Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 8 (Hvilke oplysninger kan ministeren give om de problemer og udfordringer, der er konstateret på ældreområdet, og vil ministeren herunder redegøre for, hvorfor regeringens lovprogram ikke indeholder forslag til forbedringer på ældreområdet, så danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde?).

Nikolaj Villumsen (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Holger K. Nielsen (SF):

Forespørgsel nr. F 9 (Hvad vil regeringen i lyset af FN's Sikkerhedsråds resolution 2334 fra december 2016 og ny information om danske pensionskassers, investeringsforeningers og kommuners investeringer i virksomheder med aktiviteter i ulovlige bosættelser gøre for at rådgive og hjælpe private aktører og kommuner med at følge den vejledning, Danmark og andre EU-lande har offentliggjort, og leve op til deres internationale forpligtelser beskrevet i FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv?).

Christian Langballe (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 10 (Vil statsministeren redegøre for regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, som presser/tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd og »rette ind« af hensyn til indvandrere?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol.

(Redegørelse nr. R 4).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 16. november 2017.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Per Husted. Værsgo.

Tak for ordet. Med L 40 fastsætter vi, hvorledes gebyrer for myndighedsbehandling af Energistyrelsen og Energitilsynet skal foretages. Kort fortalt sker der egentlig bare det, at der sker en omfordeling mellem virksomheder inden for elnetvirksomheder, men set fra borgernes side skulle det gerne være udgiftsneutralt, da gebyrerne hidtil er blevet betalt direkte til Energinet.dk, som så efterfølgende har sendt omkostningerne videre.

I høringssvarene er der ikke kommet noget, som kan skabe de store betænkeligheder. Der er forslag om at have fokus på, at L 40 ikke betyder ekstra administrationsomkostninger, og det må nok vurderes, at det er i ret begrænset omfang, men vi skal selvfølgelig have fokus på det i den efterfølgende behandling. I sagsbehandlingen kan vi også se, at der har været fokus på det, og at der er taget hensyn til det. Høringssvarene har således ikke givet den store anledning til de store kommentarer, og ud fra det foreliggende kan vi fra Socialdemokratiet støtte op om forslaget, og vi ser frem til det videre arbejde med L 40. Tak.

Vi siger tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er til Dansk Folkepartis ordfører, Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, indeholder en række detaljerede forslag til ændringer af de bestemmelser i en række love, hvorefter ministeren og Energitilsynet kan opkræve betaling og fastsætte regler om gebyrbetaling for myndighedsbehandling – eller sagt lidt mere mundret: Lovforslaget går ud på at fastsætte hjemmel til, at Energitilsynet kan opkræve gebyrer for sine ydelser hos selskaber, som skal have myndighedsbehandling hos dem. Konceptet er, at Energitilsynet finansierer sin virksomhed gennem brugerbetaling, hvor virksomhederne betaler for de omkostninger, der er forbundet med behandlingen af deres sag.

Det finder vi i Dansk Folkeparti giver god mening. Lovforslaget følger op på en tidligere lovændring, hvorefter der blev fastsat et lovfikseret beløb, der skulle opkræves. Vi hæfter os også ved, at ordningen giver Energitilsynet albuerum til at prioritere ressourcerne til områder, hvor der er et ekstra behov hen over året. Vi ser samtidig med tilfredshed, at virksomhederne i hver forsyningssektor ifølge lovforslaget hver især skal afholde de medfølgende omkostninger til varetagelse af myndighedsopgaverne.

Endelig ser vi med lovforslaget en udvidelse af ministerens tilsyn med Energinet, hvilket også bifaldes fra Dansk Folkepartis side. Dansk Folkeparti kan støtte det fremsatte lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er fru Marianne Bredal. Værsgo.

Tak. Som de foregående ordførere har været inde på, foreslår vi med lovforslag L 40 at sikre hjemmel til, at der kan opkræves betaling til Energitilsynets drift og opgavevaretagelse samt visse opgaver i Energistyrelsen. Hidtil har Energinet stået for både den myndighedsbehandling, der vedrører Energinet selv, og den myndighedsbehandling, der vedrører andre virksomheder såsom netvirksomheder. Med lovforslag L 40 omfordeles finansieringen, således at virksomhederne betaler gebyrer i overensstemmelse med de ydelser, de selv modtager. På den måde opnår vi en varig betalingsmodel, der garanterer klarhed om finansieringen af de opgaver, Energitilsynet og Energistyrelsen udfører.

På den baggrund bakker Venstre naturligvis op om L 40.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Det er jo et lille lovforslag, som flytter lidt på noget myndighedsbehandling og nogle gebyrer på energiområdet, og det kan Enhedslisten tilslutte sig. Og Enhedslisten ser frem til, at der kommer større lovforslag, som kan være med til at have betydning for den bæredygtige omstilling og løsningen på de globale klimaproblemer.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Man kan måske godt undre sig en lillebitte smule over, at de gebyrer, som virksomhederne bliver opkrævet, ikke hidtil har været i overensstemmelse med de ydelser, de jo så engang modtager, og derfor er det bestemt også fornuftigt, at der nu bliver rettet op på den uoverensstemmelse.

Alt i alt er det jo svært at være imod, at der bliver rettet op på det, og at praksis fremover kommer i overensstemmelse med den lovhjemmel, der nu engang er, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også forslaget. Og jeg skal hilse fra min kollega hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.

Som det er blevet sagt, er forslaget en ændring af reglerne for opkrævning af gebyrer til betaling for myndighedsopgaver. Jeg er ikke energiordfører, men har taget den besked med fra hr. Christian Poll, at vi som udgangspunkt er positive over for forslaget, men at vi har nogle spørgsmål, vi vil stille i udvalgsbehandlingen, i forhold til om oliebranchen skal involveres på en tættere og hurtigere måde. Så det forventer jeg at hr. Christian Poll bringer videre i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører. Det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak, formand. De tidligere ordførere har redegjort for forslagets indhold, og vi finder det også fornuftigt at have en afklaret og præcis og transparent gebyrpolitik på det her område og støtter derfor også lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra Socialistisk Folkepartis ordfører og sige, at de gør det samme.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, og så går vi til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak, formand, og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget.

Lovforslaget har først og fremmest til formål at sikre hjemmel til en permanent betalingsmodel for finansiering af Energitilsynets drift og opgavevaretagelse samt visse opgaver i Energistyrelsen. Med denne betalingsmodel sikres det, at virksomhederne betaler gebyrer i overensstemmelse med de ydelser, de modtager. Denne overensstemmelse har ikke hidtil været der, og det er vigtigt, at vi får rettet op på det.

Der er tale om opgaver, som for en stor dels vedkommende er lovbundne og direktivbelagte. Samtidig løser Energitilsynet vigtige opgaver for sektorerne. Det er derfor afgørende, at vi sikrer klarhed over finansieringen fremover. Samlet set forventes lovforslaget ikke at medføre en ændring i forbrugerpriserne, hverken på el- eller gasområdet, men der vil ske en omfordeling af omkostningerne på henholdsvis el- og gasområdet. Energinet vil opleve en nedgang i omkostningerne, mens distributionsselskaberne og handelsselskaberne vil blive opkrævet mere.

Lovforslaget medfører endvidere en mindre udvidelse af tilsynet med Energinet. Fremover skal der ikke bare føres tilsyn med, at Energinet overholder dansk lovgivning, men også, at de overholder reglerne i EU's forordninger. Udvidelsen skyldes, at Kommissionen har udstedt en række nye forordninger, som indeholder direkte pligter for Energinet. Lovforslaget og tilhørende bekendtgørelser planlægges at træde i kraft den 1. januar 2018.

Jeg er glad for den interesse, der er udtrykt for lovforslaget her i Tinget, og jeg ser frem til den fortsatte drøftelse om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget. Tak.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Per Husted. Værsgo.

Tak til formanden for ordet. Det overordnede formål med L 66 er at skabe den nødvendige lovgivning, så en række myndighedsopgaver kan overflyttes fra Energinet.dk til energi-, forsynings- og klimaministeren. Opgaverne omfatter noget administration af støtte til vedvarende energi og relaterede myndighedsopgaver. Derudover er der en række mindre ændringer.

Bl.a. foreslås det, at ministeren får beføjelse til at ændre navnet fra Energinet.dk til Energinet. Den beføjelse kan jeg se ministeren allerede har taget i anvendelse, og når vi kigger i lovnotatet, ser vi, at der konsekvent står Energinet i stedet for Energinet.dk. Det har ikke nogen praktisk betydning for lovforslaget, så det kan vi nok leve med.

Overflytningen af myndighedsopgaverne er helt i tråd med de anbefalinger, der var i Elreguleringsudvalgets rapport fra 2014, og ligeledes er det helt i tråd med beslutningen fra 2016 om afskaffelse af PSO-afgiften.

Der er indkommet en række høringssvar fra interessenter på området, og der er ikke nogen væsentlige indsigelser, men vi faldt dog over en enkelt indsigelse, som vi synes bør afklares. Det er i høringssvaret fra Landbrug & Fødevarer, som påpeger, at modtagerne af VE-støtte ikke må opleve forringelse i sagsbehandlingen, når opgaverne flyttes, og at ingen modtagere af støtte kommer i klemme. Det er en meget god og relevant betragtning, og vi er helt enig i den. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der er uenige i det.

Så ud fra det foreliggende og med den lille opfordring til, at vi i den videre behandling lige kigger på, om der kan forekomme nogle ulemper, støtter vi fra Socialdemokratiets side op om L 66, og vi ser frem til det videre arbejde med det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jan Rytkjær Callesen. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget handler om, at en række myndighedsopgaver overføres fra Energinet til Energiministeriet; i praksis placeres de i Energistyrelsen. Dette sker, fordi det er mest naturligt, at myndighedsopgaverne hører til der og ikke som tidligere i Energinet.dk, som først og fremmest er skabt som en driftsorganisation til at drive det overordnede energinet.

Lovforslaget følger også op på Elreguleringsudvalgets anbefaling fra den 1. december 2014 om at øge den forvaltningsmæssige kvalitet i varetagelsen af Energinet.dk's myndighedsopgaver, som adskiller sig fra Energinet.dk's traditionelle kerneopgaver som transmissions- og systemoperatør.

Så i Dansk Folkeparti ser vi meget positivt på det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Marianne Bredal. Værsgo.

Tak. Formålet med lovforslag nr. L 66 er at flytte opgaver vedrørende støtte til vedvarende energi fra Energinet til Energistyrelsen. På den måde kan støtte til vedvarende energi fra PSO-afgiften blive en del af finansloven, hvilket skal ses i forlængelse af den politiske aftale om en gradvis afskaffelse af PSO-afgiften.

Derudover er det selvfølgelig også glædeligt, at Energinet på den måde får anledning til at styrke sine kerneopgaver. Det er enormt vigtigt, at vi får udnyttet det unikke effektiviseringspotentiale, der ligger i forsyningssektoren, som understreget i regeringens forsyningsstrategi. Det imødekommer lovforslaget ved at lade en administrativ myndighed som Energistyrelsen tage sig af støtteordningerne og dermed efterlade plads til, at Energinet tager sig af sine kerneopgaver.

Lovforslaget er altså et udtryk for en ændret og mere fornuftig opgavefordeling, og derfor støtter Venstre forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Det er jo et lovforslag, der er næsten lige så kedeligt som det, vi behandlede lige for lidt siden.

Jeg har dog en enkelt ting at sige om lovforslaget, som jeg synes lidt er en uskik, fordi det her jo er spørgsmålet om at give ministeriet mere bemyndigelse, og så står det ikke præciseret klart. Der står: »Varetagelsen af opgaverne forventes delegeret til Energistyrelsen ...«. Jeg synes egentlig, at i sådan nogle sager, hvor man tager noget magt og giver over til et ministerium, vil det egentlig være en fordel, at man så får det gjort helt præcist, med hensyn til hvordan ministeriet ønsker at håndhæve det. Så jeg synes egentlig, at det ville være rart at få afklaret, om det bare er en løs plan, eller om det sådan set er Energistyrelsen, der skal overtage den her opgave. Generelt er vi kritiske over for bare at bemyndige ministre til mest muligt, så derfor synes jeg, at det er væsentligt at have klarhed om det emne.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak for det. Det går jo stærkt her i Folketingssalen i dag.

Lovforslaget, L 66, som vi skyndsomt behandler nu, vil, som vi også tidligere har hørt fra de andre ordførere, flytte administrationen af PSO-støtteordningen fra Energinet til Energistyrelsen, og med udfasningen af PSO-afgiften giver det jo rigtig god mening at lade Energinet koncentrere sig om sine opgaver og lade Energistyrelsen tage sig af administrationen af støtteordningerne. Det er ikke en helt naturlig fordeling af opgaverne at lade virksomheder som Energinet administrere en offentlig støtteordning, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også lovforslaget her.

Ligesom ved det foregående forslag skal jeg hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Orla Østerby, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.

Mange tak. Som det er blevet sagt, tager lovforslaget her nogle styrelsesopgaver tilbage til ministeriet og styrelsen, og det synes vi i Alternativet også er den rigtige opgavefordeling, så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Også dette lovforslag kan Radikale Venstre støtte. Det ligger både i forlængelse af de anbefalinger, som Elreguleringsudvalget kom med, og den aftale om PSO, som vi er en del af.

Jeg skulle hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de ligeledes støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi færdig med ordførerrækken, og vi giver ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak for ordførernes bemærkninger til lovforslaget.

Hovedformålet med lovforslaget er at flytte administrationen af PSO-støtteordningerne fra Energinet til Energistyrelsen. Den ændrede opgavefordeling skal ses i forlængelse af den politiske aftale om en gradvis afskaffelse af PSO-afgiften. Tidligere har støtte til vedvarende energi været finansieret gennem tillæg, som blev opkrævet af Energinet over elprisen. Det var derfor nærliggende at lade ansvaret for støtteadministrationen ligge hos Energinet.

Med den politiske aftale om udfasningen af PSO-ordningen vil den vedvarende energi gradvis overgå til støtte over finansloven. Derfor er det mere logisk at lade ansvaret for støtteadministration og udbetaling ligge hos Energistyrelsen som energimyndighed.

Samtidig er jeg glad for, at der her følges op på endnu et delmål i regeringens forsyningsstrategi. Ved at flytte disse myndighedsopgaver til Energistyrelsen kan Energinet styrke deres fokus på de samfundsmæssige kerneopgaver. Jeg vil gerne understrege, at der ikke er planer om, at opgaveoverførslen skal medføre indholdsmæssige ændringer af de nuværende PSO-støtteordninger. Støtteordninger skal administreres efter den gældende regulering på området.

Lovforslaget afspejler derfor den ændrede opgavefordeling og ikke nye regler om støtte til vedvarende energi. Lovforslaget har på sædvanlig vis været sendt i høring i en bred kreds og har kun givet anledning til meget få bemærkninger.

