Mødet er åbnet.

Det er tirsdag den 21. marts 2017, og til Folketingets dagsorden kan jeg meddele, at

Enhedslistens folketingsgruppe har meddelt mig, at den til bestyrelsen for Institut for Flerpartisamarbejde har udpeget Claus Thure Hastrup Thomsen som medlem pr. 1. maj 2017 i stedet for medlem af Folketinget Christian Juhl.

I dag, tirsdag den 21. marts 2017, er der følgende anmeldelser:

Søren Søndergaard (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 88 (Forslag til folketingsbeslutning om at afholde vejledende folkeafstemning om Danmarks tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side (CETA)).

Stine Brix (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af produktivitetskravet for sygehusene).

Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af den midlertidige fritagelse fra Digital Post).

Sofie Carsten Nielsen (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 91 (Forslag til folketingsbeslutning om tilpasning af reglerne om bortfald af opholdstilladelse).

Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 92 (Forslag til folketingsbeslutning om en analyse af afgift på biomasse til fjernvarme).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg vil høre, om nogen ønsker at udtale sig.

Det ser ikke ud til at være tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og I kan stemme nu.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 5 (ALT), hverken for eller imod stemte 13 (EL og SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke nogen, der har stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT).

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Jeg forstår det sådan, at det er der ikke.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Jeg opfatter ikke snakken i korridorerne som en indsigelse, så det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Socialudvalget over en længere periode og med skiftende ministre har beskæftiget sig med at vurdere lov om social service. Oprindelig var det kommunerne, der henledte opmærksomheden på loven, da de fandt, at der var behov for ændringer, således at loven blev enklere at administrere. Der har været mange diskussioner om det, og der har været mange advarsler og løftede pegefingre i forbindelse med diskussionerne.

Det, der har samlet partierne i dag, er jo den aftale, der ligger bag lovforslaget, i forhold til at der var åbenbare uhensigtsmæssigheder, der bevirkede, at for mange ressourcer blev brugt på sagsbehandling og således ikke direkte kom borgerne til gode. Der er således et bredt flertal af partier, som gerne målretter ressourcer til mennesker med handicap og begrænser bureaukratiet.

Fra Socialdemokratiets side har det hele tiden været hensigten at se på den her lov, således at det bliver lettere for både borgere og dem, der skal administrere loven i kommunerne, at finde rundt i mulighederne og sikre, at den enkelte borger rent faktisk får det, vedkommende har behov for, og ikke alt muligt andet. Det er en svær balance at finde – det skal medgives – altså balancen mellem på den ene side altid at foretage en individuel vurdering og finde løsninger, som passer lige præcis til den enkeltes behov, og på den anden side ikke at oprette et regime, hvor selv den mindste hjælp eller ændring udløser massive arbejdsgange og massivt bureaukrati.

Dagens lovforslag er ikke så vidtgående, som nogle af hjemmelsmændene egentlig ønskede sig, men et resultat af, hvad et flertal betragter som en tilretning og ret og rimelighed i forholdet mellem bureaukrati og hensynet til en effektiv anvendelse af samfundets ressourcer.

Jeg skal sige, at vi glæder os over, at der bliver mulighed for at lave en tidlig forebyggende indsats, at der bliver mulighed for at anvende gruppebaserede tilbud om hjælp og støtte, tidsbegrænsede individuelle tilbud om socialpædagogisk hjælp og støtte til borgere, der endnu ikke er berettiget til ydelser efter serviceloven, samt sociale akuttilbud som led i indsatsen over for borgere med psykiske lidelser. Endvidere foreslås der en tydeliggørelse af mulighederne for at anvende tilbud etableret af frivillige, og endelig er der nogle nye regler om at tildele hjælpemidler eller forbrugsgoder til borgere med en midlertidig funktionsnedsættelse i en kortere tidsbegrænset periode.

Vi synes, at der alt i alt er fundet en rimelig afvejning af de hensyn, som man gerne ville tage, uden at sætte rettighederne for borgere med handicap over styr.

Lad mig så komme med et par bemærkninger om L 151, som jo er en konsekvens af L 150. For vores vedkommende har det betydet rigtig meget at få mennesket sat i centrum og hermed få givet en mulighed for at rette op på en gammel skævhed, som er opstået i det sociale system, nemlig den, at en gruppe borgere ikke havde mulighed for at gøre brug af tilkøb af ydelser til det sociale system. Det har været sådan, at man har kunnet tilkøbe ydelser uden for det sociale system, uden for det botilbud, man var tilknyttet, men ikke fra det botilbud, man var tilknyttet. Det retter vi op på nu, så der gives mulighed for, at man kan tilkøbe en ydelse, f.eks. at deltage i Sølund Musik-festival. Det har jo været sådan det store ikoniske diskussionsemne, altså den her grad af individualisering i forhold til interesser for grupper, som har ophold på botilbud.

Vi synes, det er en fornuftig tilretning af tilbuddet, at man kan få mulighed for at tilkøbe en ydelse af den her art – vel at mærke af et personale, som kender den pågældende beboer, og som er fortrolige med vedkommendes behov og særlige kendetegn. Det er helt afgørende, at man kan tage af sted med den tryghed, at den er til stede, og derfor synes vi, det er en fornuftig afvejning. Jeg skal sige, at jeg for mit eget vedkommende har fået ganske mange positive tilkendegivelser fra den gruppe, som vi gerne vil give en håndsrækning med den her mulighed for at lave et tilkøb.

Jeg skal retfærdigvis sige, at der jo også her har været enkelte løftede pegefingre, i forhold til om det her nu er at åbne en ladeport for, at kommunerne bare kan fjerne de fritids- og aktivitetstilbud og så lade borgerne selv betale. Nej, det er det ikke. Det er en udtrykkelig præmis for det her, at borgerne har det, som ligger i det botilbud i forvejen, og oven i det kan man tilkøbe en ydelse, som passer til den enkeltes interesser og behov. Det synes vi sådan set er en fornuftig ordning at få med, og vi glæder os over det. Og jeg skal hilse fra dem, der har tæt tilknytning til Sølund Musik-festival, som har kvitteret for det på vores gruppemøde og sagt: Det her er rigtig godt, det redder måske ikke bare interessen for nogle beboere rundtomkring i botilbud, som gerne vil besøge Sølund Musik-festival, men det redder nok også Sølund Musik-festival. Og lad os så glæde os over det.

Tak til hr. Orla Hav. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Ordføreren var i sin tale inde på, at tilkøbet skulle lægge sig oven i det, som borgeren er visiteret til. Det fremgår også tydeligt af lovbemærkningerne, at tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse skal ligge ud over den indsats efter serviceloven, som borgeren er visiteret til i døgntilbuddet. Jeg vil derfor godt spørge ordføreren: Hvad hvis borgeren ikke er visiteret til ferie i døgntilbuddet? Hvad skal det så lægges oven i?

Ordføreren.

Der har hr. Jakob Sølvhøj en pointe. For det er jo rigtigt, at vi, når vi ser på opgørelsen over nogle af de tilbud, der gives i nogle af de her botilbud, kan se, at der er en række kommuner, hvor der ikke er et tilbud. Jeg kan ikke på stående fod svare på, hvad årsagen til det er. Er der borgere, som ikke har mulighed for at profitere af et sådant tilbud og komme ud af huset? Det har jeg nu svært ved at forestille mig at der skulle være. Det kunne også godt være, at det var serviceniveauet i den pågældende kommune, og så vil jeg jo bare sige, at det i høj grad handler om at få indgivet ansøgninger og at få lavet et målrettet stykke arbejde, så man kan regne med, at det servicetilbud, der er på det sociale område, er sådan nogenlunde harmonisk fordelt hen over landet, med de variationer, vi normalt kender. Men det støder også mig, at der er kommuner, som slet ikke har et tilbud, og det kan være en selvstændig diskussion i forbindelse med den efterfølgende behandling af lovforslaget.

Spørgeren.

Jeg forstår ordføreren sådan, at det betyder, at man i de tilfælde, hvor nogen ikke er visiteret til ledsagelse i forbindelse med ferie, men er visiteret til nul, fra dag et vil kunne opkræve betaling. Sådan ved vi jo det er i en række kommuner fra en undersøgelse, KL lavede for et par år siden. Jeg er helt med på, at den enkelte borger selv skal søge om det, men man vil fra dag et kunne pålægge borgeren en brugerbetaling for at komme af sted på ferie med ledsagelse, sådan at der altså reelt ikke er tale om et tilkøb, men om en egentlig brugerbetalingsordning. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det mener jeg altså ikke er en rimelig fremstilling af sagen. Sagen er jo, at der er en række borgere, som har haft et tilbud, som kan være 5 dage, men det kan også være 0 dage, men alt andet lige er det sådan, at det, man får mulighed for at tilkøbe, er oven i det, man har. Når der så er en gruppe – og det anerkender jeg – som ikke har et tilbud, synes jeg, man kan sige, at der er et hul i forbindelse med den tilmåling af ydelser, der måtte være i de kommuner, og jeg synes, vi skal få kigget på, hvad den konkrete baggrund er. Ministeren har jo været rimelig klar i sin beskrivelse af, hvad der kommer til at følge op på den her lovgivning, og det er, at det her ikke er en åben dør, så kommunerne kan gå ind og flå borgerne, for, skal vi sige, at spare kommunekassen for noget på det her område. Det kommunale servicetilbud skal være der, og jeg synes, der er nogle steder, hvor man bør kigge lidt efter, om man virkelig giver det, som borgerne har et berettiget krav på.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Orla Hav, og så går vi over til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Formålet med aftalen er, at borgere efter servicelovens voksenbestemmelser får en sammenhængende og en helhedsorienteret indsats, der modsvarer det hjælpebehov, som borgeren har. Hjælpen skal tilrettelægges på baggrund af en konkret og individuel vurdering af borgerens behov og borgerens forudsætninger.

