at det ikke er sidste gang, vi diskuterer det.

Nu er det åbenbart meget vanskeligt at få det sidste ord i den her sag, for hr. Carl Holst, Venstre, har bedt om ordet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for at have rejst debatten. Vi har jo haft hver vores udgangspunkt, ordføreren har sagt ét, og andre har sagt noget andet. Jeg lytter til, hvad ordføreren siger, men jeg vil egentlig bede ordføreren om ikke at fortælle forsamlingen, hvad det reelt er, vi mener. Lyt til, hvad vi siger. For os drejer det sig om sund fornuft. For os drejer det sig om, at borgerne har det frie valg. For os drejer det sig om at sikre velfærden, men gøre det også med udgangspunkt i borgernes krav på, at servicen er i orden.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Var det en fejl, da ordførerens parti i 2013 var med til at ændre på reglerne i forhold til antallet af leverandører på plejeområdet, hvor ordførerens parti var med til at stemme for, at man skulle spare 132 mio. kr., og hvor Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti sagde: Det er vi imod, for det vil betyde, at det er besparelse og ikke kvalitet, man går efter ved udbud? Var det en fejl, som ordførerens parti begik dengang, og som man nu er ved at rette op på med en fælles aftale om at undgå konkurs i ældreplejen?

Ordføreren.

Nej, det var bestemt ikke en fejl, men der er ingen tvivl om, at vores holdning til privatisering og udlicitering i ældreplejen går meget videre end det. Vores holdning er – og det er sådan set fuldstændig i tråd med, hvad jeg i øvrigt har sagt i debatten – at man ikke her fra Folketingets side bestemmer, at kommunerne skal inddrage private leverandører. Den tvang ligger i lovgivningen i dag. Den blev i øvrigt indført af Venstre – jeg tror, det var tilbage i 2003 – og den ønsker vi at ophæve. Det har vi også fremsat et beslutningsforslag om, som blev behandlet i Folketinget her i foråret. Og det ønsker vi fortsat.

Men den ændring, man lavede af loven i 2013, står vi fuldt ud på mål for, fordi vi synes, den indeholdt en række forbedringer.

Spørgeren.

Jeg henviser bare stilfærdigt til betænkningen fra omtalte lovforslag, hvor der står, at de borgerlige partier undrer sig over frigørelsen af de 132 mio. kr. til borgernær service, som man ville spare. Det var de borgerlige partier imod, fordi det ville betyde, at pengene ikke nødvendigvis blev brugt til initiativer til forbedringer for ældre borgere. Man ville fortsat have kvalitet, frem for at det afgørende var, at der blev sparet penge, fremgår det. Det er det, de borgerlige partier i skrift og handling har stået for. Det er sund fornuft og ikke ideologi.

Jeg mener, at ordførerens tilgang er en anden, at det netop er: Skidt med kvalitet, skidt med penge, bare det er offentligt.

Ordføreren.

Der er vi jo bare meget uenige. Man kan sige, at når private virksomheder går ind og driver ældrepleje, som vi ser det i dag, medfører det to ting. Den ene er, at der skal tjenes penge, og det er jo til forskel fra det offentlige. Man skal trække nogle penge ud til sine ejere eller aktionærer, eller hvad man har. Den anden er – og det har vi jo set i rigt mål – at det indebærer en risiko for, at firmaet går konkurs med utryghed og ekstraomkostninger til følge, og det er derfor, vi synes, det er en dårlig idé at overlade kernevelfærd til private virksomheder. Det har vi stået på mål for, siden Venstre gik i gang med at privatisere eller udlicitere på ældreområdet i 2003, og det gør vi fortsat.

Det blev så det sidste ord og dermed tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er fremsat to forslag til vedtagelse, og de vil som tidligere nævnt blive sat til afstemning tirsdag den 28. november 2017.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første i rækken er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Klimaforandringerne har medført mere ekstremt vejr, og det bliver kun værre i årene, der kommer. Næsten 1 million danskere bor tæt ved danske kyster, hvor risikoen for, at ens hjem bliver ramt af ekstremt vejr, er stor. Det siger sig selv, at det er frygteligt for dem, der får ødelagt deres hjem, når uvejret raser, og samtidig lægger det et pres på økonomien og udfordrer kommunerne, bl.a. i forhold til forebyggelse og sikring, men også i forhold til håndtering, når uheldet er ude. Derfor skal vi tage det her område meget alvorligt, og det kræver bl.a. en mere ambitiøs kystsikring end den, vi har i dag.

I Socialdemokratiet mener vi fortsat, at kystsikring skal være kommunernes ansvar i tæt samarbejde med beboerne, men opgaven er så vigtig og så stor, at staten er nødt til i højere grad at tage et medansvar. Derfor foreslog vi for nylig, at der oprettes en national kystsikringsfond med en national plan for kystsikring. Fonden kan så være med til at finansiere kystbeskyttelsesindsatser der, hvor det giver samfundsøkonomisk mening. Men der er selvfølgelig også andre greb, man kan tage, og det er helt sikkert god fornuft, at regeringen nedsatte et tværministerielt udvalg tidligere på året, der skulle se på konsekvenserne af det voldsomme vejr skabt af klimaforandringerne. Det forslag, som vi så behandler nu, udspringer af regeringens udvalg.

Lovforslaget indeholder tre initiativer i forhold til at forebygge skader som følge af oversvømmelse og erosion. Det første er, at kommunerne skal udpege områder, der kan udsættes for oversvømmelse og erosion som følge af klimaændringer, og det skal fremgå af kommuneplanerne. Kommunerne skal så for det andet sikre, at der bliver etableret afværgeforanstaltninger, hvis der planlægges byudvikling i de udpegede områder. For det tredje skal kommunalbestyrelsen kunne fravige kravet om en lokalplan, hvis der i særlige situationer skal etableres et kystbeskyttelsesprojekt. Vi bakker op om intentionen om, at kommunerne skal have et overblik over de næste kritiske eller sårbare områder, hvad angår oversvømmelse og erosion, og der er fornuft i at sikre afværgeforanstaltninger, hvis man som kommune planlægger nybyggeri i områder, som kommunen selv har udpeget som kritiske i forhold til oversvømmelse.

Men vi har en række forhold, vi gerne vil have boret ud og præciseret i forslaget. Det er der, hvor forslaget virker upræcist, og hvor det derfor er svært at vurdere rækkevidden af forslaget. Eksempelvis kan nævnes forslaget om, at kommunalbestyrelsen skal kunne fravige kravet om en lokalplan. Her er det temmelig uklart, hvornår der er tale om »særlige omstændigheder«, som der står, altså hvornår noget er så ekstremt, at kravet om en lokalplan kan fraviges. Eller hvad betyder »væsentlig negativ betydning«? Det er også uklart formuleret i forslaget. Det skal vi have præciseret under udvalgsbehandlingen, før vi kan vurdere vores holdning hertil.

Vi er bevidste om, at vi med lovgivning skal finde en balance mellem borgernes retssikkerhed for at afgive høringssvar i forbindelse med lokalplansager og behovet for at sætte relativt hurtigt ind med kystbeskyttende foranstaltninger. F.eks. viser farcen fra Roskilde med Roskilde Fjord med al tydelighed, at indvendinger i forhold til processen har bremset en helt nødvendig kystsikring. Herudover er der en række kritiske bemærkninger i høringssvarene, som ikke synes fyldestgørende besvaret i høringsnotatet. Bl.a. er der spørgsmålet om, hvem der skal finansiere etableringen af afværgeforanstaltninger, og spørgsmålet om, hvem der skal afgøre stridigheder mellem to kommuner, der ikke kan komme overens. Det ser vi frem til at få drøftet med ministeren i udvalgsbehandlingen, og så vil vi tage endelig stilling, når de her uklarheder er afklaret.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak til ordføreren for talen. Jeg vil sige, at i Enhedslisten blev vi jo meget glade den 31. oktober, da fru Mette Frederiksen meldte ud, at man var enig i Enhedslisten og Alternativets forslag om, at vi skal have en national koordinering og vi skal have en national kystfond. Det er jo i meget skarp modstrid med det, som regeringen er i gang med i det her lovforslag, og med det, vi ved kommer efter, nemlig at kommunerne får metodefrihed, altså at vi dybest overlader det til kommunerne at stå for den her klimasikring, kystsikring. Så jeg mener, det er vigtigt, at vi tager stilling: Går vi med den strategi, som der ser ud til at være enighed om i rød blok, eller støtter man regeringens strategi, som er den stik modsatte?

Værsgo.

Vi synes, at der skal være balance i tingene. Selvfølgelig skal kommunerne udfylde en opgave med at redegøre for de udfordringer, de har lokalt, og de skal sammen med borgerne have fokus på, hvordan man ude lokalt kan forebygge, men det er jo så stor en opgave, og det er også derfor jeg i min ordførertale understreger, at vi spiller helt ærligt ud med, at vi skal have flere nationale tiltag på banen her, og det handler bl.a. om økonomien i det. Og så handler det også om det, som jeg prøvede at komme ind på i min ordførertale, nemlig at der der, hvor kommunegrænsen er trukket, meget vel kan være nogle kystsikringsopgaver, som der også skal findes en løsning på. Derfor synes jeg, at man ikke skal sige, at det enten er den ene eller den anden part, der skal stå for løsningen af det her. Jeg tror rent faktisk, at vi på alle niveauer skal inddrage alle gode kræfter til at løse den her kystsikringsproblematik.

Spørgeren.

Men det mener jeg jo ikke står i modsætning til det, vi sådan set er fælles om at foreslå, for der var forslaget jo netop, at kommunerne skulle inddrages meget tæt i den nationale prioritering; det er jo det, der er centralt i vores forslag. Her risikerer man at skabe det vilde vesten, hvor kommunerne vil konkurrere mod hinanden, for det, der sker, hvis en kommune kystsikrer, er, at den sender vandet hen til naboerne, og det er jo det, der er det store problem her, og det er derfor vores fælles tilgang til det er så meget stærkere. Så jeg håber virkelig, at Socialdemokraterne vil afvise det her forslag, og at vi i stedet kan arbejde sammen om i fællesskab at skabe en meget bedre, koordineret og langt mere holdbar klimasikring af Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes jo helt grundlæggende, at vi skal tilbage på det spor, som vi var på, under den tidligere regering, som jo havde sat nogle ambitiøse ting i søen på det her område, og det har jeg da også en forventning om sker, for efter det kommende folketingsvalg skulle der forhåbentlig være et flertal, der kan bakke op om, at vi kører videre ud ad den linje. Men altså, hvis det er sådan, at vi nu her i 2017 kan begynde at tage hul på nogle af tingene og få dem løst, bl.a. med det her lovforslag, og at vi måske samtidig også kan afvise nogle af ting i det her lovforslag, som ikke er gode nok, så kunne vi måske lægge op til en deling af lovforslaget, når vi skal viderebehandle det, sådan at man kan tage stilling til de enkelte dele.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal allerførst beklage, at vores ordfører ikke lige kunne være her i dag, men hun er optaget af en hel del andet. Der har jo lige været kommunalvalg og den slags. Men det skal ikke forhindre os i, at vi får fremsat vores synspunkter om L 86. Det har jeg fået fornøjelsen af at gøre.

Det her lovforslag har til formål at forebygge skader som følge af oversvømmelser eller erosion. Fremover skal kommunerne i deres kommuneplaner udpege områder, som på grund af de klimaændringer, der er, kan være udsat for oversvømmelser og erosion. Vi har eksempelvis haft skybrud, kraftige storme og har oftere stormflod, og når det går helt galt en kombination af det hele. Kommunerne skal sørge for, at der etableres afværgeforanstaltninger, hvis man planlægger byudvikling i de områder, man har udpeget. Som det sidste foreslås det, at kommunalbestyrelsen skal have mulighed for at lade være med at lave en lokalplan i forbindelse med etablering af kystsikring, hvis det forsinker kystsikringen væsentligt, og hvis der er særlige omstændigheder, som gør, at en forsinkelse kan få en negativ betydning. Loven skal træde i kraft den 1. februar 2018.

I Dansk Folkeparti er vi positivt stemt over for forslaget og selve aftalen, som regeringen har lavet med KL. Vi har set alt for mange eksempler på, at borgerne rundtom i Danmark er blevet nægtet at lave kystbeskyttelse. Derfor er det også glædeligt, at ansvaret nu lægges ud til kommunerne. Kommunerne kender deres kyststrækninger og de udfordringer, der er i forbindelse med stormflod, skybrud osv., og vi har da også i Dansk Folkeparti en klar forventning om, at kommunerne kommer til at håndtere udfordringen på en langt bedre måde, end det er foregået på tidligere. Samtidig undgår vi måske også, at kommunerne laver byudvikling i områder, som de ved er i fare for oversvømmelse, fordi de fremover skal sikre områderne.

Vi kan heller ikke forstå, at der er kommuner, der bliver ved med at udlægge områder til boliger, hvor de gang på gang ser, at områderne bliver oversvømmet. Det kan ikke passe, at kommunen ikke kan finde andre steder at byudvikle end lige dér, hvor det hele hver gang bliver oversvømmet. Det her lovforslag skal netop være med til, at kommunerne tænker sig om, før de laver noget byudvikling i lavtliggende områder, der bliver oversvømmet. Det vil i hvert fald komme til at koste kommunen en hel del, hvis de fortsætter med den slags. Jeg håber da, at kommunerne tager det til sig og siger, at de skal kigge på en hel anden type byudvikling end den, de hidtil har haft. Det kan godt være, at de områder, der ligger ned til et vandområde, er attraktive og naturskønne områder, men hvis man gang på gang får boligen oversvømmet, er det måske alligevel ikke så naturskønt.

Dansk Folkeparti er som sagt positiv over for lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er kun, fordi jeg i Ingeniøren har læst, at Dansk Folkeparti i princippet mener, at det bør være en national opgave, at der skal være en national koordinering og en national prioritering. Det står jo i modsætning til det, man vil gøre med det her lovforslag, hvor man vil give kommunerne friere tøjler til at sikre deres egen kyst og sådan set bare skubbe problemerne hen til naboerne. Så man kan vælge to veje. Enten tror man på den nationale koordinering, eller også mener man, at det er kommunerne, der selv skal stå for det.

Jeg vil egentlig bare gerne høre nærmere om, hvad Dansk Folkeparti mener. Er det det, man kan læse i medierne, eller støtter man det her lovforslag?

Ordføreren.

Nu skal jeg selvfølgelig ikke sige alt for meget heroppefra, da det er fru Pia Adelsteen, der sidder med det og har ordførerskabet og sikkert har udtalt sig i medierne. Men jeg er sikker på, at hun er villig til at besvare spørgsmålene vedrørende det i udvalget. Men sådan lige umiddelbart må man jo sige, at hvis ikke man sådan lige kan få den helt store indsats nationalt, så er det her trods alt et skridt i den rigtige retning. Jeg ved, at det er det, som Enhedslisten også plejer at sige, altså at det er et skridt i den rigtige retning. Det er positivt, og så kan man godt sige ja til det.

Men jeg er sikker på, at fru Pia Adelsteen er klar til at besvare spørgsmålene under udvalgsarbejdet.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne tage op med fru Pia Adelsteen. Jeg vil bare sige, at jeg er meget enig i, at man absolut skal støtte ting, der går i den rigtige retning. Problemet med det her lovforslag er, at det går i den forkerte retning

Ordføreren.

Det er jeg sikker på man tager en snak om i udvalgsarbejdet, men som sagt er Dansk Folkeparti positiv over for forslaget, og så må vi se, hvad udvalgsarbejdet fører til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som de foregående ordførere har sagt, er det et forslag, der drejer sig om at sikre en bedre indsats i forhold til at beskytte både mennesker, bygninger og tekniske installationer mod oversvømmelser. Vi skal altså grundlæggende være bedre til at forebygge de skader, som vi desværre ser der er flere af, fordi udsvingene i vores vejr er blevet større. Det har desværre ført til flere oversvømmelser og til et større pres på kysterne, og det koster naturligvis både økonomisk, men så sandelig også menneskeligt, når der er borgere, der bliver ramt af det her.

Lovforslaget stiller grundlæggende nogle skrappere krav til kommunernes planlægning, således at situationer kan forebygges og forhindres, for det betyder helt konkret i lovforslaget, at kommunerne skal udpege områder, som er i risiko for at blive udsat for oversvømmelser eller erosion som følge af klimaforandringer med deraf følgende øget nedbørsmængder, kraftigere storme og stormflod, og de udpegninger skal fremgå af kommuneplanerne. Kommunerne skal samtidig sikre etablering af afværgeforanstaltninger, hvis der planlægges byudvikling i de udpegede områder, og det giver jo grundlæggende rigtig god mening, som jeg også tror Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Hvis man ønsker at etablere byudvikling eller etablere andre ting i et område, der er i risiko for oversvømmelse, skal man naturligvis indtænke, hvordan man forhindrer det, inden man går i gang. Endvidere, som det også er nævnt, skal kommunalbestyrelserne have mulighed for at fravige kravet om en lokalplan i forbindelse med et kystbeskyttelsesprojekt, hvis en sådan lokalplan vil forsinke projektet.

Forslaget udmønter en række af de anbefalinger, som et tværministerielt udvalg i Erhvervsministeriet har arbejdet på siden februar i år, og der er altså gjort et grundigt forarbejde, som vi naturligvis bør lytte til, for vi skal selvfølgelig være rustet til den virkelighed, som klimaet byder os, så vi begrænser og forhindrer oversvømmelser og erosion af kysterne, og det her forslag er et blandt mange elementer, der skal være med til at sikre, at vi ruster os bedst muligt, således at oversvømmelser og erosion begrænses.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg må sige, at i Enhedslisten er vi meget bekymrede over det her lovforslag, sådan set også selv om det indeholder en række gode elementer. Efter vores vurdering har man hverken udvist rettidig omhu med lovforslaget, man har heller ikke lyttet til sagkundskaben – og her henviser jeg særlig til regeringens egen kystanalyse – og man har heller ikke udvist en generel sund fornuft. Vi kan jo ikke længere benægte, at den manglende indsats over for udledningen af klimagasser bliver mere og mere mærkbar; klimaforandringerne tager fart, og vi ser dem overalt. En umiddelbar effekt er jo, at flere voldsomme storme og dermed også flere stormfloder skaber et voksende pres mod vores kyster, og at stadig flere områder udsættes for en stigende trussel om nedbrydning og oversvømmelser, ikke mindst i byområder, men også i forhold til områder, som sådan set aldrig burde være blevet bebygget.

Det var derfor, at Enhedslisten sammen med Alternativet for et års tid siden fremsatte beslutningsforslag om, at den her nye situation kræver, at staten går ind og koordinerer, hvor der skal prioriteres kystsikring, og hvordan det bedst bør ske. Det er simpelt hen, fordi vi risikerer en kaotisk og ikke særlig velplanlagt situation, hvis det alene er op til den enkelte kommune at prioritere sin egen kystsikring. Problemet er jo helt grundlæggende det, at hvis den enkelte kommune bare sikrer sin egen kyst, eller at den enkelte lodsejer, grundejer sikrer sin egen kyst, så skubber man problemet hen til naboen. Det er jo derfor, kystsikring skal ske på tværs af kommunegrænser, og det er vigtigt, at vi sætter ind der, hvor behovet er størst.

Socialdemokratiet støttede i sin tid Enhedslistens forslag om en national kystfond og et nationalt kystråd, men afviste vores forslag til finansiering. Vi mente, at det var god logik, at forsikringsselskaberne skulle betale, fordi det også er dem, der sparer penge ved en øget forebyggelse, altså ved det, som kystfonden skulle gå ind at finansiere. Men vi var også meget åbne for andre forslag til finansiering; det vigtigste for os var sådan set, at vi kom i gang. Det her forslag var der for et år siden, og det vigtigste var, at vi simpelt hen begyndte at sætte gang i den her helt nødvendige sikring af Danmarks kyster. Jeg har også noteret mig, at i kommunalvalgkampen har Socialdemokraternes formand, fru Mette Frederiksen, gentaget sin støtte til Enhedslistens forslag, netop at der skal oprettes et nationalt kystråd, der kan stå for den overordnede koordinering og planlægning, netop fordi den overordnede koordinering og planlægning er så vigtig for, at det her kan ske på den bedst mulige måde.

Jeg er en lille smule forvirret over, hvor Dansk Folkeparti stiller sig, for på den ene side her i Folketingssalen siger de igen og igen, at de ikke mener, at det skal være en national koordinering, men når de taler med journalister ude på den anden side af Borgens mure, siger de det modsatte. Så som jeg også rejste spørgsmålet over for ordføreren for Dansk Folkeparti, der var på talerstolen, håber jeg, vi kan få klarhed over det i udvalgsbehandlingen, for hvis Dansk Folkeparti mener det, de har sagt, og som er gengivet i Ingeniøren, altså at man skal have en national koordinering, er der et meget stort flertal, der vil det modsatte af det, der ligger i regeringens lovforslag, og det er jo sådan set en lidt pudsig situation.

Jeg vil lige afslutte med nogle konkrete kommentarer til forslaget, for der er jo, som jeg også startede med at sige, en række positive elementer, som også svarer til det, der oprindelig lå i Enhedslistens forslag, nemlig at kommunerne skal kortlægge truslerne og udarbejde forslag til handling. Det er rigtig godt. Men i stedet for at bruge det som grundlag for en koordineret national planlægning og indsats, som vi mener man burde gøre, skal det så overlades til kommunerne at vurdere, hvad der skal ske, og samtidig sætter man planloven ud af kraft, så potentielle løsninger kan gennemføres uden hensyn til øvrige interesser og hensyn. Det er jo derfor, vi laver planlægning, det er derfor, vores planlov har spillet så stor en rolle i udviklingen i vores land, så det er vi meget bekymrede over. Vi er meget bekymrede for, at det om nogle år vil vise sig, at der er foregået en fuldstændig ukoordineret og kaotisk indsats på det her område, og at vi alligevel ender med at indføre det, som vi burde gøre allerede nu, nemlig en statslig koordineret indsats. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærknig fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for ordførertalen. Nogle af de ting, jeg bed mærke i, var bl.a. det med kaotiske og ukoordinerede tilstande, som ordføreren nævnte her til sidst. Og også det med, at hvis der ikke er overordnet, statslig, national koordinering, så skubber man bare problemerne videre til naboen. Ordføreren får det på en eller anden måde til at lyde som om, at hvis der ikke er en koordinerende statslig indsats, så drukner den ene kommune, mens den anden kommune kan holde sine borgere fuldstændig tørskoede.

Sådan tænker jeg nu ikke, at det bliver. Det skrækscenarie ser jeg ikke for mig, for vi har jo heldigvis noget, der hedder Kystdirektoratet, som har en vejledende og rådgivende kompetence, kan man sige. Og som man måske også kan se inden for infrastruktur på andre områder, er der jo også mulighed for, at de enkelte kommuner rent faktisk godt kan tale sammen og få koordineret de her projekter, så man får nogle helhedsorienterede løsninger. Anerkender ordføreren for Enhedslisten ikke det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det netop ligger i regeringens egen kystanalyse, at man lægger meget stor vægt på, at der skal være et kystråd, som skal inddrage kommunerne tæt i forhold til at sige: De her kyststrækninger er de mest udsatte. De går på tværs af så og så mange kommuner, og dem skal vi prioritere først.

I det her lovforslag kan jeg ikke se, at man ikke gør lidt det modsatte. Det er rigtigt, at Kystdirektoratet er der stadig væk, men man lader det være op til den enkelte kommune, og der er jo nogle kommuner, der har flere penge end andre. Man gør det også muligt, at den enkelte lodsejer selv får lov til at kystsikre sin egen lille grund.

Altså, vi går ned ad en vej, der i mine øjne er meget forkert. For vi har simpelt hen brug for, at kyststrækningerne hænger sammen, og så kan vi håbe på, at der, som ordføreren siger, vil ske den her tætte koordinering. Men hvorfor ikke sørge for, at den sker, når det er fuldstændig afgørende for, at det her går godt?

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste i rækken er netop hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Liberal Alliance mener, at de ændringer, der indføres med det nærværende lovforslag, er et rigtigt og bestemt positivt skridt at tage. Det er et skridt, der vil sikre en mere effektiv proces ude lokalt med etablering af en helhedsorienteret forebyggelse og beskyttelse mod oversvømmelser rundtomkring i Danmark.

De seneste år har vi mange steder i Danmark oplevet en række voldsomme vejrhændelser, der har haft konsekvenser for rigtig mange familier. Det kender flere måske til, og om ikke andet kan man opleve det i de landsdækkende medier, og det kan være absolut altødelæggende for de familier, der på få timer får vendt deres liv på hovedet og måske reelt bliver hjemløse. De påvirkes fysisk såvel som psykisk af situationen i meget lang tid efterfølgende, og faktisk kan man måske frygte for, at angsten for en ny oversvømmelse aldrig sådan rigtig slipper igen, når man først har oplevet det en gang.

Derfor er det meget vigtigt, at vi nu får fulgt op på regeringens kystbeskyttelsespakke, så vi forhåbentlig kan begrænse følgerne af voldsomt vejr i fremtiden. Det er også, fordi det kan være ekstremt dyrt for samfundet som helhed, når store områder med boliger og anden bebyggelse oversvømmes. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig op om, at det nu bliver obligatorisk for kommunerne at tage de fornødne forholdsregler, hvis der planlægges at bygge i områder med fare for oversvømmelser. På den måde forhindrer vi, at der bliver bygget nyt på steder, som blot risikerer at blive oversvømmet ved den næste storm eller den næste storm igen med store omkostninger til følge for staten, forsikringsselskaber og bestemt ikke mindst for de ramte familier.

Desuden skal kommunerne fremover i kommuneplanerne udpege netop de områder, hvor der er risiko for oversvømmelser. Og endelig lettes de administrative byrder for kommunerne ved, at de ikke længere nødvendigvis skal udarbejde en lokalplan i forbindelse med etablering af kystbeskyttelsesforanstaltninger, hvis det vil betyde en forsinkelse af processen.

Alt i alt er det initiativer, som sikrer en effektiv beskyttelse mod oversvømmelser, og som vi i Liberal Alliance meget gerne støtter op om.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil gøre det relativt kort. Vores ekspert på området, Christian Poll, kunne være gået ind i en langt dybere dialog om det her i forlængelse af Enhedslistens ordfører. Jeg vil bare sige, at det beslutningsforslag, vi tidligere fremsatte, synes vi selvfølgelig stadig væk er en god idé, og her ser vi nogle uheldige elementer, som vi generelt er meget skeptiske over for i forslaget. Vi vil gerne sætte kommunerne fri, men vi er nervøse for, om vi kommer til at miste et momentum i forhold til at sikre det overordnede perspektiv. Så vi er skeptiske over for forslaget og vil se i udvalgsbehandlingen, om vi ændrer mening. Men vi er som udgangspunkt imod.

Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken, Det Radikale Venstre, som nu er på vej til talerstolen med raske skridt. Værsgo.

Tak for det. Det er på sin vis både en trist og en god dag i dag, for det er jo godt, at klimatilpasning kommer på dagsordenen igen, og at der bliver taget nogle skridt i forhold til kystsikringen. Det er måske også en trist dag, hvor vi står her og nu er i så fremskreden en situation, at klimaforandringerne kan mærkes så meget, som de kan, i vores land. Jeg vil også sige, at der er dele af den her lovgivning, som måske giver mig lidt triste miner.

For lige at tage klimatilpasningen sådan helt overordnet startede vi jo omkring 2011-12-stykker med for alvor at få sat det på dagsordenen. Vi fik i den tidligere regerings tid taget de første skridt i en klimatilpasningshandlingsplan, hvor vi sikrede, at alle kommuner kunne tage fat på byerne, tage fat på at få lavet oversvømmelsesplaner, til når det regnede rigtig voldsomt, og tage fat på at se, hvordan man kan undgå, at vandet ender i folks kældre, og i stedet samle det op, både i grønne områder og naturområder, og lade det sive ned i stedet for at køre det ned i kloakken og lave store rensningsanlæg, som er dyrere. Vi kiggede også på, hvordan man kunne finansiere de her ting, og lavede nogle nye muligheder for at samfinansiere mellem forsyning og kommune. Så vi tog en masse rigtig vigtige skridt for klimatilpasningen, men jeg skal også være ærlig og sige, at det jo så var lidt senere, at vi kom i gang med kystsikringen. Det lå f.eks. ikke i Miljøministeriet i min tid, så det var jo en af grundene til, at vi ikke havde det med, da jeg sad for bordenden på det her tidspunkt. Men jeg er glad for, at det for alvor er kommet på dagsordenen.

Det, man kan sige vi måske har brug for på kystområdet, er det samme, som vi har gjort med den generelle klimatilpasning, nemlig at have et overblik, vi arbejder ud fra. Vi bliver simpelt hen nødt til at have en idé om, hvad det er for nogle dele af landet, vi vil kystsikre, og hvordan vi vil gøre det, og sørge for, at kommunernes kystsikring hænger sammen. Nu er jeg ikke helt så trænet ud i fysikkens love som andre af ordførerne – jeg kigger på hr. Carsten Bach – men det, man ved, er jo, at vandet slår ind med den samme energi, og hvis man kystsikrer ét sted, rammer det simpelt hen bare et andet sted. Det vil sige, at det jo ikke bare er en beslutning om, at jeg gerne vil gøre noget ud for min matrikel eller her i min kommune; man tager også en beslutning om, hvordan vandet rammer andre steder på kysten. På samme måde er det, hvis man kun ser på, hvad dem i forreste række ønsker sig – det kan være en hård kystsikring for at beskytte deres grund. Så kan man altså risikere, at dem i anden og tredje række mister deres sandstrand. Så det kræver rigtig meget samtænkning at lave kystsikring og kystbeskyttelse, og derfor bør vi altså have sådan en national kystplan, vi arbejder ud fra, for at sikre, at det er en sammenhængende indsats, vi laver.