Jeg er glad for den interesse, der er udtrykt for lovforslaget her i Tinget i dag. Jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode en velvillig behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet.

Nu er det gået usædvanlig hurtigt med de to foregående sager, og i lyset af det holder vi lige en kort humanitær pause på 5 minutter, da jeg kan se, at der er flere ordførere på sagen, som ikke er kommet endnu, men som er på vej. Det skylder vi for at give sagen den sædvanlige gode behandling i den rigtige rækkefølge.

Så vi holder en kort humanitær pause på 5 minutter, i lyset af at de foregående sager er gået så hurtigt, som de er.

Vi genoptager mødet. Vi holdt en kort humanitær pause, så vi lige kunne være sikre på, at alle ordførerne var samlet igen, fordi de to foregående sager blev ekspederet så hurtigt, som de blev.

Hermed er forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til den første ordfører, og det er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, skal give ministeren for fiskeri, ligestilling og nordisk samarbejde bemyndigelse til at fastsætte regler, som skal bidrage til at skabe fuld gennemsigtighed i ejerforholdene i erhvervsfiskerselskaber. Der er tale om en stramning af koncentrationsreglerne, der betyder, at fiskere får sværere ved at snyde på vægten, når det skal gøres op, hvor mange fiskekvoter de reelt ejer. Som reglerne er i dag, er der tilfælde, hvor Fiskeristyrelsen ikke nødvendigvis har kendskab til ejerforhold i op til en tredjedel af et erhvervsfiskerselskab. Med lovændringen bliver det muligt at stille krav til fuldstændig registrering, hvilket giver fuld gennemsigtighed i personkredsen og ejerforholdene bag erhvervsfiskerselskaberne.

Det var et bredt Folketing, der i slutningen af sidste år indgik en ambitiøs vækst- og udviklingspakke for dansk fiskeri, og det er den pakke, der er baggrunden for lovforslaget, som vi behandler i dag. Fiskeripakken blev lanceret og gennemført, fordi vi havde set en stor koncentration af fiskekvoterne, der betyder, at fiskekvoterne har samlet sig på for få hænder. Koncentrationen af fiskekvoter er problematisk, fordi det skaber nogle meget magtfulde aktører – dem, der i medierne bliver kaldt kvotekonger – som opnår en meget stor og dominerende indflydelse på markedet, som de er en del af. De får stor indflydelse på det lokale arbejdsmarked, de får en stor indflydelse på prissætningen i forhold til salg og køb og på lejepriser og er i det hele taget et usundt element i en god fiskeripolitik.

Lovforslaget i dag stopper ikke kvotekongerne fuldstændig, men vi mener i Socialdemokratiet, at det er et vigtigt skridt ned ad den vej, der gør op med kvotekongerne. Vi forhandler samtidig en ambitiøs kvotekongepakke, en pakke vedrørende kvotekoncentration, med de øvrige partier i Folketinget, og vi ser selvfølgelig frem til, at vi i den sammenhæng kan tage yderligere fat og få sat en effektiv stopper for de usunde elementer i dansk fiskeri, så vi kan få et sundt, mangfoldigt fiskeri med plads til både de store og de små fiskere. Så Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører. Det er hr. Ib Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Det sidste år har vi jo diskuteret fiskeri vidt og bredt. Det har fået en central placering det sidste års tid. Det er dog første gang, vi skal diskutere det her fra talerstolen. Det bliver nok ikke den store debat, fordi der jo er stor enighed om det her punkt, som har kørt i længere tid, nemlig at den sidste tredjedel skal oplyses, sådan at vi får mere gennemsigtighed i kvotekoncentrationerne og kan få gjort op med de såkaldte kvotekonger. Det hele skal jo ende med, at der bliver bedre og mere plads til de små fiskere, så de ikke til stadighed bliver kvalt af de store, pengestærke kvotekonger, som til sidst sidder på hele markedet.

Det er et lovforslag, der kører for sig selv. Vi sidder i øjeblikket og forhandler om en større pakke – en pakke, som virkelig vil gøre noget i forhold til kvotekoncentrationen. Og den har vi fået lovning på at vi er færdige med her i slutningen af november, så vi kan gå julen i møde og vide, at vi nu har fået strammet garnet, ikke sådan at det kvæler, men sådan at det i hvert fald er strammet tilstrækkeligt, til at der også fremadrettet kan være et mangfoldigt fiskeri i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til Venstres ordfører, fru Marianne Bredal. Værsgo.

Da Venstres ordfører sidder på formandsstolen, har jeg overtaget ordførertalen her.

Der har været meget fokus på koncentrationen af fiskekvoter på meget få hænder. Med det lovforslag, vi nu behandler, bliver der gjort op med den uigennemskuelighed, som har været en del af problemet. Der bliver nu fuld åbenhed om ejerforholdene vedrørende fiskekvoter, og dermed kan koncentrationen af fiskekvoter på få hænder modvirkes. Den gældende lovgivning betyder, at op til en tredjedel af et fiskeriselskab kan være ejet af personer, som ikke er erhvervsfiskere. Den ejerandel er der ikke fuld åbenhed om, og det har skabt en række uhensigtsmæssigheder. Lovforslaget giver ministeren bemyndigelse til at sikre fuld åbenhed om ejerkredsen.

Fiskerierhvervet er et vigtigt erhverv for Danmark, og erhvervet er med til at tjene mange eksportkroner hjem til Danmark. Samtidig er det et erhverv, som er underlagt en høj grad af regulering, navnlig i forhold til kvotesystemet. Når vi som lovgivere har pålagt et erhverv en meget stram regulering, er der også en berettiget forventning om, at reglerne er ens for alle, og at fordelingen af kvoter sker på en rimelig måde. Derfor er det vigtigt, at der er fuld gennemskuelighed i, hvordan kvoterne er tildelt.

Venstre ser det som meget vigtigt, at der er fuld tillid til, at fiskekvoterne er fordelt på en rimelig og gennemskuelig måde, og stemmer derfor for lovforslaget.

Tak til ordføreren, og da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Vi synes, det er et godt lille forslag. Enhedslisten støtter mere åbenhed om ejerskab i de fiskeselskaber, som fisker vores fælles fisk, og vi synes, det er rigtig godt, hvis vi kommer frem til at have mest mulig åbenhed, så vi med tydelighed kan se, hvor det er, kvoterne omgås, og kan forhindre det. Vi ser meget frem til, at der kommer flere lovforslag, for det her er jo bare et lille hjørne af den fiskepakke, som vi har været med til at få implementeret.

Jeg har et enkelt spørgsmål til noget, der står i høringsnotatet, for der er ligesom skrevet en dispensationsmulighed ind. Og med de erfaringer, vi har med eksisterende dispensationer, synes jeg, man skal være meget påpasselig med, hvad det er for nogle dispensationer, man giver. Det, der står her i høringsnotatet, er:

»Udenrigsministeriet kan oplyse, at lovforslaget ikke indeholder hjemmel til at regulere kvotelofterne som sådan, men at sagsbehandlingen af oplysningspligten vil gennemføres juridisk fuldt forsvarligt,« – det ville vel også være mærkeligt, hvis der stod det modsatte – »således at dispensationer kan komme på tale, hvis der måtte være juridisk grundlag herfor«.

Jeg vil meget gerne i udvalgsbehandlingen have præciseret, om det sådan er at åbne en ladeport til – hvad skal man sige – alligevel ikke at udleve ånden i det her lovforslag.

Så synes jeg også, det kunne være spændende, når nu vi på et eller andet tidspunkt bliver færdige med at forholde os til de her kvotekonger, at vi så også kunne få ro og tid til at vedtage lovforslag, som er med til at fremme en anden udvikling i det danske fiskeri, at vi får fremmet det skånsomme, kystnære fiskeri, og at vi også får nogle lovforslag, som understøtter det. Det ser vi meget frem til.

Men vi støtter dette lovforslag.

Tak for det, der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Når nu engang lovforslaget her, L 52, bliver vedtaget, vil det give fiskeriministeren bemyndigelse til at udarbejde regler for en ændret oplysningspligt om ejerforholdene i erhvervsfiskeriet. Lovændringerne vil sikre en bedre gennemsigtighed i ejerforholdene i erhvervsfiskeriselskaberne.

Der skal bestemt ikke her være nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance har været glade for den liberalisering af fiskeriet, der blev gennemført for år tilbage. Det har reddet et absolut presset erhverv fra at gå helt til bunds og har sikret mange arbejdspladser i de danske havnebyer. Med en vedtagelse af lovforslaget her kan der forhåbentlig igen komme lidt ro om erhvervet, så fiskerne kan koncentrere sig om at få fisket de fisk op, deres kvoter tildeler dem, og tjene penge til Danmark og skaffe endnu flere arbejdspladser til de danske havnebyer.

Det er blevet vurderet, at den forestående ændring vil kunne forebygge, at fiskekvoterne samles på, hvad der i hvert fald af nogle politiske partier opfattes som for få hænder, og modvirke eventuelle stråmandsarrangementer, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også forslaget.

Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Som det er blevet sagt, handler L 52 her om at skabe større gennemsigtighed i ejerforholdene i fiskeriet. Vi ser det som et lille, men absolut nødvendigt forslag for både at kunne modvirke de ekstreme kvotekoncentrationer, der har været, og ikke mindst for at undgå, at reglerne kan omgås. Samtidig er vi i Alternativet grundlæggende glade for, at forslaget her skaber en højere grad af gennemsigtighed, og det er der jo i den grad brug for, også i fiskeriet. Så Alternativet støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Som flere ordførere har været inde på, kommer det her lovforslag i og for sig på en rigtig kedelig baggrund. Jeg havde faktisk selv fornøjelsen af som fødevareordfører og fiskeriordfører helt tilbage i starten af 00'erne at forhandle den kvotepakke, som den daværende regering gennemførte sammen med Dansk Folkeparti, og hvor Radikale Venstre fra starten var inderligt imod sammen med Socialdemokratiet og flere andre, for alle eksperter, der havde forstand på det her, advarede om, at der ville ske præcis det, som er sket. Og det er nogle gange bare så ufattelig kedeligt at få ret.

Jeg står her ikke som ordfører, men fordi vores ordfører ikke kan være til stede, og vi støtter selvfølgelig det her forslag, fordi det er en del af en helt nødvendig oprydning, som vi selvfølgelig gerne vil være med til at tage ansvar for. Men jeg bliver også nødt til at sige, at det ikke kan stå alene. Vi forventer, at den pakke – som partierne er blevet enige om, og som har til mål at få et bæredygtigt dansk fiskeri, der får det absolut bedste og de fleste arbejdspladser ud af de fisk, der nu er – betyder, at man fisker på et bæredygtigt grundlag og gør det på en måde, som hverken smadrer vores have eller underminerer fremtiden for kommende fiskergenerationer. Det arbejde vil vi fra radikal side følge op på nidkært og omhyggeligt, fordi den råddenskab, der har vist sig i forvaltningen af det her system, ikke må gentages. Det koster for dyrt i vores landdistrikter, det koster for dyrt for vores fiskere, og det koster for dyrt for dansk bæredygtighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til stede fra SF, og De Konservative er dækket ind. Så er det ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.

Lad mig starte med at glæde mig over at konstatere, at partierne i Folketingssalen bakker op om det her lovforslag, så tak for den positive modtagelse. Formålet med de hidtidige regler har indtil videre været at sikre, at erhvervsfiskere, der opfyldte lovens krav om bl.a. erhvervsaktivitet, også var dem, der havde den faktiske kontrol over erhvervsfiskerselskaberne. Inden for den sidste tredjedel har der dog også været mulighed for at mobilisere anden kapital uden for fiskeriet. Der er kun tale om mulighed for anden kapital for op til en tredjedel af kapitalen i erhvervsfiskerselskaberne. Langt de fleste erhvervsfiskerselskaber er fuldt ud ejet af erhvervsfiskere. Men i lyset af den aktuelle fokus på kvotekoncentrationen er vi nu også enige om at få fuld transparens for de selskaber, der har anden kapital med. Denne gennemsigtighed i hele ejerkredsen vil fremover muliggøre et fuldt indblik i, om reglerne om kvotekoncentration bliver overholdt, i tilfælde af at der er bagvedliggende personer eller selskaber, der kan have adgang til kvoter.

Så igen vil jeg sige tak for den positive modtagelse. Jeg ønsker, at lovforslaget får en god behandling i udvalget. Til fiskeriordførerkredsen vil jeg sige på gensyn senere i eftermiddag, hvor vi netop lige præcis fortsætter forhandlingerne om kvotekoncentrationen i dansk fiskeri.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres fuld brugerbetaling for offentlige tolkeydelser for udlændinge efter 3 års ophold i Danmark. Dansk Folkeparti har tidligere fremsat et næsten enslydende beslutningsforslag – det var i oktober måned sidste år – dog var kravet dengang, at det skulle gælde allerede efter 2 års ophold.

Lad mig lægge ud med at sige, at jeg er positiv over for at indføre brugerbetaling på tolkning i det omfang, det overhovedet giver mening. Jeg mener helt generelt, at man efter en periode i Danmark, hvor man får et massivt tilbud om danskundervisning, må forventes at have lært sig tilstrækkelig dansk til at kunne klare sig uden tolk. I modsat fald skal det fortsat være muligt at bruge tolk, men så må det være rimeligt nok, at man selv betaler for det. Det skal ikke være sådan, at der er borgere i Danmark, der læner sig op ad, at der er livslang adgang til gratis tolkning, og derfor ikke lærer dansk. Det går simpelt hen ikke. Vi er derfor ved at belyse området nærmere, og hvilke muligheder der rent faktisk er for at indføre brugerbetaling for tolkeydelser.

Ved siden af overvejelser om brugerbetaling og gebyr på tolkning har regeringen jo taget målrettede initiativer, der skal bidrage til, at udlændinge, der kommer til Danmark, lærer dansk så hurtigt som overhovedet muligt. For det bør og skal være en topprioritet at lære det sprog, der jo hjælper en til at komme videre i beskæftigelse og også tage del i den helt almindelige danske hverdag: besøg hos lægen, samtaler i skolen, foreningslivet – ja, den helt almindelige danske hverdag.

Den 1. juli 2017 trådte en omfattende reform af hele den danskundervisning, der tilbydes, i kraft over for de nyankomne udlændinge. Her tilskynder vi til, at uddannelsen gennemføres, så hurtigt som muligt efter at den enkelte udlænding er kommet til Danmark, og at undervisningen gøres langt mere beskæftigelsesrettet, så flere kan komme hurtigt ud og bruge og videreudvikle deres danskkundskaber på arbejdspladserne.

Jeg er som nævnt fra min stol fuldstændig enig i, at der bør indføres brugerbetaling for tolkeydelser på de områder, hvor det overhovedet giver mening, men jeg skal også være ærlig og sige, at der er områder, hvor det ikke er muligt at indføre betaling for tolkning. Mulighederne for at indføre brugerbetaling må derfor afdækkes grundigt område for område, og det kan jeg sige vi er i gang med.