En forenkling af serviceloven startede jo allerede under den tidligere regering, som så valgte at trække lovforslaget på grund af de meget kritiske høringssvar. De kritiske høringsvar var en logisk følge af forringelserne af borgernes retssikkerhed i forslaget. Da regeringen i første omgang spillede ud med et lovforslag om servicelovens voksenbestemmelser, ville det have haft stor indflydelse for de borgere, det drejede sig om, hvis det blev vedtaget ud fra de intentioner, der var, for der ville man nemlig veksle »skal«-bestemmelser fra serviceloven til »kan«-bestemmelser. Hvad betyder en »kan«-bestemmelse i serviceloven? Den betyder, at en kommune kan vælge at give en ydelse; i princippet betyder en »kan«-bestemmelse også, at en kommune kan beslutte, at den ikke ønsker at tilbyde en ydelse. Et eksempel på det kan være servicelovens § 96, stk. 3, hvor kommunalbestyrelsen kan tilbyde borgerpersonlig assistance til borgere, der ikke er omfattet af personkredsen efter stk. 1, hvis kommunalbestyrelsen vurderer, at dette er den bedste mulighed for at sikre en helhedsorienteret og sammenhængende hjælp for borgeren. Den mulighed er der så mange kommuner der fravælger.

I Dansk Folkeparti har vi kæmpet indædt mod forringelser og mod de forringelser, der var lagt op til. Nåede vi så helt i mål? Nej, men vi mindskede skadens omfang i betydelig grad i forhold til det, der var lagt op til, og det kan vi så glæde os over. Hvis det havde stået til Dansk Folkeparti alene, ville lovforslaget have indeholdt mere. Jeg mener, at vi skulle have haft løst overvågningsproblematikken, og jeg mener, at man kunne give kommunerne en hjemmel til at videreføre den praksis, de havde før dommen i landsretten, hvor landsretten vurderede, at overvågning ikke var en del af BPA-delen. Desværre mangler vi stadig væk en række notater på de spørgsmål, som Dansk Folkeparti har rejst, om, hvilke muligheder der er, altså om der er andre paragraffer, man kan bruge, og hvor meget tilskud kommunerne får til en BPA-ordning – også kaldet borgerpersonlig assistance. Man kunne også, hvis alle aftalepartierne er enige, overveje at lave et ændringsforslag til det her.

Dansk Folkeparti fik i sin tid flertal for beslutningsforslaget om opsættende virkning – det vil sige, at ingen kunne fratages deres hjælp, inden der var en afgørelse fra Ankestyrelsen. Det blev så en kompromisløsning, hvor man indfører en varsling i forhold til opsættende virkning. En bestemmelse om varsel på minimum 14 uger kombineret med en fast track-ordning i Ankestyrelsen vil ifølge ministeriet imødekomme de hensyn, som ligger bag det vedtagne beslutningsforslag – B 36 – om opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, og det skal sikre, at borgeren beholder den hjælp, kommunen har frakendt vedkommende, i en eventuel klageperiode, hvis borgeren klager over kommunens afgørelse. Derudover fremgik det også af B 36, at det skal være nemt og hurtigt for borgere at få vurderet, om der kan opnås opsættende virkning i deres klagesag. Et varsel ved afgørelser om frakendelse eller nedsættelse af ydelser vil betyde, at borgerne automatisk fortsat får deres ydelser, mens klagen behandles. Der er således tale om en ordning, som er nem for borgerne.

Det er et skridt på vejen, men der er et men, for hvad med de sager, der ikke når at blive behandlet inden for de 14 uger – restgruppen på ca. 10 procent? Dansk Folkeparti mener ikke, at det er tilstrækkeligt alene at henvise til Ankestyrelsens mulighed for at tillægge en konkret sag opsættende virkning, idet vi ikke har sikkerhed for, at det vil ske. Derfor foreslog vi under forhandlingerne, at Ankestyrelsen skulle have pligt til at forlænge den opsættende virkning, såfremt en klagesag med varsling ikke kan nå at blive behandlet, inden varslingsperioden er udløbet.

Med servicelovens formålsbestemmelser, som også er en del af det her lovforslag, foreslås en tydeliggørelse af formålsbestemmelserne med øget vægt på rehabilitering og fremme af inklusion. Der er tidlig, forebyggende indsats, hvor det foreslås at skabe hjemmel for kommunalbestyrelsen til at etablere og anvende gruppebaserede tilbud om hjælp og støtte og tidsbegrænsede, individuelle tilbud om socialpædagogisk hjælp og støtte til borgere, der endnu ikke er berettiget til ydelser efter serviceloven, samt sociale akuttilbud som led i indsatsen over for borgere med psykiske lidelser. Dette skal ikke være en spareøvelse, og det skal forstås sådan, at kommunen ikke blot kan sige, at de har givet socialpædagogisk hjælp. Endelig foreslås det at give kommunalbestyrelsen mulighed for at tildele et hjælpemiddel eller forbrugsgode til borgere med midlertidig funktionsnedsættelse i en kortere tidsafgrænset periode.

Lovforslaget er en del af en satspuljeaftale og udmønter dele af aftalen om revision af servicelovens voksenbestemmelser. De øvrige dele af aftalen, som dels udmøntes via ændringer i administrative forskrifter, dels i et selvstændigt lovforslag, omhandler følgende elementer: obligatorisk brug af tro og love-erklæring ved ansøgning om udskiftning af hjælpemidler; mulighed for kommunalbestyrelsen til at vælge at gøre brug af tro og love-erklæringer ved ansøgninger om refusion af hjælpemidler; afbureaukratisering af reglerne om bilstøtte, herunder præcisering af reglerne om egnethedsvurdering og forhøjelse af genanskaffelsesperioden fra 6 til 8 år; forenkling af reglerne for egenbetaling for ophold i kvindekrisecentre, forsorgshjem m.v.; og indførelse af mulighed for tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse til ferier.

I Dansk Folkeparti er vi helt parat til, hvis man i aftalekredsen vil det, at lave nogle forbedringer af det her lovforslag, også i forhold til de indkomne høringssvar. Det er vi fuldstændig parat til, og det gælder også det, jeg har sagt i min ordførertale om den problematik, vi har omkring overvågningen. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling, hvor vi også afventer flere notater.

Så vil jeg springe videre til det andet lovforslag, L 151, som handler om pædagogisk ledsagelse. I sin tid fremsatte vi et forslag om klare retningslinjer på området, og det drejede sig om, at vi ønskede nogle konstruktive løsninger på hele ledsagerproblematikken. Vi har også lyttet til de mange henvendelser, vi har fået, herunder fra mennesker med handicap, der selv vil have lov til at råde over deres midler. Vi har bl.a. set det i sommerferieperioder i forbindelse med Sølundfestivalen. Derfor nedsatte regeringen en arbejdsgruppe, der skulle udarbejde forslag til løsninger på udfordringerne med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til mennesker med handicap. Tidligere var der en praksis om, at beboere på sociale botilbud kunne tilkøbe pædagogisk ledsagelse ud over det, kommunen bevilgede til socialpædagogisk ledsagelse. Dette var ikke en korrekt praksis, og derfor ændrede praksis sig. Dette betød så, at vi fik rigtig mange henvendelser fra berørte parter, som var sure over, at de ikke længere selv kunne bestemme over deres egne penge.

Udfordringen har så været for os politikere at finde en løsning på dette, og jeg skal være ærlig og sige, at det ikke har været nemt, for bekymringen har været, om det ville forringe serviceniveauet i kommunerne, og at de så ikke ville give socialpædagogisk ledsagelse efter loven, men henvise til, at det kan man selv betale for. Så det gælder om at finde balancen i, at vi på den ene side ikke skal blande os i, hvad man som borger gerne vil bruge sine penge på, og på den anden side at få indhegnet lovforslaget, så det ikke kommer til at påvirke det, man som borger kan blive bevilget ifølge serviceloven.

Så med forslaget her skal tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse til ferier ligge ud over den indsats efter servicelovens § 85 i lov om social service, som beboeren er visiteret til i døgntilbuddet. Muligheden for tilkøb kan kun anvendes, hvis det kommunale eller regionale døgntilbud sikrer, at ferien kan gennemføres personalemæssigt forsvarligt. Det er afgørende, at indførelse af tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse til ferie ikke må medføre forringelser, reduktioner eller manglende visitation af den socialpædagogiske bistand efter servicelovens § 85, herunder ledsagelse, som kommunerne er forpligtet til at levere til målgruppen på baggrund af en konkret og individuel vurdering. Kommunalbestyrelsen må derfor ikke i forbindelse med vurderingen af borgerens behov for hjælp og støtte efter serviceloven inddrage, at borgeren har en tilkøbsmulighed vedrørende socialpædagogisk ledsagelse. Det følger af § 85 i serviceloven, at kommunalbestyrelsen skal tilbyde hjælp, omsorg eller støtte samt optræning og hjælp til udvikling af færdigheder til borgere, der har behov herfor på baggrund af en betydelig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller særlige sociale problemer. Det fremgår desuden af Ankestyrelsens principafgørelse nr. 60-15, at man kan have ret til at modtage socialpædagogisk støtte under kortere ophold uden for hjemmet. Derudover er der mulighed for, at beboere, pårørende og andre via whistleblowerordningen kan gøre socialtilsynet opmærksom på eventuelle forringelser i døgntilbuddet i disse perioder.