Der er et par gode elementer i lovforslaget, som vi gerne vil støtte, bl.a. at kommunerne skal lave den her kortlægning og får nogle nye værktøjer. Men vi synes, det er meget problematisk, at man vil fjerne lokalplansmulighederne, fordi det lige præcis er der, man skal kunne tage diskussionen med borgerne i kommunen. Det er der, man skal sikre, at der er et helhedsperspektiv på det, man laver, og så meget kan det heller ikke haste, at man ikke kan vente på en lokalplansproces. Så vi vil gerne opfordre ministeren til at dele lovforslaget, så vi kan støtte de dele af det, som vi synes er gode, og igen virkelig lægge tryk på, at vi skal have en samlet plan for det her. Det var også en af de ting, som det udvalg, vi nedsatte i vores regerings tid, anbefalede. Det er jo en af de ting, man ikke har taget med fra udvalget. Så den del om lokalplanen vil vi gerne have over i et andet lovforslag, som vi i hvert fald ikke kan støtte fra radikal side.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, og det er Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I SF mener vi, der er behov for en egentlig klimatilpasningslov eller klimasikringslov, som fastlægger de nationale rammer for ikke alene kystbeskyttelsen, men også for oversvømmelser inde på land som følge af monsterregn. Ansvaret skal ikke tørres af på den enkelte kommune. Mange af mine kollegaer har også været inde på netop problemet med, at hvis man laver individuel beskyttelse, jamen så flytter man problemet til naboen eller til nabokommunen. Det er i den forbindelse også uklart, i hvilket omfang kommunen skal betale for afværgeforanstaltninger, og i hvilket omfang de får nye beføjelser til at påbyde lodsejere i første række til havet eller i nærheden af en sø, vandløb eller opstigende grundvand omkostningerne. Det vil jo påvirke, hvilken indsats der besluttes, og om der overhovedet besluttes en indsats.

Det er efter vores opfattelse et overordnet regerings- og folketingsansvar at sikre Danmark mod konsekvenserne af klimaforandringerne, uanset om vandet kommer oppefra, fra havet eller fra opstigende grundvand. Erosion kan også ske inde i landet. Vi synes, det er lidt symptomatisk for denne regering, at den i stedet for en samlet prioriteret tilgang til et nationalt og internationalt problem fremsætter en stribe lovforslag fra forskellige ministre. Inden for rammerne af en samlelov om den nationale klimatilpasning er det logisk, at kommuneplanerne detaljerer indsatsbehovet og arealkrav. Det var min radikale kollega også inde på. Men kommuneplan og udmøntede lokalplaner er ikke nok i sig selv. En national tilgang med en samlelov vil også betyde, at regeringen og Folketinget skal prioritere, hvor der er brug for de store, måske de største investeringer i samlede løsninger, som dækker årtier, i stedet for at pålægge kommunerne og de berørte borgere en udgift til en indsats, som samlet set ikke er optimal og samlet set også kan vise sig at være for dyr.

Den tidligere regering lavede en handlingsplan mod det vand, der kommer fra oven, og den igangsatte også en kystanalyse, bl.a. for at kunne prioritere den nationale indsats for kystsikring. Det spor har regeringen ikke valgt at følge ud over at bede Kystdirektoratet lave en risikoanalyse og DMI om at lave et klimaatlas, som stilles til rådighed for kommunerne sammen med en vejledning fra Miljø- og Fødevareministeriet.

Vi vil i udvalgsarbejdet se på de elementer af lovforslaget, som vi kan støtte, og om det giver mening at fremlægge ændringsforslag. Men vi mener også ligesom De Radikales ordfører, at det vil give mening at splitte lovforslaget op. Men grundlæggende set anbefaler vi altså regeringen, at man i stedet for fremsætter et samlet lovforslag om en lov om klimatilpasning, som tager højde for samtlige følger af klimaforandringerne.

Tak til SF's ordfører. Så går vi videre til den konservative ordfører, fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for det. Nu sagde fru Ida Auken tidligere i sin tale, at det både var en god og en trist dag i dag. Jeg synes egentlig hovedsagelig, at det er en god dag i dag, både fordi vi behandler det her lovforslag, som jeg synes er rigtig fornuftigt, men også fordi jeg faktisk har æren af at have min svigermor på tilhørerpladserne i dag. Så nu må jeg hellere gøre mig ekstra umage med det her lovforslag.

Fra konservativ side kan vi i sagens natur godt bakke op om forslaget. Vi ved – det er et faktum – at klimaforandringerne i den grad påvirker i verden og i særdeleshed også her i Danmark. Vi kan se, at det, der før var hundredårshændelser, som forekom sjældent, desværre sker oftere og oftere – mere ekstremt vejr, flere storme osv. Det giver anledning til, at vi kigger på, hvordan vi laver klimatilpasningen ude kommunalt. Og er der noget, jeg har hørt kommunerne efterspørge, så er det fleksibilitet i forhold til måden, man gør det her på. Det må man sige at de får med det lovforslag, som vi behandler i dag. De får mere fleksibilitet. De får bedre muligheder for at kunne planlægge, så det giver mening lokalt. Vi giver dem også nogle restriktioner og nogle krav i forhold til måden, de skal se ud på i fremtiden, måden, de skal planlægge på, og vi stiller krav til, at hvis der skal byudvikles i områder, som er i en risikozone, ja, så skal der laves de her afværgeforanstaltninger. Der er behov for bedre planlægning på det her område.

Det er fint, at man får muligheden for at fravige lokalplanen, hvis der er gode argumenter for, at man skal gøre det. Jeg tror, mange af os, der er i salen her, har besøgt Jyllinge Nordmark, og er der noget, der har været ekstremt frustrerende for borgerne i Jyllinge Nordmark, så er det, at det har været så uforudsigeligt og så svært for dem at se, hvornår man fik en løsning på de store problemer og udfordringer, som de oplever. For ikke alene var der en lokalplan, men der var altså også hundrede sytten forskellige instanser, som der kunne ankes til, klages til, og som skulle godkende forskellige beskyttelseslinjer osv. Det var meget svært for dem at se, hvornår de egentlig kunne få den kystbeskyttelse, de havde så hårdt brug for og har så hårdt brug for derude.

At vi er ved at se på det, er jo et stort, samlet arbejde, hvor det her indgår som et lille element. Vi skal behandle flere lovforslag i den kommende tid, som også bakker op om at forsimple hele den måde, vi behandler kystbeskyttelse på i Danmark.

Som Socialdemokratiets ordfører startede ud med at sige, er der i Danmark over en million danskere, som bor inden for 1 km's afstand fra kystlinjen. Så det her er i den grad noget, der berører rigtig mange danskere. Så i Det Konservative Folkeparti kan vi godt bakke op om lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Nu var ordføreren jo selv inde på det med afværgeforanstaltninger. Som jeg sagde i min tale, står det uklart for os, i hvilket omfang kommunen kan pålægges at skulle betale for afværgeforanstaltningerne, eller om de borgere, der bor i første række, skal betale omkostningerne. Er det noget, ordføreren kan opklare for mig?

Ordføreren.

Nu er det jo så finurligt indrettet her, at der om lidt kommer en minister på talerstolen, og det er ham, der repræsenterer regeringen og repræsenterer os i det her lovforslag. Jeg vil lade det spørgsmål gå videre til ham, for det tror jeg han kan svare mere præcist på, end jeg kan.

Spørgeren.

Tak. Når jeg spørger ordføreren, er det jo, fordi ordføreren plejer at tale om hensynet til borgerne, hvem der skal betale osv., og derfor mener jeg, at når man støtter et lovforslag som regeringsparti, må det jo være relevant at vide, hvem der så skal betale. Er det kommunerne, der skal pålægges det? Er det borgerne, der skal pålægges det? Det var det ene.

Som det andet vil jeg spørge: Ordføreren har jo rigtig meget forstand på det her område – ser ordføreren slet ikke noget problematisk i, at vi ikke får en samlet national tilgang til det her, enten via en fond eller en samlelov?

Ordføreren.

Jamen der er behov for bedre koordinering på tværs af kommunegrænser på det her område, og det har regeringen også anerkendt i det tværministerielle udvalg, som har siddet og arbejdet med det her, så vi kommer også til at se på, hvordan vi kan sikre en bedre koordinering på tværs af kommuner. Jeg har også tidligere spillet ud med den tanke, om regionerne kunne spille en rolle i den forbindelse, og det synes jeg kunne være interessant.

I forhold til det her med, hvem der bærer den økonomiske byrde, vil jeg sige, at vi i udgangspunktet står bag den brede aftale, der er indgået i Folketinget, som pålægger den enkelte husejer udgifterne til kystsikring, i og med det også er dem, der i mange tilfælde har fornøjelsen af at bo dejligt og med udsigt. Det synes vi egentlig er et rimelig fair princip. Og så kan kommunerne gå ind og hjælpe i det omfang, der er økonomi til det, og hvor det overstiger en økonomisk ramme, der gør det urimeligt for den enkelte at skulle afholde udgiften.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til erhvervsministeren. Der blev efterlyst gode og klare svar, så hermed giver jeg ordet til ministeren. Værsgo.

Tak for de mange bemærkninger til lovforslaget. Det er jo resultatet af den kystbeskyttelsespakke, som vi præsenterede den 10. august. Formålet med det fremsatte lovforslag er at forebygge mod skader ved oversvømmelser og erosion. Vi oplevede jo forskellige eksempler på det, både sidste år, for 3 år siden og havde også en forsmag på det her for et par uger siden. Derfor er det nødvendigt med den pakke, som regeringen har præsenteret som en hel palet af forskellige initiativer. Og formålet med det her lovforslag – for der har været spurgt til alle mulige forskellige ting, som slet ikke har noget med det her lovforslag at gøre, så derfor vil jeg lige præcisere, hvad det her lovforslag handler om – er, at vi skal forebygge skader ved oversvømmelser og erosion.

Det forventes jo, når man sådan ser på både DMI-analyserne og også universitetets analyser, at Danmark i fremtiden vil opleve mere voldsomt vejr, der kan betyde flere oversvømmelser eller mere erosion af kysterne. Vejrhændelser med voldsomme oversvømmelser og erosion er forfærdeligt for de mennesker, det går ud over. Jeg har selv flere gange besøgt bl.a. Jyllinge Nordmark, senest her i oktober måned.

Oversvømmelserne rammer dog ikke bare de berørte familier hårdt, også for stat, kommuner og forsikringsselskaber kan det have omfattende økonomiske konsekvenser. Regeringen ønsker derfor at gennemføre en række initiativer, som understøtter kommuner og grundejere i etablering af en omkostningseffektiv og helhedsorienteret forebyggelse og beskyttelse mod oversvømmelser og erosion. Og det her lovforslag udgør en del af de initiativer.

Det indeholder to elementer. For det første stiller vi krav om, at kommunerne i deres planlægning sørger for, at områder, hvor der er risiko for oversvømmelse eller erosion, ikke bebygges, uden at der bliver taget de fornødne beskyttelsesforanstaltninger. Det følger således af lovforslaget, at kommunerne fremover skal udpege de områder, der er i risiko for at blive udsat for oversvømmelse eller erosion, i kommuneplanen, med henblik på at der i de områder alene bygges nye boliger, hvor der er foretaget de tilstrækkelige kontrolforanstaltninger. Staten vil stille relevant data til rådighed for kommunernes udpegninger. På den måde vil lovforslaget være med til at forebygge, at der bliver bygget nye boliger, som vil være i farezonen for at blive ramt af oversvømmelse og erosion.

For det andet giver vi mulighed for, at kommunerne kan fravige kravet om at udarbejde en lokalplan i særlige situationer i forhold til kystbeskyttelsesprojekter, hvis kravet om, at der skal udarbejdes en lokalplan, vil betyde en væsentlig forsinkelse af processen med at få kystbeskyttet. Vi har set, at der i dag er alt for mange administrative procedurer, der forsinker etablering af kystbeskyttelsesanlæg, og denne del af lovforslaget skal derfor ses i sammenhæng med de øvrige initiativer, som regeringen tager for at understøtte en forenklet og hurtigere behandling af kystbeskyttelsessager.

Jeg er på den baggrund sikker på, at lovforslaget vil give kommunerne bedre rammer for at kunne planlægge og understøtte kommuner og grundejere i at etablere en mere omkostningseffektiv og helhedsorienteret beskyttelse mod oversvømmelse og erosion.

Idet jeg takker for bemærkningerne, ser jeg frem til udvalgets behandling af forslaget.

Tak for det. Jeg kan gøre det relativt kort. Hvad er årsagen til, at regeringen ikke har lyttet til anbefalingerne i kystanalysen om at etablere et kystråd, der i tæt samarbejde med kommunerne skal stå for den nationale prioritering af kystbeskyttelsen?

Ministeren.

Nu har det jo ikke noget med det her lovforslag at gøre, men jeg kan da godt svare på, hvorfor regeringen har valgt at gøre det på den her måde. Det er, fordi vi først og fremmest siger, at det handler om, at kommuner og grundejere får langt bedre mulighed for at kunne kystbeskytte. Jeg kan ikke rigtig se, hvad et nationalt kystråd skulle have af andre konsekvenser end at forsinke den proces. Derfor har vi valgt ikke at have det med i vores forslag. Nu handler det lovforslag, som vi behandler her og nu, og det næste lovforslag ikke om det. Men årsagen til, at vi ikke har taget det med i den samlede pakke, er, at det instrument og de redskaber, vi vil give kommunerne i hånden, er til brug for, når man som familie sidder derude og er bekymret og har ondt i maven og kommunen bliver fortvivlet og river sig selv i håret i frustration over, at de ikke kan kystplanlægge ved at lave kystbeskyttelse. Det giver vi den de fornødne redskaber til nu her. Der er altså ikke brug for et nyt bureaukratisk led i den henseende.

Spørgeren.

Men det har i den grad noget med det her at gøre, for det er jo, fordi man vælger én strategi frem for en anden, nemlig frem for den, som eksperterne bag kystanalysen har peget på. Det, der sker, er, at man lader den enkelte grundejer eller den enkelte kommune lave deres egen kystbeskyttelse, og hvis naboen måske ikke har råd til det, skubber man problemerne hen til en anden familie, som så kan sidde og få ondt i maven. Det er jo derfor, det er ret afgørende, hvilken strategi man følger, om man netop sørger for det, der er fuldstændig grundlæggende logisk, når vi taler om kystbeskyttelse, nemlig en koordinering, og at man kigger på kyststrækninger på tværs af kommunegrænser og sørger for, at tingene hænger sammen, så det ikke er dem, der ikke har råd til selv at beskytte deres egen kyst, der ender med problemerne.

Ministeren.

Nu synes jeg lige, at vi skal trække vejret, for det her jo ikke er et spørgsmål om enten-eller, men om både-og, for der er selvfølgelig lagt op til, at der skal koordineres, og selvfølgelig snakker nabokommuner sammen. Det står også direkte i det forslag, vi kom med i august måned – og igen, det har ikke noget at gøre med det her forslag, men med den samlede pakke, som vi kom med – at man ikke bare kan gå ind og lave kystbeskyttelse isoleret set et sted, mens alle grundejerne ved siden så ikke har nogen. Men vi giver mulighed for, hvis der er kystbeskyttelse et sted, at naboen kan lave kystbeskyttelse, for her er vi på borgerens side. Vi er på borgerens side, som selvfølgelig får lov til at beskytte sin egen ejendom og sikre den private ejendomsret.

Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. I lovforslaget lægges der op til, at kommunalbestyrelsen kan undlade at lave en lokalplan, hvis der skal ske en hurtig kystsikring. Det er jo noget, vi fra Socialdemokratiets side er noget betænkelige ved, for vi skal prøve at finde en afvejning. Men vi har forståelse for, at der kan være nogle steder, hvor man har behov for at lave noget hurtigt, men vi skal stadig væk også have retssikkerheden, altså at borgere skal kunne høres, og at forskellige folk, der har en holdning til det, skal kunne høres i sådan nogle sager her, så vi sikrer os, at der ikke bare bliver lavet nogle hovsaløsninger, der måske betyder, at der bliver hældt noget beton ud på stranden.

Så mit spørgsmål til ministeren er, om ministeren er med på, at vi måske i forligskredsen bag planloven ser nærmere på, hvordan det her kan gøres meget præcist, sådan at vi sikrer os, at vi ikke kommer ud i, at kommunerne her får et instrument, hvor de kan omgå god planlægning.

Ministeren.

Det afgørende for regeringen er hensynet til borgerne, til sikring af den private ejendomsret, men også at give kommunerne fleksibilitet og mulighed for ikke at sidde fast i bureaukrati med et væld af formalia. Det er stadig væk sådan, at retssikkerheden er prioriteret benhårdt forstået på den måde, at man jo stadig væk kan klage over en afgørelse. Det her forhindrer bare, at der går rigtig lang tid, fra man har en idé om at lave noget kystbeskyttelse, til man får det lavet.

Vi kan jo tage Roskilde Kommune som eksempel. Der er der en aldeles glimrende socialdemokratisk borgmester – nu må jeg godt rose hende, for nu er der ikke kommunalvalg længere, men hun er knaldhamrende dygtig og effektiv – og der er man låst lidt fast i bureaukrati i forhold til Jyllinge Nordmark, som hører til i Roskilde Kommune.

Det her er en lex kommuneparagraf, vi laver, som betyder, at kommunerne kan være mere effektive i forhold til at sikre borgerne i deres egen kommune en effektiv kystbeskyttelse.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, som jeg også nævnte i min ordførertale, at Roskildesagen jo virkelig var et wakeupcall i forhold til det her. Jeg synes alligevel, at det ville være fornuftigt, hvis vi partier, der har givet hinanden håndslag på en stor aftale om planloven, også kunne sætte os ned i den kreds og se på, hvordan vi får den rette balance, så der stadig væk er hensynet til en relativt hurtig planlægning, men samtidig at det bliver sådan, at vi ikke bare bortkaster al mulighed for at inddrage forskellige interessenter i udformningen af det her. Så det er mit oplæg til ministeren, altså at vi stikker hovederne sammen i forligskredsen og får præciseret det her, sådan at vi alle kan se os selv i det.

Ministeren.

Vi modtager jo altid gode råd. Det er ikke sikkert, at alt det, vi har foreslået, er det eneste rigtige. Vi har to formål med det her. Det ene er, at private borgere skal kunne have lov til at sikre deres ejendom – og det er ikke altid, at de har haft mulighed for det, som lovgivningen er i dag. Det er det ene formål; vi er på borgerens side. Det andet formål er, at vi vil give kommunerne et redskab til at kunne hjælpe borgerne og kunne hjælpe kommunen selv ved at lave effektiv kystbeskyttelse uden for meget bureaukrati. Det må selvfølgelig ikke gå ud over de grundlæggende retsprincipper om, at der skal være retssikkerhed, og derfor har vi også en mekanisme, som gør, at man kan klage. Der har vi så sat noget incitament ind, så der bliver en hurtigere klagebehandling osv., men de forskellige forløb er der stadig væk. Så jeg synes egentlig, vi har ramt det ganske fornuftigt, men hvis der er gode ideer til, hvad vi ellers kan gøre, så lytter vi selvfølgelig gerne til dem.

Så kan vi sige tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Klimaforandringerne har medført mere ekstremt vejr og stormflod ved kysterne og oversvømmelser ved vandløb og søer og stormfald i vores skove. Det er alle sammen nogle fænomener, som kommer oftere, og som har store konsekvenser for de mennesker, som bliver berørt af det.

Det siger sig selv, at det er frygteligt for dem, der har fået ødelagt deres hjem, når uvejret raser, og derfor skal vi tage det her område meget alvorligt og sikre en mere retfærdig og klar lovgivning. Og når jeg siger klar og retfærdig lovgivning, så er det, fordi vi jo efter stormen Bodil så, hvordan mange husejere blev ramt af stormflod og oversvømmelser, og der var dækningen og processen frem til at få en afklaring på, om man var dækket, jo ikke lige god for alle skadelidte. Som medborger stod man somme tider og tænkte, om det var en fair behandling af folk i en svær situation, altså når der gik proces i det, og når folk skulle have anerkendt skaderne og have tilkendt erstatning, arrangeret genhusning, opmagasineret deres ting, var det sådan noget, der var meget tungt, og som kunne trække de sidste kræfter ud af folk, der i forvejen var i en kaotisk situation.

I Erhvervsudvalget har vi haft foretræde og høringer om emnet, og det har stået klart, at vi som lovgivere skulle få opdateret lovgivningen. I 2014 indgik vi under den tidligere regering en bred politisk aftale, som løste nogle af problemerne med lovgivningen. Som led i aftalen blev der også nedsat en arbejdsgruppe med henblik på at komme med anbefalinger til forbedringer af de tre katastrofeordninger: Stormflods-, oversvømmelses- og stormfaldsordningerne. Rapporten kom her i foråret 2017, og lovforslaget, som vi behandler her, har sit udgangspunkt i dens anbefalinger.

Overordnet vil jeg sige, at lovforslaget jo bibeholder alle tre ordninger som katastrofeordninger med 20 års hændelseskriterium og en solidarisk finansiering fra alle brandforsikringskunder. Det er godt. Derudover er det store spørgsmål jo for borgere, som rammes af stormflod og oversvømmelse, hvad de kan få dækning for. Og her er svaret, at med det her lovforslag vil man kunne få mere dækket.

Jeg vil ikke gennemgå alle detaljerne, men jeg synes i hvert fald, at det er positivt, at vi udvider ordningen eller negativlisten, så vi sikrer, at der er flere, der kan få dækket deres udgifter.

Ud over hvad man kan få erstattet, er spørgsmålet om selvrisiko jo også væsentligt for de skadelidte borgere, og her drejer det sig i sagens natur om sammenhængen mellem selvrisiko og årlig præmie. Den er jo ikke til stede ved den her stormflods- og oversvømmelsesordning, da det ikke er en privattegnet forsikring, og derfor fastsættes minimum og maksimum for selvrisikoen med denne lov. Og jeg synes, at de niveauer, der lægges op til, ser ganske fornuftige ud.

Så er der et afsnit om, at udvalget er kommet frem til, at det er uklart, hvilke vandløb der er dækket af ordningen. Der er vi da selvfølgelig enige i, at ordningen bør styrke incitamentet til, at man forebygger mod oversvømmelser fra vandløb og søer. Ifølge forslaget bemyndiges ministeren til at fastsætte de nærmere regler om, hvilke vandløb og søer der er omfattet af loven, idet der ifølge lovforslaget er behov for en mere teknisk definition af vandløb. Her skal vi under udvalgsbehandlingen have svar på, om ministeren har en deadline for formuleringen af den her tekniske definition. Det håber jeg der er, så vi hurtigst muligt kan bringe klarhed over, hvilke søer og vandløb der er dækket, så borgere ikke skal stå i en usikker situation, hvis der opstår oversvømmelser, inden ministeren har fået det tekniske på plads.

I forhold til organisering og sagsbehandling lægges der op til en mere ensartet behandling af oversvømmelsesskader, uanset om de kommer fra havet eller fra søer og vandløb, og det er ganske fornuftigt. Er der sket skader på både løsøre og bygninger, behandles sagen hos det forsikringsselskab, hvor bygningen er brandforsikret. Her er det vigtigt at understrege, at Stormrådet jo fører tilsyn med forsikringsselskabernes sagsbehandling af sagerne, og det er i øvrigt også et klageorgan for skadelidte vedrørende forsikringsselskabernes afgørelser. Og det er rigtig godt, fordi vi efter stormen Bodil så flere sager, hvor forsikringsselskaberne ikke ligefrem havde opført sig som guds bedste børn over for de skadelidte.

Som skadelidt er det jo vigtigt, at man har en mulighed for at klage, hvis man er utilfreds med det, som forsikringsselskaberne er kommet frem til, og hvordan de i øvrigt har håndteret sagen. Så det er ganske godt, at den klagemulighed foreligger.

Med hensyn til finansiering af ordningen synes jeg, at det er et godt princip, der indføres ved lov her, nemlig at det er brandforsikringskunderne, der betaler en afgift pr. police, og at den så kan reguleres op og ned, alt efter hvor stort et træk der har været på puljen. Sådan sikrer vi os, at der kommer nye penge ind til at hjælpe folk. Det er en god, pragmatisk løsning.

Så er der en stor del af lovforslaget, der handler om stormfald, og jeg synes overordnet, at det ser ud til, at de regler, der foreslås, er ganske fornuftige.

Afsluttende vil jeg sige, at vi kan støtte forslaget, men jeg vil samtidig understrege, at der er en lang række spørgsmål, som vi skal have afklaret under udvalgsbehandlingen, så vi får sikkerhed for, at vi kommer hele vejen rundt og sikrer borgerne en fair behandling, når katastrofen indtræffer næste gang.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her har til formål at sikre skaderamte bedre. Efter 2013, hvor stormen Bodil huserede og medførte en stormflod med meget store skader til følge – mange ejendomme stod under vand, bl.a. i Jyllinge Nordmark, og store dele af træerne i skovene i den vestlige del af Midtjylland væltede i stormen – nedsatte Folketinget et udvalg, der skulle evaluere stormflodsoversvømmelserne og stormfaldsordningerne.

Udvalget kom i marts 2017 med anbefalinger, som gennemføres med dette lovforslag. Der bliver derfor gennemført en bedre dækning i forbindelse med stormflod og oversvømmelser, så der indføres dækning af løsøre i kældre, som er godkendt til beboelse, og der gives bedre mulighed for dækning til opmagasinering af løsøre. Der gennemføres også en mere ensartet organisering ved behandlingen af skader ved stormflod og ved behandlingen af skader ved oversvømmelser fra åer og vandløb, som vil være til gavn for borgerne. Samtidig sker der en justering af stormfaldsordningen, så det bliver mere entydigt, når der angives områder med stormfald. Og som det sidste giver lovforslaget mulighed for, at kommunerne via Stormrådet kan medfinansiere køb af grunde, som er oversvømmelsestruede.

Vi er i Dansk Folkeparti en del af aftalen om ændringerne og støtter naturligvis forslaget, men vi er også åbne over for at diskutere det i udvalget, hvis der skulle være noget nyt, der lige pludselig dukker op, og som man ikke har fået med her i lovgivningen. Man skal aldrig sige, at der ikke er noget, der er blevet overset. Men ellers støtter vi forslaget.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med lovforslaget, som vi behandler her i dag, er der jo tale om en ændring af lov om stormflod og stormfald, som vi var nogle der var med til at lave efter dengang, hvor vi jo havde den voldsomme storm. Ændringerne tager udgangspunkt i anbefalingerne fra Udvalget til evaluering af stormflods-, oversvømmelses- og stormfaldsordningerne, og herved sker der en modernisering og en fremtidssikring af de tre ordninger om dækningsomfang, organisering og finansiering. Der er jo overvejende tale om en udvidelse af dækningsomfanget ved stormflod og oversvømmelser fra vandløb og søer, og derudover er der tale om en ny organisering af oversvømmelsesordningen samt en justering af stormfaldsordningen.

Med lovforslaget sikrer vi jo, at borgere, der er særlig udsat for oversvømmelse, vil opleve en mere overskuelig organisering af behandlingen af skader efter stormflod og oversvømmelse, og det er der sandelig også brug for. Med det, som man har set de mennesker har været udsat for – de af os, der fik lov til at følge det helt fra starten og selv har besøgt dem, har set, hvordan de blev behandlet gennem systemet og også gennem forsikringsselskaberne – efterlader det kun en klar tilkendegivelse om, at vi bør gøre noget ved det, og jeg synes, jeg godt vil rose ministeren for, at han i hvert fald har gjort det betydelig bedre med det her lovforslag. Så er det også sådan, at kommunerne vil få gavn af ændringerne, og det er jo af noget, som det har været tiltrængt at få rettet op på, men det nåede vi desværre ikke, sidst vi gennemførte en lovændring.

Jeg mener, at der alt i alt er tale om et godt lovforslag, der på stort set alle punkter er væsentlig bedre end den eksisterende lov. Der er nogle punkter hist og her, som jeg synes vi skal have nærmere belyst, og der er noget, som jeg også synes jeg vil sige til ministeren, og som jeg håber vi måske kan kigge lidt på, og det er lidt omkring nogle ikrafttrædelsestidspunkter, det er noget med § 1, nr. 23, tror jeg det er, hvor man ændrer stormfaldslovens § 13, stk. 2, 2. punkt, og siger noget om, hvornår det skal træde i kraft for lokalitetskortlægning og sådan noget, men det er alt sammen nogle små ting, som jeg er sikker på vi kan finde en fornuftig ordning på.

Så er der en enkelt ting, som jeg godt allerede nu vil adressere over for ministeren, og som jeg synes vi sammen skal prøve at kigge på, og det handler om den repræsentation, der bliver. Det har jo været sådan, at skovbruget altid har haft sin egen repræsentant der, og nu ved jeg godt, at der er mange ting, ministeren er godt bekendt med, men jeg ved i hvert fald også, at ministeren er godt bekendt med hele skovområdet, og derfor kunne vi måske prøve at kigge på, om der er nogle muligheder for, at der fortsat kan være en skovbrugsrepræsentant der, for der er både stormfald og så den anden del, og det er jo, som vi har diskuteret, ligesom to dele. Jeg ved ikke, om det giver mulighed for det, men det plejer at være sådan, at ministeren er meget åben over for at kigge på sådan nogle ting som de her, og vi er jo nede i nogle små ting, og jeg ved ikke rigtigt, om vi kan gøre noget ved dem. Men jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt, når man har fulgt både de foretræder, der har været, og de mennesker, der har deltaget i dem, at vi både ser på dem, der er omfattet af den ene del af ordningen, og på dem, der er omfattet af den anden del, nemlig alle skovejerne.