I lyset af ovenstående indstiller vi derfor fra regeringens side, at forslaget i sin nuværende form afvises, og begrundelsen er, at der både er juridiske og forvaltningsmæssige ting, der skal afdækkes, og som sagt også, at man ikke kan gennemføre et absolut krav om brugerbetaling for tolkeydelser. Men jeg vil gerne igen understrege, at regeringen er positiv over for at se på tolkeområdet, og at der arbejdes med konkrete bud på, hvor det vil være muligt. Jeg mener bestemt, det er rigtig godt for integrationen og også kun helt rimeligt, at man ikke kan få livslang tolkning, men at man i det omfang, man så ønsker tolkning, selv må betale efter en årrække.

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning, værsgo.

Det er jo lidt et deja-vu, tror jeg man siger. Jeg har hørt det før, for som ministeren ganske rigtigt sagde, havde vi en drøftelse for cirka et år siden, da vi fra Dansk Folkepartis side havde fremsat et forslag, der mindede meget om det her. Der sagde ministeren også, at ministeren var positiv, og at man var i gang med at undersøge det grundigt. Og jeg må i hvert fald rose regeringen for at være meget grundig, for nu har man undersøgt det i meget, meget lang tid. Derfor kunne det være utrolig interessant at få at vide – for jeg ved, at der er rigtig mange danskere, som har svært ved at forstå det – hvorfor det er sådan, at man stort set kan få livslang tolkebistand i Danmark.

Så hvornår regner ministeren med at regeringen er afklaret, i forhold til hvad regeringen ønsker at indføre af brugerbetaling på tolkning?

Værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg også undrer mig over, at man kan få livslang tolkning i Danmark. Det undrer mig simpelt hen. Derfor mener jeg, at det er helt nødvendigt, at vi får kigget på det her område. Hvornår det arbejde, som vi sidder og beskæftiger os med nu, så er færdigt, vil jeg ikke, om man så må sige, lægge hovedet på blokken for her i dag, men jeg kan sige, at det er alvorligt ment. Jeg mener, der skal ske noget på det her område.

Hr. Martin Henriksen.

Men hvad taler vi om, minister? Taler vi om, at der skal gå endnu et år? Kan der gå et halvt år, kan der gå to år? Hvor lang tid skal der gå, før ministeriet og regeringen er afklaret med sig selv og med embedsværket om, hvorvidt man kan indføre brugerbetaling for tolkning, hvor meget brugerbetaling man vil indføre, og inden for hvilke områder inden for det offentlige det skal gælde?

Altså, ministeren må kunne komme med en eller anden ramme for, hvornår man regner med at have en klar holdning, for vi kan jo ikke blive ved med at have beslutningsforslag om det i Folketingssalen, hvor vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi ønsker brugerbetaling for tolkning, og ministeren siger, at ministeren sådan set er principielt enig med Dansk Folkeparti, men at man bare lige skal undersøge hvordan og hvorledes – og så sker der ikke noget. For hvis vi begge to er enige om det, er der jo et flertal.

Værsgo.

Altså, jeg håber ikke, at vi står her om et år og diskuterer et lignende beslutningsforslag. Det gør jeg bestemt ikke.

Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren skubbe på den her proces, så vi kan få den fremskyndet og det kan gå lidt hurtigere – så vi ikke skal stå her igen om et år og være enige om at være enige, hvorefter der ikke sker andet?

Værsgo.

Jeg kan garantere fru Pernille Bendixen for, at det vil jeg skubbe på for. Og jeg kan sige, at det faktisk er noget, der ligger mig rigtig meget på sinde, for jeg mener ganske enkelt ikke, det er rimeligt, at man kan bo i et land og så få, ja, livslang tolkning. Jeg mener ganske enkelt, den er gal, og det tilskynder jo bestemt ikke de mennesker, der kommer til Danmark, til at lære sproget. Så ja, jeg kan garantere for, at det er et område, hvor jeg vil skubbe på.

Fru Pernille Bendixen.

Vil ministeren så også være så venlig eventuelt at oversende et skriftligt notat til udvalget, så vi kan se, hvor langt man er i processen indtil nu, og vi ligesom kan få en tidsramme for, hvornår det endelige forslag kan blive vedtaget?

Værsgo.

Altså, man er meget velkommen til at stille spørgsmål igennem de kanaler, som normalt bruges, og så er det jo klart, at jeg vil svare beredvilligt på det.

Tak til ministeren. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I sidste uge besøgte jeg en restaurant på Sydsjælland, som har haft gode erfaringer med at ansætte flygtninge, og der mødte jeg også en syrisk flygtning, som kun havde været i Danmark i 2 år, men som allerede nu var ansat på fuldstændig lige vilkår med de andre kokke på stedet, et rigtig godt og velrenommeret spisested. Han var glad for at være der, og de var glade for at have ham. Det er jo en succeshistorie, og jeg spurgte, hvordan det var gået til, og hørte om hele forløbet. Og det, han sagde til mig, var, at han havde gjort sig klart, da han kom til Danmark, at der ligesom er to nøgler til at klare det godt. Den første er: Lær sproget, lær dansk. Den anden er: Få et arbejde. Det er bare svært at få et arbejde, før man har lært sproget, så derfor er den første nøgle den vigtigste.

Der er ikke nogen tvivl om, at både af hensyn til de mennesker, det handler om, men også af hensyn til vores samfund skal vi insistere på, at udlændinge, der kommer til Danmark, lærer dansk. Derfor forstår jeg også godt, skulle jeg lige til at sige, intentionerne bag forslaget, men det er jeg sådan set ikke helt sikker på at jeg gør. Jeg ved jo ikke, hvilke bevæggrunde Dansk Folkeparti har til at foreslå det her. Men jeg kan i hvert fald godt forstå det, hvis intentionerne er, at det handler om at sende et klart signal og det handler om at presse på for, at folk selvfølgelig skal lære dansk.

Det er vi i Socialdemokratiet meget, meget enige i. Vi synes selvfølgelig også, at ud over at det er vigtigt for de menneskers mulighed for at blive integreret, er det selvfølgelig også en rimelighedsbetragtning, i forhold til hvad man som samfund skal dække af udgifter. Derfor er vi heller ikke afvisende over for alle former for brugerbetaling.

Når vi alligevel er skeptiske, skyldes det, at det jo er dilemmafyldt. For hvad er det, der sker, hvis vi tager tolken fra nogle af de her mennesker? Ja, vi kan jo frygte, at ansvaret så i mange tilfælde vil blive lagt over på børnene. Ganske ofte er det sådan, at specifikt børnene i flygtningefamilier har meget bedre danskkundskaber og derfor allerede nu de facto opererer som tolk. Det kan måske være okay i nogle tilfælde, men i langt de fleste tilfælde vil jeg vove den påstand, at det ikke er det. Det er for stort et ansvar at lægge over på børn, og det er i særdeleshed for stort et ansvar, hvis vi f.eks. taler om sygehusbesøg. Skal børn så sidde og sige til deres forældre, hvad de fejler eller ikke fejler? Det er ikke, synes jeg, attraktivt.

Derudover er det også klart, at vi frygter situationer med forældremøder i børnehaver og skoler. Går det ikke ud over børnene, hvis ikke der er en ordentlig kommunikation der, som kan være afhængig af en tolk? Så der er mange dilemmaer i det her.

Vi ser frem til, at ministeren vil fremlægge en evaluering, og vil selvfølgelig møde op til de forhandlinger, vi håber på og regner med at blive indkaldt til i den henseende, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her og nu.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil høre, om hr. Dan Jørgensen kan komme lidt ind på, hvordan Socialdemokratiet forestiller sig at en sådan brugerbetaling skal se ud. For jeg forstår det sådan, at et eller andet sted – måske dybt derinde, det ved jeg ikke – er der nogle socialdemokrater, som gerne vil indføre brugerbetaling på nogle bestemte områder. Kan hr. Dan Jørgensen løfte sløret for, inden for hvilke områder Socialdemokratiet mener at det kunne være rimeligt at indføre brugerbetaling på tolkning?

Værsgo.

Nej, jeg kan ikke sige mere, end jeg har gjort allerede nu, men jeg vil selvfølgelig understrege igen, at vi da ser frem til den analyse, vi er blevet lovet. Nu sagde hr. Martin Henriksen tidligere, at han medgav, at regeringen var grundig, og der vil jeg så erklære mig uenig. Der er ikke nødvendigvis en kausal sammenhæng mellem at være langsom og være grundig. Der kan være det, men der er det ikke nødvendigvis. Så vi ser også frem til at få et beslutningsgrundlag og et grundlag for selvfølgelig også at lave vores egne analyser.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg er enig i, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem at være grundig og være langsom. Så langt så godt – eller så skidt, det må man jo selv om.

En anden vinkel på det er, at i 2009 blev der lavet en opgørelse på det her område, som viste, at cirkaudgiften for tolkning var 300 mio. kr. om året. Der kunne man jo tænke sig at høre, om ikke Socialdemokratiet mener, at de midler kunne bruges bedre på andre områder. Det er mange penge. Det kunne være på sundhedsområdet, det kunne være på skoleområdet, det kunne være på ældreomsorgen. Det er mange midler, så jeg vil høre, om ikke Socialdemokratiet mener, at de midler kan bruges mere fornuftigt.

Værsgo.

Jo, det mener jeg for det første. Det er da mange penge, og det er klart, at vi har en offentlig sektor, hvor man mange steder sagtens kan bruge flere penge fornuftigt. Men for det andet vil jeg nu alligevel sige, at for os er det sådan set ikke det, der er hovedformålet, altså at spare penge her. Hovedformålet er sådan set at sikre en situation, hvor de tolke ikke er nødvendige, fordi de mennesker, det handler om, kan dansk. Og hvis vi endelig vil gøre det til et spørgsmål om kroner og øre, tror jeg også, at den samlede samfundsgevinst for Danmark, ved at de her mennesker lærer dansk og dermed kan bidrage og deltage i samfundet på en helt anden måde, vil være ganske stor.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Hr. Dan Jørgensen siger, at det i nogle tilfælde vil være en urimelig byrde at pålægge f.eks. børn at yde tolkebistand til en bedstemor. Men mener hr. Dan Jørgensen så, at det er rimeligt, at det er skatteborgerne, der skal betale, fordi bedstemor ikke har lært sig dansk og så lader det gå ud over sit barnebarn?

Værsgo, ordføreren.

Jeg ville da godt kunne forestille mig en situation, hvor det ville være rimeligt, ja. Jeg ville også godt kunne forestille mig en situation, hvor det ikke ville være rimeligt. Selvfølgelig er der en diskussion, som jeg også indledte min tale med at sige, om, hvad det egentlig er rimeligt at det offentlige skal betale.

Men jeg må alligevel påpege, at det på bundlinjen altså ikke er det vigtigste spørgsmål for os her. Det vigtigste spørgsmål for os her er, hvordan vi får lært udlændinge, der kommer til Danmark, dansk, så de kan bidrage til vores samfund. Det sekundære er, at hvis vi laver en ny praksis, hvor der er restriktioner for, hvornår man kan få gratis tolkebistand, så skal vi altså bare sikre, at vi gør det på en måde, så det ikke går ud over børnene. Det vil ikke være anstændigt over for de børn, det rammer, men det vil heller ikke være i samfundets interesse.

Jeg har et konkret tilfælde, hvor jeg for ganske nylig oplevede, at en ung knægt, som gik i 10. klasse, blev nødt til at gå 10. klasse om, fordi han havde brugt det meste af det forgangne år på at være tolk for sine klassekammerater i stedet for selv at lære noget. Det er sådan set ikke særlig godt, hverken for ham eller for det danske samfund.

Fru Pernille Bendixen.

Men alt det, som det her sådan overordnet dækker over, er jo egentlig en dårlig integration. Hr. Dan Jørgensen siger også, at det bedste ville være, at man ligesom kunne sproget og kom ind og bidrog på arbejdsmarkedet. Men altså, der må vi jo bare skue tilbage på de sidste mange, mange år og sige, at det ikke er lykkedes. Så hvad skulle gøre, at det lige pludselig lykkes nu?

Værsgo.

Det er jo rigtigt. På en måde kan man sige, at det, at man tilbyder tolke, er sådan en form for symptombehandling, fordi man ikke har fået lært de her mennesker ordentligt dansk. Men ligesom vi i sundhedssystemet jo ikke bare fjerner symptombehandlinger, fordi vi egentlig hellere vil forebygge, så kan vi jo heller ikke bare lige med et snuptag fjerne den her symptombehandling.

Vi siger, at vi gerne vil være med til at diskutere området. Og vi siger, at vi heller ikke synes, det skal være sådan, at man i alle tilfælde bare pr. automatik har krav på tolkning resten af sit liv. Men vi ser altså også nogle dilemmaer i det, og vi ser en fare for, at hvis ikke man tænker sig om og gør det ordentligt, så kan det skade integrationen, specielt for børnene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak til forslagsstillerne for den her meget relevante debat om brugerbetaling på tolkeydelser. I Venstre mener vi, at det danske sprog er den vigtigste forudsætning for vellykket integration. Hvis man ikke taler dansk, står man automatisk på sidelinjen af samfundet, og her er det så godt som umuligt at blive en del af det danske fællesskab. Konsekvensen bliver, at man ofte ikke kan tage aktivt del i det danske arbejdsmarked eller deltage i simple hverdagssituationer som f.eks. bare det at tale med naboen. Begge dele ser vi i Venstre som afgørende for at blive en del af det danske samfund.

Derfor forstår jeg godt, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, for det er fuldstændig uacceptabelt, at man gennem flere år kan bo i Danmark uden hverken at forstå eller tale dansk. Det er i orden, at vi som samfund forventer, at folk efter nogle år aktivt lærer at kommunikere med f.eks. lægen på hospitalet eller børnenes lærer i skolen uden ekstraordinær hjælp fra en tolk. Det er også derfor, regeringen allerede har vedtaget en række love, der øger incitamentet til at lære dansk. Her kan bl.a. nævnes dansktillægget til integrationsydelsen og de skærpede sprogkrav til danskkundskaber som forudsætning for at opnå permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab.

Derudover har vi også givet den generelle integration et massivt løft de sidste par år, hvilket jo har bidraget til, at rigtig, rigtig mange flere er kommet ud på arbejdsmarkedet og derigennem også lærer dansk. Derfor står det klart, at vi i Venstre godt forstår den problematik, som Dansk Folkeparti rejser her, for det er jo absurd, at den danske stat skal betale for tolkning af alt fra swahili til arabisk for folk, der har boet i Danmark i længere tid.

Men når det er sagt, har vi jo været igennem den her diskussion før, og problemstillingen er, at Justitsministeriet bl.a. vurderer, at absolut brugerbetaling for tolkeydelser i det format, som Dansk Folkeparti fremstiller her, giver anledning til nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Det betyder altså, at vi ikke bare uden videre kan indføre fuld brugerbetaling på tolkeydelser – med undtagelse af retsvæsenet, selvfølgelig – som forslaget lægger op til her.