Det er fra ministeriets side vurderingen, at disse forhold vil muliggøre en tilstrækkelig kontrol med, at brugen af tilkøb ikke påvirker kvaliteten af døgntilbuddet for de beboere, der ikke gør brug af tilkøbsmuligheden.

Vi vil selvfølgelig holde øje med, hvordan dette bliver anvendt i praksis, herunder at intentionerne med lovforslaget bliver overholdt, og derfor vil der også finde en evaluering sted. Jeg er overbevist om, at hvis og såfremt aftalepartiernes intentioner ikke bliver fulgt i kommunalt regi, er aftalepartierne klar til at skride ind. Det er vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side. Vi er også på det her lovforslag klar til at øge tilsynet, hvis det er det, der skal til over for socialtilsynet, og det er vi også meget villige til at drøfte med aftalepartierne, hvis det ønskes.

Vi vil selvfølgelig stille en række spørgsmål under den kommende behandling i udvalget. Dermed siger jeg tak for ordet.

Der er en kort kommentar til fru Karina Adsbøl fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Vi kunne for nogle minutter siden høre hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet sige, at der åbenbart er et hul i lovgivningen, der betyder, at der kan være kommuner, hvor borgerne er visiteret til 0 timers ledsagelse, sådan at den tilkøbsmulighed, der indføres her, bliver en regulær brugerbetaling, fordi borgeren skal betale for ledsagelse på ferie fra dag et. Er ordføreren enig i hr. Orla Havs udlægning af det hul i serviceloven?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er og har været nogle udfordringer på det her område, og at vi som partier har skullet finde en løsning. Jeg har i hvert fald helt konkret forstået det her lovforslag på den måde, at det handler om, at når man er visiteret efter § 85, får man mulighed for tilkøb. Og hvis det er, at der er mere i forhold til den del, og at det kan give anledning til nogle bekymringer, så er det da noget, vi er klar til at stille nogle spørgsmål om, så vi får et bedre oplyst grundlag, hvis det, vi har fået, ikke er tilstrækkeligt.

Spørgeren.

Jamen jeg konstaterer sådan set, at der svares det samme, nemlig at der ikke i lovforslaget er en sådan sikkerhed. Og det gør jo, at der er borgere – det er jo det, der er den store bekymring hos mig og Enhedslisten – som på den her måde bliver omfattet af en fuld brugerbetaling for ledsagelse. Er det sådan, at ordføreren vil være med til at lukke dette hul? Det er jo naturligt at gøre det, når man nu har lovgivningen oppe at vende – det er jo gerne dér, man kigger på, om der er problemer. Vil ordføreren være med til at støtte et ændringsforslag til forslaget her, der helt konkret sikrer, at man ikke kan komme i den situation, at borgeren skal betale sin ferie fra dag et?

Ordføreren.

Det er et dilemma, som jeg også tidligere har sagt. Jeg står faktisk også her med en artikel fra TV 2/Østjylland, hvor en Brian Bithsz er ude at sige:

»Det er jo at fratage mig retten til at tænke og handle selv. Jeg er jo ikke umyndiggjort, og så vil jeg jo gerne have lov til at bestemme om jeg vil bruge mine penge på den ene eller den anden måde.«

Altså, det siger lidt om dilemmaet i forhold til det her. Jeg kan kun sige, at intentionen fra Dansk Folkepartis side ikke er at øge en brugerbetaling. Dansk Folkeparti har nogle intentioner om, at kommunerne skal tilbyde borgerne den hjælp, som de kan få, efter serviceloven. Når de har fået tilbudt det efter servicelovens § 85, kan de udover det tilkøbe sig ekstra, hvis de gerne vil på 2 ugers ferie. Så skal vi ikke bestemme, hvad de gerne må bruge deres penge på. Men som jeg tidligere har sagt, vil vi gerne drøfte det her med aftalepartierne.

I forhold til det andet, altså at støtte et ændringsforslag fra Enhedslisten, kan det godt blive rigtig svært, når man har indgået en aftale, fordi det godt kan blive set som et aftalebrud. Vi ser jo gerne, at hvis der er nogle udfordringer i det her, og det ikke lever op til det, vi havde forventet, om at finde den her balance, at vi så drøfter det med aftalepartierne og ministeren igen.

Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi byder hjertelig velkommen til fru Anni Matthiesen for Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak, hr. formand. De to lovforslag, som vi sambehandler her i salen i dag, er lovforslag, som udmønter dele af en allerede indgået aftale om revision af servicelovens voksenbestemmelser. Jeg har valgt ligesom at behandle begge lovforslag under et.

Som samtlige socialordførere er bekendt med i aftalen, er de her to lovforslag noget, man på tværs af alle partier har været enige om. Jeg vil helt overordnet gerne understrege, at begge forslag har det tilfælles, at de i høj grad tilgodeser de borgere, der på den ene eller anden måde befinder sig i det sociale system. Det er både godt og rigtigt, at vi styrker det her område. Det tror jeg faktisk ikke nogen af os kan være uenige i.

For så vidt angår L 150, vil jeg sige, at forslaget især er med til at understøtte, at borgerne får en mere sammenhængende og helhedsorienteret indsats, mens vi med det lovforslag, der hedder L 151, er med til at øge fleksibiliteten og trygheden for beboerne på de kommunale og regionale døgntilbud. Altså kan man sige, at der er tale om forbedringer på to forskellige parametre på socialområdet. Der er ingen tvivl om, at vi selvfølgelig bakker op om det i Venstre.

Jeg kan også sige, at jeg personligt har fået mange henvendelser om de problemstillinger, der har været for handicappede, som ikke selv har haft mulighed for at tilkøbe sig en ledsager, bl.a. når de f.eks. vil til musikfestival eller for den sags skyld en tur i byen i løbet af weekenden. Derfor har jeg også modtaget forskellige mails med positive tilkendegivelser, så man kan se, at vi nu går et skridt i den rigtige retning og rækker hånden frem til nogle mennesker, der får lov til selv at beslutte, hvad de vil bruge deres penge til.

Derfor kan jeg runde af med at sige, at vi naturligvis bakker op om begge lovforslag. Jeg mener ikke, at det ikke har været en svær kamp at kæmpe for at nå hertil, men jeg mener helt klart, at med det resultat, vi har og behandler her i salen i dag, er vi nået rigtig, rigtig langt.

Der er en kort kommentar til fru Anni Matthiesen, og det er fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg går ud fra, at ordføreren har samme forståelse som de to forgående ordførere, at der er et hul i lovgivningen, der betyder, at man i princippet kan være visiteret til 0 times ledsagelse. Kan ordføreren ikke have en bekymring for, når dette lovforslag måske vedtages, at der så vil være kommuner, hvor der i dag er afsat budget til borgerne, så de kan komme på f.eks. en uges ferie, og at man med det her forslag kan fjerne det budget, der er i dag, ligesom 12, 14, 16 andre kommuner har, sådan at man i virkeligheden forringer menneskers mulighed for at få ledsagelse på ferie, fordi kommunerne sparer tilbuddet væk, men at den pågældende borger til gengæld ikke har mulighed for at benytte tilkøbsordningen, fordi den er alt for dyr? Kan det ikke være en bekymring, som ordføreren deler?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg nok ikke har helt de samme store bekymringer, som Enhedslistens ordfører giver udtryk for, fordi man kan sige, at hvis man er visiteret, jævnfør § 85, tror jeg, at man i langt, langt de fleste tilfælde også vil være tildelt ledsagelse. Så jeg har måske ikke helt de samme bekymringer, men jeg ved jo også, at det er noget af det, Enhedslisten kan spørge ind til under selve udvalgsbehandlingen, så vi måske også kan få et samlet overblik over, om der reelt er et problem, som Enhedslistens ordfører ligesom udstiller.

Spørgeren.

Der er jo ikke meget grund til at tro, at der ikke er et problem. Det var der jo, sidst KL undersøgte det. Der var det jo lige præcis hver syvende eller hver ottende af landets kommuner, som ikke havde afsat én krone til det her formål. Der kan være lappet lidt, men vi har vel ingen grund til at tro, at problemet er løst.

Jeg vil også godt spørge om en anden ting. Det er jo sådan, at man i lovbemærkningerne til forslaget er meget tydelig, med hensyn til at det er væsentligt, at de kommunale og regionale døgntilbud fastsætter prisen for tilkøb, så prisen ikke er lavere end de samlede omkostninger forbundet med ydelsen. Det kan der jo være en vis logik i. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at det så betyder, at jo større funktionsnedsættelse man har, jo dyrere bliver det, sådan at hvis funktionsnedsættelsen er så stor, at man har brug for to hjælpere på ferie, bliver det dobbelt så dyrt for borgeren at få ledsagelse på sin ferie, som hvis man kun har brug for en enkelt ledsager? Er det ikke en urimelig forskelsbehandling af borgerne, der alene bygger på omfanget af deres funktionsnedsættelse?

Ordføreren.

Ofte er det jo sådan, at hvis man har ekstra behov, vil det være på den måde, at man også får tildelt ekstra ledsagelsestimer. Jeg kan jo sige, at som mor til en handicappet søn ved jeg, at noget af det, som betyder rigtig meget for ham – også med det her lovforslag – faktisk er, at han nu får friheden til oveni selv at kunne tage beslutning om at købe sig mere frihed til ved at købe sig til socialpædagogisk ledsagelse og for den sags skyld så fremadrettet have muligheden for også at kunne deltage bl.a. i musikfestivaler osv. Den frihed synes jeg faktisk er rigtig, rigtig god, og det opnår vi med det her lovforslag.

Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er lige præcis hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Velkommen på talerstolen.

Tak, og undskyld forsinkelsen. Det er svært både at stille spørgsmål nede fra sin plads og tale heroppefra.

For at starte i den positive ende vil jeg indledningsvis sige, at vi i Enhedslisten glæder os over fraværet af det, der var det oprindelige hovedelement i regeringens forhandlingsudspil til en revision af servicelovens voksenbestemmelser, nemlig forslaget om et indsatskatalog, der vel – hånden på hjertet – bare var en ny udgave af forslaget om en tilbudsvifte fra de forhandlinger, der fandt sted om voksenbestemmelserne for et par år siden. Det ville have betydet, at en stor gruppe af borgere med handicap havde mistet nogle af de helt entydige rettigheder, de i dag har ifølge den eksisterende lovgivning.

Det var ret åbenlyst, at formålet med at erstatte de »skal«-bestemmelser, der er i loven i dag, med »kan«-bestemmelser var at give kommunerne et redskab til at reducere udgifterne på handicapområdet – sådan som det også var blevet aftalt i økonomiforhandlingerne mellem finansministeren og KL, både i 2014 og i 2015. Det var derfor også udgangspunktet for forhandlingerne om den her lovrevision, at de forbedringer, der blev lagt op til, skulle finansieres gennem kommunale besparelser.

Derfor er det rigtig godt, at vi under forhandlingerne fik etableret et flertal, der kunne forhindre indførelsen af et indsatskatalog. Til gengæld synes jeg, det er beklageligt, at pengene til de udgifter, der så er forbundet med den revision af lovgivningen, som finder sted her i L 150, ikke findes på finansloven, men finansieres over satspuljemidlerne. Det synes vi i Enhedslisten er en både urimelig og uholdbar måde at finansiere lovgivningen på.

Når det er sagt, synes vi, at L 150 indeholder en række forbedringer af loven, men jeg vil dog også sige, at jeg synes, det er værd at pege på – sådan som også i hvert fald en enkelt anden ordfører har gjort det – at der er flere alvorlige mangler i forslaget.

Forslaget om at indføre en varslingsperiode på 14 uger synes jeg er rigtig godt. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som den daværende socialminister kom med under forhandlingerne. Til gengæld synes jeg, at de ydelser, der er omfattet af bestemmelsen, er defineret alt for snævert. Varslingsbestemmelsen bør indeholde andre elementer end dem, der indgår i lovforslaget. Det burde som minimum være sådan, at socialpædagogisk bistand, beskyttet beskæftigelse og aktivitets- og samværstilbud også blev omfattet af 14-ugersvarslet. Og jeg synes samtidig – som det også blev påpeget her for lidt siden fra talerstolen – at det burde være sådan, at det var en forpligtelse for Ankestyrelsen at opsætte virkningen, hvis det var sådan, at Ankestyrelsen ikke inden for en 14-ugersperiode havde færdigbehandlet en sag; for ellers kan man sige, at det, der var hele intentionen med at erstatte et egentligt forslag om opsættende virkning – B 36, som der er blevet refereret til lidt tidligere – jo lidt forsvinder, altså hvis det er sådan, at sagsbehandlingen kan vare 16, 18, 20, 22 uger og ydelsen så bortfalder i de sidste uger af sagsbehandlingsperioden.

Det er heller ikke tilfredsstillende, at der i forslaget ikke er medtaget en ændring af lovens § 95, stk. 3, sådan at loven fremover kommer til at omfatte overvågning af borgere, der har et behov for overvågning i eget hjem. Det fremgår desværre meget tydeligt af lovbemærkningerne, at det alene er økonomien, der sætter en begrænsning for en hjælp, der for nogle borgere jo er en absolut betingelse for, at de kan forblive i eget hjem.

Både bestemmelsen om varslet på 14 uger og den manglende medtagning af overvågning i § 95, stk. 3, er noget, vi vil stille ændringsforslag om i løbet af lovbehandlingen.

Hvad angår det andet forslag, vi behandler her, altså L 151, om tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse til ferier, mener vi i Enhedslisten, at det på helt afgørende vis bryder med princippet om, at personer med handicap skal kompenseres for deres funktionsnedsættelse for at få lige muligheder for aktiv og fuld deltagelse i samfundslivet.

Selv om forslaget er pakket ind i pæne ord og hensigter – det er det jo allerede blevet nu her under forhandlingerne – er realiteten den, at der indføres en brugerbetaling for socialpædagogisk ledsagelse. Det hjælper jo ikke ret meget, at der i loven fastslås, at tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse skal ligge ud over den indsats efter § 85, som beboeren er visiteret til i døgntilbuddet, når det samtidig er sådan, at loven ikke forpligter kommunerne til faktisk at tilbyde borgerne socialpædagogisk ledsagelse til ferie. Har en kommune ikke afsat en krone til ledsagelse, ja, så er der stort set fri bane for at gøre socialpædagogisk ledsagelse til en brugerfinansieret ydelse.

Jeg er udmærket klar over – det kan man jo læse af lovbemærkningerne – at der henvises til Ankestyrelsens principafgørelse, hvad det her angår. Men hvis man reelt ønskede at sikre borgerne en minimumsrettighed, kunne man bare skrive det ind i loven, og når regeringen ikke vil det, må det jo skyldes, at når de pæne ord skrælles af, så er det sådan, at regeringen ikke vil sikre borgerne en minimumsret til ledsagelse – og dermed åbner man altså døren på vid gab for en regulær brugerbetalingsordning.

Det er i sig selv et brud på principperne i dansk handicappolitik at indføre brugerbetaling for ledsagelse, men det bliver faktisk endnu mere alvorligt, når man kigger på det konkrete indhold af forslaget.

For det første er der jo tale om, at det bliver tordnende dyrt for den enkelte borger – så dyrt, at der vil være rigtig mange, der ikke kan benytte sig af ordningen. Da vi forhandlede spørgsmålet – og jeg var jo med i forhandlingerne det meste af vejen – fik vi fremlagt beregninger, der sagde, at det gennemsnitligt ville koste den enkelte borger 42.000 kr. at få ledsagelse på ferie. Hvem forestiller man sig kan betale det? Nu tror jeg så nok, at de tal, der var lavet, måske ikke var så saglige, at det gjorde noget, men lad os sige, at det kun koster 20.000-25.000 kr. om ugen, så siger det vist sig selv, at der vil være en hel del borgere i vores botilbud, der ikke kommer jævnligt på ferie, og at der vil være borgere i den store gruppe af unge, som er på den nye førtidspensionsordning fra 2003 og frem, som aldrig nogen sinde vil kunne komme på ferie efter den her bestemmelse.

For det andet må man sige, at det jo er helt grotesk, at ordningen er skruet sammen efter princippet om, at jo større funktionsnedsættelse, jo større brugerbetaling. Den borger, der har så betydelig en funktionsnedsættelse, at hun har brug for to hjælpere, skal betale dobbelt så meget for en uges ferie, som den borger, der kun har brug for en enkelt ledsager. Det er efter min opfattelse en forskelsbehandling, som er fuldstændig hen i vejret.

Endelig er vi i Enhedslisten stærkt bekymrede for, at indførelsen af tilkøbsordningen direkte vil forringe mulighederne for ledsagelse for nogle borgere, så de i praksis stilles ringere, end de er stillet i dag. Vi frygter, at en ny mulighed for at opkræve betaling fra borgerne vil betyde, at nogle kommuner, der i dag har afsat et rimeligt budget til socialpædagogisk ledsagelse til ferie, vil benytte sig af den ændrede lovgivning til at skære ned på udgifterne til området. Hvorfor skulle de ikke følge det dårlige eksempel fra de mange kommuner, der allerede i dag har visiteret nul timer til ledsagelse?

Jeg vil afslutningsvis ikke bestride, at der vil være borgere, der vil kunne tilkøbe sig mere socialpædagogisk ledsagelse af det faste personale på deres botilbud, end de er visiteret til i dag. Jeg forstår, at der er mange af mine ordførerkolleger, der har modtaget henvendelser fra borgere, der er i den situation, og det synes jeg er regulært nok. Men problemet er, at sådan som lovforslaget er skruet sammen, betyder det, at samtidig med at man tilvejebringer en ny mulighed for nogle få til at købe sig til mere ledsagelse, åbner man altså døren for forringelser for de mange. Man åbner døren for, at langt hovedparten af de borgere, der i dag bor i et botilbud og er omfattet af ledsagebestemmelserne, ikke længere vil kunne komme af sted med visitation fra botilbuddet. Og vi risikerer, at omkostningerne simpelt hen er så dyre, at deres mulighed for ledsagelse på ferie er blevet dem frataget, og det gælder dermed også i praksis deres mulighed for at komme på ferie i det hele taget.

Alt i alt synes jeg, det er et rigtig skidt forslag, man har produceret. Det er godt for nogle få, men rigtig skidt for de mange. Og derfor skal jeg opfordre partierne, der står bag forslaget – og det gælder jo alle Folketingets partier undtagen Enhedslisten – til at overveje, om man nu har fundet en rigtig løsning på det her område. Jeg vil – når man nu fra flere ordføreres side erkender, at der er tale om et hul i lovgivningen, som ikke er lappet – opfordre til, at man trækker i nødbremsen, kalder L 151 tilbage og nøjes med at vedtage L 150. Og så lad os få L 151 tilbage til ny politisk forhandling.