Jeg vil så også godt kvittere her fra Folketingets talerstol for det, som brancheforeningen og især Dansk Skovforening har gjort på det område, fordi de har gjort en kæmpe indsats og har også været med til at prøve at løfte det her, også når det var ude af fokus. For det er jo tit sådan, at der er mange, der diskuterer det her, når det står på og alles øjne er rettet mod dem, men når vi så først forlader det og der er faldet ro over det igen i ordets bogstaveligste forstand, ja, så sker der jo det, at det er sværere at få opmærksomhed om det.

Det får mig så også til at sige, at jeg synes, det er godt at se, at ministeren har taget borgerne i disse områder, i hvert fald i nogle af områderne – for alle kan jo ikke være repræsenteret – med inde og kigge på, hvordan det her skulle løses. Så derfor vil jeg fra min side, selv om ministeren måske har hørt, jeg har nævnt er par små ting, slutte af med at sige, at helt overordnet bør ministeren hilse sine embedsfolk hjemme i Erhvervsministeriet og sige, at det dog var virkelig professionalisme, man mødte, når man undervejs stødte ind i nogle spørgsmål. Nu er vi jo derhenne, hvor vi er i gang med at lave en lovændring, men der har der hen til også været en periode, hvor der har været stillet forskellige spørgsmål enten på mail eller i forbindelse med besøg hos folk, og synes jeg, ministeren skal tage hjem og sige, at dem har de klaret rigtig godt. Så det er i hvert fald en kvittering herfra, også over for det embedsmandsapparat, som jeg synes har gjort en rigtig flot indsats.

Tak til ordføreren. Så er det fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.

Enhedslisten støtter det her lovforslag, som jo er et resultat af den politiske aftale, vi alle er med i, fra 2014 i forlængelse af Bodilstormen i 2013. Der har under forarbejdet til lovforslaget været drøftet forskellige forhold, med hensyn til hvad der skal omfattes, og det her begreb katastrofesituation er blevet drøftet, altså hvad der skal til, for at det udløser stormflodshjælp. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi foretager den foreslåede opjustering af, hvad stormflodsordningen dækker over.

Men et meget centralt element i lovforslaget er jo også, hvornår der er tale om en stormflodshændelse. Hele basis for stormflodsloven er, at det handler om hjælp i en katastrofesituation, og det er hidtil defineret som en såkaldt 20-årshændelse. Jeg er også enig i, at vi skal fastholde det her begreb, at det skal være en 20-årshændelse, for at det kan udløse hjælp. Men eftersom klimaforandringerne vil gøre, at den her 20-årshændelse vil ske oftere og oftere, må vi jo også, som det ligger i lovforslaget, løbende opjustere, hvad der skal til, for at der er tale om en 20-årshændelse. Det betyder igen, at hvad der udløste stormflodsdækning i går, måske ikke vil gøre det i morgen, fordi definitionen ændres hvert femte år baseret vandstandsmålinger.

Men inden vi helt slår søm i den linje, vil vi gerne i udvalgsarbejdet have vurderet, hvor hurtigt det her egentlig kan forventes at ændre sig, altså hvor ofte vi om 10-20 år vil opleve en storm, som i dag bliver betegnet som en 20-årshændelse, men som til den tid ikke vil blive dækket. Det er jo også for at gøre det tydeligt for mennesker, der lever i udsatte områder, hvad der om kort tid måske ikke vil blive dækket af den her ordning. Så med den bemærkning vil jeg blot gentage, at Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget her, L 87, indeholder en række meget fornuftige ændringer, der alle er anbefalinger fra evalueringen af stormflods-, oversvømmelses- og stormfaldsordningerne, som skal være med til at fremtidssikre disse ordninger. Bl.a. ændres og ensrettes reglerne for dækning, så principperne for dækning, selvrisiko og erstatning ved skader efter oversvømmelse og stormflod kommer til at ligne dem, man har i sit forsikringsselskab, og så forsikringsselskaberne faktisk kommer at behandle begge typer af sager. Bl.a. fjernes selvrisikoen på tiltag til skadesbegrænsning, hvilket kan være med til at give en langt hurtigere, bedre og mere effektiv skadesbegrænsning. Også stormfaldsordningen ændres til det bedre med en mere simpel og forståelig adgang til tilskud til genplantning af skov efter stormfald.

Holdt op imod de mange penge, der kan spares i erstatningsudbetalinger, giver det måske endda også meget god mening, at kommunerne og forsikringsselskaberne sammen kan opkøbe huse, som gentagne gange har været oversvømmet, og hvor foranstaltninger ikke kan forhindre fremtidige oversvømmelser, i hvert fald når de foretages i alt frivillighed, hvilket også er et tiltag i lovforslaget. Alt i alt er det et lovforslag, som Liberal Alliance i sin helhed støtter. (Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Tak til Liberal Alliances ordfører). Hov, jeg glemte også at sige, at jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti, som også støtter lovforslaget.

Det er så hermed gjort. Så er det hr. René Gade, Alternativet.

Jeg vil helt kort sige, at selv om vi ikke var her i 2014, vil vi gerne bakke op om den udvidelse af aftalen, der blev indgået af Folketingets partier dengang. Derfor er vi positive over for forslaget.

Tak. Det går kvikt fremad nu. Fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Ja, det gik så hurtigt, og selv om jeg bevægede mig fra min plads, da ordføreren gik i gang, tog det lige et par minutter.

Jeg vil sige, at det er et godt lovforslag, der ligger her, med bedre dækning af løsøre i kældre, der oversvømmes, en justering af selvrisiko, og også en justering af stormfaldsordningen, som vi kan støtte.

Så er der altså en ting, som vi ikke har snakket så meget om her, men som jeg faktisk synes er ret interessant og værd at fremhæve, nemlig den her mulighed for, at kommuner og Stormrådet kan være med til at finansiere opkøb af grunde. Det lyder måske lidt teknisk, men sådan som jeg har forstået det, kunne det jo være sådan noget som det, man lavede i Sanderum på Fyn, hvor man i 2009 lod Odense Vandselskab – det nuværende VandCenter Syd – købe syv parcelhusgrunde, som var blevet oversvømmet igen og igen.

Det område var så hårdt ramt af oversvømmelser, at det, man så gjorde, i stedet for ligesom at prøve at grave sig ud af det eller lave faskiner eller lægge kloakrør, var at opkøbe det og etablere en sø. Og det gjorde, at de andre huse faktisk steg i værdi, fordi de ikke længere havde oversvømmelsesproblemer. Beboerne fik en sø, hvor de sådan set lige pludselig havde et rekreativt område. Og det var væsentlig billigere end at prøve at lave den infrastruktur, der skulle til for at dække de her syv huse, hvis ejere så selvfølgelig frivilligt lod deres ejendomme ekspropriere.

Så vi synes, det er en løsning, at man nogle steder prøver at tænke i, om der simpelt hen er områder, hvor det bedre kan betale sig opkøbe grunde og lave f.eks. vandreservoirer af forskellig art. Og hvis man så samtidig kan give borgerne en naturoplevelse, der kan få hele området til at stige i værdi, så har man forvandlet et problematisk område til et meget værdifuldt område. Så det vil vi meget gerne bakke op om, ligesom vi også lige vil pege på den mulighed, forsyninger og kommuner rundt i landet har for at tænke nyt på den her måde også. Det er ikke altid en kloak og et rensningsanlæg, der er svaret; nogle gange er det simpelt hen også at lave noget ny natur. Så vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Som flere tidligere har nævnt, er det her lovforslag jo en udmøntning af det arbejde, der blev sat i gang, efter vi lavede en politisk aftale i marts 2014, og jeg vil egentlig i den henseende gerne rose ministeren og også processen.

Det her er jo noget, der rammer rigtig mange mennesker, og det kommer til at ramme endnu flere mennesker og endnu flere områder i fremtiden, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi både har et apparat, der er fremtidssikret, og hvor der bliver hjælp til dem, der bliver ramt, men at det også er noget, som vi ved at vi kan håndtere herindefra. Jeg tror, det var min kollega fra Enhedslisten, som påpegede, at vi bliver nødt til at kigge på katastrofebegrebet, altså hvordan det udvikler sig i forhold til 20 års hændelser, og på den måde er det her jo ikke et stykke lovgivning, som kan vare i 20 år. Det tror jeg ikke. Det vil være noget, vi vil komme til at kigge på igen og igen, afhængigt af hvordan det udvikler sig.

Men vi synes, det er godt, og det giver noget ro til specielt dem, der bor i udsatte områder, så vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og da LA har hilst fra Det Konservative Folkeparti, er vi nået frem til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak, og tak for bemærkningerne og den helt entydigt positive modtagelse af forslaget. Også en tak og kvittering for det gode arbejde, der har været, specielt også til Venstres ordfører, hr. Hans Christian Schmidt, som har medvirket meget konstruktivt i hele det her forløb og været med til at sikre, at vi har fået et meget fornuftigt lovforslag.

Lovforslaget gennemfører anbefalingerne fra udvalget til evaluering af stormflods-, oversvømmelses- og stormfaldsordningen. Dette udvalg blev jo nedsat med henblik på at sikre robuste og fremtidsholdbare stormflods-, oversvømmelses- og stormfaldsordninger, der bygger på en klar afstemning af, hvad der forventes af henholdsvis ordningerne og dem, der har lidt skade. Med lovforslaget moderniseres og fremtidssikres stormflods-, oversvømmelses- og stormfaldsordningerne i forhold til dækningsomfang, organisering og finansiering. Det er i den forbindelse vigtigt at slå fast, at der er lagt vægt på at bevare de tre ordninger som katastrofeerstatningsordninger, der finansieres af alle med en brandforsikringspolice.

Lovforslaget lægger op til en ændring af reglerne for dækning af skader efter stormflod og oversvømmelser fra vandløb og søer, sådan at erstatningen efter en skade på en ejendom kommer til at ligne den, man kan få fra sit forsikringsselskab. Det bliver bl.a. muligt at få dækning for ødelagt løsøre i en kælder, der er godkendt til beboelse. Lovforslaget giver også mulighed for dækning for lovliggørelse af installationer m.v. efter en oversvømmelse og præciserer samtidig den eksisterende praksis på dette område. Der indføres desuden en mere tidssvarende selvrisikomodel, som er afbalanceret mellem en rimelig selvrisiko og incitament til forebyggelse, og for at sikre en smidig og hurtig skadesbegrænsning i forbindelse med oversvømmelse af en ejendom fjernes selvrisikoen på skadesbegrænsningen. Endvidere sikrer vi med lovforslaget, at der fremover er en mere ensartet behandling af skader efter stormflod og oversvømmelse fra vandløb og søer, ved at forsikringsselskaber nu får til opgave at behandle begge typer sager.

Når det gælder stormfaldsordningen, imødekommer vi skovejerne, ved at ordningen fremover vil være mere simpel og letforståelig for skovejerne, fordi tilskudsmulighederne for gentilplantning bliver enklere. Der indføres også en mere enkel og entydig måde at erklære stormfald på af hensyn til at sikre, at de ramte skovejere hurtigt vil vide, om de er omfattet af ordningen.

Lovforslaget indeholder endelig en hjemmel for kommunerne til sammen med forsikringsselskaberne og Stormrådet at købe særlig oversvømmelsesudsatte grunde, de såkaldte røde huse, som gentagne gange har været udsat for oversvømmelser og ikke kan beskyttes gennem forebyggende foranstaltninger. Forslaget vil således give boligejeren mulighed for at komme til at bo et nyt sted, der ikke er lige så udsat for oversvømmelsesrisiko, men selvfølgelig kun hvis boligejeren samtykker. Samtidig undgås gentagne fremtidige udbetalinger af erstatning. Med de ord ser jeg frem til en god og konstruktiv drøftelse af lovforslaget under udvalgsbehandlingen.

Tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er som bekendt ingen minister på det her område, idet det er Præsidiet, der har fremsat forslaget, så det er egentlig Folketingets eget ansvar. Derfor er det sådan, at den, der sidder her i stolen, selvfølgelig vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, idet det skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Og endelig bliver der jo taget referat af alt, hvad der foregår her i huset, så der er ikke nogen problemer med at få det samlet op.

Forhandlingerne er åbnet, og den første ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Formålet med lovforslaget er at skabe et retsgrundlag for en ordning, hvorefter borgere, der har valgret til Folketinget, kan indgive forslag med henblik på senere behandling som beslutningsforslag i Folketinget, hvorved andre personer, der opfylder den samme betingelse, kan tilkendegive deres støtte til sådanne forslag. I lovforslaget bliver det betegnet »borgerforslag«.

Lovforslaget er en del af udmøntningen af folketingsbeslutning af 2. juni 2016 om muligheden for at få borgerdrevne beslutningsforslag behandlet i Folketinget. Det havde dengang nummer B 169. Med lovforslaget bemyndiges Folketingets formand til efter forhandling med næstformændene og efter forelæggelse for Udvalget for Forretningsordenen at fastsætte nærmere regler om ordningen for borgerforslag.

Socialdemokratiet var ikke en del af det flertal, der stemte for beslutningsforslaget i juni 2016. Men vi respekterer naturligvis, at når der er et flertal for at fremsætte et lovforslag inden for grundlovens rammer, medvirker vi også til den del af proceduren i Præsidiet og her i salen. Men det får os ikke til at ændre den opfattelse, at borgere, der ønsker en dialog med et eller flere folketingsmedlemmer om et emne eller en sag, der kan løses via lovgivning, allerede i dag har gode muligheder for en sådan dialog, også uden at samle 50.000 underskrifter. Der findes faktisk eksempler på, at der er én borger, der gør opmærksom på noget, som kan føre til ændret lovgivning, og sådan skal det være. Vi politikere skal være let tilgængelige for alle, også andre steder end på de sociale medier.

Socialdemokratiet går ind for det repræsentative demokrati og styrker gerne den demokratiske deltagelse i samfundet, herunder at mange engagerer sig i de politiske foreninger og andre repræsentative organer, der på så mange måder holder samfundets sammenhængskraft i live. At vælgerne også bakker op om det repræsentative demokrati, så vi i tirsdags, hvor over 70 pct. med stemmeret til kommunalbestyrelser og regionsråd valfartede til valgstederne.

Mit parti føler et stort ansvar for hele samfundet og ikke kun for de borgere, der magter at rejse en sag og indsamle underskrifter. Kontakten til os skal som sagt være let. Som Venstres ordfører, hr. Søren Gade, sagde i 2016: »... der er en lettere måde at få et forslag i Folketingssalen på ... , og det er at ringe til en politiker«.

Det er vi enige i. Vi er også enige med KL, der i deres høringssvar anfører, at det repræsentative demokrati fortsat skal være det bærende element i det danske samfund og ikke udhules af det direkte demokrati. Når L 108-modellen med borgerforslag fra nytår skal afprøves, er det vigtigt, at der tages højde for de ønsker, Danske Handicaporganisationer og Ældre Sagen anfører på vegne af deres målgrupper, om tilgængelighed og alternative veje via den digitale løsning.

Sluttelig vil jeg gentage, at Socialdemokratiet selvfølgelig respekterer, at der er et flertal i Folketinget for at give mulighed for, at borgerdrevne beslutningsforslag bliver behandlet i Folketinget, og vi noterer os, at der er taget hånd om de elementer i beslutningsforslaget, som kunne være grundlovsstridige. Så selv om vi principielt er imod forslaget, fordi vi mener, det er overflødigt i et stærkt repræsentativt demokrati som det danske, så støtter vi den praktiske udmøntning, der opstiller retningslinjer for folketingsbeslutning herom og for muligheden for at få borgerdrevne forslag behandlet i Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Er det ikke arbejderbevægelsens oprindelige idé, at jo mere direkte demokrati man kan få, des bedre må det være? I starten havde arbejdere, der ikke havde egen ejendom, eller som havde været i fængsel, ingen stemmeret i Danmark. Det samme gjaldt i øvrigt kvinder og folk, der havde et handicap, i hvert fald i forhold til grundloven. Er det ikke vores opgave hele tiden at udvikle demokratiet, så det er så direkte som muligt og så mange som muligt kan få direkte indflydelse på mest muligt, og kunne det her dermed ikke være et lillebitte skridt i den rigtige retning?

Ordføreren.

Tak. Det kommer an på, om den måde, man så gør det på, udhuler det repræsentative demokrati, for det direkte demokrati kan godt handle om solistsager; det kan være lobbyvirksomhed; det kan være enkelte ting, hvor nogle er stærke nok til måske at få noget igennem på andres bekostning. Det er derfor, jeg italesætter det folkevalgte demokrati, også via de politiske partier, som tager ansvaret for hele samfundet og ikke kun for enkelte sager. Men vi går med i nu, at vi får det afprøvet, og så må vi jo se, hvad evalueringen giver. Men der er altså nogle sider ved det direkte demokrati, som er i modstrid med det repræsentative.

Spørgeren.

Jeg ville kunne forstå ordføreren, hvis hun sagde, at direkte magtanvendelse, altså brug af sin indflydelse via lobbyisme eller penge, eller hvad det nu kan være, er noget negativt. Men i de tilfælde, hvor vi ikke kan have direkte demokrati, så alle mennesker kan være med, så har vi et repræsentativt demokrati som et middel, ikke som et mål. Og derfor skal vi jo ikke forsvare repræsentativt demokrati, hvis det her kan udfoldes på en demokratisk og ordentlig måde.

Ordføreren.

Jeg så egentlig hellere, at borgerne i større og større omfang – i stedet for i mindre omfang, som det sker – engagerer sig i de organer, der netop også repræsenterer på tværs af socialgrupper, på tværs af nogle holdninger, på tværs af religiøse skel, på tværs af opvækst og alt muligt andet. Der har været et tab gennem de sidste mange år af dem, der engagerer sig i de organer i dag, og derfor kan vi også godt diskutere, hvem vi egentlig repræsenterer, hvis det efterhånden næsten er mindretallet i Danmark, der i hvert fald kan opstille som kandidater. Det er den udvikling, vi sådan ser lidt, nemlig at hvis vi lukker op for en anden direkte måde, hvordan får vi så sikret, at der er nogen, der tager ansvaret for helheden og ikke kun for enkeltsager?

Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg lyttede med stor opmærksomhed til talen, og jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at man vælger at bakke op om det flertal, der er, og at man nu laver den her løsning. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge lidt ind til og måske sammen med ordføreren reflektere over, er det med det repræsentative demokrati. Jeg ser jo ikke den ordning, som vi debatterer i dag, som en erstatning. Jeg ser den netop som et redskab, der måske kan være med til at styrke det repræsentative demokrati, styrke den involverende del af det repræsentative demokrati, for vi oplever jo i Danmark, at vi i dag har en mindre kollektiv organisering end tidligere, specielt af politisk karakter. Så tænker ordføreren ikke, at netop det her, for det er jo ikke det direkte demokrati, men netop et redskab for det repræsentative demokrati, faktisk kan være med til at styrke det?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvor det fremtidige snit ligger. Jeg er jo ikke blandt dem, der går ind for, at vi skal have besluttende folkeafstemninger om alt. Så hvor er det, snittet ligger? Vores grundlov bygger jo på det repræsentative demokrati. Jeg har ikke noget imod, at folk via os kan rejse noget, men det, vi talte for sidste sommer, og som vi gentager nu, er, at vi skal være så let tilgængelige og være i så stor kontakt med vores bagland, at borgerne også kan komme til os, og at vi kan rejse en sag på deres vegne, uden at der skal være 50.000 underskrifter bag.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i at vi skal. Selvfølgelig skal vi det. Men jeg forstår bare ikke sammenkædningen mellem det direkte demokrati, altså at have folkeafstemninger om alt, og det her, som netop er et redskab til, at vi kan styrke det repræsentative demokrati. Jeg forstår ikke, at der bliver sat det lighedstegn. Kan ordføreren ikke se, at det her netop ikke er direkte demokrati med folkeafstemninger, men netop et redskab, som vi har set i andre lande fungere sammen med det repræsentative demokrati, og som kan styrke det og ikke udvande det?

Ordføreren.

Nogle af de lande, der har den her ordning, har jo ikke et repræsentativt demokrati på samme måde som os. De har en anden struktur i deres grundlov, end vi har. Deres forsamlinger er jo opbygget på andre måder. Hvis det her var det eneste sted, hvor man skulle det, kunne det da godt være, men vi synes bare, det er unødvendigt. Vi burde være så tilgængelige, at det, hvis der er noget forkert i vores lovgivning, eller hvis der er en mangel i vores lovgivning, er unødvendigt, at der skal være en underskriftindsamling, for at vi lytter til, at der er en mangel.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Da Dansk Folkepartis ordfører på området ikke er her i dag, har jeg også fået fornøjelsen af at tale om det her. Jeg har hele dagen for mig hernede, men jeg må henvise til Præsidiet, hvis der er uddybende spørgsmål til det her lovforslag.

Det er jo et lovforslag, der går ud på, at man kan stille borgerforslag ved indsamling af underskrifter. Det er også et forslag, som skal sikre, at det ikke er i strid med grundloven. Det kræver også, at der er folketingsmedlemmer, der vil tage forslaget op og bære det videre ind i Folketinget. I den forbindelse skal der så fastsættes regler, som Folketingets formand kan fastsætte i forbindelse med bekendtgørelse om de borgerdrevne forslag. Det er, for at der skal være mere åbenhed, og for at borgerne nemmere kan komme til orde herinde.

Da det som sagt er Præsidiet, der har aftalt det her, vil jeg ikke gå dybere ind i det ud over at sige, at vi selvfølgelig har den aftale i Præsidiet, der står i det her lovforslag, og så går jeg ud fra, at behandlingen af det fortsætter i Præsidiet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er jo en del af udmøntningen af folketingsbeslutningen af 2. juni 2016 om mulighed for at få borgerdrevne beslutningsforslag behandlet i Folketinget. Dengang i juni 2016 stemte Venstre i øvrigt sammen med Socialdemokratiet imod forslaget om mulighed for at få borgerdrevne beslutningsforslag behandlet her i Folketinget. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at gentage nogle af de ord, som Venstres ordfører på området her og også på beslutningsforslaget, Venstres gruppeformand hr. Søren Gade, dengang fremførte.

Selv om jeg godt forstår intentionen bag, virker ideen om borgerdrevne forslag fortsat overflødig i et repræsentativt demokrati som det danske. Det gør det, fordi det i dag står ethvert folketingsmedlem frit for at tage et givent forslag op i Folketinget, og det gælder, uanset om der har meldt sig medstillere på forslaget, eller om der er indgivet støtteerklæringer fra 10.000, 50.000 eller 100.000 borgere, eller om der blot er støtte fra 1 borger.

Desuden er det jo sådan, særlig i de her tider med sociale medier, at et folketingsmedlem faktisk er meget tæt på borgerne. Det er vist ikke for meget sagt, når jeg siger, at det aldrig har været lettere at komme i direkte kontakt med et folketingsmedlem. Det er sådan set det demokratiske system, jeg tror på, hvor vi politikere dagligt lytter, når vi er ude i landet; hvor vi lytter til de henvendelser, vi får fra borgerne; hvor vi går i dialog med borgerne, og hvor den ene gode idé fra én borger kan blive til konkret politik på Christiansborg. Vi politikere skal lytte, vi skal turde tage diskussionen, vi skal blive ved med at rejse ud i landet og deltage i diskussionerne med borgerne, og vi skal opmuntre danskerne til fortsat at engagere sig.

Vi skal arbejde for, at vi alle bruger den ret, vi har i Danmark, nemlig at vi stemmer, når vi får muligheden for det – det gjorde vi forleden, og det gjorde så også en meget stor del af danskerne, faktisk 70,8 pct. af vælgerne valgte at gå ned og sætte deres kryds, og det er nogenlunde på niveau med sidste kommunalvalg. Det vidner om, at den danske befolkning i høj grad gør brug af den ret, man har som borger i det danske demokrati. Det er den slags demokrati, Venstre tror på, altså det repræsentative demokrati, hvor vi alle 179 medlemmer er repræsentanter for de vælgere, der har stemt på os, og hvor vi løbende er i dialog med vores vælgere.

Venstre respekterer selvfølgelig, at der er et flertal i Folketinget for at give mulighed for at få borgerdrevne beslutningsforslag behandlet i Folketinget, og vi noterer os, at der er taget hånd om de elementer i beslutningsforslaget, som kunne være grundlovsstridige. Så selv om vi i princippet er imod indholdet og helt principielt er imod, fordi vi mener, at det er overflødigt i et stærkt repræsentativt demokrati som det danske, så støtter vi den praktiske udmøntning, der opstiller retningslinjer for folketingsbeslutning af 2. juni 2016 om mulighed for at få borgerdrevne forslag behandlet i Folketinget.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I søndags tog jeg en dag ud af kalenderen og gik og ringede på døre i mit gamle boligområde i Silkeborg, hvor der bor mange flygtninge og indvandrere, og hvor stemmeprocenten er meget lav. Jeg ringede på og spurgte, om de havde tænkt sig at stemme nu her den 21., og om de vidste, hvordan proceduren var og alle sådan nogle ting. Mange vidste det faktisk ikke, og mange sagde: Nej, det har vi ikke tænkt os. Så sagde jeg: Har I fået jeres valgkort? Det vidste de ikke rigtig hvordan så ud osv.

Det er jo et stort problem, når det er sådan. Jeg foreslog dem så, at de skulle tage at gå hen og stemme og fortalte dem, hvor afstemningsstedet var, og hvordan man gjorde. Nogle havde boet her i landet i 18 år og havde aldrig stemt – og der var også mange danskere, der ikke ville stemme.

Det er et problem efter min mening. Det er også et problem, at vi kun har 70 pct. af danskerne til at stemme, for det vil sige, at næsten en tredjedel ikke stemmer og tager aktivt del i den del af demokratiet. De tager sikkert del i mange andre ting. Derfor er vi i Enhedslisten tilhængere af så direkte demokrati som muligt, at mennesker har direkte indflydelse på deres liv og tilværelse der, hvor det overhovedet er muligt, ved at de selv aktivt er med i beslutningsprocessen.

Så er der nogle beslutningsprocesser, som de ikke kan være med i, fordi vi siger, at der laver vi det, vi kalder repræsentativt demokrati, så nogle repræsenterer os, og det vil sige, at vi f.eks. vælger nogle til at sidde i Folketinget.

Endnu værre er det, at nogle af beslutningerne, som kunne træffes i Folketinget eller i byrådene, faktisk er blevet skubbet til Bruxelles i løbet af de sidste mange, mange år – siden 1972. Det fremmedgør mennesker, og det får mennesker til at få en opfattelse af, at der er nogle andre, der har overtaget beslutninger om deres eget liv. Det er ikke godt.

Det er måske en lang forklaring for at sige, at det her er et lille skridt i den rigtige retning. Vi er tilhængere af, at vi tilnærmer os at have så meget indflydelse på tingene i vores eget liv som muligt. Det er f.eks. ved at have størst mulig åbenhed om de politiske processer, ved at banke flest mulige huller i de relativt tykke mure, der er på den her bygning, sådan at folk både kan stikke en hånd ind og være med til at beslutte nogle ting, men også kan råbe så højt, at de kan råbe politikerne op.

Det er et problem, at flere og flere synes, at de ikke kan råbe politikerne op – at der er en slags politikerlede. Det skal vi gøre noget ved, både på den måde, vi opfører os, og på den måde, vi giver mulighed for at være med. Det her lillebitte skridt kunne være en mulighed for, at i hvert fald nogle hundrede tusinde hvert år prøver at se, om ikke de kan fremme en idé, de brænder for. Demokratiet har jo udviklet sig historisk set, og jeg tror ikke på, at vi har nået det højeste stade, som menneskeheden kan nå, hverken i Danmark eller Skandinavien eller Europa. Jeg tror sagtens, der kan arbejdes meget, meget mere systematisk med demokratiet. Vi kan jo selv se det på de 150 år, vi har haft det repræsentative demokrati – i starten med en meget, meget afdæmpet form. Hvor i hvert fald under 20 pct. af danskerne fik lov til at stemme i 1849, har flere og flere langsomt fået lov til det, men det er stadig væk ikke alle danskere, der har ret til at stemme.

Der er et problem i det her forslag, som jeg har påpeget undervejs – og vi vil ikke stille ændringsforslag, for vi har forstået, at hvis vi gjorde det, ville det kunne vælte processen med at få det her lille skridt vedtaget – nemlig det, at der står i reglerne, at det ikke er tilladt at stille forslag om ændring af grundloven eller stille forslag, som er i strid med grundloven. Det er jo en svaghed ved det her, for der er givetvis mange ude i landet, der synes, det kunne være fedt, at vi afskaffede kongehuset og fik en republik, eller at vi f.eks. gjorde noget ved EU, eller at vi gjorde nogle andre ting, som kunne opfattes som værende i strid med grundloven.

Det skridt, det lille demokratiske skridt, tillægget til det her, kunne vi jo så tage op senere, hvis vi nu får forsøgt os med det her og det viser sig, at det faktisk er noget, mennesker vil bruge, og at det måske også en gang imellem viser sig, at nogle af de forslag, som 50.000 mennesker leverer ind på bordet, vil blive til en praksisændring i vores danske politik.

Det glæder jeg mig til at se, og derfor synes jeg, vi skal støtte det med alle de kræfter, vi kan – også hvis der er folk, der ikke kan finde ud af at bruge systemet. Så vi skal vejlede dem, opfordre dem til at bruge systemet, men jo også opfordre dem til at være aktive systematisk i partier og sociale bevægelser osv. Så kan vi få et mere levedygtigt demokrati og et meget, meget bedre og sjovere land at leve i, hvis vi gør alle sammen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, vi er meget enige om målet om gerne at ville have flere danskere til at involvere sig i samfundsudviklingen. Socialdemokratiet er sådan set også enig i kritikken, med hensyn til at vi måske selv bidrager til politikerlede og til, at ikke så mange er med i vores politiske organisationer. Det, der så er mit partis holdning, er, at så bør vi gøre noget ved årsagerne til det.