Så Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men det er jo vigtigt at sige, som ministeren også siger, at vi er villige til at kigge på det her område og se, hvordan vi med rimelighed og på en mere hensigtsmæssig måde kan indføre brugerbetaling på visse tolkeydelser. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de af samme årsag heller ikke kan tilslutte sig forslaget her.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad der præcis er Venstres linje på det her område. På hvilke områder inden for det offentlige mener hr. Marcus Knuth og Venstre at der bør indføres brugerbetaling på tolkning? Er det sundhedsvæsenet eller skolerne?

Ordføreren.

Jamen det er jo præcis det, som vi gerne ønsker at diskutere. Det er det, vi er i gang med at kigge på, som ministeren siger. Men indtil man har vurderet det færdigt – og netop fordi det jo er en kompleks problemstilling, men en problemstilling, vi er enige i man skal tage hånd om – vil det ikke give mening for mig at stå og gætte mig frem til, hvad det endelige resultat bliver. Men som sagt: Vi er villige til at have en dialog om det her, og der håber vi selvfølgelig også på produktive, konstruktive input fra Dansk Folkeparti.

Hr. Martin Henriksen.

Men jeg vil ikke bede hr. Marcus Knuth om at gætte. Jeg vil bare spørge, om hr. Marcus Knuth kan sige, på hvilke områder inden for det offentlige Venstre ønsker at der skal være brugerbetaling på tolkning. Så kan det godt være, der kommer alle mulige forklaringer om, at det kan man ikke, fordi det er i strid med den ene konvention eller den anden konvention eller forvaltningsretten. Der kan være masser af argumenter for og imod. Men man har vel en politisk ambition om, at man på det og det område mener at der skal være brugerbetaling på tolkning. Har Venstre et synspunkt i forhold til, om det skal være inden for sundhedsvæsenet eller inden for skoleområdet?

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige, at inden for hvad der er hensigtsmæssigt, skal det være på så mange områder som muligt. For hvis man bor i Danmark, skal man selvfølgelig tale dansk i det samfund, der nu omgiver en.

Så er det lidt, som om Dansk Folkeparti fremstiller det, som om der ikke er en ægte vilje her fra Venstres side. Der vil jeg bare minde om, at jeg selv har stået her på talerstolen og argumenteret imod et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som jeg husker det, om et forbud mod f.eks. burka. Men fordi vi delte bekymringen, kom vi frem til det, der så sandsynligvis bliver et maskeringsforbud. Så det kan godt være, vi er imod det her forslag, som det ligger her, men vi er jo enige i hensigten. Og der har vi jo på andre områder vist, at så går vi den samme fælles vej, bare ikke i præcis det format, som ligger her.

Tak. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at man kan komme i en situation, hvor man ikke kan få en tolk med til f.eks. et forældremøde i en skole?

Værsgo.

Jamen som jeg sagde til ordføreren for Dansk Folkeparti, vil jeg ikke begynde at spekulere i, præcis hvordan en ændring på det her område kunne se ud. Men ordføreren var jo selv inde på, at man selvfølgelig skal tage nogle hensyn, og det er også derfor, at vi ikke kan gå ind for et fuldt og absolut forbud. Som ordføreren selv var inde på, skal man selvfølgelig tage hensyn til børn, og man skal tage hensyn til akutte lægesituationer, så man ikke bringer folks liv i fare osv. Og det er derfor, at det ikke er så nemt at sige fuld og absolut brugerbetaling, men vi er nødt til at kigge på det her meget, meget grundigt for at komme frem til en fornuftig løsning.

Hr. Dan Jørgensen.

Tak. Jeg har jo den samme holdning, nemlig at det måske er fornuftigt nok at vente på analysen, før man træffer konkrete beslutninger. Så det her er sådan set ikke et forsøg på at være polemisk eller noget andet. Det er kun for at spore mig ind på, hvor ordføreren og ordførerens parti ligger, i forhold til hvilke hensyn det så er, vi skal tage. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at prøve på at få ordføreren til at uddybe, hvilke hensyn til f.eks. børn man skal tage.

Værsgo.

Jamen jeg tror ikke, at jeg kommer det meget nærmere end det, jeg sagde før, altså at der er sundhedsmæssige situationer og helbredsmæssige situationer i forhold til børn. Men jeg kan ikke stå her på nuværende tidspunkt – idet analysen og arbejdet ikke er kommet længere, end det er – og gætte mig frem til mere præcise situationer.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, har Venstre sin egen linje, eller er det bare noget, der ligger ude hos embedsmændene, og så får man en politisk holdning, når embedsmændene er kommet med et svar? For vi har talt om det her rigtig, rigtig længe, og man kunne jo godt forestille sig, at Venstre havde sin egen politiske linje. Så er der ting, der kan lykkes, og ting, der ikke kan lykkes, men sådan er det jo. Det må man så få juristerne til at vurdere på. Men det kunne bare være rigtig rart for os andre at få at vide, hvad Venstres linje egentlig er i det her.

Værsgo til ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, synes vi ikke, det er fair, at der bliver betalt tolkning i det omfang, som man gør lige nu, for folk, der har boet i Danmark i rigtig, rigtig mange år, og som burde og også godt kunne lære dansk, men ikke har gjort det. Men som sagt – som ordføreren for Socialdemokratiet også var inde på – er der jo nogle hensyn til børn og til andre. Så vi ønsker at lande det her på en måde, hvor man både kan se sig selv i det, og hvor vi heller ikke føler, at vi bliver til grin for de danske skattekroner.

Fru Pernille Bendixen.

Spørgsmålet er, om vi allerede er til grin for de danske skattekroner. Ordføreren snakkede lidt om nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Kan ordføreren måske komme lidt nærmere ind på, hvad det kunne være, Venstre har af retssikkerhedsmæssige betænkeligheder?

Værsgo.

Jeg vil nødig stå her og sige, præcis hvad Justitsministeriet har sagt. Men når man taler om absolut brugerbetaling, dvs. på alle områder med undtagelse af retsvæsenet, så mener jeg, at Justitsministeriet har haft nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Men jeg kan ikke sige, præcis hvor det ligger. Men det, jeg ved, er, at vi godt kan skærpe loven, således at man på visse områder godt kan indføre brugerbetaling, og det er selvfølgelig det, som vi gerne vil se på.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Nej ... det er lige ændret. Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg kan forstå, at der kører flere møder samtidig, så jeg har fået æren af at holde Enhedslistens tale.

Problemerne omkring tolkning i det offentlige er blevet aktualiseret på det seneste. Dagbladet Information fortalte i oktober om en mand, der var blevet tilbudt opgaver som swahilitolk uden at kunne tale sproget. Informations artikler viser, at kontrollen med tolkenes sprogkundskaber og kendskab til tolkehåndværket er meget ringe eller helt fraværende. Der sættes en tyk streg under de behov, som Enhedslisten har gjort opmærksom på i årevis – behovet for en certificeringsordning for tolke, for et offentligt tilgængeligt tolkeregister og for gode uddannelser af tolke på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog.

Det beslutningsforslag, vi står med i dag, vil ikke forbedre vilkårene for de af vores medborgere, som ikke er sikre nok i dansk til at mestre en svær samtale med en læge, sygeplejerske eller sagsbehandler. I stedet vil forslaget gøre forholdene værre, føre til misforståelser, fejldiagnoser og forkert behandling og lægge pres på børn, som, fordi de er bedre til dansk end deres forældre, i visse tilfælde vil blive presset ind i en svær tolkesituation, hvor børn under ingen omstændigheder hører hjemme.

Vi stod med et tilsvarende beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti for et års tid siden. Forskellen er, at hvor Dansk Folkeparti i 2016 lagde op til, at folk selv skulle betale for tolkning efter 2 års ophold i Danmark, er det nu ændret til 3 år. Det sker ifølge Dansk Folkeparti for at imødekomme Socialdemokratiet, som i betænkningen i marts i år skrev, at partiet deler intentionen i beslutningsforslaget og gerne ville diskutere, hvordan der kan strammes op på statens udgifter til tolkeydelser. Socialdemokratiets begrundelse i marts 2017 for deres nej til det tidligere forslag var, at der var risiko for, at børn ville blive brugt som tolke. Den indvending rummer det nye beslutningsforslag vel at mærke ikke noget svar på. Børn kan stadig væk risikere at være dårligt stillede, når deres forældre har brug for hjælp til kommunikation.

For Enhedslisten er forslaget ikke blevet mere spiseligt, selv om det er mildnet en anelse. Konsekvenserne af det her forslag vil være, at læger, jordemødre, sygeplejersker, socialrådgivere, pædagoger og lærere vil få sværere ved at kommunikere med deres patienter og med forældre, som af den ene eller den anden grund ikke taler godt nok dansk. Og det vil være til skade for menneskers sundhed, for børns opvækst og trivsel.

Forslaget vil øge udlændinges incitament til at lære dansk hurtigt, står der i bemærkningerne. Men allerede i dag har mennesker, som bosætter sig i Danmark som flygtninge eller som indvandrere, en kraftig tilskyndelse til at lære dansk. I nogle tilfælde lykkes det. Der kan være gode grunde til, at det ikke lykkes; man kan være voldsomt traumatiseret, eller man kommer måske hertil med en ringe form for skolegang. Uanset hvad, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det her forslag ikke vil få flere til at lære dansk.

Der er brug for nogle helt andre ting på tolkeområdet. Vi har brug for en certificeringsordning, en ordentlig tilgængelig tolkeliste med tydelige angivelser af tolkenes kvalifikationer, øget brug af fjerntolkning med moderne hjælpemidler og sidst, men ikke mindst, en SU-berettiget, offentligt finansieret tolkeuddannelse på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog.

Det er alle muligheder, som vi kan gøre brug af for at styrke tolkningen i Danmark, og det er der i allerhøjeste grad brug for. Det har personalet i både sundhedssektoren, retssystemet, det sociale system og asylsystemet råbt op om længe. Det her forslag fra Dansk Folkeparti virker i den stik modsatte retning, og det kan Enhedslisten ikke støtte.

Tak til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Med det her beslutningsforslag forslås det, at vi skal indføre brugerbetaling for tolkeydelser i Danmark til folk, som har været her i mere end 3 år, og det er et forslag, som jeg har meget stor sympati for.

Når integrationen i årevis har været så fejlslagen, som det er tilfældet, skyldes det jo bl.a., at vi ikke har været gode nok til at stille krav til de indvandrere, som er kommet hertil. Det er ikke godt nok, hvis man har været her i mange år og kun snakker gebrokkent dansk. Der må være den forventning, at kommer man til Danmark, skal man lære dansk, og hvis man så ikke gør det alligevel, jamen så må man jo selv finansiere den tolk, som man har brug for for at kunne begå sig.

Internationale konventioner står desværre i vejen for, at man kan gennemføre det her forslag fuldstændigt. Så derfor kan vi ikke støtte det, som det ligger, men vi vil meget gerne være med til at arbejde hen imod, at man kan gennemføre det i videst muligt omfang.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om Liberal Alliance har nogle bud på, inden for hvilke områder man ønsker at der skal indføres brugerbetaling på tolkning.

Værsgo.

I Liberal Alliance ønsker vi at indføre brugerbetaling for tolkning i alle de henseender, vi overhovedet kan gøre det i forhold til at overholde vores internationale forpligtelser. Der er ikke noget sted, hvor vi ville pille det ud og sige: Her synes vi det skal fredes. Og helt personligt ville jeg sådan set også gerne være med til at kigge på, om det skulle være før de 3 år, at man selv skulle finansiere det. Det er fint, at man har brug for en tolk – det kan jeg sådan set godt forstå, når man lige er kommet til landet – men spørgsmålet er, om det er rimeligt, at man skal have andre til at betale for det. Så i Liberal Alliance synes vi, det sådan set er fornuftigt at kigge på det, og vi vil gerne kigge på, hvor man kan gøre det – og så mange steder som muligt.

Hr. Martin Henriksen.

Men hvis nu vi leger med tanken om, at Liberal Alliance ikke er så begejstret for de internationale konventioner, og hvis vi siger, at Liberal Alliance gerne vil gå op imod de internationale konventioner – der var vist også engang, hvor Liberal Alliance gerne ville det – så må fru Laura Lindahl jo være i stand til at svare på, hvilke områder det er. Hvis det er ren politik, hvis vi ser bort fra konventionerne – og så kan der efterfølgende komme jurister og sige, at det ene eller det andet ikke kan lade sig gøre – vil man så mene, at det eksempelvis skulle være i sundhedsvæsenet, i folkeskolen, i børnehaven?

Værsgo.

Hvis det er et rent holdningsspørgsmål, altså hvad min holdning er, og hvis det er ren politik, vil jeg sige, at så mener vi, at der skal indføres brugerbetaling alle steder, også i sundhedsvæsenet, også i folkeskolen – alle vegne.

Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Fru Laura Lindahl siger, at internationale konventioner står i vejen for det her. Altså, hvis det er holdningen, må logikken vel også være, at så kan vi aldrig få det indført. Er det ikke korrekt?

Værsgo.

Altså, som jeg forstår det, vil der være nogle dele, hvor vi godt kan gøre det. Og det er jo det, man er i gang med at undersøge, altså hvor man kan lægge snittet, så man overholder de internationale konventioner, men stadig væk kigger i den her retning. Og det synes jeg er fornuftigt, men jeg synes da sådan set også, det er fornuftigt nok at prøve at udfordre de internationale konventioner. Det er vi sådan set ikke bange for at sige i Liberal Alliance at vi også gerne vil.

Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tror ordføreren ikke, at der er en risiko for, at det kan gå ud over børn og børns integration, hvis deres forældre står i en situation, hvor de ikke forstår, hvad der f.eks. foregår til et forældremøde, men ikke har råd til en tolk?

Værsgo.

Det er jo forældrenes ansvar at engagere sig i børnenes skole, og det er da forældrenes ansvar at prioritere en tolk ud af deres økonomiske råderum, således at de kan være engagerede i deres børns skole. Jeg har da en forventning om, at de her forældre vil prioritere det rigtig, rigtig meget, fordi de netop skal engagere sig i skolen. Så det har jeg en forventning om at man vil prioritere. Og med det ydelsesniveau, vi har i Danmark, kan man jo altså også godt forvente, at de kan prioritere det.

Værsgo, hr. Dan Jørgensen.

Ja, det kan ordføreren jo godt forvente. Man kan så bare sige, at hvis ordførerens forventning så ikke holder stik, hvis f.eks. man ikke har råd på den lave integrationsydelse, der er nu, til at få en tolk med, så er det jo børnene, det går ud over. Så har det ret alvorlige konsekvenser.