Det udfordrede kollegaerne så meget, at der er to korte bemærkninger, nemlig fra hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Jeg er lidt ked af, at ordføreren slet ikke hører efter de svar, der bliver givet. De svar, der blev givet på det spørgsmål, som hr. Jakob Sølvhøj stillede, var jo netop, at der ikke gives nogen hjemmel til at fjerne det, man måtte være visiteret til. Der var en imødekommelse af, at der er nogle kommuner, som er for karrige med tildelingen, men det er jo ikke et udtryk for, at man kan fjerne det, der allerede er tilmålt. Det er lidt spøgelseshistorier, som Enhedslisten er ude med, og jeg synes ikke, det er helt reelt.

Jeg vil gerne spørge, om hr. Jakob Sølvhøj virkelig har sådan en logik, der går på, at den gruppe, som vi her rækker en hånd, bør vi tage som gidsler i en ordning, som de i høj grad synes er uhensigtsmæssig i forhold til at leve et ordentligt liv i institutionsverdenen og have nogle ekstra valgmuligheder. Skal vi tage den gruppe som gidsel og sige: Nej, I må ikke besøge Sølund Musik-Festival, for vi kan ikke sikre, at alle kan komme med? Er det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvori gidseltagningen skulle bestå. Og jeg vil sige, at hvis man vil løse det problem, kunne man jo f.eks. have støttet det forslag, som Enhedslisten fremsatte i sidste samling, som gik ud på at sikre en minimumsrettighed til alle borgere. En løsning, hvor man siger, at man nu tilgodeser en lille gruppe af borgere, der har råd til selv at betale for ledsagelse, på bekostning af borgere, der ikke har råd, og som endda kan risikere at få deres forhold forringet, mener jeg er i strid med den måde, vi normalt tænker velfærdssamfund på. Så der er ikke tale om nogen gidseltagning her. Der er tværtimod tale om en politisk intention om, at vi lader de mange omfatte af retten til ledsagelse og ikke kun de få.

Spørgeren.

Sandheden er, at der er en hel stor gruppe, som ikke har haft mulighed for at deltage i de aktiviteter, de gerne ville, ud over det, der allerede er planlagt, og som de er visiteret til. Så det er jo reelt en gidseltagning af en gruppe, som skal have lidt ekstra ledsagelse, og som vi hermed sikrer mulighed for dette individuelle hensyn, nemlig at de kan vælge den ledsagelse, som gør, at de kan dyrke en interesse, de har.

Det bliver beskrevet, som om det er meget dyre forslag. Jeg er ikke enig i, at det behøver være sådan. Mit kendskab til gruppen her er, at de har ganske mange forskelligartede interesser, som kan dækkes inden for et bredt spektrum af økonomi, og nogle har en evne og en vilje til at deltage i den festival, så de sparer op. Skulle det virkelig ikke være en mulighed?

Så skal jeg endelig pege på den sidste gruppe. Der sidder nemlig rundtomkring i vores institutionsverden en række mennesker, som er tilkendt endog ganske store erstatninger. Skulle de ikke have mulighed for at bruge den erstatning på at forsøde deres egen tilværelse, frem for at pengene skal blive stående og vente på, at der på et tidspunkt er nogle arvinger, som bliver glade for, at der var en erstatning, som deres pårørende fik, men ikke havde mulighed for at bruge. Er det rimeligt, hr. Jakob Sølvhøj?

Ordføreren.

Med den logik kunne vi jo afmontere ret store dele af vores velfærdssamfund, hvis vi altså mente, at dem, der skulle tilgodeses, var dem, der havde arvet penge eller fået erstatning, så det synspunkt deler jeg overhovedet ikke. Jeg ved jo, hr. Orla Hav har en fortid som regionsborgmester, og vi har kunnet se en bevægelse efter kommunalreformen, hvor der var, jeg siger ikke gode, men mange steder rimelige budgetter, der betød, at der inden for de budgetter, der var i botilbuddene, var mulighed for at få ledsagelse på ferie.

Det snævrede sig lige så langsomt ind, da ansvaret overgik til kommunerne, fordi man sparede på området. Derfor var der en række kommuner, der benyttede sig af en ulovlig opkrævning af betaling fra borgerne, for det var jo det, der var tale om. Og derfor er der kommuner, der i dag tumler med deres budgetter, fordi de ud af de snævre budgetter skal udrede erstatninger til de borgere, som de har opkrævet ulovlig brugerbetaling fra. Så der er sket et skred i retning af, at det, der før var et fælles gode og finansieret af det offentlige, er blevet noget, der finansieres af den enkelte, og det er i den retning, vi nu skubber igen.

Formanden hoster lidt, hvis tiden er gået.

Så er der tid til en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførerens tale, som jeg synes var meget interessant. Og det, jeg synes var rigtig interessant, var det ændringsforslag, som ordføreren sagde at Enhedslisten vil stille, i forhold til det med overvågningen. For Dansk Folkeparti har jo foreslået, at man indførte en hjemmel til at videreføre den praksis, der har været hidtil inden landsretsdommen, og det har ikke sådan kunnet lade sig gøre. Så får vi nemlig at vide, at det vil koste mellem 80 mio. kr. og 240 mio. kr. Og derfor er jeg interesseret i at høre ordføreren, hvor Enhedslisten har fundet pengene til finansieringen.

Ordføreren.

Altså, spørgeren kan være tryg ved, at vi vil pege på en finansiering, når vi stiller forslaget. Det gør vi jo altid. Hvilket beløb vi vil pege på, har vi såmænd ikke gjort op endnu. Man kan sige, at 80-240 mio. kr. er noget af et spænd, og det minder lidt om den type beregninger, vi fik forelagt, da vi tidligere behandlede spørgsmålet om, hvad det, vi nu snakker om her, nemlig ledsagelse, ville koste. Der fik vi jo også at vide, at det nærmest kunne koste fra 800 mio. kr. til 2 mia. kr.

Så jeg vil sige, jeg ikke altid er helt tryg ved den måde, man regner på i Socialministeriet. Det skal jeg gerne indrømme. Men om det nu bliver de 80 mio. kr. eller de 240 mio. kr., vi vil lægge ind i vores ændringsforslag, behandler vi nærmere, og spørgeren kan være tryg ved, at der nok skal følge en finansiering med.

Spørgeren.

Jamen det er, fordi jeg tror, aftalepartierne er meget interesseret i, hvor pengene skal komme fra, når ordføreren går på talerstolen og siger, at man vil komme med et ændringsforslag. Det er jo den store udfordring, hvis man ikke kan give kommunerne en hjemmel til at videreføre den hidtidige praksis inden landsretsdommen.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge til det tidligere forslag om minimumsrettigheder, for vi vil rigtig gerne give borgerne mulighed for også at komme på ferie, og udfordringen er jo, at vi har én stor pengekasse. Det skal, kan man sige, også hænge sammen, og der er nogle prioriteringer, vi som politikere skal tage. Så i forhold til minimumsrettighederne: Hvad vil det koste, og hvordan vil Enhedslisten finansiere minimumsrettighederne?

Ordføreren.

Altså, hvad det vil koste, er jo lige præcis vanskeligt at svare på ud fra de meget, meget mærkelige beregninger, vi har fået fra Socialministeriet. Jeg tror, spørgeren vil være enig med mig i, at den gennemsnitspris, vi fik forklaret under forhandlingerne, nemlig at det koster 42.000 kr. for en uge i sommerhus, ikke virker troværdig. Men på samme måde er vi jo nødt til, når beregningerne fra Socialministeriet er, som de er, at prøve at ramme et passende beløb. Og igen kan spørgeren være helt tryg ved, at vi nok skal finde en fornuftig finansiering. Det kunne f.eks. være inden for skatteområdet, hvor vi ved at der ligger rigtig, rigtig mange penge.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for Enhedslistens ordførertale. Jeg vil gerne spørge om noget for at blive lidt klogere på Enhedslistens tankegang på det her område. Som jeg forstår det, ønsker Enhedslisten ikke at give unge handicappede en mulighed for at forsøde deres tilværelse ved at bruge nogle af deres penge på at købe sig til ekstra ledsagelse. Er det rigtigt? Har Enhedslisten simpelt hen den holdning, at man ikke skal give frihed til, at de handicappede selv kan træffe en beslutning?

Ordføreren.

Vi har den holdning, at alle unge, voksne og ældre med handicap skal have den mulighed. Som jeg skrev i mit svar til hr. Orla Hav for et øjeblik siden, har det været sådan. Når man har pebet ovre på Sølund Musik-Festival, er det helt berettiget. Jeg forstår det sådan set godt. Jeg hører, at mange ordførere er meget optaget af det. Det hænger sammen med, at det var noget, borgerne tidligere fik betalt og blev visiteret til via deres botilbud. Ledsagelsen lå inden for budgettet.

Vi er nu kommet i en situation, hvor det her åbenbart skal være forbeholdt nogle få, nemlig dem, der har råd til selv at betale. Det synes jeg er en urimelig måde at indrette vores velfærdssystem på. Det er jo ikke, fordi vi ikke under nogen borgere at komme på festival eller ferie, eller hvad ved jeg. Det er lige præcis, fordi vi mener, at man har et fælles ansvar for at skabe finansiering, så alle har muligheden og ikke kun dem, der har råd til selv at betale.

Spørgeren.