Så mit spørgsmål til hr. Christian Juhl er: Tror hr. Christian Juhl, at det her forslag får flere til at melde sig ind i de demokratiske organer, der findes i forvejen?

Ordføreren.

Tak. Ja, det tror jeg egentlig, for jeg har set, at når man giver mennesker mulighed for at blande sig i politiske spørgsmål, så får de appetit, så får de lyst til at blande sig mere. Det starter ofte med et enkelt spørgsmål – det gjorde det også for mig selv. Da handlede det om apartheid i Sydafrika, og jeg deltog i solidaritetsbevægelser, og jeg syntes, det vigtigste i hele verden var at slås for ordentlige demokratiske forhold i Sydafrika. Og så opdagede jeg, at det jo var en slags politik, og så fik jeg venner, der var politisk organiseret.

Så på den måde tror jeg bestemt at det, at man engagerer sig i et enkelt spørgsmål, faktisk kan brede det ud, sådan at man også har lyst til at blande sig i mere brede politiske spørgsmål f.eks. i et parti.

Spørgeren.

Jeg er faktisk glad for, at ordføreren brugte begrebet brede politiske spørgsmål, for en af de ting, jeg frygter ved forslaget her, er netop, at man så ikke viser det fælles samfundsansvar, men at man næsten gør ligesom lobbyister og går efter et meget smalt emne. Så jeg vil bare sige tak for den bemærkning.

Ordføreren.

Jeg vil gerne supplere det med at sige, at det jo er en overskuelig måde at vise samfundsansvar på en gang hvert fjerde år at sætte et kryds og så regne med, at andre ordner tingene for en. Det sker jo først der, hvor mennesker rejser sig op og siger: Jeg synes egentlig, samfundet kan blive bedre dér eller anderledes dér.

Jeg ser f.eks. de nye partiers – især Alternativets – fremvækst som et tegn på, at man godt ud fra enkeltområder som kultur, eller hvad pokker det kan være, kan få lyst til at blande sig og dermed organisere sig og dermed sige: Vi vil have en stemme – vi vil også trykke på knappen engang imellem. Det tror jeg sagtens kan komme ud af enkeltspørgsmål og sådan nogle aktiviteter som dem her, men også af andre aktiviteter, især hvis politikere f.eks. provokerer ved at sælge DONG eller den slags ting.

Tak til hr. Christian Juhl. Og så springer vi foreløbig over Liberal Alliance og går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg kan huske, da vi her i Folketingssalen behandlede B 169, og jeg var meget glad. Jeg kan huske, at jeg heroppe på talerstolen nærmest slog ud med armene af begejstring, og jeg er faktisk lige så glad i dag. Og det er ikke kun, fordi jeg engang er blevet kaldt Rasmus Evigglad af en radiovært. Det er faktisk, fordi jeg synes, det er et rigtig vigtigt forslag, vi diskuterer i dag.

Det, som vi diskuterer, er jo ikke, hvordan vi kan erstatte vores repræsentative demokrati, hvordan vi kan skabe et helt nyt system. Nej, det er faktisk, hvordan vi kan styrke involveringen i vores repræsentative demokrati. Da jeg første gang stødte på en lignende ordning, var lige i starten, da vi havde skabt det nye parti, som jeg repræsenterer i dag. Da mødte jeg nogle fra Finland, som fortalte om deres system, Open Ministry, og det var jo det, som inspirerede os til at arbejde videre med den her løsning. Og det var det, der gjorde, at jeg kunne stå rigtig glad sammen med seks andre ordførere fra seks andre partier og præsentere et forslag i 2016.

Som Enhedslistens ordfører var inde på, er det her jo ikke kæmpestort – det er en lille ting, et lille redskab – men det, jeg tror kan komme ud af det, er, at det begynder at sætte skub i, at vi spørger os selv hele tiden: Hvordan kan vi gøre tingene lidt bedre? Og jeg er enig i, at vi har mange gode redskaber, også i vores repræsentative demokrati – man har let kontakt til medlemmerne af Folketinget, der er mulighed for foretræde osv. Men hvordan kan vi hele tiden finde på gode redskaber, der styrker det endnu mere?

For vi oplever jo desværre en tillid mellem borgere og politikere, der forsvinder, og det skal vi tage på os. Vi oplever også i Danmark, at der er en mindre kollektiv organisering, specielt af den politiske karakter. Det skal vi også tage alvorligt, og det, jeg tror vi kan med det her, er, at vi kan tage et lille skridt, og prøve noget af og se, om det er den rigtige vej, eller om vi skal gøre noget andet. Det er også derfor, jeg faktisk er glad for, at det her forslag har en solnedgangsklausul, så vi kan tage det op og sige: Fungerede det så? Hvad kan vi gøre bedre? Hvad skal vi forandre ved det?

Det var meget sjovt, for da jeg sad og skulle herned og have den her sag, sad jeg selvfølgelig lige og researchede lidt for at se, om der var nogle sjove ting, man lige kunne tage med herned. Og så fandt jeg faktisk ud af, at det her med at inddrage, altså inddragende demokrati, faktisk fandtes lidt også tilbage enevældens tid, i 1755. For da udsendte hofmarskal A.G. Moltke en offentlig appel til alle retskafne patrioter om at indsende forslag, som skulle tjene til at vedligeholde landets velstand, formindske udgifterne og formere indkomsterne. Og den blev faktisk fulgt. Der var flere borgere, der reagerede ved at sende forslag ind. Og der synes jeg bare, det er meget sjovt at kigge tilbage på historien og se, at man faktisk altid har prøvet noget af. Og det er det, vi gør nu med det her forslag.

Så jeg er stadig væk Rasmus Evigglad og slår ud med armene og siger: Hvor er det dejligt at stå her, og hvor er det også dejligt, at de partier, som ikke støttede beslutningsforslaget, kan bakke op om, at nu prøver vi det af med den her konkrete løsning. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Det er sådan set ikke om selve forslaget. Men nu vi er ved det historiske, kan ordføreren jo gå ud og læse forordet til Jyske Lov. For der står der faktisk, at hvis vi alle sammen opførte os ordentligt, ville der slet ikke være grund til at have lovgivning i Danmark.

Ordføreren.

Det kan være, vi kommer frem til det en dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går over til hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Det her forslag er sådan set ret spændende. Det er jo blevet til som udmøntning af folketingsbeslutningen af 2. juni 2016 om mulighed for at få borgerdrevne beslutningsforslag behandlet i Folketinget. Og vi kan så glæde os over her i dag, at selv om der er store partier her i Tinget, der ikke synes, at det er verdens bedste idé, den, de har hørt om, så er der så stor konsensus blandt partierne her i huset, at vi står sammen om at gennemføre det, når vi nu har brugt de interne spilleregler, vi har. Og det er der grund til at glæde sig over, så det faktisk får det medløb, det skal have, for at vi kan få afprøvet, om det overhovedet kan lykkes.

For på en eller anden måde er det jo en slags forsøg. Det er et forsøg på at udbrede demokratiet og give nogle adgangsveje til det. Og det er også set i lyset af, at færre og færre mennesker finder vej til de politiske partier som medlemmer. Man kunne også sige, at det jo er ærgerligt, og det er det, og hvis man lapper på det, ser på det sådan med sortsyn, kan det være at endnu færre finder vej. Men det kan være, at det her skærper interessen, altså at det faktisk kan lykkes at komme igennem med noget, og at man så finder ud af, at der måske er nemmere veje end at finde 50.000 personer, der skal skrive under og hele den der proces. Man opdager, at man har en mere direkte adgang til det politiske liv i Danmark, som faktisk er meget nem og mere direkte, nemlig at melde sig ind i et politisk parti og udøve indflydelse den vej. Man har enorm indflydelse på opstilling af kandidater osv., så hvis det kan vække interessen på den måde, er det jo godt. Og hvis det ikke gør og det her ikke lykkes, nå ja, så er det jo blevet prøvet.

Derfor er det fint, at det efter et par år er en evaluering af det her, hvor man så ser på, om det overhovedet kan lade sig gøre, og om det bliver brugt. Der er allerede forberedt en hjemmeside, som gør, at man kan finde vej i det system. Og vi har også et sekretariat, tror jeg, der kan sikre, at de forslag, der eventuelt når igennem, også er forslag, der kan håndteres og finde vej her i Folketinget. Så jeg synes, det er en spændende tanke.

Jeg tror, det var hr. Christian Juhl, der talte om at slå hul på de her mure. De er tykke, og det er ikke altid, vi når ud, men vi kan så håbe, at folk kan nå ind. Så hvis det her kunne være et signal om, at det sagtens kunne være spændende at få andre ideer ind end dem, vi kan finde på her i huset, så er det her en vej.

Liberal Alliance støtter det her lovforslag og går helhjertet ind i at få det gennemført så godt som muligt. Og vi synes egentlig, at det med hele grundlaget og de høringssvar, der ligger, tegner til, at det kan lade sig gøre. Så fuld støtte til forslaget herfra.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Jeg tror, at jeg meget har det som den forrige ordfører. Nu skal vi prøve nogle ting af, og det gælder om at få åbnet op. Det er jo et forsøg på at give flere borgere flere muligheder for at deltage i vores demokrati og kvalificere vores demokratiske samtale og den måde, vi udvikler demokratiet på. Det er efter inspiration fra Finland, hvor modellen har ført til en diskussion af et par håndfulde forslag i det finske parlament. Så det er jo ikke sådan, at vi pludselig vil blive begravet. Nu må vi se. Men der er altså erfaringer på området.

Det er jo rigtigt, som også Socialdemokratiets ordfører sagde, at borgerne i dag har rig mulighed for at få adgang til os som folketingspolitikere. Vi ved alle sammen godt, at der ikke skal særlig meget til, før en folketingspolitiker fremsætter et beslutningsforslag – måske for nogle politikere især, hvis det lige er fra nogle borgere i nærheden af, hvor de er stillet op. Det er alt sammen glimrende. Det er også måden at få nogle ting diskuteret på. Vi har et repræsentativt demokrati, og det er der altså ingen her der ønsker at ændre; det hylder vi. Vi er som folketingsmedlemmer bundet af vores egen overbevisning. Det er der ikke noget i det her forslag der ændrer på.

Vi mener, det kan være med til at synliggøre, hvordan holdninger brydes i Folketinget og sådan set også i befolkningen, sådan som det jo altså bør være. Og så er det måske et forsøg på at se, om vi kan kvalificere og ansvarliggøre den demokratiske deltagelse og samtale, for hvis man skal samle 50.000 underskrifter, skal man altså have arbejdet noget med argumenterne: Hvorfor vil man gerne have det gennemført? Hvilke konsekvenser kan det have? Det er klart, at vi ikke ved, hvordan det præcis vil virke, men nu prøver vi det af. Det er jeg rigtig glad for.

Jeg tror også, at vi helt tydeligt, som alle andre ordførere, der har arbejdet for det her, har sagt, skal sige: Kommer det her til at løse alle vores problemer? Bliver vi med det her forslag politikerleden kvit i Danmark? Selvfølgelig ikke. Der skal vi altså sammen arbejde langt, langt hårdere, men jeg synes da nu lige efter et kommunalvalg, hvor rigtig mange mennesker har deltaget i den demokratiske samtale, at vi godt kan sige, at nu prøver vi også nogle andre ting af.

Jeg har meget stor respekt for den brede diskussion og opbakning og for, at Præsidiet nu samlet, også med forskellige holdninger, er gået ind i det her. Jeg synes virkelig, det er et udtryk for, at vi som Folketing godt kan finde ud af at løfte også nye opgaver, og at vi på hver vores måde er enormt optaget af spørgsmålet om at få åbnet vores demokrati op. Det og alle mine kollegaer i den her sammenhæng har jeg virkelig stor respekt for. Det synes jeg er et godt tegn.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Sofie Carsten Nielsen, og velkommen til hr. Karsten Hønge fra SF.

Demokratiet er jo ikke sådan en fast størrelse: Vores måde at indrette os på skal jo følge med tiden, og demokratiet er heldigvis meget mere og andet end at gå hen og sætte et kryds en gang imellem. Borgerne har da også allerede i dag mange muligheder for at være en aktiv del af den demokratiske proces. Men vi har et problem, når medlemmerne tapløber ud af de politiske partier. Færre og færre ønsker at udleve deres engagement igennem en partiforening, og det er vel det, som demokratiet handler om, nemlig inddragelse, medleven og demokratisk dialog. Men demokratiet er jo ud over sådan de almindelige valg til Folketinget og kommunal- og regionsråd også folkeafstemninger om store spørgsmål, f.eks. om EU. Jeg synes jo faktisk, at det danske demokrati er sundt. Det viser sig ved de høje stemmeprocenter, vi har, og at vi i øvrigt bliver holdt godt og grundigt i ørerne af en kritisk og uafhængig presse.

Men nok så vigtigt har vi jo i Danmark et væld af forskellige folkelige organisationer, hvor danskerne finder sammen om de sager, som de synes er vigtige. Lovprocessen her i Folketinget er jo påvirket af fagbevægelsen, af patientorganisationer og erhvervsorganisationer osv., og det er, som vi da meget ofte oplever, nemt at få fremsat et beslutningsforslag her i Folketinget. Men med det lovforslag, der ligger nu, prøver vi så at gå en ny vej. Jeg tror helt ærligt ikke, at det vil medføre den helt store omvæltning, men lad os nu se fordomsfrit på nye ideer, og lad os prøve, om det her er det nye værktøj, som forhåbentlig kan trække flere mennesker ind i den demokratiske proces. For det er jo det, det hele handler om: at inddrage, og at vi bliver flere i vores fælles samfund om at styrke dialogen.

SF kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose dem, som har al ære for det her lovforslag, vi behandler i dag, og det er Alternativet. Hvis ikke Alternativet havde fremsat deres beslutningsforslag B 169 i sin tid, havde vi aldrig stået her i dag og behandlet det her lovforslag. Så tillykke med det. Det er godt klaret. Det er godt kæmpet, rigtig godt klaret!

Vi var et af de syv partier, som var med til at fremsætte beslutningsforslaget dengang. Vi syntes, at det var en spændende idé, allerede da vi blev præsenteret for den første gang, og vi valgte at tilslutte os. Men æren er ikke vores. Det er derimod Alternativets, som fik ideen til det her. De kiggede til Finland og så på de erfaringer, man har gjort sig der. De så, hvordan især de unge følte, at de i højere grad havde adgang til demokratiet og kunne blive inddraget i demokratiet. Det er jo noget, vi tilstræber herhjemme, nemlig at opnå det samme.

Det er ikke sådan generelt i mine første 2 år som folketingsmedlem, at jeg har haft følelsen af, at der mangler beslutningsforslag her i Folketingssalen. Det tænkte jeg slet ikke den nat, da jeg sad her til klokken halv fem for at diskutere, jeg tror, der var 7-8 forskellige forslag fremsat af Enhedslisten om biodiversitet. Og det trak altså absolut ud til den lyse morgen. Der tænkte jeg ikke sådan umiddelbart, at vi manglede beslutningsforslag, og det tror jeg heller ikke vi kommer til at tænke op til jul, når vi sidder her sent for at komme igennem lovprogrammet.

Men lad mig være helt ærlig. Når jeg så kigger tilbage på de sidste par år – nej, lad mig lige understrege en pointe først. Det er ikke svært at få politikere til at fremsætte beslutningsforslag i dag. Det er ikke svært at komme i dialog med politikere. Det synes jeg er en vigtig pointe, og det er der også flere andre der har nævnt før mig. Men hvis jeg skal være helt ærlig, er der en type beslutningsforslag, vi ikke ser særlig tit i Folketingssalen her, og det er nogle af de rigtig svære spørgsmål. Det er nogle af dem, som splitter os som partier, og hvor vi ser forskelligt på sagerne. Tag eksempelvis et beslutningsforslag om aktiv dødshjælp eller om omskæring af drengebørn. Det har vi ikke set, i hvert fald ikke så længe jeg har siddet i Folketinget, og det tror jeg ikke vi har, fordi det er noget, der splitter partierne internt. Det er helt i orden, at det splitter partierne internt, fordi det er utrolig svære spørgsmål. Det er spørgsmål, som der ikke findes noget logisk svar på, alt efter om man er medlem af Det Konservative Folkeparti eller Det Radikale Venstre. Jeg tror, at det, vi gennemfører i dag, kommer til at betyde, at vi bliver tvunget til at forholde os til nogle rigtig svære spørgsmål.

Jeg vil sige allerede nu, at jeg håber, at vi så vil være store nok som kolleger over for hinanden til at sige, at det er okay, at der vil være spørgsmål, hvor vi som partier internt ser forskelligt på sagerne og har forskellige synspunkter. Det håber jeg vi kan give hinanden håndslag på, altså at der også skal være plads til det i et demokrati. Det tror jeg virkelig er det, vi kan få ud af det beslutningsforslag, som blev fremsat i sin tid, og det lovforslag, vi behandler i dag, nemlig at vi bliver tvunget til at forholde os til nogle rigtig svære ting. Det glæder jeg mig til, selv om jeg godt ved, at det ikke bliver nemt.

Så kommer vi jo til at skulle evaluere den her ordning, og jeg håber inderligt, at vi vil se, at det er de svære spørgsmål, vi har skullet forholde os til, og ikke, om der skal indføres maks. kilopriser på bland-selv-slik og medvind på cykelstien og den slags. Men jeg tvivler på, at demokratiet vil blive brugt til det.

Så tusind tak til Alternativet for at fremsætte forslaget i sin tid. Tak til de partier, som også vælger at bakke det op i salen i dag, selv om man har set anderledes på det undervejs. Jeg glæder mig meget til at se det her fungere i praksis. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og selv tak til ordføreren. Jeg synes nemlig, at ordføreren er inde på noget rigtig, rigtig vigtigt, nemlig det her med de svære spørgsmål – det, der udfordrer os som politikere, som politisk stemme, og som er så vigtigt. Jeg tager egentlig ordet ganske kort for selvfølgelig at kvittere for de flotte ord, men også for at opfordre til, at vi egentlig fortsætter den her diskussion, og at vi er flere partier, der kan gå sammen om at sige, hvordan det er, vi kan blive ved med at prøve med at komme med nogle af de små redskaber, nogle af de små ting, der kan gøre, at vi måske bliver rykket lidt ved det, vi plejer. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det netop kan være nogle af de spørgsmål, som vi har kunnet se i eksempelvis Finland. Det er nogle svære spørgsmål, det er nogle principielle spørgsmål, som vi jo nok ikke selv altid er så gode til, fordi vi hele tiden prøver at finde gode kompromisser. Den anden del er også bare vigtig, nemlig at vi også har de diskussioner, at der også i et folkestyre er plads til uenigheder, og at vi ikke alle sammen altid sidder helt inden for rammerne.

Ordføreren.

Som konservative plejer vi jo i virkeligheden ikke at være så kede af begrebet »sådan plejer vi at gøre«. Vi vil gerne forandre samfundet, men det skal gøres forsigtigt, og det skal gøres med respekt for det gode eksisterende, vi har, og derfor vil der også være masser af konservative, som med grobund i den konservative ideologi vil spørge, om det her er en god idé. Vi har også haft mange drøftelser om det, men man kan sige, at vi tror på, at man skal forandre for at bevare, og det, vi gerne vil forandre, har det noget med strukturelle rammer om vores demokrati at gøre? Det, vi gerne vil bevare, er et levende demokrati, hvor folk bliver engageret og giver deres mening til kende. Så jeg er helt enig i, at vi skal blive ved med at diskutere, hvordan vi kan forandre for netop at opnå det.

Fru Karen J. Klint.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for en meget behagelig og kvik ordførertale, der sætter nogle andre vinkler på sagen end det, der tidligere har været drøftet. Så jeg har kun et enkelt spørgsmål, og det er, om fru Mette Abildgaard forudser, at der vil komme så store emner op, at det vil blive mere hyppigt, at vi i partierne får behov for at fritstille vores medlemmer af etiske grunde.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, og mit svar vil være ja. Jeg tror, det her vil give anledning til flere etiske ting, der vil blive drøftet her i Folketingssalen, som vil føre til, at partierne vælger at fritstille medlemmerne. Det er egentlig også derfor, jeg appellerer til, at der så vil være rum til det. På Christiansborg kan vi bedst lide, når vi er enige i partierne, og når man kan sige: Vi går som parti den her vej samlet. Det kan jeg særlig som gruppeformand godt forstå, for det er noget, jeg sætter pris på, men jeg tror, vi bliver nødt til i de her etiske sager at give plads til, at vi kan se forskelligt på det, for jeg tror, der vil komme mange etiske sager, vi i Folketingssalen vil skulle tage stilling til.

Tusind tak til fru Mette Abildgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Som det blev sagt ved indledningen, er det her jo et forslag, som i sig selv er atypisk, fordi det er Folketingets eget ansvar at gennemføre processen, da der ingen pædagogisk støtte er fra ministre eller andre.

Da jeg kan forstå, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsorden, og det er jo jer selv. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. For os Socialdemokrater er det meget vigtigt at fremme det frivillige arbejde. De frivillige gør et kæmpe stykke arbejde for andre. De sørger for at give andre mennesker et godt liv og nogle gode oplevelser, fordi de faktisk godt kan lide at gøre en forskel for andre mennesker. Derfor må vi aldrig gøre det sværere at lave frivilligt arbejde, men tværtimod hjælpe med til, at flere har lyst til at deltage som frivillige. Samtidig har vi et arbejdsmarked, hvor vi skal værne om de arbejdspladser, der er, og sammen med arbejdsmarkedets parter sikre gode og gerne flere arbejdspladser.

Kan de to ting så gå hånd i hånd, uden at man går på kompromis med de ting, jeg nævnte før? Det mener jeg faktisk godt de kan, og derfor var det også vigtigt for den socialdemokratiske regering med Mette Frederiksen som minister at lave forsøg på det område. Jeg mener også, at vi har opnået det med det her forslag og denne aftale, som vi indgik med regeringen i sommer, og som igen er årsagen til, at vi står her.

Forslaget åbner op for, at folk på dagpenge kan have 10 timer om ugen som frivillig, og efterlønnere kan arbejde 15 timer om ugen, uden at det bliver trukket i deres ydelse. En forening kan også samarbejde med et privat firma, hvis det drejer sig om donation eller støtte og ikke giver profit til firmaet. Jeg kan nævne, at foreningen ikke behøver at være en almennyttig forening, men det skal være en nonprofitforening, hvis bestyrelse ikke er lønnet, dvs. eventuelt en sportsforening, hvor man bruger pengene til foreningens formål og ikke til lønninger til bestyrelsen.

Men oplægget fra regeringen i foråret var selvfølgelig ikke helt det, som vi ønskede i Socialdemokratiet, og det har vi også kæmpet hårdt for at få under forhandlingerne. Vi vil ikke være med til at give det fuldstændig fri i forhold til at kunne arbejde frivilligt, når det drejer sig om drift og vedligeholdelse, medmindre det er små foreninger, hvor man normalt ikke har råd til den slags, og hvor man er nødt til at gøre det. For hvis vi åbner op for det her, kan det ikke undgås – sådan som vi ser det – at fortrænge en del arbejdspladser, og derfor var det også vigtigt for os, at der ikke blev åbnet mere op i forhold til drift og vedligeholdelse. Man skal ikke kunne arbejde frivilligt i private og kommunale virksomheder, helt som man vil. Det vil alt andet lige også fortrænge en del arbejdspladser, og det var også en vigtig diskussion for os.

Så er det også supervigtigt for os, at loven bliver evalueret om 2 år, så vi netop sikrer os, at frivilligt arbejde ikke fortrænger ordinære arbejdspladser eller holder folk længere tid på dagpenge. Samtidig har forligsparterne jo også forpligtet sig til at ændre det, hvis det går i den gale retning, og det er igen den sikring, vi har, hvis der sker et eller andet her, som vi ikke forventer. Og det er også supervigtigt at få med.

Så jeg vil sige, at alt i alt er det en rigtig god aftale. Den giver en bedre mulighed for at være frivillig, hvis man ikke er på arbejdsmarkedet, og den laver nogle mere lempelige regler og regler, der er nemme at forstå. Den sikrer også, at jobfortrængningen ikke løber løbsk, så de frivillige ikke skubber folk væk fra arbejdsmarkedet, hvilket ingen overhovedet kan have en interesse i. Og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo kommet i stand på baggrund af en forsøgsordning, som den tidligere SR-regering indførte; jeg kan ikke huske, om SF var trådt ud af regeringen dengang, men i hvert fald den tidligere regering der tilbage før 2015. Man indførte en forsøgsordning, så folk kunne arbejde længere tid som frivillige, når de var på dagpenge. Den udløb så her sidste år, og der fik vi gennemført en aftale med regeringen og Socialdemokratiet om, at vi skulle forlænge den forsøgsordning, og vi aftalte samtidig, at vi så skulle lave en ny lovgivning, der skulle træde i kraft her til januar, hvor vi egentlig gjorde den ordning, der havde været forsøg med, mere eller mindre permanent, for den havde virket udmærket uden de store problemer. Derfor blev det så også en aftale om, at man kunne arbejde 10 timer om ugen på dagpenge og seniorjob og 15 timer om ugen, hvis man var på efterløn.

Det, der også lå i det, som regeringen havde spillet ud med, var, at dem på fleksjob, ledighedsydelse, også skulle være omfattet af de her regler. Det har vi i Dansk Folkeparti fået pillet ud, for vi har svært ved at se, at en, der er i fleksjob, skulle kunne arbejde så mange timer og fortrænge andres arbejde ved at arbejde som frivillig. De skal selvfølgelig også have lov til at yde en indsats i forskellige organisationer. Men det korte af det lange er jo, at man ikke må tage et arbejde, som normalt bliver udført af lønnede beskæftigede. Dem må man ikke fortrænge ved at sige, at nu bruger vi frivillige i stedet for. Så alle de steder, hvor de er i gang med at sige, at vi får lavet det her ved at hyre en virksomhed til det, må ikke bare sige, at nu erstatter vi det med frivillige. Det er noget af det, vi skal holde øje med, for det er ikke meningen, og det er ikke hensigten. Men det vil hjælpe rigtig mange foreninger rundtomkring, hvor de så kan lave noget frivilligt arbejde.

Vi har også haft lidt svært ved at se noget andet. En dagpengemodtager vil måske arbejde frivilligt, og der er andre, der arbejder frivilligt inden for området. Men de må ikke, fordi de er på dagpenge, og så må de ikke deltage i det fællesskab, som de frivillige er. Det kommer de til her. I hvert fald 10 timer om ugen må de gøre det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtig godt, at der er et forslag, og det er blevet godt modtaget udeomkring i organisationer, men også af dem, som gerne vil arbejde frivilligt. Der er det blevet godt modtaget, så vi kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg er fuldstændig enig, når ordføreren siger, at det her ikke må føre til, at dagpenge- og efterlønsmodtagere og modtagere af fleksydelse og ledighedsydelse kommer ind og fortrænger ordinært arbejde. Men det er jo sådan set det, lovforslaget åbner op for, for nu bliver der jo en grænse på op til 10 timer for dagpengemodtagere, hvor de kan udføre det, der hedder frivilligt ulønnet arbejde. Og det defineres meget klart i lovforslaget, altså at frivilligt ulønnet arbejde er arbejde, der ellers burde udbydes som ordinært lønarbejde, og tilsvarende for efterlønsmodtagere og ingen grænse for fleksydelses- og ledighedsydelsesmodtagere. Det er jo det, der er hele ideen med lovforslaget, altså at udvide mulighederne for, at disse grupper kan udføre frivilligt ulønnet arbejde uden at blive trukket i dagpengene og altså overtage job, der ellers skulle aflønnes på sædvanlig overenskomstmæssig vis. Så egentlig burde ordføreren jo stemme imod lovforslaget.

Ordføreren.

Jamen det er jo godt, at hr. Finn Sørensen er vågnet op, for han kunne selvfølgelig have stillet det samme spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen, men da var hr. Finn Sørensen ikke lige vågen og havde ikke set, at det var det her forslag, vi var gået i gang med.

Vi forventer ikke, at det fortrænger noget beskæftigelse, for man må ikke begynde at erstatte det, man normalt bruger som lønarbejde, med frivilligt arbejde. Så ved vi, at der er mange småjobs rundtomkring, der ikke bliver lavet i dag, fordi det ikke er rentabelt og alt det der, og det kan man så bruge frivillige til. Men det er jo ikke sådan, at hvis man ikke må bruge frivillige til det, så ansætter man nogle til at lave det – det gør man jo ikke. Og man kan jo så diskutere, hvem der fortrænger mest arbejde – om det er dem, der er i job, der arbejder frivilligt med alt muligt, og hvor der ingen begrænsning er, eller om det er de få dagpengemodtagere, der arbejder frivilligt med noget, som normalt ikke ville blive lavet. Det er så det, man kan diskutere. Men vi tror ikke på, at det vil fortrænge den store mængde arbejdskraft, og ellers har vi jo en aftale om, at vi holder øje med, om det eventuelt fortrænger almindeligt arbejde, og så er vi klar til at gribe ind, hvis det er det, det gør. Men der er ikke noget, der i den forsøgsordning, der blev lavet under den regering, som hr. Finn Sørensen støttede dengang, der har vist, at der er de store problemer.

Spørgeren.

Nu støttede Enhedslisten jo ikke det lovforslag, der blev vedtaget dengang. Og det er sådan set det, vi taler om, altså hvad er det, man støtter i Folketinget, og hvad er det, man ikke støtter? Jeg kunne sikkert godt have stillet det samme spørgsmål til Leif Lahn Jensen og en hel masse andre, men nu stillede jeg det altså til ordføreren, fordi ordføreren formulerede sig meget kategorisk. Ordføreren er modstander af, at man fortrænger ordinære job, og så siger jeg bare, at det jo sådan set er det, lovforslaget åbner mulighed for. Og så er det bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til, for det kan jeg simpelt hen ikke få til at hænge sammen. Det var bare det.