Men så lad os prøve at tage et eksempel, hvor det ikke handler så meget om, hvad ordføreren forventer, nemlig et eksempel, hvor vi ved det ikke kan lade sig gøre. Hvis vi f.eks. har at gøre med meget syge forældre, som på grund af deres sygdom enten ikke har råd til det eller – det kan også være psykisk sygdom – ikke prioriterer det, og hvor det så ikke engang af ordføreren kan forventes, at man lever op til det ansvar som forældre, så er det jo børnene, det går ud over. Vil det være retfærdigt?

Ordføreren.

Men uanset hvad der måtte være årsagen til, at man ikke kan forstå dansk, har man jo muligheden for at købe ydelsen på det private marked, købe en tolk, der kan hjælpe en. Og der er jo ikke nogen i Danmark, der ikke har en overførselsindkomst. Hvis du er syg, får du penge fra det offentlige, hvis du står uden for arbejdsmarkedet, får du pengene fra det offentlige. Der er ikke nogen i Danmark, som ikke har en indtægt, som står uden indtægtsgrundlag, hvis man har børn – heller ikke, hvis man ikke har børn. Så derfor er det jo sådan, at man får en offentlig overførsel, og den kan man prioritere på tolkning, hvis man ikke kan lære sproget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Vi står her i dag for at behandle Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at indføre brugerbetaling for tolkebistand i det offentlige for udlændinge, som har opholdt sig i Danmark i 3 år. Med forslaget ønsker DF at fjerne retten til vederlagsfri tolkebistand i alle offentlige institutioner med undtagelse af det danske retsvæsen eller i tilfælde, hvor der er tale om alvorlig sygdom. Ifølge Dansk Folkeparti er det et incitament til at lære dansk hurtigere.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, men jeg kan sige her fra starten, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget, og det kunne vi heller ikke, sidste gang et lignende forslag blev fremsat af Dansk Folkeparti. Der var det så efter 2 års ophold, at der skulle indføres brugerbetaling på tolkeydelser, og det har Dansk Folkeparti så i det her forslag blødt lidt op, for nu har man så forlænget de 2 år til, at det skal være, hvis man har været i Danmark i 3 år. Men det, at man forlænger tidshorisonten, ændrer ikke Alternativets holdning til det, fordi det, vi fandt problematisk sidste gang, gør vi også nu, og det er, at vi mener, at forslaget er i strid med sådan en grundlæggende forvaltningsretlig lighedssætning om, at det er vigtigt, at alle borgere har en retssikkerhed, når de modtager offentlig hjælp.

Vi har så også den opfattelse, at det har en negativ konsekvens i forhold til integrationen. I dag ligger beslutningen om vederlagsfri tolkebistand hos kommunerne, og det vil sige, at hvis en sagsbehandler eller en læge finder det nødvendigt for at overholde gældende lov og de mener, at det er det, der skal til, for at den pågældende borger kan forstå, hvad der er gang i, ja, så kan man rekvirere tolkebistand. Og det vil sige, at det altså er den enkelte persons faglige skøn i sagen, som er afgørende.

Kommunerne har også ansvaret for, at sager, som behandles i kommunen, er pålideligt oplyst, og tilsvarende gør sig jo gældende i sundhedsvæsenet. Jeg må sige, at vi er særdeles bekymret for, hvilke konsekvenser det vil have for en række borgeres omgang med lige præcis sundhedsvæsenet, og det har vi jo alle sammen set her i den senere tid i forbindelse med den ulykkelige sag om en familie, der muligvis er blevet svampeforgiftet.

Sundhedsloven tillader ikke, at man indleder eller ændrer behandling uden informeret samtykke fra den pågældende patient, og netop fordi afgørelser i sundhedsvæsenet skal træffes sammen med patienten og ud fra patientens individuelle forudsætninger, er det jo afgørende, at den pågældende kan forstå, hvad der foregår. Og derfor er det igen lægen, der vurderer, om en tolk er nødvendig, og sådan mener vi også det skal være.

Så det er jo for at være sikker på, at patienten, som skal have den pågældende lægehjælp, er velinformeret og forstår sit eget behandlingsforløb, at vi stiller gratis tolkebistand til rådighed. Det er afgørende for at kunne overholde det og være helt sikker på, at den pågældende forstår, hvad der foregår. Så det ikke er op til den pågældende selv at sige: Har jeg behov for en tolk eller ej? Nej, det er altså systemet, om jeg så må sige, der vurderer, om der er behov for en tolk.

Man kan også forestille sig andre situationer, hvor netop udlændinge, som ikke har råd til tolkebistand, undlader at opsøge sundhedsvæsenet, når de selv eller i værste fald deres børn er syge. Vi risikerer også, hvis forslaget her vedtages, at børn i langt højere grad vil blive anvendt som tolke for deres forældre, og det er jo en situation, som jeg tænker at vi alle sammen er enige i at vi ikke skal sætte vores børn i. Så alt i alt vil vi ikke bakke op om det her forslag.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Er det Alternativets politik, at det er rimeligt, at staten betaler tolkebistand for folk, der ikke kan tale dansk, i al evighed?

Ordføreren.

Det er i hvert fald vores politik, at vi skal sikre retssikkerheden for de borgere, som bor i Danmark, og derfor er det afgørende for os, at man får stillet en tolk til rådighed, hvis fagpersonalet bedømmer, at det her er vigtigt, for at vi er helt sikre på, at den pågældende borger kan forstå, hvad der foregår.

Fru Pernille Bendixen.

Det er så omkring sundhedsvæsenet, at Alternativet har nogle bekymringer. Hvad med skoler og daginstitutioner og andre offentlige steder?

Ordføreren.

Som det er nu, er det jo kommunen, der har ansvaret for at sikre, at borgerne kan forstå, hvad der foregår, også i forhold til at kommunerne skal leve op til lovgivningen om, at der er retssikkerhed for folk. Så det er helt afgørende for os.

Jeg tror, at der, hvor vores holdninger skilles, er, hvad angår det med et incitament. Dansk Folkeparti har den oplevelse, at det vil fremme, at folk lærer dansk. Det tror jeg ikke det vil. Vi er helt enige i, at folk, der kommer til Danmark, skal lære dansk, og gerne så hurtigt som muligt. Men der kan være alle mulige forskellige grunde til, at den pågældende ikke kan dansk. Der skal vi bare være helt sikre på, at folk forstår, hvad der foregår, når de er i kontakt med det offentlige.

Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre.

Tak. Vi i Venstre vil se positivt på, om vi kan indføre brugerbetaling på en række områder. Men hørte jeg ordføreren korrekt? Sagde ordføreren, at det ville være noget, der skader integrationen, altså at indføre brugerbetaling på nogle eller alle områder?

Værsgo.

Vi tror i hvert fald ikke, at det er noget, der vil være med til at gavne integrationen. Derfor er det i den henseende et uhensigtsmæssigt forslag at stille, for det er jo det, der er begrundelsen. Hvis det så var en begrundelse, som jeg hørte Liberal Alliance fremsige, altså at man gerne vil have, at folk betaler for ydelser selv, så er det jo en anden sag. Men uanset hvad, så tror vi ikke, at det her hjælper på integrationen, og vi synes, det er vigtigt at være helt sikker på, at folk, når de er i kontakt med det offentlige, forstår, hvad der foregår.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg kan godt se, at der kan være nogle enkelte situationer, hvor brugerbetaling kan være et problem i forhold til sundhed osv., men i det store og hele må det da gavne integrationen, at folk har et stærkere incitament til at lære dansk, således at man kan kommunikere med børnenes lærere eller kollegaer på arbejdspladsen. Jeg har svært ved at se, hvordan det skal kunne skade integrationen, at man har et større incitament til at lære dansk.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo et spørgsmål om incitamentsstruktur, vi i virkeligheden diskuterer her. Det, at man siger til folk, at nu skal de betale for deres egen tolkning, tror jeg ikke på nogen måde fremmer integrationen. Altså, det er jo ikke det, der gør, at en person siger, at nu skal man lære dansk. For jeg tror grundlæggende på, at alle, der kommer til Danmark, gerne vil lære dansk. Og det, vi har gjort nu her på det seneste, er jo, at vi har fremmet danskundervisningen, og vi kræver det mere og mere. Derfor har vi lavet regler, der skærper kravet om, at folk skal kunne lære dansk hurtigst muligt. Det synes jeg selvfølgelig de skal, når de kommer til Danmark, og det tror jeg alle selv har en interesse i. Så det her er ikke noget, der hjælper på integrationen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal lige minde om, at det er godt at trykke sig ind anden gang, hvis man vil have to korte bemærkninger.

Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Tak. Da De Radikales udlændingeordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg give vores synspunkter til kende.

Som jeg tror næsten alle ordførere har været inde på, er det at kunne tale og skrive dansk en afgørende forudsætning, måske den mest afgørende forudsætning, for at kunne begå sig i det danske samfund, på arbejdsmarkedet, i vores demokrati, i vores civilsamfund, for at få et godt liv og kunne bidrage til det danske samfund med de ressourcer, man har. Derfor er det også rart at høre, at der sådan set er en meget bred fælles politisk interesse for at sikre så gode danskkundskaber som overhovedet muligt. Der er jo taget en lang række initiativer, både under den tidligere og den nuværende regering, for netop at fremme danskkundskaberne, og jeg tror også, vi kan glæde os over, at det begynder at virke.

Måske er noget af det allervigtigste, der er foregået, den trepartsaftale, som den nuværende regering har lavet, og som jo sikrer, at i stedet for at tænke, at nu skal man først lære perfekt dansk, før man kommer på arbejdsmarkedet, så kommer man faktisk på arbejdsmarkedet og lærer dansk sideløbende, sådan at man kan bruge sine sprogkundskaber i praksis. Den vej skal vi videre ud ad. Det er helt afgørende, og det er også helt rimeligt at forvente, at folk selvfølgelig lærer det sprog, som bliver talt i det land, som de kommer til. Alle har gavn af det, og derfor vil langt, langt de fleste mennesker, der kommer til Danmark, også hjertens gerne lære dansk.

Så er spørgsmålet, om det her forslag bidrager til det formål eller ej, og om der er nogle problemer, som stiller sig i vejen for det. Det mener vi i Det Radikale Venstre ikke at det gør, altså bidrager til det, og vi mener, at der er en række alvorlige problemer, som vi i hvert fald skal have belyst meget ordentligt, før vi kan overbevises om, at vi skal gå ned ad den vej.

Det første hensyn er det menneskelige hensyn, som også Socialdemokraternes ordfører gav udtryk for. Jeg tænker på de børn, der kan blive sat i en virkelig ubehagelig situation her. Og jeg tænker på, at nogle flygtninge er stærkt traumatiserede, kæmper med psykiske og fysiske problemer, og der kan jo være grunde til, at man ikke har fået tilegnet sig det danske sprog. Jeg mener ikke, det giver mening at piske den gruppe af flygtninge yderligere oven i de, man kan sige økonomiske nedslag, som regeringen i forvejen har gennemført. Der er et hensyn til retssikkerheden, som også Alternativets ordfører var inde på, og som jo også gør, at forslaget nok er på kanten af konventionerne.

Så er der et andet hensyn, som ingen rigtig har talt om her, men som jeg faktisk synes også vejer lidt tungt ud over hensynet til de mennesker, som forslaget adresserer, nemlig hensynet til de medarbejdere i den offentlige sektor, som skal forsøge at udføre et hæderligt og ordentligt stykke arbejde. Hvordan kan man stille en ordentlig diagnose, hvordan kan man forberede en behandling på hospitalet, som ikke bliver for ressourcekrævende eller ikke tilfører yderligere komplikationer til et sygdomsforløb?

Jeg mener simpelt hen ikke, det er en rimelig situation at sætte vores offentligt ansatte, sygeplejersker, læger og alle mulige andre i, altså at de ikke kan forstå udlændingene ordentligt eller ikke kan forstå, hvad der sker. For sagen er jo, at hvis ikke man har råd til at købe sin egen tolkebehandling, får man den måske ikke, eller også bliver det et barn, der skal gennemføre den, og det sikrer ikke en ordentlig kvalitet i det offentlige sygehusvæsen. Derfor kan det også have en økonomisk konsekvens, hvis ikke man er i stand til at gennemføre f.eks. en ordentlig behandling på et sygehus.

Tilbage står så, om det kan have sådan en symbolsk indpiskerfunktion, altså om vi kan fremme integrationen ved at sende det her signal. Det tror vi heller ikke på i Det Radikale Venstre. Vi tror ikke, at flygtninge som udgangspunkt har et ønske om ikke at lære at tale dansk, og derfor tror vi, at langt de fleste faktisk rigtig gerne vil det, og at mange af de indsatser, vi allerede har gjort, vil gøre det muligt at få langt flere flygtninge til at lære dansk, også ganske kort tid efter de er kommet til Danmark. På den baggrund kan Det Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Da vores ordfører ikke kunne være her, vil jeg fremlægge SF's synspunkter. Den vigtigste politiske kamp for SF har altid været lige muligheder for alle. Når det kommer til indvandrere og flygtninge, starter lige muligheder med evnen til at mestre det danske sprog. Manglende sprogkundskaber lukker alle døre: Uddannelse, beskæftigelse, deltagelse i samfundet, muligheden for at blive hørt i den offentlige debat og lige adgang til det sociale system.

I en dugfrisk evaluering af Danmarks integrationsindsats peges der entydigt på sprog som den største barriere for en succesfuld integration. 97 pct. af landets kommunalchefer mener, at sprogkundskaber er en barriere for integration, og 61 pct. af dem mener, at det er en meget stor barriere. Samtidig viser tal fra AE-rådet, at omkring 40 pct. af indvandrere forlader folkeskolen uden at kunne ordentligt dansk – 40 pct. Det er en katastrofe, og det er et svigt, som vi her i Folketinget må acceptere vores andel af skylden i. Det er os, der har ansvaret for en ordentlig folkeskole.

Med forslaget om at indføre brugerbetaling for tolkeydelser spørger Dansk Folkeparti retorisk, om det ikke er retfærdigt, at man selv betaler for sin tolk, hvis man efter 3 år i landet stadig ikke kan ordentligt dansk. Men så længe vi som samfund ikke er garant for en tilstrækkelig integrationsindsats, så længe vi udsulter folkeskolen og dermed sprogundervisningen, og så længe den sociale indsats for at hjælpe økonomisk udsatte familier ikke er blevet forbedret, så bærer vi en del af ansvaret for, at nogle familier har brug for en tolk. Tolkene er en helt essentiel del af, at der er lige adgang til samfundets systemer, rettigheder og institutioner. Det gælder især for børn, der i forvejen har svært ved at forstå den voksne verden, der præger institutioner som hospitaler. Jeg kan heller ikke få øje på steder i Dansk Folkepartis forslag, hvor det understreges, at man under særlige omstændigheder som ved traumer, hvis børn er involveret eller lignende, kan undtages for brugerbetaling.