Jeg kan godt høre, at vi simpelt hen ikke bliver enige på det her område. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten ikke kan se, at for de enkelte handicappede kan det være et kæmpe plus at få lov til selv at træffe beslutning om, hvad deres penge skal bruges til. Vi ved, at ganske almindelige unge mennesker faktisk nyder, når de kan tage et fritidsjob og have nogle penge, som de selv kan beslutte hvordan de vil anvende.

På samme måde tænker jeg, at den her gruppe af handicappede også føler glæde ved at kunne beslutte, at de vil tilkøbe noget. Er ordføreren ikke enig med mig i de ting?

Ordføreren.

Hvis der er noget, jeg ikke er tilhænger af, er det formynderi. Jeg er helt enig i, at det er rigtig fornuftigt, at den enkelte unge eller voksne eller ældre selv kan træffe beslutning om, hvad de vil med deres liv, hvordan de vil afholde ferie osv. Jeg synes bare, det er et mærkeligt samfund, vi får, hvis denne ret skal være forbeholdt dem, der har råd til selv at betale, men ikke dem, der ikke har råd. Spørgeren ved særdeles godt, hvordan det forholder sig med indtægten for unge, der har fået førtidspension efter 2003. Hvordan skulle de kunne betale for en uges ferie, når socialministeren mener, at prisen er 42.000 kr.? Det kan de ikke, og dermed får vi en urimelig forskelsbehandling. Derfor er det et dårligt forslag.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl for Liberal Alliance. Velkommen.

Lovforslagene her udmønter aftalen om revision af servicelovens voksenbestemmelser. Lovforslagene indeholder en række forbedringer for at opdatere lovgivningen, så den giver mulighed for gruppebaserede tilbud, tydeliggør reglerne for at nedbringe administrationsbyrden, styrker borgernes retssikkerhed m.v. Med L 151 sikres også muligheden for, at visse institutioner kan tilbyde muligheden for at købe ekstra ledsagelse i forbindelse med ferier eller arrangementer. Det er en rigtig god og nødvendig fleksibilitet, som har været efterspurgt.

Vi synes i Liberal Alliance, at det er nogle rigtige positive forbedringer i serviceloven, man har aftalt, og vi støtter naturligvis lovforslagene.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

L 151 har den ejendommelighed over sig, at den ikke er en del af serviceloven. Det er jo pudsigt, for den blev forhandlet som en del af revisionen af voksenbestemmelserne. Kunne ordføreren sige noget om, hvorfor den ikke er indarbejdet som en del af serviceloven, men som et lovforslag for sig? Skulle det måske handle om, at man så kommer fri af de almindelige klagebestemmelser og tilsynsbestemmelser, der er i serviceloven?

Ordføreren.

Nu var jeg ikke selv med i forhandlingerne i efteråret og i de drøftelser, man har haft om, om det skulle ligge som et selvstændigt lovforslag eller være en del af serviceloven. Jeg ved ikke, hvad der er foregået i selve forhandlingslokalet. Men jeg forestiller mig ikke, at det skulle handle om, at man skulle prøve at smyge sig uden om eventuelle ankeinstanser eller andet. Men det kan vi jo få afklaret under udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Det glæder mig, hvis det ikke er tilfældet. Så vil jeg godt spørge ordføreren om noget: Hvis det er sådan, at det ikke har været intentionen, er der vel ikke noget i vejen for, at vi i det forslag, der nu ligger, tilføjer en bestemmelse om tilsyn og almindelige klagemuligheder? Så er man jo også ude over den kedelige mistanke, jeg måske måtte rejse her.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke stå her på talerstolen og forhandle videre ud fra det, der nu ligger. Vi har lavet en aftale i efteråret. Det har alle partier i Folketinget været enige om på nær Enhedslisten. De overvejelser, man har haft i forhandlingslokalet, går jeg ud fra udmøntes her. Og jeg går ud fra, at det er det, vi er enige om.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl for Alternativet. Velkommen.

Tak. Forslaget til lov om ændring af lov om social service, lov om socialtilsyn og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, som vi arbejder med i dag, er beskrevet af og redegjort ganske godt for af de ordførere, som har stået på den her stol, op til at jeg kom. Så jeg vil ikke gå så meget ind i det. Jeg vil bare lige sige nogle ting, som jeg sætter pris på i det her lovforslag. Det drejer sig om tydeliggørelse af servicelovens formålsbestemmelser. Jeg vil lige kort læse op:

»...øget vægt på rehabilitering og inklusion... den enkelte borger kan fastholde sit aktuelle funktionsniveau og egne ressourcer, ligesom formålet er at yde kompensation, omsorg og pleje. Desuden foreslås det indføjet, at indsatsen som noget nyt skal fremme inklusion i samfundet, herunder medvirke til at øge den enkelte borgers mulighed for deltagelse i uddannelse, beskæftigelse og sociale relationer. Endelig foreslås det indføjet, at formålet med hjælpen er at sikre, at borgerne får en sammenhængende og helhedsorienteret indsats, der modsvarer hjælpebehovet.«

Jeg kan rigtig godt lide, at det her er blevet præciseret. Jeg har selv et firma – jeg driver det ikke selv i øjeblikket; det har jeg ikke tid til – som samarbejder med over 50 handicaporganisationer og også bosteder. Det, jeg synes de mest progressive gør, er at prøve at gå fra at beskytte til at støtte de borgere, der er hos dem. Det synes jeg er en fantastisk god udvikling. Jeg kan godt lide, at det er understøttet rigtig kraftfuldt her.

Ellers er der nogle enkelte ting, jeg bare vil nævne. Det gælder f.eks. etablering af sociale akuttilbud som led i indsatsen over for borgere med psykiske lidelser. Vi synes også godt om, at kommunalbestyrelsen skal have mulighed for at tildele et hjælpemiddel eller et forbrugsgode til borgere med midlertidig funktionsnedsættelse i en kortere og afgrænset tidsperiode. Og vi synes godt om forenklingen af udmålingssystemet for at hjælpe til dækning af nødvendige merudgifter, således at der udbetales hjælp i form af et standardbeløb, hvis det er sandsynliggjort, at merudgifter ligger inden for et bestemt interval, i stedet for den her kamp fra kvittering til kvittering, som man ofte skal igennem for at få godtgjort sine udgifter.

En næstsidste ting er indførelse af godkendelses- og tilsynsordning i socialsystemet for foreninger og private virksomheder, der ønsker at fungere som arbejdsgivere i ordningerne. Det betyder altså, at når man får en forening til at styre sin BPA, er der en lille smule kontrol med det. Det synes vi også godt om.

Så er der indførelse af varsel på mindst 14 uger fra kommunalbestyrelsens afgørelse om frakendelse eller nedsættelse af hjælp efter en række bestemmelser i serviceloven, som vil blive kombineret med en særlig hurtig klageadgang til Ankestyrelsen. Det er jo så DF's sympatiske beslutningsforslag, som vi ser udmøntet. Jeg synes egentlig, det er fint. Jeg skal ikke tale på DF's vegne, men det er rart at se det her, og vi er jo blevet enige om, at det er sådan, det skal udmøntes.

Der er en ting, vi skal holde særlig godt øje med. Det er L 151, som vi har diskuteret meget. Altså, når man har afviklet den ferie, man eventuelt er visiteret til, kan man også tilkøbe socialpædagogisk hjælp fra sin egen organisation til en eventuel ferie derudover. Vi skal i evalueringen i 2019 holde øje med, at det her ikke betyder, at der er nogle borgere, der dropper den her ferie, som var tiltænkt dem i første omgang. Vi skal være gode til at designe det der evalueringsredskab, så vi eventuelt kan se, at det ikke forekommer. Vi har jo skrevet meget, meget tydeligt, at der ikke må være nogen serviceforringelser her, så hvis der er nogen kommuner, der gør det, så vil jeg råde dem til at tænke sig rigtig, rigtig godt om. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det er fremgået af debatten, at der er et hul i serviceloven, hvilket betyder, at der er borgere, der risikerer at være blevet visiteret til nul timers ledsagelse og dermed kan komme til at betale for ledsagelse fra dag et.

Jeg vil blot høre ordføreren, om ikke han vil overveje at støtte et ændringsforslag fra Enhedslisten om, at man i lovforslaget her indarbejder et garanteret minimum, så man er helt sikker på, at der ikke er borgere, der kommer i den situation, at de alene har mulighed for at få ledsagelse på ferie, hvis de selv betaler.

Værsgo.

Vi vil gerne være med til at drøfte, hvordan man kan lukke det hul, og det er jo i første omgang en drøftelse med forligsparterne og i anden omgang med min gruppe. Men jeg synes, at det er aktuelt at tale om det. Altså, vi skal simpelt hen se på, hvordan det hul kan lukkes. Men at stå her og lige love at støtte et beslutningsforslag, der ikke er finansieret endnu, synes jeg nok lige er i overkanten.

Vi siger tak til hr. Torsten Gejl og byder hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Det har været en meget lang vej eller en lang rejse, som det er blevet moderne at sige i disse tider, at nå til den lovbehandling, vi er i gang med nu. Faktisk har to forskellige ministre betjent os på den lange rejse, og der er sket mange ændringer i de første udspil, vi fik fra den tidligere social- og indenrigsminister, og så til det, vi sidder med i dag.

Det er jo et udtryk for, at vi i virkeligheden har arbejdet meget ihærdigt og meget koordineret, og det er ment positivt forstået på den måde, at vi har samarbejdet på tværs af partierne og prøvet at finde løsninger, som kan løfte en lovgivning og en sag som den, vi står med her, så det bliver en forbedring for de borgere, som er afhængige af den lovgivning, som vi behandler nu.