Ordføreren.

Nej, det er muligt, at hr. Finn Sørensen ikke kan få det til at hænge sammen – det skal jeg ikke gøre mig klog på – men hr. Finn Sørensen plejer at være kvik nok til at finde ud af de forskellige ting.

Men det, der er aftalen i det her, er jo, at de partier, der er enige om det her, også er enige om, at vi skal holde øje med, at det ikke fortrænger arbejde. Det er jo ikke det, der er hensigten med det, og det er ikke det, det må blive. Og vi skal selvfølgelig også være klar til at gribe ind, hvis det viser sig at være tilfældet. Men som sagt er det sådan, at den forsøgsordning, hvor man kunne arbejde 15 timer uden at blive modregnet i dagpengene, som hr. Finn Sørensen nok støttede under den tidligere regering, jo ikke viste, at der var de store fortrængningsproblemer. Jeg tror ikke, det bliver det store problem, men hvis det viser sig, at det fortrænger noget arbejde, skal vi selvfølgelig også være klar til at gribe ind og se på lovgivningen. Det er jo også det, der er aftalt.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil godt lige være helt sikker på forklaringen. Altså, når det kategorisk bliver sagt, at der ikke bliver fortrængt folk fra almindeligt lønnet arbejde, hvorfor er der så en finansiering i det her lovforslag? Hvad er det, pengene skal bruges til?

Ordføreren.

Jeg kan heller ikke se, at der er behov for nogen finansiering, men det er noget, regeringen altid skriver ind, har jeg forstået. Jeg tror ikke på, at der er noget finansieringsbehov i det her lovforslag. Jeg tror ikke på, at der er en ekstraudgift i det her lovforslag. Jeg tror på, at dagpengemodtagerne kommer lige så hurtigt i arbejde. Man kan tolke den her finansiering som, at de så ikke kommer så hurtigt i arbejde, men det tror jeg ikke på, for hvis der bliver gjort en ordentlig indsats for dagpengemodtagerne, kommer de lige så hurtigt i arbejde. Jeg tror tværtimod, at hvis de arbejder frivilligt, så har de ikke været væk fra arbejdsmarkedet, men er i gang, og det bliver også mere interessant for arbejdsgiverne at ansætte nogle, der er i gang med at lave noget.

Spørgeren.

Jamen det er jeg sikker på at man godt kan argumentere for, som hr. Bent Bøgsted gør, men det lovforslag, som hr. Bent Bøgsted argumenterer for her, indeholder jo en endda ret stor finansiering. Det er jo mange millioner, man forventer skal bruges på det. Er det ikke lidt underligt, at ordføreren her argumenterer for et lovforslag, men ikke tror på, at det har den virkning, som lovforslaget indikerer at det faktisk har?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg egentlig ikke, for hvis det kommer til at gå, som jeg forventer, så vil regeringen ikke få den udgift, og så sparer de nogle penge. Men regeringen er også nødt til at tage i betragtning, at der kan ske det, som hr. Karsten Hønge siger, nemlig at det fortrænger noget arbejdskraft, og derfor må de sige: Det kunne jo være, at hr. Karsten Hønge fik ret, og at de kom til at gå lidt længere tid – 1 uge eller 14 dage – på dagpenge, inden de kom i arbejde, og det er en ekstra udgift til staten. Jeg tror derimod at dagpengemodtagerne kommer hurtigere i arbejde, når de er i gang og er klar til at tage et job, og derfor er jeg ikke overbevist om, at det kommer til at koste nogen penge. Men tiden må jo vise, hvem der får ret i det spil.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så skal vi byde velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks liberale parti. Velkommen.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for at stå med det her lovforslag i dag. For på den ene side understøtter det det frivillige foreningsliv, og på den anden side understøtter det nogle arbejdsmarkedspolitiske hensyn. Og jeg synes, vi har fundet en fornuftig ramme.

Det skal være muligt for alle at hjælpe til, også selv om man er på dagpenge eller efterløn. Frivilligt arbejde er på mange måder grundpillen i Danmarks foreningsliv. Det skal vi værne om og passe på, og vi skal give gode betingelser for at hjælpe samfundets hjul med at køre rundt.

Regler om fradrag på dagpenge- og efterlønsområdet skal ikke stå i vejen for, at ledige og personer, der har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet, har mulighed for at bidrage positivt til samfundet. Reglerne skal afspejle en balance i forhold arbejdsmarkedspolitiske hensyn og samtidig give brede muligheder for, at det frivillige Danmark bidrager til fællesskabet.

Jeg vil ikke gennemgå lovforslaget, for det er på udmærket vis blevet skitseret af den tidligere taler. Men for Venstre har det været afgørende at lande på den grænse, der understøtter, at folk på dagpenge stadig står til rådighed for arbejdsmarkedet, mens de kan deltage i det frivillige foreningsliv.

Samtidig har det været vigtigt at finde en balance mellem hensynet til frivillig og lønnet arbejdskraft. Frivilligt arbejde har stor værdi for samfundet. Det gælder både for dem, der hjælper andre, men også for dem, der bliver hjulpet. Omvendt skal vi også tage hensyn til, at frivilligt arbejde ikke fortrænger lønnet arbejdskraft. Lovforslaget sikrer dermed, at der både er plads til lønnet og frivilligt arbejde. Danmark har brug for begge dele.

På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor giver jeg ordet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Allerførst vil jeg gerne slå fast, at som reglerne er i dag, og som de har været i mange, mange år, er der ingen begrænsninger for, hvor meget frivillig indsats dagpengeforsikrede og efterlønsmodtagere må deltage i, bortset fra at de skal stå til rådighed for ordinært arbejde. De kan deltage i alle de frivillige aktiviteter, de vil, hele døgnet. De kan være besøgsvenner, de kan samle ind til nødhjælpsorganisationer, ekspedere i genbrugsbutikker, deltage i idrætsaktiviteter, herunder som trænere, og mange andre frivillige aktiviteter, som hundredtusindvis af borgere i dette land deltager i hver eneste dag. Al den frivillige aktivitet og frivillige indsats skal vi sige en kæmpe tak for. Det er et stærkt og positivt bidrag til samfundet, og der er ingen her i salen, der ønsker at sætte begrænsninger for det.

Derfor er begrundelsen for det her lovforslag også vildledende, altså at formålet er at sikre, at der ikke lægges hindringer i vejen for, at dagpenge- og efterlønsmodtagere kan bidrage positivt til samfundet. Det var også den formulering, som hr. Hans Andersen brugte. Men det er der ingen hindringer for, som reglerne er i dag.

Lovforslaget handler om noget helt, helt andet. Det handler om, i hvilket omfang dagpenge-, efterløns-, ledigheds- og fleksydelsesmodtagere må udføre det, der hedder frivilligt, ulønnet arbejde i frivillige foreninger. Og frivilligt, ulønnet arbejde er altså ifølge lovgivningen – og det fremgår også af lovforslaget – noget andet end frivillig aktivitet eller frivillig indsats.

Frivilligt, ulønnet arbejde defineres ganske klart som arbejde, der ellers burde udbydes som ordinært lønarbejde. Så lovforslaget handler altså i virkeligheden om, i hvilket omfang disse ydelsesmodtagere må udføre ordinære job, der burde aflønnes på almindelige overenskomstmæssige vilkår, uden at blive modregnet i deres dagpenge.

Der har i mange år været en grænse på 4 timer. Den foreslås nu hævet til 10 timer for dagpengemodtagere og 15 timer for efterlønsmodtagere, og den foreslås helt fjernet, når vi taler om folk på fleksydelse og ledighedsydelse. I Enhedslisten kan vi ikke finde nogen saglige begrundelser for at hæve grænserne som foreslået. Frivilligt, ulønnet arbejde er som sagt arbejde, der burde udbydes som almindeligt lønarbejde og aflønnes efter sædvanlig løn.

Men dagpenge- og efterlønsmodtagere skal ikke arbejde gratis. Og det er jo altså det, de gør, hvis de udfører den slags job for deres dagpenge eller efterløn eller fleksydelse eller ledighedsydelse. Det fører jo uundgåeligt til fortrængning af ordinære job, og til den enkelte ydelsesmodtager må vi jo bare sige: Det er en rigtig dårlig idé, for det betyder jo, at du tager et ordinært job fra dig selv.

Der har i mange år været en grundlæggende enighed om, at dagpengesystemet ikke skal bruges til at fortrænge ordinære job, og det har flere ordførere også sagt her fra talerstolen. Men så synes jeg bare, vi skal holde fast i det og bevare den grundlæggende regel, nemlig de 4 timer.

Jeg vil ikke afvise, at Enhedslisten vil kunne overbevises om, at der skal lempes lidt på de her regler. Tiderne skifter, ja, lad os kigge på det. Men det vil jo kræve, at der skal ligge nogle kvalificerede undersøgelser af de forsøg, der allerede har været sat i gang, og at der blev indført nogle klare værnsregler, så man begrænser faren for fortrængning af ordinære job mest muligt.

Men det er der ikke skyggen af i det her lovforslag. Det eneste, der er, er en undersøgelse fra Deloitte, som selv ministeren erkender ikke kan bruges til noget som helst af hverken den ene eller den anden side af den her diskussion.

Vi er heller ikke trygge ved den nye definition af frivillig forening, hvor man fjerner kravet om, at foreningen skal tjene et almennyttigt formål, og nu åbner op for, at den kan samarbejde med privatøkonomiske interesser.

I høringssvarene bliver der stillet en række spørgsmål til, hvad konsekvenserne af den nye definition af en frivillig forening vil være. Hvad er konsekvenserne af, at der er et mindstekrav om, at bestyrelsen i den frivillige forening skal være ulønnet, altså at det er en ulønnet indsats? Og hvad er, som følge af det her lovforslag, den konkrete skelnen mellem frivillig indsats og frivilligt, ulønnet arbejde?

Jeg må bare konstatere, at ministeren ikke kan svare på de spørgsmål, som er helt centrale for at forstå lovforslaget. I stedet vil han udstyre sig selv med bemyndigelser til langs ad vejen at definere og fortolke lovens rækkevidde. Og det oser jo langt væk af, at ministeren og aftalepartierne har rodet sig ud i noget, de ikke selv kender rækkevidden af. Det her burde de for god ordens skyld putte ned i skuffen igen. Finansieringen af det er også helt uspiselig, for den er, at man vil skære yderligere i jobrotationspuljen.

Så Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Med lovforslag nr. L 77 vil man give ministeren en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om frivilligt arbejde i overensstemmelse med det, der hedder »Aftale om nye regler om fradrag i forbindelse med frivilligt arbejde«. Det, aftalen indeholder, er, at man kan udføre frivilligt arbejde, uden at der trækkes i ydelsen. En person på dagpenge må med aftalen arbejde 44 timer om måneden uden modregning, mens en person på efterløn må arbejde 65 timer frivilligt uden modregning. Folk på ledigheds- og fleksydelse kan arbejde ubegrænset.

Vi sætter meget stor pris på det frivillige arbejde, der bliver udført i Danmark, og vi tror også, at det er rigtig godt, at de grupper, som nyder godt af ordningen her, kan deltage i det frivillige arbejde, og derfor bakker vi selvfølgelig op om forslaget. Tak.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet har vi hele tiden ment, at mennesker skal have lov til at arbejde så meget frivilligt, de vil, hvis det ikke betyder, at de overtager opgaver, som andre mennesker skulle have haft løn for. Den holdning er vi ikke alene med. Den deler vi med rigtig mange, f.eks. også Røde Kors. Vi synes, at frivilligt arbejde har en uvurderlig værdi. Det har det både for samfundet og for den enkelte; både for dem, der udfører det frivillige arbejde, men også for de mange børn i lektiecafeer og sportsklubber rundtomkring; de ældre, der er besøgsven, og en flygtning, der har en mentor; børn, der bliver taget på en gåtur af en bedstemor. Derfor skal alle, der har lyst, også have muligheden for at lave forskellige former for frivilligt arbejde, også selv om man er på nogle af de indkomster, vi taler om her.

Det er utrolig vigtigt, at ledige får lov til at udføre meningsfulde aktiviteter, både for at skabe værdi i andres liv og for at føle, at man skaber værdi i sit eget liv, men også for at lære færdigheder og kompetencer, som er efterspurgt på arbejdsmarkedet, og som kan gøre det lettere at komme ind på en uddannelse.

Derfor ville vi i Alternativet, hvis ikke vi var blevet ekskluderet fra forhandlingerne, have forsøgt at sikre, at modtagere af dagpenge eller efterløn måtte udføre lidt mere frivilligt arbejde, end den her aftale lægger op til, uden at blive trukket i deres overførselsindkomst. Vi ville selvfølgelig ikke have været ubøjelige, og vi ville ikke have gjort os ud til bens i de forhandlinger. Det er ikke vores stil. Vi ville have fremført gode argumenter for at give de her mennesker endnu større mulighed for at deltage i frivilligt arbejde, og vi ville måske have haft held til at sætte et lille aftryk på den her aftale ved at sikre, at dem, det handler om, får større mulighed for at lave lidt mere frivilligt arbejde, hvis de har lyst. Vi ville kort sagt have forhandlet.

Kære minister, her er der måske noget, der også kunne være interessant for ministeren med al respekt. Hvis vi havde været med i forhandlingerne vel at mærke – nej, jeg vil sige, at det troede jeg Alternativet var. Og jeg var utrolig glad for at være med til de første par møder før sommeren, hvor Alternativet bidrog til at skabe overblik over de mange detaljer og diskutere de mange detaljer, der skal tænkes igennem i sådan et lovforslag som det her. Så vi var glade for at være med i forhandlingerne. Pludselig kommer der en periode med radiotavshed, hvor vi ikke bliver inviteret til yderligere møder. Jeg tror, at det var kort tid efter sommerferien, at vi fik at vide, at der var lavet en aftale, lige pludselig. Aftalen er lavet. Og nu er det, jeg godt vil spørge: Hvad var det lige, der skete der? Altså, hvorfor smider man Alternativet ud af den her aftale sådan helt uden varsel, efter at ministeren flere gange har rost os og mig for igen at være både fagligt kompetente og konstruktive i forhandlingerne? Hvorfor sender man bare med et knips andre partier ud i mørket, uden at der har været tale om uenigheder, ideologiske konflikter, eller at der er nogen som helst anledning?

Hvad er det egentlig for et signal, man sender til demokratiet, når man uden mening ekskluderer konstruktive partier fra at være med i aftaler, som de måske kan bidrage til? Hvad er det for et signal til de partiforberedende grupper? Jeg tror, at der er 20 grupper i det her land, der i øjeblikket prøver at forberede partier, prøver at komme ind i den demokratiske proces, prøver at være med til at give et frisk pust til Christiansborg. Hvad er det så for et signal, man sender, når man ligesom siger, at det er os gamle, der bestemmer, og at de nye ikke må være med, også selv om de opfører sig pænt? Jeg synes, at vi ikke bare risikerer, at vores demokrati går i stå. Altså, jeg synes, det ser ud, som om systemet er fuldstændig størknet. Så det er bare for at forberede ministeren på, at det kommer jeg nok til at trykke mig ind for at spørge til, når ministeren kommer til at stå her, hvor jeg står.

Med hensyn til selve forslaget ser vi faktisk som udgangspunkt positivt på det. Det er ikke blevet så godt, som det var i forsøgsperioden, men det er blevet bedre, end det var, før forsøget blev startet. Det er egentlig de små skridts politik, og det støtter vi tit i Alternativet for i det mindste at komme en lille smule videre og skabe lidt værdi. Dog er der en ting, der skal afklares. Der er et sted, hvor der står: Derudover udvides bemyndigelsen til beskæftigelsesministeren, således at ministeren kan fastsætte nærmere regler om, hvilken betydning frivilligt ulønnet arbejde har for størrelsen af dagpenge, efterløn og fleksydelse.

Altså, er I overhovedet færdig med det her? Det her er jo for mig at se så lang en elastik, at det er rimelig umuligt at forudsige, hvad det endelige resultat af den her lov overhovedet kommer til at blive. Så derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det? Jeg har prøvet at sætte mig ind i det ved at kigge på loven, men hvad er det dog for en bemyndigelse, der helt konkret er tale om her?

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi fuldt op om, at ordningen om, at ledige selvfølgelig også skal kunne arbejde frivilligt, deltage i det frivillige Danmark, nu gøres permanent og ikke længere er en midlertidig ordning. Det er rigtig fint. Det giver mening, at ledige kan være frivillige, så længe de også står til rådighed for arbejdsmarkedet. Og det er jo slet ikke det, der er tale om her. Faktisk har vi som grundlæggende princip i Radikale Venstre, at det at deltage i det fantastiske frivillige Danmark på alle mulige måder stiller os alle sammen bedre. Derfor kan jeg til ordføreren fra Alternativet oplyse, at vi bestemt har arbejdet for en række af de synspunkter, som Alternativet også fremførte her – måske er det til nogen beroligelse. I al fald er der blevet presset på for, at der kom noget yderligere. Nu er det det her, vi er landet på, og det er godt, at det er en bred aftale, sådan at det bliver permanent og man ved, hvad man har med at gøre.

Helt grundlæggende for os er frivillighed noget, der kommer oveni. Det er ikke noget, der erstatter det at gå på arbejde. En meget, meget stor del af de mange, mange tusinde danskere, der er aktive i det frivillige Danmark, har masser af arbejde ved siden af. Og det er ærgerligt, at alt for mange ledige ikke har haft adgang til det fællesskab, for det er en helt fantastisk gave, at vi har et så stærkt frivilligt Danmark, som vi har. Jeg rejste mig lige fra stolen dernede og så annoncen fra Dansk Flygtningehjælp, som de lige har lagt op på frivilligjob.dk, hvor de søger mennesker, familier, særlig mænd lige nu, som kan indgå en relation med flygtninge og lære dem noget om alle de muligheder, vi har i Danmark, som ikke handler om arbejdsmarkedet, men alt det andet. Det er også helt oplagt her.

Frivillighed er noget af det bedste, vi har i Danmark, og det kan noget andet – det kan noget helt andet, end vi kan som politikere og lovgivere. Det kan noget helt, helt andet end det, systemerne kan. Uanset hvor velmenende jobcentrene og socialrådgiverne og alle de andre gode folk, som vi har ansat i det offentlige Danmark, er, så tror jeg, at det at få adgang til, at vi mødes ansigt til ansigt og er lige med hinanden i det frivillige liv, kan stille mange mennesker rigtig meget bedre.

Så der er fuld opbakning herfra. Vi var gerne gået længere, men er glade for, at vi er kommet hertil.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Det er godt med frivilligt arbejde. Det er dejligt, at borgerne tager hånd om de opgaver, der ligger derude. Vi skal alle sammen tage ansvar for fællesskabet. SF vil mere samfund og mindre stat. Når man modtager overførselsindkomst, skal man ikke være henvist til sofaen, hvis man gennem frivilligt arbejde vil have noget andet og mere indhold i hverdagen. Under tidligere debatter har SF samtidig givet udtryk for bekymring for, at det frivillige arbejde vil fortrænge almindelige lønarbejdere fra deres arbejdsplads. For SF er det afgørende, at det frivillige arbejde bliver hegnet ind, så der er tryghed på de arbejdspladser, hvor det frivillige arbejde bliver udført. Så langt, så godt.

Men vi er også med det her lovforslag i tvivl om, hvorvidt den afgrænsning er god nok, og SF er decideret imod den finansiering, man har fundet, i det her lovforslag. De 10 mio. kr., som forligskredsen har fundet, bliver taget direkte fra det, som giver mulighed for at udbrede jobrotation. Det synes SF er en rigtig dårlig idé. SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti kan til gengæld godt støtte lovforslaget. Ligesom alle andre er vi selvfølgelig også varme tilhængere af frivilligt arbejde. Egentlig burde det jo være sådan, at man kunne lave så meget frivilligt arbejde, man havde lyst til – også når man var på overførselsindkomst – men der er selvfølgelig den udfordring, at man kan begynde at have en situation, hvor folk lever af at få overførselsindkomst og så laver frivilligt arbejde finansieret af overførselsindkomsten som en slags løn, mens de laver frivilligt arbejde. Derfor er der desværre nødt til at være nogle begrænsninger. Der er vi glade for at vi hæver grænserne lidt, og vi er glade for, at vi får en bedre afgrænsning af, hvordan vi definerer frivilligt arbejde og andre typer arbejde, som man har lov til at udføre, mens man er på overførselsindkomst.

Så vi synes, det er en god lille aftale, som vi har tænkt os at støtte ved at stemme for lovforslaget.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne takke for den behandling af lovforslaget, vi har haft her i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at det her tema har fyldt rigtig meget rundtom i det ganske land. Der er rigtig mange frivillige foreninger, der med god ret går op i hele det her spørgsmål, og der har jo også været rigtig meget politisk opmærksomhed om den her sag, både under tidligere beskæftigelsesministre, men også i den tid, hvor jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister.

Lovforslaget er jo en del af udmøntningen af aftalen fra august måned om nye regler om fradrag i forbindelse med frivilligt, ulønnet arbejde. Jeg er også glad for, at en bred kreds af partier er blevet enige om, at reglerne ikke skal være til hinder for, at ledige personer, der har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet, nu får bedre mulighed for at bidrage positivt til samfundet. Med lovforslaget skabes bemyndigelse til at fastsætte regler om, hvilken betydning frivilligt, ulønnet arbejde har for størrelsen af dagpenge, efterløn og fleksydelse, og de nærmere regler vil blive fastsat i bekendtgørelser og vejledninger i overensstemmelse med lovforslagets bemærkninger.

Det er jo allerede der, hr. Finn Sørensen slår sin meget stålsatte klo i lovforslaget og siger: Kan man dog behandle dette lovforslag uden at kende rækkevidden af de bekendtgørelser og vejledninger? Der kan jeg berolige hr. Finn Sørensen. Jeg regner med i løbet af kort tid – ikke timer, men dage – at sende det i høring, sådan at det selvfølgelig også indgår i den udvalgsbehandling, der finder sted. Det er tæt på disruption, at man samtidig med lovforslaget så også giver mulighed for at kigge ned i den hovedmotor, som man jo godt kan bekymre sig om, hvis man hedder hr. Finn Sørensen – men det bliver der rig lejlighed til at gøre. Så de konsekvenser, som hr. Finn Sørensen måtte være bange for, kan vi jo så tage en politisk diskussion om under udvalgsbehandlingen.

Der har været redegjort meget godt for elementerne i lovforslaget, så det har jeg ikke tænkt mig at gøre yderligere. Men jeg vil dog sige noget til det spørgsmål, som også blev rejst, om økonomi. Jeg ved, at hr. Finn Sørensen også har læst bemærkningerne, men han glemte måske bare at forklare dem helt klart fra Folketingets talerstol, så derfor tillader jeg mig til de mange mennesker, der måtte se med, at læse højt fra dem:

»Den gennemførte evaluering af forsøgsordningen peger på, at dagpengemodtagere, der udfører frivilligt, ulønnet arbejde vil være ledige i længere tid end dagpengemodtagere, der ikke udfører frivilligt arbejde. Resultaterne af evalueringen er usikre. Det vurderes dog, at muligheden for frivilligt arbejde kan indebære, at en del af den tid, der kunne anvendes til jobsøgning, i stedet anvendes på frivilligt arbejde.«

Det baserer sig på den såkaldte Deloitteundersøgelse, som hverken siger det ene eller det andet, for man kan ikke konkludere noget entydigt, så det kan gå i begge retninger. Så når regeringen har afsat et beløb, er det af forsigtighedsmæssige årsager. Det er ikke, fordi man kan sige, at der er en jobfortrængning, for det har vi ikke, om jeg så må sige, basis for at sige alene af den grund, at rapporten ikke konkluderer det entydigt.

Til sidst vil jeg sige til Alternativet, som, må jeg forstå, synes, det er et godt lovforslag, men som kritiserer ministeren – og det er jo altid et godt standpunkt – og også processen: Jeg skal ikke lægge skjul på, at den proces da kunne have været bedre, men det afhang også af den finansieringsmodel, der blev skabt, og som Alternativet så ikke var en del af. Men jeg har jo i hvert fald efterfølgende prøvet at blive bedre til at række poten ud til Alternativet, og derfor er Alternativet også med i nogle aftaler, vi har lavet efter august måned, bl.a. aftale om et nyt feriepengesystem, for bare at nævne ét område. Jeg skal da beklage, hvis Alternativet føler, at de ikke, om jeg så må sige, fik mulighed for at fuldbyrde et ellers godt forløb med at være en del af aftalen.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først som annonceret hr. Torsten Gejl.

Nu mener jeg faktisk, at når mennesker først beklager og bagefter er klar til – hvad kan man sige – at lave lidt om på det, skal der lyttes rigtig, rigtig meget til det. Så jeg vil ikke bore så forfærdelig meget mere i det. Jeg vil bare lige spørge til finansieringen. Så vidt jeg forstod, var finansieringen ikke særlig omfattende – jeg tror, at det var i størrelsesordenen 10 mio. kr. – men det lyder, som om man havde så store problemer med at finde de 10 mio. kr., som der sandsynligvis ikke er brug for, at man var nødt til at gå over til en helt anden forligskreds for at finde dem. På den måde bliver det så den kreds, der skal bestemme også over det her. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Det er i hvert fald korrekt forstået, at de partier, der bakker op om det her forslag, også har hånds- og halsret over de penge, der potentielt måtte blive brug for. Der er jo i dag en diskussion om, hvorvidt de bliver udmøntet, og om det så har en økonomisk konsekvens. Men af forsigtighedsmæssige årsager er de 10 mio. kr. så sat af. Men ja, det er helt korrekt. Man kunne selvfølgelig også fra Alternativets side spørge, om ministeren ikke kunne have været mere ambitiøs og have fundet pengene et andet sted – altså friske penge, som ikke er forligsbelagte. Jo, det kunne ministeren nok godt, hvis det havde været en dygtigere minister. Det må man jo så håbe at ministeren har lært af.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren for bekræftelsen af, at den her Deloitteundersøgelse, som jo er den eneste undersøgelse af, hvordan forsøgsperioden virkede, faktisk ikke siger noget, som kan bruges til noget. Det bekræfter jo så mit synspunkt om, at man da i det mindste burde vente med at fremsætte sådan et lovforslag om permanente ændringer af lovgivningen, indtil man har et kvalificeret grundlag at gøre det på.

Jeg vil også gerne kvittere for, at ministeren åbenbart vil forsøge at gøre os alle sammen klogere, med hensyn til hvad lovforslaget egentlig betyder: Hvad betyder de begreber, man bruger, nemlig frivilligt, ulønnet arbejde på den ene side og frivillig aktivitet på den anden side? Hvad er konsekvenserne af, at man ændrer på definitionen af en frivillig forening? Det er da glimrende. Men hvis det er sådan, at ministeren faktisk sidder inde med svarene på de spørgsmål, som jo bliver stillet af en lang række aktører – både dem, der synes, at det er et smaddergodt forslag, og dem, der er meget betænkelige ved det – synes jeg da, at de skal indskrives i lovforslaget, for det er jo begrebsmæssige definitioner. Så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ministeren ikke sørger for det.

Ministeren, værsgo.

Nu er der mange muligheder for, hvis man synes, at det, der står i lovforslaget, ikke er tydeligt og klart nok, at man kan stille de spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Dem vil jeg jo med glæde svare på. Så det vil jeg opfordre hr. Finn Sørensen til. Men jeg synes faktisk, at den intention og det politiske budskab, der er i lovforslaget, er soleklart – også i forhold til hvad der har været gældende før. Det er jo, fordi vi gerne vil give bedre rettigheder og et større timetal, men også, om man så må sige, en bedre definition, end det har været tilfældet før.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jo heller ikke umuligt, at undertegnede stiller en række spørgsmål til lovforslaget. Jeg har bare hæftet mig ved høringssvarene, som jo sætter fingeren på de helt ømme punkter i lovforslaget, når det drejer sig om at finde ud af, hvad rækkevidden af det her lovforslag egentlig er. Og til de centrale punkter, og jeg har i hvert fald talt tre op, som jeg også har nævnt fra talerstolen, svarer ministeren, at det kan man finde svaret på, når der kommer en bekendtgørelse, for det vil han overlade til sig selv at definere; det er ikke noget, Folketinget skal definere. Det synes jeg er en betænkelig måde at arbejde med sådan nogle ting på, og den diskussion tror jeg så ikke at vi er færdige med, for jeg får jo forhåbentlig lidt stof til den, når ministeren snart kommer med det her udkast.

Ministeren.

Altså, nu er jeg selv meget bekymret for brugen af bemyndigelser i de tilfælde, hvor jeg ikke selv måtte være ministeren, men også i forhold til mine egne fattige evner synes jeg, det er vigtigt, at bemyndigelser bliver klart belyst og kommer til diskussion i Folketinget. Det kan man gøre på mange måder, og det var derfor, jeg nævnte, at de her meget præcise definitioner, som vil blive foldet mere ud i en vejledning, også skal være genstand for en politisk debat, men alt kan jo ikke nødvendigvis fremgå af et lovforslag. Det tror jeg også godt at hr. Finn Sørensen ved. Men det bliver der rig lejlighed til, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, og jeg ved også, at hr. Finn Sørensen vil stille spørgsmål, og dem vil jeg glæde mig rigtig meget til at svare på.

Tak. Da der ikke er flere spørgsmål, siger vi tak til ministeren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen også sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det her forslag, som vi står med i dag, løser faktisk en hård gordisk knude i forhold til vores dagpengesystem. Vi har et arbejdsmarked i dag i en rivende udvikling og forandring, hvor man ikke kun har ét job, men hvor mange har specielle atypiske job, og nogle har endda en virksomhed ved siden af deres normale lønmodtagerjob. Der er mennesker, som indretter sig på et arbejdsmarked i udvikling, men som med det gamle system igen og igen er blevet stoppet af dagpengesystemet. Derfor er der flere, der også har sagt til mig, at de enten ikke søgte disse job eller slet ikke turde starte en virksomhed op, og det er jo et eller andet sted galt.