I SF er vi egentlig ikke principielt modstandere af at indføre en eller anden grad af brugerbetaling for tolkeydelser, når der er tale om mennesker, der burde have lært dansk. I en vis udstrækning er vi sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at det kan være rimeligt. Men beslutningsforslaget, som det ligger nu, sikrer ikke, at det kun er den type mennesker, der skal betale, og konsekvensen vil være et mere uretfærdigt samfund. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I december sidste år – nu nærmer vi os jo igen den søde juletid – drøftede Folketinget et lignende forslag, som også var fremsat af Dansk Folkeparti. Dengang lagde vi op til, at der skulle indføres brugerbetaling på tolkebistand efter 2 års ophold i Danmark. Og dette forslag, hvilket flere har været inde på, sætter så i stedet grænsen efter 3 års ophold.

Da vi havde førstebehandlingen af Dansk Folkepartis beslutningsforslag sidste år, udtrykte ministeren sympati for forslaget og villighed til at drøfte hele spørgsmålet om tolkning, og Socialdemokratiet lagde i deres betænkningsbidrag op til, at den nuværende praksis for tolkning skulle ændres, hvis man kunne sikre, at det ikke ramte børnene i familierne. Vi opfattede de tilkendegivelser, der var fra regeringens og fra Socialdemokratiets side, som et forsøg på at være imødekommende over for de intentioner, som lå bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og derfor har vi så rejst det igen.

Der har imidlertid ikke været drøftelser af tolkning her i salen, siden Folketinget sidste gang diskuterede forslaget, og derfor har vi så valgt at genfremsætte forslaget med den længere frist til at lære dansk. Vi synes i Dansk Folkeparti, det er meget rimeligt, at udlændinge, der har opholdt sig 3 år i Danmark, bør kunne stå på egne ben. De kan ikke forvente, at de offentlige instanser år efter år, ja, stort set til evig tid, bliver ved med at betale for tolkning, fordi udlændingene ikke har lært det danske sprog. Når de vælger at bosætte sig i Danmark, synes vi også fra Dansk Folkepartis side, at der må følge nogle forpligtelser med. Og det er urimeligt, at danske skatteborgere skal betale for, at udlændinge ikke ønsker at lære det danske sprog.

Så vil jeg gerne sige, at vi har med i vores forslag, at hvis der er eksempler, hvor en person f.eks. er meget alvorligt syg, og hvor man så vurderer, at her er der ikke tid til, at man sætter apparatet i gang i forhold til brugerbetaling, fordi der bare skal tolkes her og nu, så er der mulighed for undtagelser. Men vi synes, at hvis man som udlænding søger integration, bør det være muligt på 3 år at tilegne sig så mange danskkundskaber, at man ikke behøver få en tolk stillet til rådighed. Og hvis man alligevel skal have en tolk stillet til rådighed, er det meget rimeligt, at man selv betaler for det.

Med vores forslag skal brugerbetaling gælde i alle institutioner i det offentlige med undtagelse af det danske retsvæsen. Det vil sige, at der med forslaget foreslås brugerbetaling for tolkning på hospitaler, i kommuner, på skoler, i børnehaver osv.

Et andet element, som også spiller ind, er, at i 2009 opgjorde den daværende regering tolkeudgifterne til ca. 300 mio. kr. årligt, og det er jo penge, som kan bruges fornuftigt andre steder. Mig bekendt har der ikke været en opgørelse siden da, men det tal er formentlig steget. Og de midler kan vi bruge anderledes og bedre, det er i hvert fald Dansk Folkepartis holdning.

Når det er sagt, vil jeg selvfølgelig godt sige tak til ministeren og til Venstre, Liberal Alliance og Socialdemokratiet for positive bemærkninger. Jeg håber, der snart kommer et konkret forslag fra regeringen, og jeg håber, det bliver forholdsvis hurtigt. Når man lytter til debatten, kunne man godt få den opfattelse, at der faktisk er et ret bredt flertal i Folketinget, som synes, det er rimeligt, at man på forskellige områder indfører brugerbetaling på tolkning. Og når det forholder sig sådan, synes jeg også, at vi skal se at få det gennemført. Så det skal være opfordringen herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Dansk folkeparti ønsker at pålægge regeringen at sikre, at ingen mindreårige asylansøgere indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever. Forslaget er enslydende med et beslutningsforslag fra den 7. februar i år, og det blev så forkastet ved anden behandling den 14. marts i år.

Allerede fordi forslaget er enslydende med beslutningsforslaget fra sidst, vil det, jeg siger, jo langt hen ad vejen også indeholde en gentagelse af det, jeg sagde, sidste gang vi debatterede det her. Som jeg sagde dengang, er jeg overordnet set enig med Dansk Folkeparti i tanken bag beslutningsforslaget, og det tror jeg faktisk ikke der er nogen der er i tvivl om. Jeg var og er meget optaget af, at vi beskytter de her piger bedst muligt og ikke fastholder dem i et ufrivilligt ægteskab eller samliv.

Derfor ønskede jeg også i februar 2016 så vidt muligt at skille parrene ad og lægge op til en så restriktiv linje som overhovedet muligt. Ingen skal være i tvivl om, at jeg har ønsket at gå så langt som overhovedet muligt for at give pigerne et pusterum, hvor de jo så kan overveje deres situation. Derfor tog jeg også med min pressemeddelelse fra februar måned 2016 skridt til hurtigt at vende den tidligere praksis på hovedet. Det var min mening dengang, og det er også min holdning i dag.

I dag er ordningen sådan, at den mindreårige i alle tilfælde indkvarteres separat fra sin ægtefælle eller samlever fra første indkvartering bortset fra i helt særlige tilfælde. Men også efter den første indkvartering er udgangspunktet, at den mindreårige asylansøger forbliver adskilt fra sin ægtefælle eller samlever.

Som jeg tidligere har nævnt, vil der imidlertid være sager, hvor der skal gøres en undtagelse fra udgangspunktet om separat indkvartering. Det gælder dog aldrig, hvis parterne er under 15 år; i de tilfælde indkvarteres parterne altid separat. Undtagelsesmuligheden skyldes som bekendt – jeg tror, vi har været igennem det her i en del samråd efterhånden – at ordningen skal administreres i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser og med fortolkningen af Danmarks internationale forpligtelser i sager om indkvartering af mindreårige asylansøgere med en ægtefælle eller samlever på asylcentrene. Og der kan jeg henvise til Udlændinge- og Integrationsministeriets notat, som blev sendt til Folketinget den 12. december 2016.

Notatet fra december 2016 indeholder en gennemgang af rækkevidden af Danmarks internationale forpligtelser i disse sager, herunder afvejningen i de konkrete sager, og vægtningen af udvalgte momenter, bl.a. parternes alder, tvangselementet, graviditet, børn og helbreds- og trivselsmæssige forhold. Som eksempel på en sag, hvor der alt andet lige skal gøres en undtagelse, kan der nævnes den situation, hvor der er tale om et par på f.eks. henholdsvis 17 år og 20 år, og hvor der ikke er tale om nogen former for tvang. Det kan også være tilfældet, hvor hensynet til fælles børn taler for fælles indkvartering, og hvor samlivet eller ægteskabet desuden er frivilligt.

Med beslutningsforslaget lægges der op til en retstilstand, hvor ingen mindreårige asylansøgere kan indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever. Jeg havde, som I sikkert ved, gerne set det anderledes, men det er ministeriets vurdering, at det vil være i klar modstrid med Danmarks internationale forpligtelser at etablere en ordning, hvor der aldrig nogen sinde kan gøres en undtagelse fra udgangspunktet om separat indkvartering. Det er nu engang regeringens holdning, at vi skal overholde de forpligtelser, som vi har påtaget os, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil ikke diskutere proces med ministeren i forhold til fænomenet barnebrude, som bare bør forbydes fuldt og helt, men substans. Jeg er med på regeringens argumentation for ikke at gøre det fuldt og helt, nemlig at man mener, at det kan man ikke inden for det internationale konventioner. Det mener ministeren og det mener regeringen så er det vigtigste hensyn at tage.

Men – jævnfør det, som ministeren jo har sagt flere gange offentligt og også i Folketinget, i samråd osv. – bør man så ikke søge at finde en model, som gør, at førstehensynet, som vi tager, hvis man kan sige det på den måde, er til de piger, som er kommet hertil i en ung alder? Så kan det godt være, at de er 16 eller 17 år i dag, men der er jo ikke nogen, der ved, om de er blevet gift, måske tvangsgift, i hjemlandet, når de har været 13 år – det er der jo ingen der ved.

Så er ministeren indstillet på at finde en model, hvor førstehensynet er til pigerne og ikke til konventionerne?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror også, at hr. Martin Henriksen er meget klar over, hvor jeg står i det her spørgsmål. Jeg ønsker at tage pigernes parti, og jeg ønsker ikke, at man under nogen former skal leve under tvang. Nu er man kommet til Danmark, og her gælder vores regler.

Men som sagt – og jeg tror, man må sige, at vi har været igennem det i ufattelig mange omgange efterhånden – kan der jo være tilfælde, hvor man skal tage et hensyn, der gør, at hvis man f.eks. har en 17-årig og en 20-årig og der ikke er nogen former for tvang, så kommer de ikke til at bo sammen . Men jeg tror, at min holdning på det her område er tindrende klar for de fleste.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg beskylder ikke ministeren for ikke at ville tage hensyn til pigerne – det tror jeg sådan set at ministeren gerne vil. Men så lad mig spørge på den her måde: Er det ikke enormt frustrerende, at konventionerne, som man jo siger er til for at varetage menneskers interesser og menneskers rettigheder og, må man også antage, pigers rettigheder, så forhindrer Danmark i at gøre det, altså at sørge for, at det første hensyn, der bliver taget, er til pigerne? Er det ikke enormt frustrerende, at konventionerne lægger den ramme ned over Danmark?

Ministeren.

Jo.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her drejer sig jo i høj grad om holdninger, og i Enhedslisten ønsker vi også at tage de unge pigers parti. Men når man hører ministeren, lyder det næsten, som om ministeren kunne have den holdning, at det egentlig var en fordel, at der slet ikke var nogen piger under 18 år, der kunne gifte sig. Altså, med den skepsis, der har været over for piger under 18 år, som kommer og søger asyl, og den skepsis, der har været over for deres livssituation, har ministeren så den holdning, at man ikke bør gifte sig, før man er over 18 år?

Ministeren.

Jeg har den holdning, at ingen skal leve under tvang, og det, vi jo ser med barnebrude, er, at det alt, alt for ofte er sket under en eller anden form for tvang. Det er det, jeg er så inderlig imod. Og så må jeg sige, at nu har jeg jo altså af gode grunde deltaget i alle samrådene og svaret på alle spørgsmålene fra Enhedslisten – det er så især fru Johanne Schmidt-Nielsen, der har stillet spørgsmål – og mit indtryk er altså ikke, hvis jeg skal være helt ærlig, at Enhedslisten tager pigernes parti i det her.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er nu ikke mit indtryk, at ministeren har svaret på alle spørgsmål, og i de tilfælde, hvor det er sket, er det i hvert fald sket med en vis forsinkelse.

Jeg lytter mig til, at ministeren sådan set taler for, at man godt kan være under 18 år og gifte sig, og det er så her, hvor der i Danmark er sådan en individuel vurdering af det, og man kan få et kongebrev. Så jeg vil godt høre ministeren, om ministeren er kommet frem til det synspunkt, at asylansøgere under 18 år skal have den her individuelle vurdering, før det er sådan, at man tvangsadskiller dem. Kan vi få det klart præciseret i dag?

Ministeren.

Altså, jeg ved snart ikke, hvad det er, der bliver spurgt til, for den individuelle vurdering er jo det, der har fyldt alle samrådene. Og ja, der er en individuel vurdering. Det er ligesom det, der har været omdrejningspunktet.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til ministeren. Nu står ministeren jo kun og henviser til international lovgivning, konventionerne, som om det er det, der er problemet. Er vi enige om, at vi også skal overholde dansk lovgivning, og at det er dansk lovgivning, der påbyder os, at der skal partshøres? Det vil sige, at man faktisk skal tage hensyn til de unge kvinder. Man skal nemlig spørge dem om, hvad det er, de gerne vil. Så er vi enige om, at man også skal overholde dansk lovgivning, forvaltningsretten, og at der kræves partshøring? Det gør der, fordi man lige præcis skal spørge de unge piger om, hvad det er, de gerne vil. Og vi snakker om piger fra 15 til 18 år. Vi snakker ikke om børn.

Værsgo, ministeren.

Ja.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Jamen det er rigtig godt, for så er det nemlig afklaret, at det også er dansk lovgivning, der er problemet, og at det er dansk lovgivning, der ikke er blevet overholdt. Og så vil jeg bare her tilkendegive, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu overholder dansk lovgivning, at vi spørger de unge kvinder, og at ministeren også er indstillet på at overholde den danske lovgivning.

Ministeren. Og jeg vil bare anmode om, at det her ikke udvikler sig til et samråd. Det er et forslag, vi diskuterer, så vi tager stilling til forslaget.

Værsgo.

Ja, men hvor ville jeg dog bare ønske, at fru Josephine Fock og Alternativet tog pigernes parti i det her, og det har desværre ikke været tilfældet. Det har ikke været tilfældet under hele den diskussion, vi har haft. Jeg synes, det er sørgeligt, det kan jeg lige så godt sige. Jeg synes, man lader nogle unge piger i stikken, men det må Alternativet jo gøre op med sig selv, og det har man øjensynlig også gjort sammen med Enhedslisten.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Det er mange timer om det samme emne, må man sige. Nu er der så et konkret forslag her, og ministeren nævner bl.a. de internationale forpligtelser. Der går jeg ud fra, at ministeren tænker på retten til et familieliv, og at det ligesom er det, der er i vejen. Hvem er det, der har tolket på det? For i FN's børnekonvention er alle under 18 år defineret som barn, og en familie i FN's børnekonvention er far og mor og barn. Hvordan det så pludselig kan blive til en voksen mand med et barn, der har ret til et familieliv, står for mig som et meget, meget stort spørgsmål. Er ministeren villig til at udfordre den del af konventionerne?

Værsgo.

Altså, til den første del, hvem der har tolket på det: Jamen det er jo, kan man sige, både i mit ministerium, men jo også i høj grad ved rådslagning med Justitsministeriet. Det er også noget af det, der har været til stor diskussion på samrådene, som fru Pernille Bendixen har deltaget i fra ende til anden og været en meget aktiv del af, og tak for det.

Til den anden del om, at vi skal udfordre konventionerne: Det mener jeg sådan set at vi gør i forhold til den måde, vi administrerer på, altså at vi har vendt det hele på hovedet. Men det skal også være klart, at vi overholder konventionerne. Det har vi givet håndslag på, det har vi skrevet under på at vi vil, og derfor er det også regeringens indstilling, at vi fortsat skal overholde konventionerne.

Dermed ikke være sagt, at man ikke kunne ønske sig, at der var ting, der var anderledes, også i konventionerne, og den holdning ved jeg jo at Dansk Folkeparti er på linje med.