Der er kommet mulighed for tidligere forebyggende indsatser, og det kan både ske på gruppebasis og individuelt, afhængigt af hvad for en situation man som borger er i. Og det er selvfølgelig fint, og det vil vi også følge ganske nøje i Radikale Venstre for at se, hvad vi kan lære af det. Der er også sket en forenkling af den måde, man udmåler merudgiftsydelser på. Det tror vi også vil være til gavn for borgerne, ellers var vi jo ikke gået ind for det, og vi venter os også meget af, at det bliver nemmere og hurtigere at få løftet de samfundsopgaver, som ligger inden for dette område.

Endelig har vi fået en varslingsordning, som jo allerede er blevet beskrevet her fra talerstolen af tidligere ordførere, og det er igen noget, der er gået fra at være et ønske om opsættende virkning i forhold til visse paragraffers ændringer og så til at være en varsling, hvor Ankestyrelsen nu skal vurdere, om der er grundlag for, at borgere får ret i deres eventuelle klage over den ydelse, som kommunalbestyrelsen eller medarbejderen i kommunens forvaltning har valgt at give til borgeren.

Det er selvfølgelig en sag, hvor vi meget nøje vil følge, hvordan det bliver implementeret. For det er en anden måde at gøre det på, altså hvor der er en varsling med 14 ugers respit til Ankestyrelsen, og da jeg i forvejen som ordfører får mange henvendelser fra borgere, der har klaget til Ankestyrelsen og siger, at det trækker ud og trækker ud med behandlingen af deres sag, så kan jeg da være i tvivl. Men vi har fået en beskrivelse fra ministeren om, at Ankestyrelsen vurderer, at de i langt de fleste tilfælde kan nå det inden for 14 uger. Men det er jo en ting, som jeg er sikker på ordførerne vil følge ganske nøje – det vil jeg i hvert fald selv gøre – og vurdere, om det er hensigtsmæssigt, eller om der faktisk skal laves om på det. For hvis det ikke virker efter hensigten, og som det er blevet beskrevet i loven og over for os i forhandlingerne, så er der noget galt, og så er vi nødt til at få lavet om på det relativt hurtigt. Men vi må se, hvordan det kommer til at fungere.

Vi fik ikke temaet om overvågning med, og jeg kan sige til borgerne uden for Christiansborg, at det er noget, som det virkelig har taget rigtig meget tid for os at drøfte igennem. Og jeg tror, at det er fuldstændig rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl har sagt, at det har været et meget stærkt ønske at få overvågning med.

Det kunne altså ikke lade sig gøre i den her omgang, og det har i sidste ende været økonomien, som har været afgørende for det, og derfor må jeg bare sige af erfaring, at økonomi kan man jo finde løsninger på. Nu fik vi ikke gjort det i den her omgang, men jeg er ret sikker på, at vi ikke slipper det med overvågning, for der er rigtig mange borgere, som har brug for den håndsrækning, som ligger i muligheden for overvågelse. Så det handler også om, at vi i fællesskab prøver at finde ud af, hvordan man i givet fald finansierer den type udvidelse af loven.

Endelig har vi fået den socialpædagogiske ledsagelse til ferie, som jo har taget rigtigt meget af tiden her imellem ordførertalerne med spørgsmål, bl.a. fra Enhedslistens ordfører. Det er ikke min opfattelse, at der er tale om en forringelse. Det kan vi selvfølgelig godt diskutere temmelig længe og indgående. Og Enhedslistens ordfører bruger som argumentation for, at det er en forringelse, at der ikke er en minimumsrettighed for alle borgere. Det har vi også været omkring temmelig grundigt, og jeg er i hvert fald nået til den erkendelse, at vi ikke bare kan lave en minimumsrettighed. Altså, det lyder, som om, at det at lave minimumsrettigheder er noget, der skal forhandles mellem to parter. Men det at lave en minimumsrettighed til mennesker med handicap i forhold til ledsageordninger har vi ikke engang fået lavet beregninger på, men det kunne vi så prøve at lave beregninger på.

Derfor synes jeg ikke, det er så enkelt, som det lyder, når det bliver sagt her i salen. Det er ikke en enkel problemstilling, og jeg er tilhænger af, at vi lever i et liberalt samfund, og at der gives muligheder for individuelle afgørelser afhængigt af den enkelte borger, så man ikke bliver udsat for en ensretning, fordi man er nødt til at bo på et bosted sammen med andre mennesker, som er forskellige fra en selv. Derfor er det i virkeligheden en meget delikat balancegang at løse de her typer af problemstillinger, og derfor kræver det også, at vi er i en meget tæt dialog med borgerne udeomkring, som kan inspirere os til, hvordan de her typer af udfordringer kan løses. For jeg tror ikke, vi er alene om at se dilemmaerne.

Er det så de rigtige løsninger, vi har fundet? Det ved vi selvfølgelig ikke, men vi har gjort os mange anstrengelser og megen umage med at finde de rigtige løsninger, og vi har gjort os mange anstrengelser for at blive enige på tværs af alle partierne, og det samarbejde, der kan være i et udvalg som Socialudvalget, synes jeg er en fornøjelse. Vi håber selvfølgelig, at det er gode løsninger, men det kan kun fremtiden vise, og jeg skal også herfra garantere, at der vil blive holdt meget nøje øje med, hvordan loven bliver gennemført, og hvilken effekt den får, i forhold til hvad vi tænkte og var enige om den skulle blive til. Og det er jo, fordi vi gerne vil følge op på de gode hensigter, vi har, inden for de forholdsvis rimelige rammer, der bliver sat.

Men vi følger gennemførelsen af lovforslaget, og vi vil være i tæt kontant med de borgere, der bruger loven.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det drejer sig om spørgsmålet om tildeling af minimumsrettigheder. Jeg undrer mig lidt over, at ordføreren siger, at det er meget vanskeligt at lave – altså, vi har det jo i dag. Der er jo tusindvis af borgere med et fysisk handicap, som er omfattet af en minimumsbestemmelse. Det findes jo; det er meget klart defineret.

Men lige præcis i bekendtgørelsen om ledsagelse er socialpædagogisk ledsagelse jo undtaget; det vil sige, at de borgere, der har det allerstørste ledsagelsesbehov, sådan set er undtaget fra de minimumsbestemmelser, der er i dag. Hvad er det, der teknisk set gør det vanskeligt at fastsætte et minimum her, når man kan gøre det for mennesker med et fysisk handicap? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål om, om man skal sige, at alle borgere har ret til fem hverdages ferie med socialpædagogisk ledsagelse. Det er jo en minimumsrettighed, som er vanskelig at give efter min opfattelse. For det er ikke rimeligt, at vi giver den minimumsrettighed til alle. Der er nogle, der selv er i stand til at betale det, og jeg kan egentlig ikke se, hvorfor en minimumsrettighed af den karakter er et lovgivningsanliggende.

Spørgeren.

Svaret undrer mig lidt, og jeg skal jo ikke komme med gode ideer, men hvorfor er det så sådan, at mennesker, der har et fysisk handicap og har krav på ledsagelse, ikke selv skal punge ud? Jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet.

Det kan godt være, at jeg er for bekymret. Det er mennesker nogle gange, og det er jo ikke altid, man har ret, men jeg er nu engang bekymret for, at der er kommuner, som vil spare på den her ydelse. Hvis ordføreren ikke er bekymret for det, er der vel heller ikke noget problem i, at vi så går ind og laver en bestemmelse, der sikrer det.

Der foreslås i dag i et indlæg på Altinget fra formanden for LEV, at der laves et tilsyn, der sikrer, at borgeren udnytter den ret, som Ankestyrelsens afgørelser har givet, til at få ledsagelse, inden man kan begynde at opkræve brugerbetaling. Hvis vi er så trygge, er der vel ikke noget problem i at indføre et tilsyn, som mangler i lovforslaget i dag?

Ordføreren.

Altså, man kan jo føre tilsyn på mange forskellige måder. Vi er jo også en slags tilsynsmyndighed. Vi bliver jo også kontaktet af borgerne, som har høstet erfaringer med lovgivningen, og vi tager det op som ordførere på forskellige måder. Der er forskellige veje til at gøre det. Så det er jo ikke, fordi der i den forstand er hemmeligheder. Vi er jo også med til det – det er det, jeg står og siger her – og vi vil meget nøje følge, hvordan den her lov bliver gennemført, fordi der har været mange forsøg på at finde de gode løsninger i fællesskab. Det kan godt være, at vi ikke har gjort det, men så må vi holde øje med det.

Jeg synes generelt, der er et problem, og det ville jeg egentlig også have sagt noget om, men nu bliver jeg så inspireret til at sige det her på grund af spørgerens spørgsmål, nemlig at det da også er et problem, at vores samfund mere og mere bærer præg af en mistillid mellem det kommunale system og borgerne, som er afhængige af det kommunale system. Og det er ikke kun, når vi taler om mennesker med handicap; det er jo også på mange andre områder. Det synes jeg da er et kæmpeproblem i vores samfund, altså at der er den mistillid, som man i hvert fald støder på med jævne mellemrum, imellem det kommunale system – kommunalbestyrelse, sagsbehandlere, medarbejdere i kommunerne – og så borgerne. Det synes jeg da også vi er nødt til at tage op på en eller anden måde og få diskuteret, hvordan vi forhindrer det eller får vendt den udvikling.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF. Velkommen.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke partierne bag den politiske aftale, som danner grundlag for de to lovforslag, som vi behandler i dag. Det var et langt forhandlingsforløb – også længere end jeg har været med, fordi det jo ligger år tilbage, som der også er andre der har redegjort for – og det, vi skulle, var at nå til en enighed i balancen mellem f.eks. regelforenkling og borgernes ret til en konkret individuel vurdering af deres behov; en balance mellem fleksible muligheder for hjælp og en sikring af den nødvendige kompensation for f.eks. et handicap.