Det gjorde, at Dagpengekommissionen, som vi alle herinde jo har hørt om, ønskede at ændre systemet over for atypiske lønmodtagere og selvstændige, men de havde ikke tid til at kigge på det, fordi de i forvejen havde meget at se til i forhold til hele dagpengesystemet. Derfor besluttede forligsparterne bag dagpengereformen, hvor Socialdemokratiet jo også sidder med ved bordet, at nedsætte en arbejdsgruppe med arbejdsmarkedets parter, der skulle komme med forslag til et bedre system. Arbejdsgruppen er blevet færdig og har afleveret et resultat, de var fuldstændig enige om. Det resultat har vi stort set fulgt med det her forslag. Jeg vil godt herfra rose arbejdsmarkedets parter og gruppen for et rigtig, rigtig godt forslag.

Vi får nu et system, hvor det bliver meget mere enkelt for lønmodtageren og den selvstændige at få dagpenge. Det bliver nemmere at have et atypisk job, og det bliver nemmere at være selvstændig i forhold til dagpengesystemet. Vi får et system, der er nemmere at forstå, hvor man kan indordne sig efter arbejdsmarkedet, og hvor det også er nemmere at ophøre som virksomhed. Vi får et meget tryggere dagpengesystem for den enkelte og et godt løft i den danske flexicuritymodel.

Det er til gengæld også et meget teknisk område, hvor det er vigtigt for os at følge, om det nu går, som det skal, og om it-systemerne kan følge med. It-systemerne har jeg jo efterhånden interesseret mig meget for, og jeg har kaldt ministeren i samråd flere gange. Ministeren sidder og nikker bekræftende. Men det skal vi også, for især er vi interesseret i at følge det her område. Derfor er det også godt, at vi i forligskredsen skal mødes et par gange om året her i implementeringsfasen og i 2021 lave en evaluering af aftalen.

Så Socialdemokratiet støtter forslaget, og vi glæder os til at følge implementeringen og resultatet af ændringen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren nævnte nogle af de forbedringer, der ligger i lovforslaget, men det rummer jo også nogle forringelser. F.eks. vil de nye optjeningsregler, hvormed der bliver indført en indtægtsgrænse, der skal nås, medføre, at nogle selvstændige, som i dag kan optjene dagpengeret, ikke kan det fremover. Den mindstesats, som findes i dag, bliver afskaffet, altså et sikkerhedsnet, en nedre grænse for, hvor lav ens dagpengesats kan blive, nemlig 82 pct., bliver afskaffet, samtidig med at man laver nye beregningsregler. Derfor vil vi på det her område opleve det samme, som 3F jo allerede har oplevet, nemlig at nogle medlemmer mister tusindvis af kroner i dagpenge om måneden. Det er bare for at nævne to, for tiden løber – og der er et par stykker mere.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvorfor støtter ordføreren sådan nogle forringelser af de lediges vilkår?

Ordføreren.

Det er simpelt hen, fordi der er forskel på Enhedslisten og Socialdemokratiet. Enhedslisten støtter stort set ingenting, hvis der er nogle forringelser. Det, vi ser på, når vi går ind i noget som det her, er, om den overordnede ramme er bedre, og det er den. Det koster nogle penge, og hvorfor gør det det? Det er, fordi der kommer flere ind i dagpengesystemet. Alt andet lige må det da glæde hr. Finn Sørensen, at der kommer flere ind i dagpengesystemet. Det glæder mig, det glæder vores parti, og derfor er vi også med i det.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg forstår ikke, hvor den opfattelse, at det her skulle medføre, at der kommer flere ind i dagpengesystemet, kommer fra. Jeg har lige henvist til en af forringelserne, som sandsynligvis vil medføre, at der kommer færre.

Men det centrale spørgsmål er jo: Hvorfor medvirker Socialdemokratiet til forringelser af de lediges vilkår? Det er jo sådan, at det bliver de ledige selv, der kommer til at betale for de forbedringer, der er i lovforslaget. Hvorfor kigger man ikke på nogle andre grupper i samfundet, f.eks. de 10 pct. rigeste, der har fået mange, mange flere penge til rådighed igennem de seneste år? Hvorfor skal de ikke bidrage?

Ordføreren.

Nu vil jeg så bede hr. Finn Sørensen om at læse lovforslaget. Jeg kan ikke helt præcis huske det, men jeg mener, at det koster omkring 20 mio. kr. Når det koster det, er det jo, fordi der er flere, der kommer ind i dagpengesystemet og det dermed bliver dyrere. Og jeg vil bare igen sige til hr. Finn Sørensen: Læs dog lovforslaget og se, at når det her koster penge, er det, fordi der kommer flere ind i dagpengesystemet.

Så er jeg også bare nødt til sige, at når vi har arbejdsmarkedets parter – lønmodtagerne, LO, og DA – der alle sammen siger, at det her er det rigtige, når vi snakker med dem, og vi har nogle af de fagforeninger, der har atypiske lønmodtagere, som jubler over det her, kan jeg kun være tilfreds. Og jeg deler altså ikke den negative stemning, som Enhedslisten har.

Hr. Bent Bøgsted.

Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg gerne vil bede hr. Leif Lahn Jensen om at bekræfte, at det her system med atypiske ansættelser går ud på, at bl.a. sådan nogle som vikarer, nogle, der modtager honorarer, nogle, der er selvstændige, kan kombinere deres indtægter og dermed bruge det i dagpengesystemet til at beregne deres dagpenge. Der er jo nogle, der ikke kan tage noget af lønindtægten med i beregningen af dagpengene, men det kan de her. De 250.000-300.000, der er selvstændige, og som kombinerer det med at være lønmodtagere og have honorarjob, kan nu begynde at beregne det. Selv skuespillere vil jo nyde godt af det her forslag. Kan hr. Leif Lahn Jensen ikke bekræfte, at det er sådan, det hænger sammen, og at der derfor er flere, der så også kan få gavn af dagpengesystemet?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig – og tak for det, vil jeg da sige til hr. Bent Bøgsted. Jo, jeg har da haft folk, der var i fagforening og alt mulig andet – og det ved jeg at hr. Bent Bøgsted også har – der netop repræsenterer de her grupper af atypiske lønmodtagere, som der i øvrigt bliver flere og flere af, og de har sagt det her og er rigtig glade for det her system. Jeg er bare nødt til sige det, og det er derfor, jeg reagerer, som jeg gør, over for hr. Finn Sørensen, for jeg har stort set ikke hørt nogen, ikke ret mange, der er imod det her. De fleste roser det og glæder sig over det, og det tillader jeg mig så også bare at gøre.

Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Jeg synes egentlig, den her aftale er en rigtig god aftale. Det er også det, parterne har arbejdet sig frem til, altså at finde en ordning for atypiske ansættelser. Det var det udestående, der var, dengang vi lavede det store dagpengeforlig. Så manglede vi dem med atypiske ansættelser, selvstændige, kombinationsmuligheder for lønindkomster, og det er det, man opnår her.

Der er vel 250.000-300.000, der har haft problemer med at få godkendt deres beregninger af indkomst, og det problem løser vi med det her. Det kan godt være, at der, hvad skal man sige, er lidt begyndervanskeligheder, vi skal holde øje med, og det er jo også derfor, vi har aftalt, at vi skal mødes to gange om året de første år for at se, hvordan det nu går med det. Men generelt er det, som det er blevet sagt, blevet rigtig godt modtaget af dem, der har de her atypiske ansættelser, dem, der har vikarjob, dem, der har honorararbejde, dem, der har noget selvstændigt arbejde, hvor de kan kombinere det med hinanden. Det kan altid godt være, at man kan finde noget, der går i lidt modsatrettede retninger, noget, der er lidt negativt – det kan sagtens ske – men generelt har vi jo her fået et rigtig godt forslag, der løser mange af de problemer, der netop har været med de her atypiske ansættelser.

Der er også det, at man kan bruge dagpengesystemet, hvis man ophører med en virksomhed. Man behøver ikke at sælge ud af hele virksomheden, men man kan bibeholde en virksomhed og så arbejde sig op til, at man kan klare sig som selvstændig igen. Det har man så 30 uger til, hvor man kan få supplerende dagpenge. Det betyder også, at nye iværksættere, hvis de vil starte op, kan gøre det, mens de er på dagpenge. Hvis de så kommer over et vist beløb, skal det registreres, og det, de tjener, skal selvfølgelig modregnes i dagpengene. Det er jo ikke sådan, at man får dobbeltydelse, men man har muligheden for at kombinere det og så bruge en periode med ledighed som iværksætter til at få startet op, og det er også en god ting. Vi har jo haft det problem, at mange selvstændige, hvis det gik dårligt eller der var en, der ville træde ud af virksomheden, så har skullet afhænde det hele, og det er ikke nødvendigt med det her. Man kan kombinere det, og det synes jeg er en rigtig god ting. Det er i hvert fald et forslag, der er blevet rigtig godt modtaget rundtomkring. Vi skal så evaluere det i 2021 for at se, hvordan det hænger sammen, og om det, som vi havde forventet af det, holder.

Men sådan umiddelbart synes jeg i hvert fald, at det, vi hører, når vi snakker med nogle af dem, der bliver involveret i det, er, at de er glade for, at vi har lavet det her system. Jeg har endnu ikke mødt nogen – ud over herinde i Folketingssalen – der har talt negativt om det her; ellers har jeg egentlig kun hørt positivt om lovforslaget som sådan. Hvis vi tager det som en helhed og ser på den udvikling, der er med, at vi får flere og flere atypiske ansættelser, at vi får flere og flere, der kombinerer deres arbejde, så er vi også nødt til at tage det alvorligt og se på, hvordan vi så løser deres problem. Derfor er det netop, at der med det her lovforslag kommer flere, der kan bruge dagpengesystemet til at sikre deres tilværelse, sikre, at de ikke bliver klemt, hvis det nu er, at de har en virksomhed, der går ned, sikre, at de, selv om de arbejder rigtig mange timer om dagen – det kan være som selvstændig kombineret med et lønmodtagerarbejde eller kombineret med honorar – kan udnytte alle deres indtægter, så de, hvis det er sådan, at de kommer i knibe og ikke lige har noget, kan være i dagpengesystemet. Det synes jeg at vi opnår med det her. Det kan måske ikke undgås, at der kan være nogle skønhedsfejl, men det er jo så det, vi har aftalt at vi skal følge op på, og derfor mødes vi de her to gange om året i den her tid. Så alt andet lige synes vi i Dansk Folkeparti, at det er et godt lovforslag, der er kommet, og vi støtter fuldt ud op om det.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Nu kommer det jo ikke bag på mig, at Dansk Folkeparti medvirker til forringelser for de ledige, for det har Dansk Folkeparti jo gjort før, ikke mindst med VK's dagpengereform i 2010, hvor Dansk Folkeparti ligefrem var stolte af, at det var dem, der fik afkortet dagpengeperioden fra 4 til 2 år og fordoblet kravet til genoptjening af dagpengeret. Så det kommer ikke så meget bag på mig, at Dansk Folkeparti støtter et lovforslag, hvor der er nogle yderligere forringelser for de ledige. Der er ved siden af det så også nogle forbedringer, og det skal jeg nok erkende og forholde mig til senere. Men jeg vil alligevel spørge: Hvorfor er det nødvendigt?

Jeg vil gerne konfrontere ordføreren med to yderligere forringelser ud over dem, jeg nævnte før. Den ene er, at man ikke længere har mulighed for at ophøre midlertidigt med selvstændig virksomhed, og det kan jo medføre, at en virksomhed bliver tvunget til at lukke helt, hvis virksomheden bliver udsat for nogle ekstraordinære begivenheder, som man ikke selv er herre over. Det er den ene ting. Den anden ting er en meget voldsom stramning af den periode, hvori man kan få supplerende dagpenge, for den skæres ned fra 78 uger til 30 uger. Hvorfor er det nødvendigt at gennemføre sådan nogle forringelser?

Ordføreren.

Det, der ligger i det, er nemlig, at vi ligestiller det med almindelige lønmodtagere i den her forbindelse, og jeg vil jo sige til det med de 78 til de 30 uger, at det er det, som en almindelig lønmodtager kan få i supplerende dagpenge. Hvis der er noget uklarhed omkring det med selvstændig virksomhed og om det med, at man, hvis man er nødt til at lukke ned i en periode, på grund af det ikke kan få dagpenge uden at afhænde virksomheden, er det da noget, vi skal se på og finde en løsning på, altså hvis det er tilfældet. For det skulle jo gerne være sådan, at man kan kombinere det, og at man netop ikke skal ud og afhænde sin virksomhed, hvis man lukker ned og får almindeligt lønmodtagerarbejde. Men hvis der er en særlig begivenhed, der gør, at man er nødt til at lukke ned – det kan være på grund af sygdom – er det da noget, vi er villige til at se på i forligskredsen for at se, om vi kan finde en løsning på det. Det vil jeg ikke udelukke. Jeg kan så heller ikke stå og love her, at vi kan, men det er da en snak, vi skal have i forligskredsen, hvis det er sådan et tilfælde, hr. Finn Sørensen henviser til.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu synes jeg jo, det er en rigtig dårlig undskyldning, at lønmodtagerne i forvejen har fået forringet deres vilkår, når det drejer sig om adgangen til supplerende dagpenge – det har Dansk Folkeparti jo også støttet – altså at når de har det, skal andre også have det, samtidig med at man ligesom bryster sig af, at nu har man fundet en rigtig god løsning for de selvstændige. Det har man i hvert fald ikke på det der punkt. Er ordføreren opmærksom på, at den der regel om supplerende dagpenge, altså den måde, de skal beregnes på og afregnes på, når den træder i kraft – fordi der er en overgangsperiode i øjeblikket – kan medføre, at 1 times arbejde kan betyde, at man mister en hel måneds dagpenge?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Finn Sørensen, at det, jeg vil hæfte mig ved her, er, at vi har lavet en lovgivning, der løser problemer for rigtig mange, og som gør, at man kan komme ind i dagpengesystemet, hvis man har en atypisk ansættelse. Det drejer sig om 250.000-300.000 – jeg har ikke det nøjagtige tal for, hvor mange det er – der kan få gavn af det her og komme ind i systemet. Det betyder også, at man må arbejde ved siden af dagpengene, hvor man så godt nok får det modregnet i dagpengesystemet. Så hæfter hr. Finn Sørensen sig ved det her med, når dagpengeperioden er slut, og at der kan være et overgangsproblem dér. Det er jo det samme som ved almindelige lønmodtagere.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Tryghed og sikkerhed er nøgleord i den danske arbejdsmarkedsmodel. Sådan er det i dag, og sådan skal det også være i fremtiden. Derfor glæder det mig, at vi behandler det her lovforslag i dag. Jeg tror, vi alle er enige om, at vi skal ruste os til fremtidens arbejdsmarked. Vi skal sikre, at vi har de rette kompetencer, men vi skal også sikre tryghed og sikkerhed for lønmodtagere, for selvstændige og for dem, der sidder på begge stole. Ingen skal fanges midtimellem.

Lovforslaget bygger som bekendt på anbefalinger fra arbejdsgruppen om selvstændige i dagpengesystemet. De har ydet et prisværdigt stykke arbejde, som betyder, at vi nu kan tage et stort skridt mod at ruste os til fremtidens arbejdsmarked. Det er et nødvendigt skridt, for allerede i dag veksler mange mellem flere jobtyper, f.eks. som lønmodtagere og selvstændige, og det er dagpengesystemet ikke rustet godt nok til at håndtere i dag. Derfor må vi nødvendigvis justere vores dagpengesystem, så det favner fremtidens beskæftigelsesformer. Vi skal gøre det nemt, fleksibelt og trygt at kaste sig ud i selvstændige eventyr ved siden af sit arbejde. Det skal et ufleksibelt system med firkantede regler ikke spænde ben for. Det ændrer vi på med det her lovforslag i dag. Vi skaber et mere moderne og fleksibelt dagpengesystem, der fokuserer på aktivitet i stedet for at forsøge at tvinge mennesker ned i én kasse som enten lønmodtager eller selvstændig.

Lovforslaget giver større gennemsigtighed og tryghed for alle uanset beskæftigelsesform, og det synes vi i Venstre er rigtig positivt. Hvis vi skal gribe de muligheder, der ligger i den teknologiske udvikling, er fleksibilitet og tryghed nøgleordene, og med det her lovforslag mener Venstre at vi tager et stort skridt og et nødvendigt skridt mod fremtidens arbejdsmarked. Derfor støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

De foregående ordførere har nævnt nogle af de forbedringer, der ligger for selvstændige i det her lovforslag. Det ville jo have klædt dem rigtig godt, hvis de samtidig havde nævnt de forringelser, der også ligger i det. Det er lidt ærgerligt, at man er nødt til at spørge ind til det, for at få det frem i lyset. Men lad så bare mig prøve at være mere nuanceret og først nævne de faktiske forbedringer, der er i det.

For det første er der det, at det ikke skal tælle med i forbruget af supplerende dagpenge, hvis man er på arbejdsfordeling eller hjemsendt på grund af vejrlig. Det vil f.eks. være til gavn for tagdækkere og andre bygningsarbejdere, der kan beholde deres arbejde, og for deres arbejdsgivere, der kan blive ved med at få arbejdskraft.

For det andet er der det, at honorarlønnede og freelancere får lettere ved at optjene dagpengeret og få beregnet en rimelig dagpengesats, fordi man nu både kan medtage lønindtægt og indtægt for selvstændig virksomhed til beregning og til optjening af dagpengeret. Det gør det også lettere for honorarlønnede og freelancere, at en indtægt bliver betragtet som en lønindtægt i forhold til dagpengereglerne, når den bliver beskattet som lønindtægt.

For det tredje er det jo en lettelse, at der ikke længere er et krav om, at selvstændig bibeskæftigelse skal kunne udføres uden for sædvanlig arbejdstid.

For det fjerde er der jo lempeligere regler for medarbejdende ægtefæller. Hvis man bliver ansat på almindelige lønvilkår med en lønaftale, kan man nu uden risiko ansættes i sin ægtefælles virksomhed, og man kan ophøre i virksomheden, hvis man bliver afskediget eller har en gyldig grund, og man kan modtage dagpenge, uden at det har konsekvenser for ægtefællens virksomhed.

Det er glimrende forbedringer, som mange selvstændige og freelancere vil være rigtig glade for. Men så er der jo bagsiden af medaljen.

For det første er der de nye optjeningsregler, der vil medføre, at nogle selvstændige, der i dag kan optjene dagpengeret, ikke vil kunne det fremover. For efter forslaget skal man nu opfylde et krav om en indtægt på mindst 218.616 kr., og hvis man ikke kan det, er der ingen dagpengeret. Efter de nuværende regler har man ret til dagpenge, når man inden for de seneste 3 år har drevet selvstændig virksomhed i væsentligt omfang. Og med væsentligt omfang forstås, at beskæftigelsen kan sidestilles med lønarbejde i 30 timer om ugen. Men selv om man altså opfylder det krav fremover, kan man ikke få dagpenge, hvis man ikke samtidig har den nævnte indtægt.

For det andet bliver mindstesatsen, som i dag sikrer de selvstændige en sats på 82 pct., afskaffet. Og det er jo et sikkerhedsnet. Men det sker altså, samtidig med at de nye beregningsregler kan føre til en meget lav dagpengesats, i lighed med hvad der er sket for lønmodtagerne. Så de nye optjeningsregler sammen med de nye beregningsregler og sammen med afskaffelsen af mindstesatsen på 82 pct. kan medføre markante forringelser for en del selvstændige. Hvad angår lønmodtagerne, har 3F jo allerede et par eksempler på, hvor galt det kan gå, og dem diskuterer vi på et samråd den 6. december, men det er værd at bemærke, at de konsekvenser også vil ramme her.

Den tredje forringelse er, at man ikke længere midlertidigt kan ophøre med selvstændig virksomhed – og det kan medføre, at nogle virksomheder bliver tvunget til at lukke helt – hvis virksomheden bliver udsat for nogle ekstraordinære begivenheder, som man ikke selv er herre over. Og så er der jo stramningen af, hvor længe man kan få supplerende dagpenge – en drastisk nedskæring fra de nuværende 78 uger til 30 uger.

Det er helt uacceptable forringelser, der betyder, at de selvstændige og de lønmodtagere, der berøres af lovforslaget, selv kommer til, hvis de er så heldige på et tidspunkt også at få gavn af forbedringerne, at betale de forbedringer – på nær en merudgift på 7,5 mio. kr., som man henter i den besparelse, der opstod, da man ændrede tidspunktet for skift af dagpengesats til de unge under 25 år og man begrænsede ph.d.-studerendes ret til dagpenge. Jeg savner stadig væk et svar på, hvorfor det er nødvendigt at gennemføre sådanne forringelser, bare – i gåseøjne – fordi man også vil indføre nogle forbedringer. Det kan jo kun være, fordi man rent politisk mener, at det er sådan, det skal være. Det overrasker mig ikke, at den borgerlige fløj ser sådan på det, men det er jo rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet støtter det synspunkt.

Jeg synes også, det er tankevækkende, at der kan skabes flertal for sådan et forslag, når man ser på, hvordan der gennem de sidste mange år gang på gang er bevilget skattesænkninger til den rigeste del af befolkningen, hvilket har medført en voldsom eksplosion i uligheden i det her land. Det hænger simpelt hen bare ikke sammen. Så med de ord kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Nu kan jeg jo bare høre, at hr. Finn Sørensen siger, at det er, som om der slet ikke er nogen fordele eller noget som helst godt i det her. Kan hr. Finn Sørensen bekræfte følgende, som står i lovforslaget på side 45 – hvis Finn Sørensen ikke er nået så langt i sin læsning: Der er 315 helårspersoner ekstra, der rent faktisk kommer på dagpenge – 315 – og man bruger ekstra som en merudgift 53,2 mio. kr. på det her? Kan hr. Finn Sørensen ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Det ville være dejligt, hvis hr. Leif Lahn Jensen kunne bekræfte, at han havde hørt efter under min ordførertale, men det kan jeg høre at hr. Leif Lahn Jensen ikke er i stand til. For han startede sit spørgsmål med at sige, at jeg ikke havde beskæftiget mig med de forbedringer, der er i lovforslaget.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det, jeg også hørte, var, at hr. Finn Sørensen brugte allermest tid på at begræde de ting, som der er i det, og som ikke er så godt. Det vil sige, at hr. Finn Sørensen faktisk – og det kan hr. Finn Sørensen jo så bekræfte over for mig og alle, der lytter til det her – er mere ligeglad med de 315 personer ekstra, der kan komme på dagpenge, mere ligeglad med, at man bruger ekstra, og så åbenbart er fuldstændig ligeglad med, at det er arbejdsmarkedets parter, der rent faktisk har siddet og lavet et rigtig godt stykke arbejde. Det mener hr. Finn Sørensen så åbenbart ikke at de har.

Ordføreren.

Det er meget pudsigt. Jeg vil sådan set anbefale hr. Leif Lahn Jensen at genhøre mit indlæg fra før. Så vil han konstatere, at der faktisk er en rigtig god balance i det, med hensyn til hvor meget tid jeg brugte på at beskrive forbedringerne – oven i købet noget mere præcist og nuanceret, end hr. Leif Lahn Jensen selv gjorde. Og så vil jeg bare sige, at i modsætning til hr. Leif Lahn Jensen har jeg en opfattelse af, at når jeg står her i salen og på et eller andet tidspunkt, når vi er færdige med behandlingen, skal trykke på den røde eller den grønne knap, så skal jeg bruge mit eget hoved til at tænke med og ikke deponere min beslutningskraft hos mennesker, der sidder uden for Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Lovforslag nr. L 88 skaber lettere gennemskuelige regler, i forhold til hvordan dagpengesystemet spiller sammen med det at være selvstændig, og det er en konsekvens af »Aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked«.

Der er gode historiske grunde til, at dagpengesystemet har været bygget op om en lønmodtagerlogik, kan man sige, hvor der ligger en kontrakt eller en aftale, som helt klart definerer, om en person er på fuldtid eller deltid. Der må jeg bare som en person, der selv har været selvstændig og freelancer gennem årtier, sige, at det er en logik, der passer helt utrolig dårligt til f.eks. iværksættere, som jo både kan komme i den situation, at de arbejder meget og har en lille indtjening, men heldigvis også kan komme i den situation, at de tidsmæssigt måske ikke arbejder så meget, men har en ganske god indtjening.

De ændringer, som nu bliver foreslået, er altså nogle, der håndterer den her udfordring, som er ganske betydelig på et moderne arbejdsmarked. Man finder en løsning for erhvervsdrivende, der også har en lønindkomst, og så får man oven i købet også taget mængden af skøn, der er i systemet, ud af det. Så det er jo alt i alt nogle gode forbedringer, som vi naturligvis bakker op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Vi havde gerne set, at man med den her aftale havde haft ambitioner om at konstruere en helt ny model for den her type ansatte. Dermed mener vi ikke, at den ikke kan være et rigtigt skridt på vejen. Vi stemte imod den dagpengereform, der blev lavet af S, V og DF med støtte fra R. Vi synes, den manglende ambitioner. Efter vores mening gav den en nettomæssig forringelse af dagpengemodtagernes situation. Helt så galt synes vi ikke det er med den her delaftale for de selvstændige og de atypisk beskæftigede. Der er bestemt positive ting. Det bliver muligt for selvstændige og atypisk ansatte at genoptjene retten til dagpenge langt hurtigere. Samtidig kommer B-indkomst til at tælle med til optjening af dagpengeret i dagpengesystemet, når indtægten betragtes som lønmodtageraktivitet og der betales AM-bidrag og indtægten ikke indgår i en virksomhed. Og endelig er man kun selvstændig i dagpengesystemet, hvis man beskattes som selvstændig erhvervsvirksomhed. Det bliver derfor lettere at se, hvornår f.eks. artister er selvstændige.

Det er klart, vi ringer jo også til gode venner og hører, hvad de mener om den her aftale. Vi ringede f.eks. til artisterne, og de var glade for den, de var faktisk rigtig glade – ikke fuldstændig jublende, men de synes, det var et godt skridt på vejen. På samme måde har vi oplevet en del gode reaktioner på den. Vi har også masser af respekt for, at det her er trepartsforhandlinger.

Der er dog også torne i forslaget, og de er jo blevet ret udførligt beskrevet af ordførere før mig, og det er også godt. En af de ting, vi synes er en stor torn, er den halverede omregningssats. Det fører nemlig til en lavere dagpengesats i forbindelse med løbende genoptjening. Forsikrede artister risikerer f.eks. at få mindre i dagpenge end i dag og kan have svært ved at nå op på den maksimale dagpengesats igen som øvrige lønmodtagere. Derfor vil vi gerne nævne et forbedringsforslag, som artisterne, som har mange af de her atypisk ansatte, har foreslået, nemlig at man indfører en højere omregningssats, så de omtalte lønmodtagere kommer op på en højere dagpengesats efter genoptjening af dagpenge. Vi synes, artisternes model, hvor de foreslår en omregningssats på 140 i stedet for de 116, er en fin sats. Vi håber på, at regeringen vil kigge på den her forbedringsmulighed af det her lovforslag i den forestående udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Lovforslaget er jo, som flere ordførere har redegjort grundigt for, en implementering, en udmøntning af anbefalingerne fra arbejdsgruppen om selvstændige i dagpengesystemet. Det var jo en arbejdsgruppe, som vi i Radikale Venstre i meget høj grad arbejdede for blev nedsat, så det her spørgsmål kunne blive taget alvorligt. Det har vi ønsket meget, meget længe, og derfor er det rigtigt og godt, at selvstændige og lønmodtagere endelig nu i højere grad sidestilles også i dagpengesystemet. Det bliver mere fleksibelt og bedre indrettet til fremtiden og nutiden, sådan set, for det er allerede sådan, at der er masser af mennesker i Danmark, som har sammensatte jobformer, og der har altid været og kommer heldigvis i øjeblikket flere selvstændige og iværksættere. De skal selvfølgelig have de samme muligheder og rettigheder, og det kommer vi nærmere med det her lovforslag.

Der følger også en omfattende digitalisering med, som forhåbentlig også vil give en større gennemsigtighed af de regler, der ellers indimellem har været svære at have med at gøre. Så jeg vil ikke redegøre yderligere, det er der andre, der har gjort, men fuld opbakning til det her og fremadrettet fuldt fokus på det, at iværksættere og blandede arbejdsformer kræver, at vi kommer til at se på tingene igen også på en lang række andre områder, for de mennesker skal selvfølgelig sikres på de samme måder, så vi kan få flere, som starter egen virksomhed og blander deres jobformer, under ordentlige vilkår.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge fra SF.

Dagpengesystemet skal passe til det moderne arbejdsmarked. Dagpengene skal skabe tryghed og understøtte fleksibilitet og omstilling. Virkeligheden omkring ansættelser flytter sig i de her år, hvor flere og flere ansættes i vikarjob, deltidsjob, og blander deres arbejdsliv mellem selvstændig virksomhed og job, aflønnet med vederlag af forskellig slags. Det atypiske er gået hen og er blevet ikke helt så atypisk mere, og det skal vi reagere på.