Fru Pernille Bendixen.

Er ministeren så ikke enig med Dansk Folkeparti i, at loven over alle love, grundloven, står over de internationale konventioner og udfordrer dem den vej rundt?

Ministeren.

Altså, jeg mener, det er afgørende, at vi både overholder internationale konventioner, men naturligvis også grundloven.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. I Socialdemokratiet er vi først og fremmest optaget af at beskytte pigerne, og vi er meget opmærksomme på, at der er problemer med familier, der kommer til Danmark med familiestrukturer , som ikke lever op til de normer, vi har, og som ikke kan betragtes som værende de bedste for pigernes tarv. Derfor har vi også, i lang tid før de opstramninger, der er kommet, trådte i kraft, presset på, for at vi skulle gøre mere i Danmark, og derfor er vi også glade for, at der er sket opstramninger.

Vi har i sagens natur ikke altid været tilfredse med den måde, det er foregået på, og de mange samråd, der har været i sagerne, viser også, at der bestemt er grund til at kritisere ministeren i den proces. Men på bundlinjen skal der ikke være nogen som helst tvivl om, at vi er imod barnebrude, og at vi synes, det er godt, der er blevet strammet op. Det har vi selv krævet.

Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, af de samme årsager som dem, ministeren fremhæver. Lad mig også supplere og sige, at det er klart, at der jo er eksempler på, at undtagelser kan være ganske fornuftige, og det ville ikke være muligt, hvis man vedtog det forslag, som ligger her. Tak.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. En kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med Folketingets åbningsdebat den 6. oktober 2016 udtalte fru Mette Frederiksen:

»Det er da i mine øjne – for nu at sige det meget direkte – helt forfærdeligt, hvis det er rigtigt, at det er en konvention, der beskytter voksne mænd i et samliv med et mindreårigt barn i Danmark. Så her er der jo noget, vi bør kigge på.«

Hvad skal man præcis lægge i den udtalelse fra den socialdemokratiske formand, fru Mette Frederiksen?

Ordføreren.

Ja, hvis der er noget i konventionerne, der gør, at vi ikke kan beskytte pigerne, skal man da selvfølgelig se på det. Jeg vil nu sige, at med de stramninger af praksis, der er lavet, er jeg af den opfattelse, at vi beskytter pigerne langt bedre. Beskytter vi dem godt nok? Det synes jeg hele tiden vi løbende skal diskutere.

Men jeg vil nu også sige, at hovedårsagen til, at vi fra vores side ikke kan støtte det forslag, som ligger her nu, jo altså er, at det så ikke vil være muligt at gøre undtagelser. Og hvad, hvis man forestiller sig et ægteskab mellem en 17-årig og en 19-årig, som ikke har nogen som helst former for tvang i sig? De har måske ovenikøbet børn og andet. Skal man da nødvendigvis adskille dem? Det synes jeg ikke der er nogen god grund til.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg forstår det sådan, at Socialdemokratiet har den opfattelse, at den praksis, der er på området nu, er fin, som den er. Så forklarer det jo meget fint, hvorfor man ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag.

Men i forhold til det eksempel, som hr. Dan Jørgensen nævner, vil modsvaret jo være, at vi ikke har en kinamands chance for at finde ud af, hvad der er foregået i hjemlandet. De kan sagtens være blevet gift, da pigen var 12 år eller 13 år eller 14 år. Det har vi ikke en kinamands chance for at finde ud af. Der er tale om folk, som kommer til Danmark, siger, de har behov for beskyttelse, og så får de beskyttelse – vi tager deres sag alvorligt. Er det så ikke rimeligt nok at sige, at vi altid lader tvivlen komme pigen til gode? Og hvis det så er sådan, at det er ægte kærlighed, er der jo mulighed for, at de efterfølgende kan flytte sammen, hvis de får opholdstilladelse i Danmark. Så kommer de ud og kan leve frit i samfundet. Men det vigtigste for dem er jo at få beskyttelse, og det giver vi dem.

Værsgo, ordføreren.

Jo, i det altovervejende flertal af sagerne vil det da være tilfældet. Der skal man da lade tvivlen komme pigen til gode. Nogle gange er det bare mere kompliceret end som så. Jeg vil bestemt ikke afvise, at der kan være sager, hvor der ikke er nogen tvivl. Jeg vil bestemt heller ikke afvise, at der kan være sager, hvor der også er børns tarv at tage hensyn til.

Så siger ordføreren, at han tolker mit svar således, at vi synes, praksis er fin, som den er. Det er sådan set en rigtig tolkning, dog med den tilføjelse, at vi er tilfredse med, at der er blevet strammet op, men at vi løbende overvåger, om vi også lever op til de formål, som vi har.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så tager jeg den næste ordfører, hr. Marcus Knuth, Venstre, og så er der en frokostpause efter Venstres ordfører. Værsgo.

Forslagsstillerne bag B 13 vil pålægge regeringen at indføre forbud mod, at mindreårige asylansøgere kan indkvarteres med deres ægtefæller eller samlevere.

Lad mig begynde med at sige, at Venstre i meget høj grad deler intentionen og tanken bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg vil endda lige tilføje, at hvis man kigger på den ageren, som vores gode minister har haft de sidste 2 år på området, tror jeg, det er meget tydeligt, at vi har en minister, der virkelig, virkelig har kæmpet for den her sag og er gået så langt, som man overhovedet kunne gå, og som har kastet sig meget personligt ind i det her spørgsmål, netop fordi man deler de bekymringer, som Dansk Folkeparti har. For det er fuldstændig uacceptabelt, hvis en mindreårig eller andre tvinges ind i et ægteskab eller samlivsforhold. Det gælder i samfundet såvel som på asylcentrene. Jeg mener, det er vores pligt som politikere at sikre hele den her gruppes frie valg og ret til selvbestemmelse.

Men som debatten det sidste år eller to – og utallige samråd – har vist, er der jo altså enkelte undtagelser. For netop den europæiske menneskerettighedskonvention dikterer nu engang, at der skal være mulighed for undtagelser i loven. Sådanne undtagelsesmuligheder skal bl.a. sikre, at et par på f.eks. 17 og 18 år skal kunne blive sammen, hvis der f.eks. ikke har været tvang i forholdet. Ægteskaberne skal altså vurderes individuelt. Det betyder ikke, at man skal beskytte den gruppe, som har tiltvunget sig ægteskab med mindreårige. Det skal man bedst muligt kunne dæmme op for, og det mener jeg sådan set også at man i hvert fald i vid udstrækning kan med den nuværende lovgivning. Men vi er desværre også bundet på visse områder af menneskerettighedskonventionen.

Derudover vil jeg faktisk gerne takke Dansk Folkeparti for Dansk Folkepartis støtte i de rigtig, rigtig mange samråd, der har været. For jeg tror, vi kæmper for den samme sag. Så selv om jeg deler intentionen og tanken bag beslutningsforslaget, er det altså Venstres klare holdning, at vi ikke kan gå længere, end vi allerede er gået. Og som sagt: Jeg tror, forslagsstillerne har set, hvor hårdt vi har kæmpet for den her sag, og at vi er gået til det virkelig yderste punkt af, hvor meget vi kan stramme lovgivningen op på det her område. Så derfor støtter vi ikke forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Som jeg sagde, udsætter vi mødet til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Vi er nået til fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti foreslår at indføre en undtagelsesfri adskillelse af ægtepar i asylsystemet, hvor den ene part er under 18 år gammel.

Den 10. februar 2016 udsendte udlændinge- og integrationsministeren jo en efterhånden temmelig berømt instruks om netop sådan en undtagelsesfri adskillelse. Siden 2016, den 10. februar, er vi blevet meget klogere. Ombudsmanden har i en meget kritisk redegørelse slået fast, at den undtagelsesfri praksis ikke var lovlig, og hen over sommeren 2017 har vi i tre åbne samråd og omkring 200 skriftlige ministersvar oplevet temmelig varierende forklaringer, til tider indbyrdes modstridende. Først sagde ministeren, at instruksen fulgte lovgivningen, derefter ændrede man forklaring og indrømmede, at den praksis, der blev dikteret den 10. februar, var ulovlig og måtte laves om.

I bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi behandler nu, står der, at det er anført, at det i visse situationer kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention at tvangsadskille ægtepar. Formuleringen »det er anført« er vist årets underdrivelse. Det er slået fast med syvtommersøm af Ombudsmanden, og det er også indrømmet af ministeren, at en undtagelsesfri adskillelse uden en individuel vurdering, og det omfatter naturligvis partshøring og andre retssikkerhedsgarantier efter dansk forvaltningslovgivning, ikke er lovlig. Det er måske værd at sætte streg under ordet dansk i denne sammenhæng, altså at det ikke alene er et spørgsmål om internationale konventioner, men også dansk lovgivning.

Dansk Folkeparti skriver i bemærkningerne, at partiet vil komme disse unge piger til undsætning. Fakta er jo, at langt hovedparten af de piger, der blev tvangsadskilt som følge af ministerens instruks fra februar 2016, var 16 eller 17 år gamle. Ingen af dem var naturligvis under den seksuelle lavalder, altså 15 år. Det har hele tiden været og er naturligvis fortsat ulovligt at indkvartere par, hvis den ene er under den seksuelle lavalder. For mange af parrene gjaldt jo altså, at de to parter var jævnaldrende eller næsten jævnaldrende. Langt de fleste af de involverede brød sig meget lidt om ministerens og Dansk Folkepartis ønske om at komme dem til undsætning, om jeg så må sige, ved at tvinge dem til at leve adskilt og langt fra hinanden.

I Enhedslisten er vi meget stærke tilhængere af kvinders selvbestemmelsesret. Den tages der bedst hensyn til, ved at vi overholder dansk lovgivning og internationale konventioner, og det betyder naturligvis, at der skal foretages individuelle vurderinger efter dansk forvaltningslovgivning, hvilket jo altså så helt åbenlyst også omfatter, at man faktisk spørger de unge piger selv. I virkeligheden synes jeg, at det er så mærkeligt med den her påståede meget store interesse for disse pigers ve og vel. Jeg synes, at den er svær at få øje på, når man tilsyneladende ikke er interesseret i faktisk at tale med de unge piger selv. Hvis der er det mindste tegn på tvang, er det klart, at så skal parrene ikke indkvarteres sammen, og det er sådan set, uanset om det er den unge pige eller det er den unge mand, som er i et forhold, de ikke ønsker at være i.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg har bare et enkelt lille opklarende spørgsmål: Støtter ordføreren den nuværende praksis på området, hvor man som udgangspunkt adskiller par?

Ordføreren.

Jeg er ikke principielt modstander af, at man som udgangspunkt adskiller, så længe man hurtigt får foretaget en vurdering af, om man skal genforene disse par. Spørgsmålet er så, hvor lang den adskillelse skal være. Jeg er lidt i tvivl om, hvad jeg synes er rimeligt på det punkt. Men det er da helt klart bedre end at lave en tvangsadskillelse uden en individuel høring. Det er klart.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med forslaget her vil man sikre, at det aldrig kan lade sig gøre at indkvartere en mindreårig asylansøger med en ægtefælle.

For Liberal Alliance er det sådan, at de ændringer, som vi har set lige præcis på det her område, har handlet om et ønske om at beskytte de piger, som er gift mod deres vilje eller under omstændigheder, hvor man ikke kan sige, at det har været en selvstændig beslutning. Det vil efter vores opfattelse altid gøre sig gældende for kvinder, der er væsentlig under 18 år, og i rigtig mange tilfælde, når der er tale om en meget stor aldersforskel.

I de tilfælde, hvis de findes, hvor en 17-årig og en 19-årig bare er glade for hinanden, mener vi, at udgangspunktet stadig skal være, at man skiller parret ad, men at man ikke nødvendigvis behøver at skille parret ad. Vi synes sådan set, at det er fint, at der er den praksis med, at udgangspunktet er, at man skiller parret ad, men selvfølgelig er man nødt til at afveje situationen som helhed, hvis en 17-årig og en 19-årig er glade for hinanden og er gift – det kan være, de har et barn sammen, og så er man jo nødt til at overveje konsekvenserne for det barn, hvis man bare partout skiller dem ad uden at skele til deres situation i øvrigt.

Så Liberal Alliance er sådan set med på, at udgangspunktet er, at man skiller par ad, men at man ikke partout fastholder adskillelsen, hvis man får en fornemmelse af, at de her par har indgået deres ægteskab frivilligt.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er interesseret i at høre – jævnfør en tidligere debat, vi har haft – om Liberal Alliance kunne være interesseret i at udfordre de internationale konventioner på det her område.

Ordføreren.

Som sagt tidligere er vi sådan set ikke bange for at tale om at udfordre vores internationale konventioner. Vi synes, at de på mange områder trænger til en opdatering. Når vi stemmer imod det her forslag, er det faktisk, fordi vi synes, at det er rimeligt, at en 17-årig og en 19-årig, som frivilligt har indgået ægteskab og måske har et barn sammen, kan blive indkvarteret sammen. Så det er faktisk ikke det, der er spørgsmålet for mig i det her.

Fru Pernille Bendixen.

Men er ordføreren ikke enig i, at det jo kan være, at det ser frivilligt ud, når en 17-årig og en 19-årig kommer til Danmark, men at de i virkeligheden kan være blevet tvangsgift, flere år før de kommer hertil? Og har ordføreren virkelig så stor tiltro til, at man på en uge eller 14 dage kan vurdere, hvor frivilligt sådan et ægteskab er indgået?

Ordføreren.

Ja, det har jeg faktisk relativt stor tillid til at man kan få afdækket. Ministeren har indført den praksis, at man som udgangspunkt skiller dem ad for at få den her timeout, så man rimelig hurtigt kan få afdækket, hvorvidt det er frivilligt eller ej. Så kan man få snakket med pigen og fortalt, at i Danmark må man ikke tvangsgifte nogen og der er de her muligheder, hvis man ikke ønsker at være i det her ægteskab. Så får man hurtigt givet de her muligheder, så man hurtigt kan få afklaret, om det er frivilligt eller ej.

Tak til fru Laura Lindahl. Og så er det fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, vi behandler i dag, handler om, at vi skal tvangsadskille unge asylægtepar helt kategorisk. Og det vil sige, sådan som jeg forstår beslutningsforslaget, at man både skal se bort fra den individuelle vurdering, altså at man kigger på parrene, og også den partshøring, der altså betyder, at man først skal spørge parret, om det er noget, de vil eller ikke vil.

Lad mig gøre det helt klart i forhold til noget af det, ministeren var inde på: Alternativet vil rigtig, rigtig gerne beskytte de her unge kvinder og de her par. Det er helt afgørende for os, at vi ikke har tvangsægteskaber, og derfor er det selvfølgelig også helt afgørende, at vi adskiller unge ægtepar, som er blevet tvangsgiftet.