Det er godt, at de faglige organisationer har fundet ud af løsninger, der moderniserer dagpengesystemet og på den måde holder hånden under de her mange mennesker, der arbejder i anderledes, atypiske jobs, end det var det almindelige førhen. Det er for den gruppe mennesker, der ikke sådan bare lige arbejdsmæssigt og aflønningsmæssigt kan puttes ned i en bestemt firkantet kasse. Der er dog også enkelte spørgsmål omkring udmøntningen af loven, som må forfølges under udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt kan SF støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det kommer nok ikke som en kæmpeoverraskelse, at vi også vil støtte lovforslaget, som man jo nu gør, når man sidder i regering. Så støtter man jo ofte regeringens lovforslag. Jeg vil sige, at jeg synes, det er udmærket, at der kommer lidt bedre forhold for folk, der er selvstændige. Jeg har selv været selvstændig og er det faktisk stadig væk. Jeg tror ikke, at det er udsigten til at optjene dagpenge, som driver ret mange selvstændige, så jeg ved ikke, om vi sådan får styrket iværksætterkulturen og får mange flere selvstændige ud af det her. Men vi får lidt mere rimelighed, kan man sige, i og med at de folk, som er selvstændige, jo også må have samme rettigheder som andre mennesker.

Det er ret svært at finde det rigtige system, for, som hr. Henrik Dahl også sagde, så går man ofte og arbejder længe uden rigtig at tjene noget, og hvis man så optjener dagpenge baseret på indkomst, så har vi jo ikke rigtig løst problemet. Og hvis man har en høj indkomst, fortsætter man formentlig som selvstændig, for så går det jo godt, og så har man ikke brug for de dagpenge. Derfor tror jeg ikke, at vi sådan har løst alle problemer med det her overhovedet, men det var så det bedste, man kunne komme på, og der er vel sat nogenlunde kompetente folk til at komme med forslag, og så må vi jo støtte det som et skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren.

Lad mig også takke for de bemærkninger, der er faldet, til lovforslaget her, som jo udmønter aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked fra maj måned 2017. Jeg er glad for, at vi fra regeringens side og man også de partiers side, som har lavet aftalen, nemlig aftalepartierne, tager hånd om de udfordringer, der i mange år har eksisteret i forhold til adgangen til arbejdsløshedsdagpenge for selvstændigt erhvervsdrivende og personer med det, vi kalder atypisk beskæftigelse – det er primært freelancere, honorarmodtagere m.fl.

Der er ikke nogen tvivl om, at det arbejdsmarked, som kommer til at møde os i fremtiden, vil byde på mange nye, skiftende og sammensatte beskæftigelsesformer. Derfor er det også rettidig omhu allerede nu at begynde at lave lovgivning, der tager højde for et arbejdsmarked, der helt sikkert kommer til at forandre sig. Det skal dagpengesystemet kunne favne, og det er udgangspunktet for den aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked, som en bred kreds af partier jo står bag.

Med vedtagelsen af lovforslaget vil dagpengereglerne for selvstændige og atypisk beskæftigede fremover blive harmoniseret med reglerne for almindelige lønmodtagere, som det også allerede i dag er fremgået af debatten. Dermed får alle uanset beskæftigelsesform et bedre sikkerhedsnet og en større tryghed, hvis de mister deres indkomst. Lovforslaget betyder, at al beskæftigelse vil kunne tælle med ved opgørelse af retten til dagpenge og ved beregning af dagpengesatsen. Lovforslaget betyder f.eks., at en person, som både har en selvstændig virksomhed og lønmodtagerbeskæftigelse, vil kunne anvende begge typer beskæftigelse til optjening af dagpengeret.

Samtidig fortsætter vi også intentionerne om, at dagpengesystemet i højere grad bygger på objektive, registerbaserede og dermed også digitale løsninger, som skaber en større gennemskuelighed for alle. Det sker bl.a., ved at de fremtidige regler medfører større overensstemmelse i kategorisering af aktiviteter mellem dagpenge- og skattesystemet. Eller med andre ord: Dagpengesystemet vil fremover i større udstrækning læne sig op ad skattesystemets begreber og regelsæt – også noget, som jeg synes er både sund fornuft, men bestemt også en hjælp for den enkelte. Fremover vil således kun de indtægter, man betaler skat af, kunne anvendes til at optjene dagpengeret eller til at få beregnet en dagpengesats.

Arbejdsløshedskasserne har i deres høringssvar til lovforslaget anbefalet, at det aftalte tidspunkt for de nye reglers ikrafttræden bliver udskudt fra 1. juli 2018 til 1. oktober 2018. Arbejdsløshedskasserne har peget på en række forhold, som efter deres vurdering vil betyde, at arbejdsløshedskasserne ikke vil have den fornødne tid til implementering, hvis det ellers aftalte ikrafttrædelsestidspunkt skulle kunne gælde. Det har regeringen og aftalepartierne lyttet til, og lovforslaget er derfor tilrettet i overensstemmelse med anbefalingerne fra arbejdsløshedskasserne.

Med de her ord vil jeg endnu en gang sige tak for både nogle konstruktive politiske forhandlinger fra de mange partier, der står faddere til den model, der nu er lavet, men også for det grundige arbejde, som førte frem til, at det nu kan lade sig gøre at lave en ny lovgivning, som tager højde for nogle af de udfordringer, som vi i højere grad kommer til at møde på fremtidens arbejdsmarked.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg pegede jo på et par – eller for at sige det mere præcist: fire – problemer i lovforslaget, og jeg vil gerne høre sådan helt generelt, om ministeren overhovedet er åben for, at lovforslaget kan forbedres, f.eks. på de fire punkter.

Jeg vil godt spørge lidt mere konkret ind til et punkt, som hr. Torsten Gejl også havde fat i, nemlig faren for, at man med de nye regler får en meget lav dagpengesats. Hr. Torsten Gejl henviste til et forslag, der ligger i høringssvaret fra Dansk Artist Forbund, om en anden omregningssats. Det var en måde at gøre det på.

Et andet spørgsmål er: Kan det virkelig være rigtigt, at der ikke skal være et sikkerhedsnet? De beregningssatser, der lægges op til her, medfører, at man kan miste penge. Det har fagbladet 3F jo dokumenteret for nylig med et medlem, der har været ude for at miste 5.000 kr., altså gå 5.000 kr. ned om måneden i dagpenge på grund af de her beregningsregler. Mener ministeren virkelig, det er rimeligt, og er ministeren åben for, at vi starter på at forbedre de ting ved at ændre det her lovforslag på sådan et punkt?

Ministeren.

Hvis jeg husker den artikel fra Fagbladet 3F ret, som hr. Finn Sørensen nævner, så tager den jo afsæt i et lovforslag, som ikke er det, vi behandler i dag. Det er jo det, der er samråd om, tror jeg, den 6. december, og som hr. Finn Sørensen allerede nu annoncerer til den bredere offentlighed. Der kan vi jo tage den diskussion.

Jeg synes jo, det lovforslag, der er fremlagt her, er en klar forbedring, i forhold til hvordan reglerne har været hidtil. Bl.a. er der flere, der bliver omfattet, som hr. Leif Lahn Jensen meget rigtigt forsøgte at få ud af hr. Finn Sørensen – om det ikke var rigtigt, at der er flere, der bliver omfattet. Det er jo derfor, vi også ser, at der er friske penge, om man så må sige, der bliver tilført – fordi der er nogle bedre regler. Så jeg synes, man skal glæde sig over, at det her er et klart fremskridt.

Men man skal da altid lytte, hvis hr. Finn Sørensen måtte have nogle penge i lommen, som hr. Finn Sørensen gerne vil bruge, og de er finansierede. Så skal man da ikke udelukke, at hr. Finn Sørensen kan komme med noget, der kan være fornuft i. Men på stående fødder i dag tror jeg, at det bliver meget svært.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvis det på stående fødder bliver meget svært, skal jeg åbenbart ikke have nogen forhåbninger til, at selv om jeg faktisk kunne komme med en pose penge – og så voldsomt stor behøver den jo heller ikke være – der fjernede de forringelser, der ligger i det her lovforslag, ville man godtage det. Er det sådan, jeg skal forstå ministerens svar?

Så vil jeg bare lige sige, at det, jeg henviser til, jo er regler, der fungerer, og som nu bliver overført hertil, og så kan vi lige så godt starte med at rette dem her, ikke også? Det var det, jeg mente.

Ministeren.

Jeg må jo kvittere for den kreativitet, hr. Finn Sørensen udviser, nemlig gerne at ville diskutere et andet lovforslag, som vi kommer til at have et samråd om den 6. december, ind i det her lovforslag. Det er fair nok. Men jeg må bare sige til hr. Finn Sørensen, at det lovforslag, vi diskuterer i dag, er en klar forbedring i forhold til fremtidens arbejdsmarked, og ikke mindst at flere dagpengemodtagere kommer til at få glæde af det her system. Det synes jeg jo sådan set i bund og grund hele debatten i dag her har illustreret. Der har været en stor glæde, faktisk også en stor positivitet omkring det, undtagen fra hr. Finn Sørensen, som jo desværre har kastet sig ned i en detaljeringsgrad, som gør, at man ikke kan se det store billede, og det er jeg ked af.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Vi er enige i, at det her forslag er en lille forbedring. Og det kunne også godt være, at Alternativet så har tænkt sig at se mildt på det, når vi kommer til at skulle trykke på knapperne. Men der er jo nogle ting, der ville kunne forbedres. Så bare lige for at være konkret: Hvad synes ministeren om muligheden for at overveje den her model om at hæve omregningssatsen lidt, som ganske rigtigt, som Finn Sørensen siger, findes i artisternes høringssvar?

Ministeren.

Hvis jeg syntes, at det havde været en god idé, var vi jo gået ind i det, hvilket jeg sagde i min tale i dag i forbindelse med debatten. Og det er jo, fordi man skal se det her i et samlet kompleks, og det her er jo en lang række forskellige elementer, som indgår i det lovforslag, som vi diskuterer her i dag, og som også bygger på et meget grundigt forarbejde. Og derfor synes jeg, man skal passe meget på med at begynde at botanisere i enkelte elementer. Så i bund og grund er det ikke noget, som jeg har tænkt mig at ændre, for jeg har respekt for, at det fulde billede giver nogle langt bedre vilkår i fremtiden end dem, vi har set tidligere.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Så står vi her igen. De borgerlige vil igen med støtte fra Dansk Folkeparti give almindelige lønmodtagere tilbuddet om at få udbetalt deres efterlønspenge før tid. Det betyder selvfølgelig, at de også skal melde sig ud af efterlønsordningen og dermed ikke kan gå på efterløn, når de når den alder. Så betyder det også – og det er der nok ikke mange der tænker over – at man mister muligheden for at være med i en ret vigtig ordning, nemlig seniorjobordningen, som rent faktisk gør, at hvis man bliver arbejdsløs i en sen alder, har man her en mulighed, som jeg kender nogle der rent faktisk er rigtig glade for. Den mister man så også. Det vil sige, at hvis man skal gå på efterløn i en alder af 65 og man tager imod pengene, skal man så arbejde, til man er 68 år. Min klare opfordring til folk, der sidder og lytter med her, og som overvejer at tage imod det her tilbud – og jeg kan forstå, at der er flertal for det – er: Pas godt på, og tænk jer godt om.

For det første ved man ikke, om man kan holde til at arbejde så længe. Det er der ikke ret mange der ved, og især hvis man har et hårdt, nedslidende arbejde – det kan være som slagteriarbejder, håndværker, SOSU-assistent og mange andre faggrupper – skal man virkelig tænke sig godt om. For man mister muligheden for at gå tidligere på efterløn med det, man så skal igennem på det tidspunkt.

For det andet viser et notat fra finansministeren, at det faktisk er en meget, meget dårlig forretning at tage imod de her efterlønspenge. Tal fra Finansministeriet viser – og jeg kan bare tage et eksempel – at en 40-årig vil få 62.000 kr. udbetalt nu, hvis han tager imod det her tilbud, men hvis han derimod vælger at gå på efterløn, vil han få 275.000 kr. Hvis han vælger den skattefrie efterlønspræmie, dvs. at arbejde, til han bliver pensionist, vil han få 70.000 kr. Det vil sige, at det her faktisk er den dårligste forretning, overhovedet, han kan gøre. Han burde vente med at tage de penge, hvis han rent og skært tænker i kroner og øre.

Samtidig med dette advarer Udbetaling Danmark i deres høringssvar mod at haste dette lovforslag igennem, da de er bange for, at det ikke vil blive gennemført på den optimale måde, hvilket vil medføre en forringet borgeroplevelse og – som jeg ser det – dermed en ringere kvalitet i vejledningen.

Sagt ganske kort mener vi, det vil være meget ufornuftigt for de fleste at tage imod pengene og frasige sig muligheden for at gå på efterløn, både rent økonomisk, men også hvis man har et job, hvor man bliver nedslidt. Vi kerer os rigtig meget om, at almindelige mennesker får den gode vejledning, som kræves, når man skal tage stilling til noget så vigtigt som det her. Det tror jeg ikke de får, og det er der også mange eksempler på. A-kasserne bliver sådan set pålagt – kan jeg se, hvis jeg kigger i lovgivningen – at informere alle, der indbetaler efterlønsbidrag, om, at de kan få pengene udbetalt, men de er ikke forpligtet til at fortælle dem om konsekvenserne. De skal fortælle dem, at de kan få pengene udbetalt, men de er slet ikke forpligtet til at fortælle om konsekvenserne. Der står også:

For så vidt angår, hvor meget der kan optjenes i skattefri præmie – altså den, man kan få senere – vil det ikke være hensigtsmæssigt at oplyse om det.

Jeg ved ikke, om man skal kalde det her et kviklån, eller hvad man skal kalde det, men jeg vil bare sige, at det er en meget, meget dårlig forretning, og til de mennesker, som overvejer det, vil jeg sige: Tænk jer godt om, og kræv af a-kassen og alle de andre, at det her skal belyses ordentligt, så I kan se, om I taber på det eller ej.

Jeg kan forstå, at man ikke har fået talt ordentligt om det i den socialdemokratiske folketingsgruppe, hvilket betyder, at hr. Bjarne Laustsen beder om en kort bemærkning.

Tak. Jeg er selvfølgelig helt enig i ordførerens bemærkninger, men jeg vil bare høre ordføreren, om han er enig i, at det er sådan et selvopfyldende profeti. Først laver man ordningen så ringe, at der ikke er nogen unge mennesker, der tilmelder sig den, og så forsøger man med det her, efter at den er blevet så ringe, at lave en ordning, sådan at folk kan komme ud af den. Altså, det giver vel næsten sig selv, at det er den vej, det vil gå. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at hvis ikke folk er klar over, at konsekvenserne af, at de melder sig fra her, er, at de mister retten til seniorjob osv., vil det være en umådelig dårlig idé at tage imod de her blodpenge.

Ordføreren.

Jeg vil sige til alle, der lytter til det her, at jeg faktisk ikke har bestilt det spørgsmål, og at det er meget, meget sjældent, at jeg er uenig med hr. Bjarne Laustsen, og det er jeg heller ikke her.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for en rigtig god ordførertale, hvori han jo bl.a. gjorde meget ud af, synes jeg, på glimrende vis at forklare, at det er en rigtig dårlig forretning, som de partier, der står bag det her lovforslag, vil tilbyde – i gåseøjne – lønmodtagerne. Det synes jeg var godt. Jeg hørte ikke rigtigt, hvad ordførerens stilling til lovforslaget er. Vil man bakke det op, eller vil man stemme imod det? Det kan være, jeg var uopmærksom, det beklager jeg så.

Ordføreren.

Jeg kan faktisk ikke huske, om jeg sagde det, men der står nederst i min ordførertale: Af disse grunde stemmer Socialdemokratiet imod. Så jeg beklager, hvis jeg glemte at sige til det.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen det kan jeg så bekræfte at ordføreren glemte. Og så vil jeg takke for svaret.

Det gav ikke anledning til svar fra ordføreren, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag går jo ud på, at man skattefrit kan få sin efterlønsindbetaling udbetalt i perioden fra 1. januar og frem til 30. juni 2018, hvis det er det, man gerne vil.

Det er et lovforslag, som vi støtter i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke hindre nogen i at få deres midler udbetalt, hvis det er det, de ønsker, men når det så er sagt, vil jeg også advare folk imod bare at sige: Jeg vil have dem udbetalt. De skal selvfølgelig sørge for at undersøge, hvordan deres situation er, hvordan deres fremtidige arbejdssituation bliver. Er de raske og rørige, og forventer de, at der ingen problemer, skal de sørge for, at de får det beregnet økonomisk, at det er udmærket for dem at få de her penge udbetalt. Det er det, de skal gøre. De skal ikke bare sige: Jamen dem vil vi have udbetalt.

Derfor er det helt fint med det, som hr. Leif Lahn Jensen har sagt, nemlig at man skal undersøge det hele. Det bakker jeg fuldstændig op om, men vi vil ikke hindre nogen, der ønsker at få dem udbetalt, i, at de så går op og siger til a-kassen, at de gerne vil have de her penge udbetalt. Jeg er da også sikker på, at a-kassen nok skal vejlede dem, hvis de spørger a-kassen. Jeg tror ikke, at det er sådan, at en a-kasse siger, at de ikke må vejlede om, hvad der er bedst for vedkommende. Hvis man spørger sin egen a-kasse om den ting, vejleder de selvfølgelig også i den forbindelse. Det kan også være, at man skal snakke med sin bank. Det kan også være, at man lige skal snakke med sin ægtefælle, hvis man har sådan en, i forbindelse med det her.

Men som udgangspunkt mener vi absolut ikke i Dansk Folkeparti, at vi, hvis der er nogen, der gerne vil have dem udbetalt, skal hindre dem i, at de kan få deres egne penge ud igen, hvis det er det, de ønsker. Men man skal tænke sig godt om, det er ikke noget, man bare lige gør over en kam og siger, at nu vil man have dem udbetalt. For er man lidt slidt ned, eller er man syg, har man den sikkerhed, hvis man indbetaler til efterløn, at man også bagefter kan få et seniorjob, hvis det er sådan, man ikke kan klare det hele eller bliver arbejdsløs og ikke kan få et job igen. Men altså, er man slidt ned, og forventer man, at man nok ikke kan klare at være på arbejdsmarkedet til pensionsalderen, skal man selvfølgelig ikke gå ud og hæve pengene.

Men når det så er sagt, synes jeg også – hvor er ministeren henne? Han sidder derovre og gemmer sig bag skærmen – at vi har et lille problem, som jeg vil bede ministeren om måske at kigge på og afhjælpe med et ændringsforslag, for jeg ved, at der er nogle, der når efterlønsalderen før 1. januar 2018, og uanset om de har fået efterlønsbevis eller ikke har fået efterlønsbevis, kan de ikke få pengene udbetalt, hvis de når efterlønsalderen før 1. januar 2018. Der er kommet en hel del henvendelser fra nogle, der ønsker at få dem udbetalt – det er typisk selvstændige.

Det synes jeg ikke at vi skal hindre dem i, hvis det er sådan, så derfor vil jeg bede ministeren om at være behjælpelig med at udfærdige et ændringsforslag, sådan at man også kan komme med, hvis man har nået efterlønsalderen og gerne vil have pengene udbetalt, før man når folkepensionsalderen. Men det er jo folks eget frie valg, og ministeren kan så bekræfte heroppefra, om det er en mulighed, og om ministeren vil være behjælpelig med det. Det er i hvert fald et ønske fra en del, der synes, at de gerne vil have dem udbetalt inden. De har ikke tænkt sig at gå på efterløn, de vil fortsætte med at arbejde, måske også til efter de når folkepensionsalderen, og så vil de egentlig gerne have dem udbetalt nu, når muligheden er der. Det er det, vi skal se på.

Men som udgangspunkt støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig det her forslag, men vi vil stadig væk advare folk mod bare at sige ja uden at have gennemtænkt deres situation. Man skal sørge for at se på, hvordan ens helbred er, hvad man kan klare, om det er en fordel for en selv at få pengene udbetalt, eller om man skal beholde efterlønnen og så køre videre, indtil man måske skal gå på efterløn. Det er ens eget valg, og vi vil ikke hindre nogen i hverken det ene eller det andet. Det er folks frie valg, om man vil have dem udbetalt, eller om man vil blive i efterlønsordningen. Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget, og så håber vi på, at vi kan få et ændringsforslag igennem.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Det lyder, som om ordføreren har fortrudt, at han har lagt stemmer til at ændre efterlønsordningen. For fredag den 13. maj 2011 gik jeg på mine flade konvolutter oppe i vores valgområde i Sæby og hørte, at Dansk Folkeparti ville ændre efterlønsordningen, så den er blevet, som vi kender den i dag. Hvis ikke det var for Dansk Folkeparti, havde vi slet ikke behøvet at diskutere det her.

Altså, jeg er helt enig med ordføreren i, at man skal tænke sig meget godt om her. Men før den tid opfattede jeg Dansk Folkeparti som de svages beskyttere, og at man ville tage sig af de lønmodtagere, som havde haft et hårdt arbejde. Og efterlønsordningen er jo fantastisk til den gruppe mennesker, som vi taler om her, og som har mulighed for at trække sig tilbage på efterløn 5 år før tiden.

Nu skaber man den ene ordning efter den anden, så man kan sælge ud af velfærden, og de mennesker, der reelt er nedslidt, lokker man til at tage pengene og en ekstra skatterabat osv. Det er det, jeg kalder blodpenge. Var det ikke bedre bare at beholde den der efterlønsordning, som vi har, således at de folk, der reelt er nedslidt, kunne gå på efterløn, når de havde behov for det?

Ordføreren.

Tak for det. Det er jo egentlig dejligt, at hr. Bjarne Laustsen er kommet ned i salen. Jeg ville være blevet meget skuffet, hvis der ikke var kommet nogle spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen. For jeg hørte ham også i radioen i P4 Nordjylland, hvor han sagde, at nu afskaffer Dansk Folkeparti efterlønnen. Det sagde hr. Bjarne Laustsen også, sidste gang vi havde en udbetaling. Han sagde, at nu er efterlønnen afskaffet, og den eksisterer ikke længere.

Men den eksisterer stadig væk, og det bliver den ved med, for det er folks eget frie valg. Og jeg forstår ikke, at hr. Bjarne Laustsen vil sige til folk: Du må ikke have lov til at få din efterløn udbetalt, det skal jeg nok sørge for du ikke må; du kan få den udbetalt, når du går på efterløn eller bliver pensioneret.

Hr. Bjarne Laustsen er meget imod, at folk træffer deres eget selvstændige valg og siger, at de gerne vil have pengene ud. I Dansk Folkeparti siger vi, at det må være op til folk selv, og vi gør også opmærksom på, at de kraftigt skal overveje deres situation, og om det er en fordel eller ej at få dem udbetalt. Og hvis folk har problemer eller er syge, vil jeg kraftigt anbefale, at de bliver i efterlønsordningen. Det er der ingen tvivl om. Men nej, vi afskaffer ikke efterlønsordningen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Konsekvensen og summen af de handlinger, I har foretaget, er en de facto-afskaffelse af efterlønsordningen. For der er ikke nogen, der har tillid til, at der ikke er nogen, der vil komme bagefter og pille ved ordningen. Det er jo derfor, de unge ikke melder sig til, og derfor kommer der ikke nye ind. Nu forsøger I så med det her lovforslag at lokke de sidste ud af ordningen. Det er hele formålet. Og har man i det hele taget pengene, de 5 mia. kr., hvis alle beder om at få pengene ud? Så jeg synes, det er en rigtig dårlig idé at sælge ud af velfærden, og jeg synes, man aldrig skulle have haft muligheden for at gøre det. Nu kommer der så en mulighed for at trække pengene ud, og det gør, at de her grupper samlet set kan få problemer i den sidste del af deres arbejdsliv. Og der beder jeg om, at man tænker sig godt om.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak. Jeg er jo enig med hr. Bjarne Laustsen i, at folk skal tænke sig godt om, inden de træffer en beslutning. Det sagde jeg også, sidste gang der var mulighed for udbetaling. Men jeg har en anden tilgang til det end hr. Bjarne Laustsen. Han vil have, at folk skal tvinges til at blive i en ordning, de måske ønsker at melde sig ud af. I Dansk Folkeparti siger vi, at det er folks eget valg. Hvis man ikke vil være i den ordning, skal man selvfølgelig også have mulighed for at melde sig ud. Men det ønsker hr. Bjarne Laustsen ikke, for han siger: Det er mig, der bestemmer, om du skal være i efterlønsordningen; du må ikke selv vælge, om du vil have dine penge udbetalt, det skal jeg nok bestemme. Og i Dansk Folkeparti siger vi det modsatte, nemlig at det bestemmer den enkelte selv.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg er bare nødt til at sige, at det er typisk Dansk Folkeparti, at de står deroppe og vil gerne det hele, men så er de med til at gøre noget, der for mig at se er fuldstændig dumt. Der står her i lovforslaget, at arbejdsløshedskassen kun er forpligtet til at give individuel vejledning om konsekvenserne, hvis man anmoder herom. Og der står senere, at for så vidt angår, hvor meget der kan optjenes i skattefri præmie, vil det ikke være hensigtsmæssigt at oplyse om det. Så man skal altså ikke oplyse folk om, hvor meget de kan få i præmie senere, fordi man jo kan risikere at tabe penge på det.

Nu siger ordføreren, hr. Bent Bøgsted, at man skal tænke sig godt om. Hr. Bent Bøgsted står også og siger, at han har et par ændringsforslag, han godt vil have igennem. Vil hr. Bent Bøgsted så foreslå at få de her ting ændret? Og hvis hr. Bent Bøgsted ikke vil det, synes jeg, at det, som han stiller sig op og siger fra talerstolen i dag, er rimelig tomt og rimelig hult.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at a-kasserne selvfølgelig skal oplyse om, at man kan få pengene udbetalt. Men står hr. Leif Lahn Jensen herinde i salen og siger, at hvis en af a-kassens medlemmer henvender sig til sin rådgiver i a-kassen, så må a-kassens medarbejder ikke oplyse om, hvilke konsekvenser det kan have? Som jeg har forstået det, er det den oplysning, der kommer ud til medlemmerne: at de har mulighed for at få det oplyst. Der skal de ikke oplyse andet, men hvis en lønmodtager går op til sin a-kasse, efter de har fået brevet, og spørger, hvordan det ser ud med vedkommendes situation i forhold til efterløn, og om det er en fordel for vedkommende eller ej, mener hr. Leif Lahn Jensen så, at a-kassens medarbejder står og siger til vedkommende: Nej, jeg vil ikke rådgive dig, for det må jeg ikke i henhold til loven? Det tror jeg simpelt hen ikke på.

En ting er den oplysning, der bliver sendt ud med et brev til efterlønnerne, om, at de har mulighed for at få udbetalt indbetalingen. En anden ting er, hvis de så bagefter spørger deres a-kasse-rådgiver, om de kan vejlede dem om, hvad der er bedst, og der tror jeg godt nok a-kassen siger: Selvfølgelig vil vi vejlede dig.

Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren har fuldstændig ret i, at det står der ikke, men jeg kan bare høre, at hr. Bent Bøgsted så gerne vil have, at alle folk bliver klogere og tænker sig godt om. Vil hr. Bent Bøgsted så ikke komme med et forslag til ministeren – for det kan jeg jo ikke, da jeg ikke er en del af det, men det er hr. Bent Bøgsted, som har lagt stemmer til det her – om at give a-kasserne pligt til at fortælle om de her konsekvenser, så vi er sikre på, at de mennesker ved, hvad det her drejer sig om; så vi er sikre på, at de ved, at de kommer til at tabe penge på det? Vil hr. Bent Bøgsted sørge for, at de bliver pålagt den pligt?

Ordføreren.

Jamen det kan godt være, at vi skal have fat i en a-kasse og høre om det, for så vidt jeg ved, er a-kasserne til for at vejlede deres medlemmer. Hvis de bliver spurgt om et konkret problem, vejleder a-kasserne deres medlemmer, og det gør de også om efterløn, og når folk spørger, om det er en fordel for dem at komme ind i efterlønsordningen eller ikke; der vejleder de også deres medlemmer, hvis de spørger til det. Og hvis der er en, der går op og spørger a-kassen, om de ikke kan hjælpe med, hvad der er bedst for vedkommende, så gør de da det. Det er da ikke nødvendigt at lave en lovgivning om, at de har pligt til det, for det er det, de gør i dag.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Jo tak. Tak for ordførertalen og for svarene til de andre ordførere. Jeg synes bare, det er enormt selvmodsigende, at man på den ene side vil støtte et lovforslag og på den anden side næsten ikke har fået det sagt, før man siger: Men puha, folk skal virkelig tænke sig godt om, før de tager imod det her tilbud. Og når ordføreren i sit indlæg jo ligefrem henviste til hr. Leif Lahn Jensens gode forklaring på, hvorfor det er en dårlig forretning, så er det da enormt selvmodsigende.

Det kan jo godt nære en lille mistanke om, at der er noget bondefangeri i det her for at få de sidste til at melde sig ud af efterlønsordningen, men sådan en mistanke om ordføreren vil jeg jo nødig gå rundt med. Den mistanke kunne så blive aflivet, hvis ordføreren her fra talerstolen siger: Ja, jeg vil sørge for, at ministeren bliver pålagt med store annoncer og på enhver mulig anden måde at oplyse efterlønsmodtagere og befolkningen i øvrigt om, at det her er en rigtig dårlig forretning, og det kan man jo gøre ved at viderebringe finansministerens regnestykker.

Så vil ordføreren bidrage til det?

Ordføreren.

Jamen jeg skal ikke tage stilling til, om den enkelte synes, det er en dårlig forretning eller ej – det er noget, de selv finder ud af. Selvfølgelig er det sådan, at hvis man ikke har indbetalt i så lang tid, får man heller ikke så meget udbetalt, som hvis man har indbetalt, indtil man er 60 år, det er klart. Altså, en, der er 40 år og overvejer at få pengene udbetalt, har ikke indbetalt så meget, det er klart. Så er det en bedre forretning, hvis man venter, indtil man er 60, for så har man indbetalt mere, og man får højere forretning og sådan noget. Sådan vil det jo altid være, og det ved hr. Finn Sørensen udmærket godt – det er et spørgsmål om, hvor meget man har indbetalt.

Men vi i Dansk Folkeparti vil ikke hindre folk, der siger: Vi vil gerne have vores egne penge udbetalt, og det vil vi gerne have nu, når muligheden er der. Så siger jeg bare, at de med hensyn til deres helbred og til, hvordan de har det, når de har nået efterlønsalderen, skal overveje meget grundigt, om de så kan klare at være på arbejdsmarkedet, og det er noget, de bør undersøge. De skal ikke bare bede om at få pengene udbetalt og så bagefter sige: Hov, jeg er syg, jeg kan ikke være på arbejdsmarkedet alligevel; eller: Jeg mister nok mit arbejde, så jeg skal have et seniorjob. Det skal man overveje, og der er ikke noget forgjort i at sige, at folk skal undersøge sagerne, inden de træffer beslutningen.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Jeg må jo desværre bare konstatere, at ordføreren ikke fik fjernet min lille, men, synes jeg, voksende mistanke om, at det her er en gang bondefangeri. For hvis man virkelig ville sikre en ordentlig oplysning om konsekvenserne af at tage imod det her, ville man jo sørge for at gøre alt, hvad man kunne, for, at så mange a-kassemedlemmer som muligt blev oplyst om det regnestykke, som Finansministeriet har lavet. Så jeg er altså bare ked af, at ordføreren ikke vil medvirke til den oplysning, men ligesom skyder ansvaret fra sig og siger: Det må den enkelte finde ud af, og det må a-kasserne oplyse om. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Ordføreren.

Det er jo langtfra alle, der vil have dem udbetalt. Jeg skal ikke sætte nogen tal på, hvor mange der ønsker at få dem udbetalt. De tal, der står heri, er jo et gæt, og der er jo ikke nogen, der kan sige på forhånd, om de alle vil have dem udbetalt. Det er bare sådan et skøn, der er foretaget, ud fra hvordan det så ud sidste gang, og så vurderer man, at der nok er tale om det antal. Men det er da op til den enkelte selv at finde ud af, om det er en god forretning, for det har noget at gøre med ens forhold, altså hvordan man har det helbredsmæssigt og alt det der. Men at skulle gå ud og vejlede alle om, hvordan deres situation i forbindelse med efterlønnen er, synes jeg er at gå for vidt. Hvis man vælger at få pengene udbetalt, skal man selvfølgelig søge den vejledning, man har brug for, fra sin a-kasse, sin fagforening, sin bankrådgiver, eller hvor det kan være, hvis det har noget med økonomi at gøre – jeg skal ikke tage stilling til, hvor de henter oplysninger om, hvad der er bedst for dem selv.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det. For Venstre er det vigtigt, at vi fremtidssikrer vores velfærd, at vi ikke læner os tilbage, når det går godt i Danmark, men tænker på, hvad vi skal leve af i morgen. Det handler egentlig om ansvarlighed. De øvrige ordførere har som bekendt redegjort for detaljerne i forslaget, så jeg skal blot uddybe Venstres holdning til det her forslag om udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag.

Vi lever sundere, længere og er mere raske end nogen sinde før. Vi bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Det er en rigtig positiv udvikling. Den er faktisk så positiv, at den overstiger alle forventninger. En analyse fra Dansk Industri viser, at antallet af lønmodtagere, der er fyldt 60 år, er steget med 39.000 personer i perioden fra 2013 til 2016, og det er særlig de ufaglærte ældre, der bliver på arbejdsmarkedet. I 2016 var der 14.000 flere ufaglærte medarbejdere på 60 år eller derover i sammenligning med 2013. Det er en glædelig udvikling, som vi skal forstærke og forlænge. Her ser Venstre udbetalingen af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag som et rigtig godt værktøj. Det skaber et incitament til, at endnu flere seniorer bliver ved med at trække i arbejdstøjet.

Det skønnes med det her lovforslag, at ca. 50.000 personer i 2018 vil træde ud af efterlønsordningen og 725 personer ud af fleksydelsesordningen som følge af muligheden for at få skattefri udbetaling af henholdsvis efterløns- og fleksydelsesbidrag. Det er kloge hoveder og rutinerede hænder, som virksomhederne har brug for her og nu, og virksomheder landet over advarer jo også om flaskehalse forude. Det skal vi lytte til, og det skal vi svare på. Det er helt afgørende, at vi kan opretholde et højt velfærdsniveau. Derfor læser vi sådan set lovforslaget med de positive briller på, for vi vinder alle på, at dem, der kan, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet. Det tilskynder vi til, når vi giver gode vilkår for at udskyde pensionen lidt længere.

For os er det helt afgørende, at vores børn og børnebørn kan vokse op i et velfærdssamfund i verdensklasse. Det kræver, at vi tager de rigtige initiativer nu, og i Venstre ser vi det her forslag som et vigtigt og værdifuldt initiativ. Længere levetid og bedre sundhed betyder, at flere udskyder deres tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Den udvikling skal vi forstærke og forlænge, så vi også har råd til velfærd i morgen. Derfor støtter vi op om at give et økonomisk klap på skulderen til dem, der frasiger sig efterløns- og fleksydelsesordningen og tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet.

På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kan være til stede i dag, og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Al den snak, der er, om at blive længere på arbejdsmarkedet er jo god nok. Men så er det, jeg gerne vil spørge om to faktuelle ting. Hvorfor er det sådan, at dem, der er på fleksjob, skal fortsætte, hvis de ønsker at være med i ordningen her – hvorfor skal de betale 5 år mere end alle de andre? Det skal de. Jeg spørger bare hvorfor.

Hvis man gerne som fleksjobber vil fortsætte ud over de 65 år, hvordan kan det så være, at man ikke kan fortsætte, som reglerne er i dag? Var det ikke bedre at koncentrere sig om alle de steder, hvor der er barrierer, og sørge for, at folk rent faktisk kan blive på arbejdsmarkedet, hvis det er det, de gerne vil, nu når man står og siger en masse plusord om det, men der så alligevel er begrænsninger? Var det så ikke bedre at tage fat der, hvor der virkelig var noget at komme efter?

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at der i »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« ikke står noget om fleksydelsesbidrag og muligheden for at få udbetalt det, men vi har jo efterfølgende partierne imellem aftalt, at det skal være en mulighed, at de også kan få deres indbetalte bidrag udbetalt kontant og skattefrit. Og så er vi vel helt grundlæggende her i en diskussion om, om vi har tillid til, at de enkelte mennesker kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag, og at vi siger, at det må det enkelte menneske jo forholde sig til, altså om man ønsker at få udbetalt sit efterlønsbidrag eller fleksydelsesbidrag her og nu, eller om man ønsker at bevare de rettigheder, der følger med at være i ordningen. Der har vi i Venstre tillid til, at det kan mennesker selv afgøre.

Har hr. Bjarne Laustsen et opfølgende spørgsmål, så må han gerne trykke på knappen? Det gælder i øvrigt alle. Men værsgo.

Undskyld, hr. formand. Jeg håber ikke, at det går fra taletiden. Men ordføreren siger, at det skal ske på et oplyst grundlag. Men når jeg så stiller to faktuelle spørgsmål, kommer der ingen svar. Jeg spørger konkret til, hvorfor fleksjobbere skal betale 5 år mere end alle andre, hvis de ønsker at være i ordningen. Når man får sit efterlønsbevis, stopper indbetalingen til efterlønsordningen. Det gælder ikke for de andre. Jeg spørger hvorfor.

Det andet er: Hvorfor kan de fleksjobbere, der gerne vil fortsætte, efter at de er fyldt 65 år, ikke få lov til det? Det prøver vi at gøre for alle mulige andre grupper, men her bliver man nødt til at stoppe, når man når sin pensionsalder. Jeg vil gerne have at vide hvorfor, og om ikke det var bedre at tage fat her, når man gerne vil have folk til at fortsætte på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jeg skal lige forstå det. Er det således, at hr. Bjarne Laustsen nu fremsætter forslag om at ændre den reform, førtids- og fleksjobreformen, vi har lavet sammen, da fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, altså at man skal kunne fortsætte på fleksjob, selv om man sådan set har rundet folkepensionsalderen? Jeg skal bare lige forstå det, for det er jo et helt nyt forslag, som i givet fald skal finansieres, skal drøftes i forligskredsen, for det er vel det, hvis jeg skal opfatte det, hr. Bjarne Laustsen nu foreslår, seriøst og konstruktivt. Men jeg skal bare forstå det, for det skal der jo findes finansiering til. Man kan jo ikke bare stå i Folketingssalen og så komme med nogle små, smarte tilkendegivelser. Jeg skal bare forstå, om det er seriøst. Nu har hr. Bjarne Laustsen ikke mulighed for at svare, men så må vi jo tage det op senere og følge op på det, for der var der et konkret forslag fra den socialdemokratiske folketingsgruppe. Tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

Mange tak. I Enhedslisten mener vi, det er en ualmindelig dårlig idé at tilskynde a-kassemedlemmer og fleksjobbere til at melde sig ud af efterlønsordningen eller fleksydelsesordningen. Der er ingen grund til at tilbyde lønmodtagerne og de a-kasseforsikrede en rigtig dårlig forretning, sådan som Socialdemokratiets ordfører var inde på. Man kan ikke udelukke, at der er mange, der vil tage imod tilbuddet, ligesom det skete i 2012, fordi det kan være rart eller direkte nødvendigt at få udbetalt en sum penge her og nu – især i disse tider, hvor mange lavtlønnede har rigtig svært ved at få pengene til at slå til. Så det, man egentlig gør med sådan et lovforslag her, er at friste dem, som har ondt i økonomien, og det vil i mange tilfælde – de fleste, tror jeg – være den gruppe, der har allermest brug for efterlønsordningen.

Men det kan jo hurtigt vise sig, at det på længere sigt kan blive dyrt for det enkelte a-kassemedlem, hvis man tager imod det her såkaldte tilbud. Der er mange, der ikke kan holde til at arbejde, til de når folkepensionsalderen, og så står de uden den sikkerhed for forsørgelse frem til pensionsalderen, som efterlønnen giver. Hvis de mister deres arbejde før efterlønsalderen, vil de jo heller ikke have mulighed for et seniorjob. Hvis de er raske nok til at arbejde, til de kan gå på folkepension, går de glip af den skattefri præmie, som jo er betydelig større end det efterlønsbidrag, de kan få udbetalt her og nu.

Men sagen er vel, at regeringen og Dansk Folkeparti vil sørge for, at færrest mulige har efterlønnen som en udvej. Det er i arbejdsgivernes interesse, for så er der endnu flere, der må tage til takke med et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn for at overleve. Derfor dette, nu andet, forsøg på at få flest mulige til at melde sig ud af ordningen – sammen med de øvrige forringelser, der er sket af den.

Det problem, jeg beskriver her, er jo et problem, der kun vil vokse, i takt med at pensionsalderen løbende sættes i vejret, som de samme partier er varme tilhængere af, og som jo betyder med de principper, der ligger i ordningen med forhøjelse af pensionsalderen, at personer på 30 år i dag, må vente med at gå på folkepension, til de er 72½ år, og at unge mennesker på 18 år må vente, til de er 74 år.

Oven i det her vil regeringen åbenbart gentage den fejl, som skete i 2012. I bekendtgørelsen om kapitalpension m.v. skriver man, at man vil skrive, at kommunen skal se bort fra de ekstraordinære udbetalinger af efterløns- og fleksydelsesbidrag på gunstigere vilkår, der udbetales til personer, som samtidig modtager integrationsydelse, kontanthjælp eller uddannelseshjælp. Det lyder selvfølgelig meget godt, men den formulering medførte, at der var flere, der kom i klemme i 2012, fordi kommunerne kun skulle se bort fra det udbetalte efterlønsbidrag, når det blev udbetalt, samtidig med at man modtog kontanthjælp. Men hvis man havde modtaget efterlønsbidraget, før man overgik til kontanthjælp, var det en formue, som kommunen ikke måtte se bort fra, og som skulle spises op, før der kunne udbetales kontanthjælp. I 2012 var der eksempler på borgere, der modtog sygedagpenge på det tidspunkt, hvor de fik udbetalt efterlønsbidraget, og da sygedagpengene stoppede og de måtte overgå til kontanthjælp, kunne de ikke få kontanthjælp, fordi de jo havde en formue, der skulle spises op først – en formue, der stammede fra udbetalingen af efterlønsbidraget.

Det mindste, man kan gøre, når man fremsætter sådan et forslag, er da, at man sikrer sig, at den fejl ikke gentager sig. Men som vi læser lovforslaget, lægger man op til, at den fejl vil man begå igen. Det får vi opklaret i den videre behandling. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget, men skulle vi kunne få forbedret lovforslaget på det punkt, jeg har nævnt, vil vi selvfølgelig være glade for, at vi har bidraget til det. Men det ændrer ikke på vores grundholdning. Så det er vores stilling til det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Med lovforslag nr. L 89 kan man få udbetalt sine indbetalinger til efterlønsordningen kontant og skattefrit i første halvår af 2018. Jeg ved ikke, om det er en skrøne, eller om det faktisk passer, at man på Institut for Statskundskab benytter efterlønsordningen som et skoleeksempel på lovgivning, der for det første ikke virker efter den oprindelige hensigt og for det andet siden hen er vokset ud over alle forudsigelser, der blev lavet dengang, og som for det tredje er endt med at blive mere hellig end en hellig ko for de partier, der oprindelig var med til at vedtage ordningen. Det er måske en skrøne, men når den bliver ved med at versere, er det jo nok, fordi den også passer meget godt på virkeligheden.

Efterlønsordningen stammer fra slutningen af 1970'erne, og den er lige så smuk som andre ting fra den periode. Det udtryk, der melder sig i tankerne, er nok: mere sjælden end køn. Det er ikke længere og det bør heller ikke være en social begivenhed at blive 65 eller 70 år. Derfor er der rigtig god fornuft i at indrette lovgivningen, som om det var tilfældet, at det ikke er en social begivenhed, og derfor støtter vi naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Tak. Det her forslag synes at være blevet lavet, fordi man regner med, at der på sigt kommer meget stor efterspørgsel efter arbejdskraft på arbejdsmarkedet, og det er da også et godt bud, men det ved vi jo altså ikke rigtig. Vi ved, at der kommer en kæmpe, kæmpe forandring på arbejdsmarkedet i løbet af de næste 5, 10, 15 år. Vi ved, at vi kommer til at miste måske 500.000 – måske flere – stillinger, som vi kender, og at vi skal genskabe en lang række arbejdspladser, hvis vi ikke skal løbe ind i en hel masse arbejdsløshed.

Så der er en meget, meget turbulent tid foran os med hensyn til robotisering og digitalisering. Jeg synes, det er svært at være meget tydelig på, hvordan det kommer til at ende. Nogle mener, at vi får kæmpestor efterspørgsel efter arbejdskraft, andre mener, vi kan få samfundet til at løbe rundt, uden at vi alle sammen behøver at arbejde. Så det der med, at vi er fuldstændig sikre på, vi bare skal knokle rigtig meget mere i fremtiden og skal endnu længere ind i hamsterhjulet, synes vi ikke rigtig at der er nogen der kan sige tydeligt.

Med hensyn til det her forslag lægger vi i Alternativet rigtig meget mærke til, at det er en frivillig ordning. Det har en masse konsekvenser for dem, der eventuelt siger ja til det her – hr. Leif Lahn Jensen har nævnt de fleste; det er blevet uddybet ganske godt. Man kan miste muligheden for at gå tidligt på efterløn, og det kan også gå hen og blive en rigtig, rigtig skidt forretning, det her. Så det kan være dårligt for nogle, det kan måske endda være dårligt for mange, men kan det være godt for nogen? Er der nogen, som faktisk kan drage rigtig meget fordel af det her? Det er svært at sige. Men noget af det, vi godt kan lide ved det forslag her, er altså, at det er frivilligt. Og jeg tror, at danskere er rigtig, rigtig gode til at vurdere, hvad de skal gøre med deres penge, når de lige så stille er ved at blive seniorer. Vi kan i Alternativet både godt lide, at folk selv får lov til at vurdere tingene, og at seniorerne får mulighed for selv at vælge i forhold til deres arbejdsliv. Så i Alternativet er vi slet ikke så skeptiske over for det her forslag. Vi kunne faktisk godt finde på at stemme ja.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre fremsatte faktisk det her forslag for et stykke tid siden. Derfor er det jo kun en glæde for os, at regeringen noget senere blev enige med sig selv om at fremsætte det her forslag og også aftalte det med Dansk Folkeparti. Det er ærgerligt, at vi ikke blev inviteret med.

Men det her forslag giver rigtig god mening i en tid, hvor vi har akut brug for arbejdskraft – at mennesker, der godt vil og selv vælger det, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet og får mulighed for at få udbetalt deres efterløn skattefrit mod selvfølgelig at opgive retten til efterløn. Det er en fin gulerod, som forhåbentlig vil betyde flere dygtige seniorer på arbejdsmarkedet. Det har vi brug for. Fra vores perspektiv er det slet ikke nok i forhold til de udfordringer, som vi står med, nemlig mangel på arbejdskraft. Men det er et godt, radikalt forslag, og derfor stemmer vi selvfølgelig for.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Advarselslamperne blinker ved det her lovforslag. Det er endnu et angreb på efterlønsordningen, men den her gang bare på en mere lusket måde. Det lyder jo så besnærende at tilbyde lønarbejderne at få nogle penge i hånden her og nu, men det er den slags tilbud, det er meget dyrt at tage imod. Hvorfor skal vi dog fra Folketingets side lokke mennesker, der måske lige nu mangler penge, til på længere sigt at snyde sig selv? Gældsfælden er et gyserprogram på tv, og vi skal ikke her fra Folketingets side lokke folk ud på tynd is. SF er imod lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Den næste på talerstolen er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte behandlingen af det her lovforslag med at sige tak for den støtte, der er givet til lovforslaget, men jo også notere mig, at der er partier, som er imod lovforslaget, hvilket ikke nødvendigvis kan komme som den store overraskelse. Det er jo velkendt, at levetiden i Danmark stiger. Det er et rigtig godt budskab at kunne overbringe her i dag. Det gælder både for ufaglærte, faglærte og personer med videregående uddannelser. Samtidig er der jo flere seniorer, som vurderer deres helbred som godt, og blandt seniorerne er beskæftigelsen også steget. Stigningen er også bredt funderet på tværs af uddannelsesgrupper.

Som sagt er det jo dejligt med den længere levetid og det bedre helbred. Vi ønsker at give dem, der gerne vil udskyde deres tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, gunstigere vilkår for fortsat at være en del af det arbejdende fællesskab. Derfor indgik regeringen – og det er kendetegnende – også sammen med Dansk Folkeparti inden sommerferien den aftale, som hedder »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«, og som det her lovforslag også er en del af.

Med lovforslaget bliver det muligt for personer med indbetalte efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag at fravælge efterlønsordningen eller fleksydelsesordningen og i stedet få bidragene udbetalt kontant og skattefrit i 2018. Det vil være muligt at ansøge i første halvår af 2018. Muligheden for skattefri udbetaling i 2018 er tilrettelagt efter de samme principper, som gjaldt for muligheden for kontant og skattefri udbetaling i 2012. Og der er det måske lidt værd at bemærke ordet 2012, fordi der dengang jo var en anden regering, som jeg ikke var en del af, men som var en socialdemokratisk regering; det siger jeg, fordi der jo var en stor diskussion under den her behandling om, hvorvidt man så skulle gøre noget mere end det, som der er lagt op til, og der må jeg sige, at vi sådan set følger det, som den tidligere regering gjorde i 2012.

For det er vigtigt, at de personer, som vælger at udtræde af henholdsvis efterlønsordningen og fleksydelsessordningen, er klar over, hvilke konsekvenser det har for fremtiden. Arbejdsløshedskasserne og Udbetaling Danmark får derfor med lovforslaget pligt til at informere personerne, som har mulighed for den kontante og skattefri udbetaling, om konsekvenserne af fravalget. Flere andre har været inde på det, men det er selvfølgelig også vigtigt at nævne her i dag, at det selvfølgelig også skal belyses. Og så noterer jeg mig, at hr. Bent Bøgsted gerne vil drøfte muligheden for et ændringsforslag i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det vil jeg selvfølgelig gerne tage pænt imod og sige, at vi må prøve at se på, hvordan det kan imødekommes i den videre udvalgsbehandling.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører på talerstolen er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

I december 2013 lavede den daværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister en ny sygedagpengereform, som på mange måder var bedre end reformen, den erstattede. En af de ting, som vi ændrede, var det absolut nødvendigt at ændre, for før ændringen hørte vi historier om kræftramte mennesker, der blev jagtet igennem beskæftigelsessystemet for at sikre, at de stod til rådighed på arbejdsmarkedet, eller for at få dem i gang. Det var fuldstændig forkert, og det tror jeg vi alle synes, for det, man har brug for, hvis man bliver alvorligt syg, er selvfølgelig ro til at blive rask og sammen med sin familie at kunne koncentrere sig om dette. Derfor var det også super godt, at Mette Frederiksen fik gennemført en forsøgsordning, hvor disse mennesker ikke skulle igennem alt det, men kunne beholde deres sygedagpenge og få den ro, som er nødvendig for mennesker i så svær en situation.

Forsøget udløber her ved årets slutning, og derfor er det nødvendigt enten at fortsætte forsøget eller gøre ordningen permanent. Derfor glæder det mig også utrolig meget – nu kigger jeg ned på ministeren, han skal også have ros en gang imellem – at ministeren tager det op igen og foreslår at gøre den ordning, som Mette Frederiksen lavede, permanent. Selv om vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe syge mennesker i arbejde så hurtigt som muligt og hjælpe dem igennem den svære tid, er der også bare mennesker, som skal have ro. Derfor støtter vi forslaget og er super glade for, at vi i forligskredsen også kunne blive enige om det.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg skal prøve at gøre det kort. Det her er en folængelsesmulighed for dem, der er alvorligt syge af f.eks. kræft. Den blev indført som en forsøgsordning, hvor man kunne få forlænget sygedagpengene, hvis man havde en alvorlig sygdom. Ordningen har kørt i en forsøgsperiode, og nu bliver den så gjort permanent, så det altid vil være sådan, at hvis man er alvorligt syg, vil man få forlænget sygedagpengene på det grundlag. Det er en rigtig god ting, og det støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som sagt skal det lovforslag, som vi behandler her i dag, gøre den midlertidige ordning permanent, altså ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom. Loven omhandler som sagt en udvidelse af retten til sygedagpenge for personer med livstruende sygdom. Som opfølgning på sygedagpengereformen har aftalepartierne besluttet, at personer med alvorlig, livstruende sygdom kan få ret til sygedagpenge i stedet for ressourceforløbsydelse. Det er vigtigt for Venstre, at mennesker med alvorlig livstruende sygdom har mulighed for at bruge tid og energi på at blive raske igen, i stedet for at blive henvist til jobafklaringsforløb med dertil hørende ressourceforløbsydelse. Vores dagpengesystem skal understøtte en ordentlig behandling i tilfælde af alvorlig sygdom, snarere end at møde borgerne med en forventning om, at de skal gøre sig nyttige på arbejdsmarkedet.

Som de tidligere ordførere har nævnt, giver lovforslaget personer, som har været sygemeldt, og som opfylder beskæftigelseskravet over for kommunen, ret til sygedagpenge fra kommunen, uanset om personen på første fraværsdag har modtaget sygedagpenge i en periode på mere end 22 uger inden for de forudgående 9 måneder. Vi skaber dermed større fleksibilitet for borgere med alvorlig, livstruende sygdom og giver dem bedre muligheder for at vende raske tilbage til arbejdsmarkedet.

Jeg er glad for, at vi med lovforslaget her i dag skaber gode vilkår for alvorligt syge mennesker, mens vi understøtter muligheden for at vende hurtigt og nemt tilbage til arbejdsmarkedet.

På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

Tak. Det tyder jo på, at dagen kan ende i fryd og gammen, tror jeg, altså ved at hele Folketinget støtter det her lovforslag, herunder Enhedslisten. Det er selvfølgelig positivt, at man på denne måde vil give mulighed for en bedre tilværelse, selv om det er ganske få mennesker, det drejer sig om – det kan man sådan nogenlunde regne ud ud fra økonomien – og at man sikrer dem tryghed i den sidste tid.

Men jeg vil alligevel gerne henlede opmærksomheden på høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer, for de peger jo på, at man ikke når hele vejen med hensyn til at sikre den nødvendige ro og stabilitet for mennesker, der rammes af meget alvorlig sygdom.

Der vil stadig væk være borgere, hvis ret til sygedagpenge ikke bliver forlænget, selv om de faktisk opfylder lovforslagets kriterium om alvorlig, livstruende sygdom. Og det skyldes jo, at man skal se det i sammenhæng med den opstramning af, hvad skal man sige, perioden for modtagelse af sygedagpenge, der jo som udgangspunkt er skåret ned til 22 uger fra 52 uger.

Den meget stramme tidsfrist gør, at der kommer situationer, hvor borgerne simpelt hen ikke er afklaret officielt, selv om de lider af alvorlige og ofte kroniske eller progredierende sygdomme, som det hedder med et fint ord, når man lider af en sygdom, som kun forværrer ens tilstand. Det kan være sclerose, epilepsi, gigtformer eller hjerneskade for at nævne nogle. Måske er diagnosen netop kun stillet, og hvis behandlingen overhovedet er påbegyndt, kender man endnu ikke effekterne af den. Og for den gruppe borgere er det sådan, at selv om de lider af en sygdom, som lægevidenskaben klart siger vedkommende kun vil få det værre af, kan de ikke blive omfattet af en sådan forlængelse af sygedagpengene.

Det er også et problem for mange borgere, der har en alvorlig, men ikke direkte livstruende sygdom, f.eks. personer med alvorlige psykiske lidelser. Disse personer kan ikke få forlænget deres ret til sygedagpenge efter den her paragraf, og det er, på trods af at sygdommene er alvorlige med store funktionstab til følge, og at sygdommene ofte forværres markant over kortere eller længere tid.

Så det kunne jo bare være så dejligt, hvis der sammen med det her lovforslag kom en erkendelse af, at vi stadig væk er langt fra målet, når det handler om at sikre en økonomisk tryghed for borgere, der lider af den slags sygdomme. Men det er klart, at det her er en lille, men klar forbedring for nogle mennesker i en meget svær situation, og det støtter vi så, og så glæder Enhedslisten sig over, at det ikke samtidig skal krydres med nogle forringelser på det her område.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Som flere ordførere allerede har været inde på, er lovforslag L 90 et lovforslag, der kraftigt forbedrer den måde, som man behandler personer med livstruende sygdomme på. Det er selvfølgelig godt, at vi tager ved lære af erfaringen og af den kritik, der er, så ordningen, der har været midlertidig, nu bliver gjort permanent. Det støtter vi naturligvis i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Alternativet støtter det her forslag om, at mennesker med en livstruende sygdom permanent skal have mulighed for at få forlænget deres sygedagpengeperiode i stedet for at skulle i et ressourceforløb eller i et jobafklaringsforløb. Jeg vil sige, det manglede da også bare andet.

Vi har en førtidspensions- og fleksjobreform, der i forvejen går meget hårdt ud over de syge og skadede mennesker i det her samfund. Den reform skal snart evalueres, og så håber jeg, at der skabes håb og forbedring for de utrolig mange syge udsatte danskere, der ikke kan få deres førtidspension. I mellemtiden forbedrer vi selvfølgelig gerne forholdene for de mennesker, der er på sygedagpenge, og som har en livstruende sygdom. Så Alternativet stemmer for det her forslag, selv om jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, i, at man selvfølgelig kunne gå meget længere for at forbedre de her menneskers forhold.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Også dette lovforslag kan vi støtte varmt i Radikale Venstre. Det er en rigtig god idé, at mennesker, der har en livstruende eller alvorlig sygdom, får adgang til sygedagpenge, og at det ikke er en midlertidig ordning længere, men at vi permanentgør den. Det har der desværre været enkelte sager om, og det skulle vi have taget hånd om, og jeg synes, at vi har taget ansvar for det bredt i forligskredsen, så det ikke sker, heller ikke selv om man er i et jobafklaringsforløb eller på en ressourceforløbsydelse og så bliver ramt af en alvorlig, livstruende sygdom. Det er jo i sagens natur så alvorligt, at man selvfølgelig skal have den fornødne støtte, så det støtter vi også varmt fra Radikale Venstres side.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Sygedagpengereformen var nødvendig, da den blev gennemført, men der var også store huller i den. Et af de huller bliver nu dækket, og det er på høje tid. Selvfølgelig skal mennesker med en livstruende sygdom have tryghed om deres økonomiske situation, når de er ved afslutningen af livet. SF støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for de rigtig mange positive kommentarer til det lovforslag, L 90, som vi behandler her. Jeg er oprigtig glad for, at partierne bag sygedagpengereformen har besluttet at gøre ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom permanent.

Med lovforslaget fortsætter den nuværende ordning. Det betyder, at en person, som får en livstruende, alvorlig sygdom, har ret til sygedagpenge fra kommunen, selv om personen på første fraværsdag allerede har opbrugt retten til sygedagpenge. Det er en betingelse, at man opfylder beskæftigelseskravet over for kommunen. Det samme gælder for de personer, der allerede er overgået til jobafklaringsforløb med ressourceforløbsydelse, men som undervejs får konstateret en livstruende, alvorlig sygdom. Dette lovforslag ændrer ikke på, hvad der har været gældende under den midlertidige ordning. Så på alle måder synes jeg også, at det her er et rigtig fint forslag, der her runder en lang debat af på beskæftigelsesområdet i Folketinget.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 24. november 2017, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.