Det, vi så gerne vil i den forbindelse, er jo det, som vi også gør ifølge dansk lovgivning, nemlig at vi spørger parterne. Vi spørger den unge kvinde, hvad det er, hun gerne vil. Og sådan som jeg forstår det, er det det, Dansk Folkeparti vil bort fra. Og det er vi jo ikke enige i. Så det vil også sige, at når vi diskuterer det heroppe fra talerstolen og ministeren får det til at lyde, som om det er de internationale forpligtelser og konventionerne, der er skyld i, at ministeren ikke bare kan gøre, hvad hun vil, så er det jo ikke korrekt. Det er også de internationale konventioner. Men det er i lige så høj grad dansk lovgivning.

Det er nemlig det, der hedder forvaltningsloven, som betyder, at man skal spørge folk ad. Det er et helt grundlæggende princip i vores danske retssystem, at hvis man vil lave en indgribende afgørelse over for nogle mennesker i Danmark, skal man spørge dem først. Det er også det, Folketingets Ombudsmand klart og tydeligt har redegjort for, idet Folketingets Ombudsmand jo meddelte, at den første måde, ministeren gjorde det på, da hun udsendte en ulovlig instruks, var – ja – ulovlig, fordi vi ikke spurgte dem først.

Nu vil Dansk Folkeparti så alligevel have, at vi ser bort fra dansk lovgivning, ser bort fra de forvaltningsretlige principper og vores internationale forpligtelser. Og begge dele er jo noget, der er helt afgørende for vores demokrati, så det undrer jeg mig i virkeligheden over. For vi lever i et demokrati, hvor de mest fundamentale demokratiske principper er vores retssikkerhed og vores rettigheder. Og det bør gælde for alle, der bor i Danmark. For det er sådan, at når man bor som borger i et demokratisk samfund, har man ret til at udtale sig og blive hørt i sager, som har afgørende betydning for ens liv, før der træffes en afgørelse. Det er et ufravigeligt princip, og det gælder da ikke mindst for de her unge kvinder, som vi lige præcis kan være i tvivl om er i ægteskaber, som de måske ikke har indgået frivilligt. Så er det da helt afgørende, at vi spørger dem ad.

I dag er det så sådan, at når et asylpar kommer til et asylcenter i Danmark, og hvis den ene er under 15 år, bliver de selvfølgelig adskilt lige med det samme. Og det skal de også – de er under den seksuelle lavalder – det blev de også tidligere. Det er også sådan, at når et asylpar kommer til Danmark, hvor det viser sig, at den ene part er mellem 15 og 18 år – altså over den seksuelle lavalder – så vil de to blive indkvarteret på hver deres værelse, og derefter vil man foretage en individuel vurdering af, hvordan de fremadrettet skal indkvarteres. Det er ifølge de nye retningslinjer, som blev udstedt i 2016.

Det vil altså sige, at man spørger dem. Man skærer dem ikke over en kam. Det synes jeg er en god praksis. Og noget af det, jeg bakker op om, er, at vi skal huske at spørge folk i overensstemmelse med dansk lovgivning. Og derfor kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag.

Det gav anledning til et spørgsmål fra hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak. Nu har ordføreren været meget kritisk over for ministerens ellers i mine øjne prisværdige hensigter i hele det her spørgsmål om indkvartering af mindreårige, så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det samme, som jeg hørte ordføreren for Enhedslisten om. Kan ordføreren støtte op om den nuværende praksis, hvor man som udgangspunkt adskiller par, hvor den ene part er mindreårig? Eller ville ordføreren, hvis det var op til ordføreren, ændre den nuværende praksis?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde det i min ordførertale, for jeg gengav nemlig de retningslinjer for indkvartering af mindreårige asylansøgere fra 1. juli 2016, som man skal agere efter p.t., altså i dag, og det betyder, som der står: Når et asylpar kommer til Danmark, hvor det viser sig, at den ene part er mellem 15 og 18 år, vil de blive indkvarteret på hver deres værelse, og så vil man foretage den individuelle vurdering af, om de skal adskilles, om de skal forblive adskilt, eller om de skal bo sammen.

Den bakker jeg op om, hvis det så er sådan, at der ikke går for lang tid, før de eventuelt kan bo sammen igen, hvis de begge to ønsker det. Og der er det, at Institut for Menneskerettigheder, sådan som jeg husker det – det er fri hukommelse – har sagt, at der maksimalt må gå 14 dage. Det er selvfølgelig afgørende, at vi ikke lader dem bo hver for sig i 3 måneder, for så overholder vi jo heller ikke dansk lovgivning.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Da De Radikales ordfører ikke kan være til stede, skal jeg tilkendegive vores holdning til det her. Jeg er i den lykkelige situation, at jeg ikke har fulgt den her sag på nærmeste hold hele vejen igennem, men kun fra sidelinjen, og derfor kan jeg måske også skære vores holdning lidt til, så den er til at forstå. Den har sådan set to elementer: Det ene er, at vi i Det Radikale Venstre selvfølgelig mener, at ingen mennesker, ingen piger, ingen kvinder, skal leve i et forhold, som de ikke ønsker. Vi skal ikke acceptere tvang i Danmark, og det gør vi heller ikke. Det andet princip er sådan set lige så enkelt, nemlig at selvfølgelig skal man da høre de piger, som det handler om. Alt andet ville da være helt uansvarligt og også utilstedeligt, ud over at det vil være i strid med både dansk og international lov. Derfor er det heller ikke svært at komme til den konklusion, at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, kan vi ikke støtte.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for det. I Danmark har vi demokrati. Det betyder, at det er på baggrund af folkets vilje, at vi har en retsstat, og en retsstat betyder, at man skal overholde loven. En af de love er så, at hvis en stat med al sin magt og vælde vil skille mig fra min familie, skal den som minimum – som minimum – spørge mig, hvad jeg selv synes om ideen. Det hedder en partshøring, og det går vi meget ind for i Socialistisk Folkeparti. Og så simpelt kan det faktisk siges, når jeg skal forklare, hvorfor vi er imod forslaget fra Dansk Folkeparti.

Hvis jeg skal uddybe, bliver jeg nok nødt til at understrege, selv om det ikke burde være nødvendigt, at jeg ikke har det mindste tilovers for tvangsægteskaber, barnebrude eller alle mulige andre religiøse vederstyggeligheder. De hører ikke hjemme i Danmark, de hører faktisk ikke hjemme nogen steder i verden. Deri kan jeg kun være enig med Dansk Folkeparti. Derfor er jeg også glad for, at man i dag som udgangspunkt adskiller flygtningepar, hvor den ene part er under 18, for det gør man i dag, uagtet at der er nogle, der forsøger at få det til at lyde anderledes.

Da integrationsministeren lancerede sin ulovlige instruks, var alle de par, som Dansk Folkeparti nedkaldte bål og brand over, adskilt eller på vej til at blive det med undtagelse af ét par, som blev adskilt kort tid efter. Da integrationsministeren iværksatte instruksen, som altså resulterede i, at Danmark for en kort periode gjorde, som Dansk Folkeparti ønskede, og ignorerede retten til partshøring, gik der ikke længe, før Røde Kors berettede om depressioner, isolation, selvskadende adfærd og deciderede selvmordsforsøg hos nogle af de piger, det her drejer sig om.

Det kan jo undre, hvis det er pigerne, Dansk Folkeparti gerne vil beskytte, at man ikke vil yde dem den minimumsret, at de får lov til at sige deres mening, og at myndighederne, der griber ind, skal tage den til efterretning. Af de nævnte grunde stemmer SF imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti ønsker at pålægge regeringen, at der oprettes en retstilstand, hvor ingen mindreårig asylansøger indkvarteres med sin ægtefælle. Vi i Det Konservative Folkeparti er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at der er et problem med barnebrude og mindreårige piger, der tvinges til at leve sammen med en mand, som de ikke har lyst til. Oftest er der tale om tvang, og man kan faktisk sætte lighedstegn mellem det og voldtægt. Det skal vi ikke blåstemple i Danmark, og ofte bliver de piger udnyttet i flygtningelejrene, hvor familierne nærmest sælger dem til ældre mænd. Vi skal i hvert fald ikke blåstemple det i Danmark.

Problemstillingen er en udfordring, som også har fået opmærksomhed, og vi er ikke i tvivl om, hvor ministeren står i den her sag. Vi er overbeviste om, at ministeren gør alt, hvad der er muligt, for at gøre noget ved problemet inden for rammerne af lovgivningen og vores internationale forpligtelser.

En gang imellem bliver man lidt træt af de forpligtelser, der tvinger os til at gøre noget, som egentlig strider imod de grundlæggende rettigheder i forhold til pigerne i sådan en situation. Men som vi har forstået det, er ordningen i dag sådan, at fælles indkvartering af en mindreårig samlever kun sker i helt særlige tilfælde. Ellers er udgangspunktet, at man ikke indkvarteres sammen, og det skal vi holde fast i. Men der kan også være tilfælde, hvor samlivet sker på frivillig basis, eksempelvis mellem en 17-årig pige, der nærmer sig de 18 år, og en 19-20-årig mand, hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt at adskille parrene.

I forslaget lægges der op til, at det ikke længere skal være muligt at gøre helt særlige undtagelser for ægtepar og samlevere, der ønsker at blive indkvarteret sammen, hvor forholdene taler for det. Det vil sige, at DF's beslutningsforslag ingen mulighed for undtagelser omfatter, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med hr. Naser Khaders – må man formode – kendskab til islam og hermed social kontrol, og hvad deri ligger, kan hr. Naser Khader så ikke godt forstå den bekymring, som Dansk Folkeparti har omkring, hvor meget vi får afdækket pigens frivillighed i det her? Hr. Naser Khader nævner selv en 17-årig, som jo i virkeligheden kan være blevet gift som 13-årig under tvang, og som på grund af social kontrol ikke bare sådan efter 14 dage får sagt det, hun mener, men får sagt det rigtige, som hun bør sige efter islams regler for den slags.

Kunne vi få en kommentar til det?

Ordføreren.

Altså i de tilfælde, hvor man har at gøre med 12-13-årige, så nægter jeg at tro, at de selv har valgt det. Selv om man spørger dem, er det ikke altid, de vil indrømme det, og i de tilfælde er jeg meget kompromisløs: de piger skal ikke være sammen med en mand, som er ældre end dem selv.

Men der er en del eksempler på sager, hvor en 17-årig er gift med en 19-20-årig og har valgt det selv, og der synes jeg der skal være plads til de der særlige undtagelser. Og så skal vi gøre op med de andre tilfælde – altså, en 17-årig pige, der har to børn, har nok ikke valgt det selv, da hun var 13 år.

Så jeg er totalt imod, at vi blåstempler børneægteskaber, især når der er tvivl om, at der har været frivillighed i det.

Fru Pernille Bendixen.

Er hr. Naser Khader så villig til at se på den del af de internationale konventioner, som omfatter retten til et familieliv? Men altså, jævnfør børnekonventionen er alle under 18 år børn, og det flugter jo fint med den danske lovgivning. Retten til et familieliv bør ifølge FN's børnekonvention alt andet lige omfatte en far og en mor, som er over 18 år, og hvor barnet er under 18 år – og altså ikke, som det bliver fortolket i dag, nemlig at det er en voksen mands ret til at bo sammen med et barn.

Ordføreren.

Jamen vi har sagt flere gange, at vi åbne over for at udfordre konventionerne, se på konventionerne. Nu får vi formandskabet i Europarådet , og jeg håber, at vi kan udfordre Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, når vi har formandskabet der.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkepartis beslutningsforslag skal ses som et forsøg på at få debatten tilbage på sporet. Det handler for os i høj grad om pigerne og om, at der er visse kulturelle normer, som vi ikke ønsker i Danmark.

Jeg synes, det eksempel, som fru Pernille Bendixen har brugt et par gange her i debatten, er ganske glimrende. For vi har jo ikke en kinamands chance for at finde ud af, hvad der er foregået i hjemlandet. Derfor synes vi, at tvivlen skal komme pigerne til gode. Hvis det så er sådan, at de ender med at få en opholdstilladelse i Danmark – få asyl – og de så stadig væk ønsker at bo sammen og det er frivilligt, jamen så kan de jo gøre det. Men fordi det, der foregår i nogle af de her miljøer, er så uigennemsigtigt, mener vi altså, at der er behov for, at man siger, at udgangspunktet er, at man altid skal adskille.

Dansk Folkeparti er ikke enig i, at der skal være mulighed for at indkvartere mindreårige asylansøgere sammen med eventuelle ægtefæller eller samlevere. Det støder efter vores opfattelse mod både dansk tradition, kultur og ægteskabslovgivning, når vi oplever helt unge piger, der kommer til landet med ældre ægtefæller, og det er ikke rimeligt, at Danmark af misforståede hensyn til traditioner andre steder i verden skal undlade at komme disse piger til undsætning ved at få dem adskilt fra deres ægtefælle.

Dansk Folkeparti mener derfor, at regeringen allerede ved asylansøgeres ankomst til Danmark skal sikre, at mindreårige asylansøgere under ingen omstændigheder indkvarteres med en eventuel samlever eller ægtefælle. Det vil bidrage til en normalisering af forholdene på asylcentrene, at de så vidt muligt afspejler danske forhold, værdier og regler, som asylansøgerne også må forventes at indordne sig under, hvis de efterfølgende får asyl i Danmark. Reglerne i Danmark er, at man som altovervejende hovedregel skal være myndig for at blive gift, og Dansk Folkeparti ser ingen grund til at fravige denne tradition af hensyn til fremmede kulturelle normer.

Så er det anført både her, men også andre steder i debatten, at det i visse situationer kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 8 om retten til respekt for familieliv, og FN's børnekonvention at adskille barnebrude fra deres ægtefæller eller samlevere. Dansk Folkeparti er uenig i dette og mener, at forslaget netop beskytter børns ret til at være børn. Såfremt det virkelig forholder sig sådan, at internationale konventioner pålægger Danmark at acceptere ægteskab mellem et barn og en voksen, ja, så bør det efter vores opfattelse sådan set bare give os anledning til at fastholde, at vi vil adskille de omtalte par, med henvisning til at danske love vedtaget med udgangspunkt i Danmarks Riges Grundlov naturligvis har forrang i forhold til de internationale konventioner.

Vi har selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side lyttet til debatten. Vi kan i hvert fald konstatere, at i den tid, hvor der har været den offentlige debat om fænomenet barnebrude på danske asylcentre, er der sket det positive, at der er blevet strammet op på praksis, så udgangspunktet er, at man nu adskiller par. Der er stadig væk nogle par, der får lov til at leve sammen. Men der er i hvert fald sket nogle forbedringer på området. Vi vil gerne gå et skridt videre, men må så konstatere, at det er der desværre ikke opbakning til i Folketinget. Men trods alt er der nogle ting, som er trukket i den rigtige retning, og det er vi selvfølgelig tilfredse med.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. november 2017, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.