For SF er det vigtigt at sørge for, at mennesker med handicap har mulighed for et aktivt og deltagende liv, og at de har medbestemmelse. Det er et vigtigt princip, at støtte gives ud fra en konkret individuel vurdering af behov og forudsætninger, og at borgernes muligheder for kompensation, hjælp og støtte ikke forringes. Med revisionen af voksenbestemmelserne er vi i SF glade for, at inklusion, rehabilitering, helhedsorienteret indsats og kompensation står som et vigtigt formål.

Der lægges vægt på tidligt forebyggende indsatser for borgere med let funktionsnedsættelse eller lettere sociale problemer, og der gives mulighed for midlertidig tildeling af støtte, hjælpemidler og forbrugsgoder med det formål, at også borgere, som ellers ikke er berettiget til visiterede ydelser efter serviceloven, kan få hjælp til at klare sig selv og udvikle egne ressourcer og netværk. Samtidig skabes der nu lovhjemmel for, at kommunerne kan oprette og drive akuttilbud for borgere med psykisk lidelse og dermed udvide den forebyggende indsats over for den gruppe borgere.

Revisionen af loven indeholder regelforenkling og afbureaukratisering, herunder en lettere sagsbehandling i forhold til hjælpemidler og forbrugsgoder i de sager, hvor behovet er åbenlyst, og ved dækning af merudgifter, der kan forenkles, ved at der kan udbetales et standardbeløb ud fra to forskellige takster, frem for at hver merudgift skal dokumenteres og udmåles.

Vi er også tilfredse med, at der nu kommer en godkendelsesordning for virksomheder og foreninger, som skal varetage arbejdsgiverfunktionen i en BPA-ordning, og at de omfattes af socialtilsynets godkendelse og driftstilsyn, og at tilskud til disse virksomheder og foreninger nu skal ske med bagudbetaling for at forebygge misbrug af ordningen.

Vi har stadig en diskussion til gode vedrørende manglende hjemmel til kontant tilskud til overvågning. Jeg noterer mig, at ministeriet efter drøftelser med KL vil komme med nogle mulige løsninger. I SF er vi i hvert fald villige til at finde en løsning til gavn for borgerne, herunder også den nødvendige finansiering.

Det har i lovrevisionen også været vigtigt for os at styrke borgernes retssikkerhed, og derfor er vi meget positive over for, at der indføres et varsel på mindst 14 uger for afgørelser om frakendelse eller nedsættelse af en række former for hjælp og en særlig hurtig klagebehandling i Ankestyrelsen. Herudover indføres en klagemulighed for borgere, der har fået afslag på ophold på krisecentre og forsorgshjem, hvilket også vil være med til at øge retssikkerheden for en udsat gruppe borgere.

Med hensyn til L 151 har der fra mange været et ønske om at give mulighed for tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse af personalet fra borgernes botilbud. For SF har det været vigtigt, at denne mulighed ikke bliver på bekostning af den ledsagelse, som ligger i det visiterede tilbud til borgerne, altså at det ikke får negative konsekvenser for andre beboere på botilbuddet, og at det generelle niveau for socialpædagogisk ledsagelse uden egenbetaling ikke forringes ved den her mulighed. Hvis vi på nogen måde kan få det præciseret yderligere i lovens tekst, altså at mulighed for tilkøb ikke må betyde, at det visiterede tilbud reduceres, vil det være rigtig fint, for det var aftaleparternes klare intention, at muligheden for tilkøb ikke måtte få negative konsekvenser for medarbejdere og slet ikke for beboere.

Der er i høringssvarene en bekymring for, at borgerne ikke er i stand til at varetage deres egen retssikkerhed i en køb/salg-situation, og at der er brug for tilsyn, kontrol og klageadgang. Det synes jeg vi skal tage alvorligt, og jeg synes, at vi i den videre udvalgsbehandling skal drøfte, om vi kan finde nogle løsninger på det. For hvem fører tilsyn med, at en beboer ikke får sagt ja til at bruge alle sine sparepenge til en tur uden at have indsigt i de økonomiske konsekvenser? Hvem fører tilsyn med, at døgntilbuddet yder den nødvendige socialpædagogiske ledsagelse, før der kan opnås tilladelse til at sælge ledsagelse til beboerne. Og hvem fører tilsyn med eventuel magtanvendelse ved et ferieophold med tilkøbt socialpædagogisk ledsagelse?

SF støtter lovforslaget som en del af aftalekredsen, men vi håber også på, at vi i udvalgsbehandlingen kan arbejde videre med nogle af de bekymringer, som fremgår af høringssvarene, særlig omkring socialpædagogisk ledsagelse.

Tak. Så der er en kort kommentar fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Først vil jeg da lige sige, at jeg glæder mig over bemærkningerne om tilsynet. Jeg synes også, det er et af de store problemer, og det håber jeg da at forligskredsen kan opnå enighed om, ellers kan Enhedslisten måske være behjælpelig med et forslag, man kan få mulighed for at støtte.

Det, jeg nu ville høre, var, at når ordføreren siger, at det ikke må ske på bekostning af den ledsagelse, der hidtil er sket i tilbuddene, er ordføreren så ikke enig i, at den sikkerhed har man faktisk ikke, når der ikke ligger en minimumsbestemmelse? Når man blandt ordførerens kollegaer erkender, at der er et hul i lovgivningen, når man kan visitere til nul, er der så ikke tale om, at vi har det problem, at vi netop ikke kan sikre, at det ikke sker på bekostning af andre borgeres ledsagelse?

Ordføreren.

Vi har i virkeligheden gjort rigtig meget under forhandlingerne, for at, hvad kan man sige, sikre det. Jeg ved ikke, om jeg vil bruge udtrykket, at der er et hul i lovgivningen, men det er rigtigt nok, at der ikke er en fuldstændig fasttømret sikkerhed for, at det ikke vil ske. Vi har forsøgt at hegne det ind ved at sige, at Ankestyrelsens principafgørelse skal stå eksplicit i bemærkningerne til loven, og den burde have en ret stor indflydelse, for den siger jo, at kommunerne skal tage stilling til behovet for ledsagelse. Man kan ikke bare lave en servicestandard, der hedder nul. De skal tage stilling i det konkrete tilfælde.

Vi har også fået skrevet ind, at det ikke må ske på bekostning af, hvad kan man sige, de øvrige beboere, som bliver hjemme på institutionen, og vi har fået aftalt, at der skal foreligge en evaluering. Der vil jeg da rigtig gerne være med til at påvirke – og det håber jeg også at vi får lejlighed til – hvordan den evaluering skal skrues sammen, for det kræver jo, at vi har et ret solidt grundlag, altså et oplyst grundlag, og ved, hvordan niveauet er nu, og hvad det er for nogle steder, man slet ikke giver nogen former for ledsagelse, så vi kender den baseline, så at sige, vi skal evaluere det på. Så vi har i hvert fald forsøgt at hegne det ind, så godt som det kan lade sig gøre.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at det kan være udmærket, at man har skrevet en henvisning til Ankestyrelsens principafgørelse ind, men det ændrer bare ikke på retsgrundlaget, for det er jo en ret under alle omstændigheder. Så på den måde skaber det ingen forandring, medmindre man også har et tilsyn, der sikrer, at man faktisk også gør det.

Men det andet, jeg vil spørge ordføreren om, er den her konstruktion: jo større funktionsnedsættelse, jo højere betaling. Er det ikke en meget mærkelig konstruktion, der er lavet, at den borger, der har en så vidtgående funktionsnedsættelse, at hun har brug for mere hjælp end sin nabo i botilbuddet, skal betale mere for en uges ferie? Er det ikke en fuldstændig skævvridning, at jo større et handicap, du har, desto større skal din brugerbetaling være? Er det ikke også noget, der kan kigges på i den videre lovbehandling? Jeg synes, det er en himmelråbende forskelsbehandling, som vi da burde gøre noget ved.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at det er risikoen ved det, og det er da også noget af det, vi også skal følge i lovens implementering: Hvad kommer det egentlig til at betyde? For jeg har da en forestilling om, at de borgere, der har allerstørst hjælp behov, også er dem, der via den visiterede ydelse i forvejen bliver visiteret til socialpædagogisk ledsagelse. Det kan være, jeg tager fejl, men det er jo en af de ting, vi skal følge. Hvem er det, der benytter sig af den mulighed, og hvem er det, der kommer til at stå uden ledsagelse?

For hvis der er noget, jeg er optaget af, så er det, at mennesker, uanset om de har et handicap eller ej, har ret til et frit liv. Det er jo ikke sikkert, at de andre beboere, man bor på botilbud med, også holder rigtig meget af heavy metal-koncerter, og at man kan blive enige om, at det er det, man tager af sted til. Der skal være den her mulighed for at have et frit liv, også hvis man har et handicap. Jeg vil da følge med i, om det rent faktisk betyder, at dem, som har det største hjælp behov, kommer til at stå med nogle meget store udgifter.

Tak til fru Trine Torp. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til den sidste ordfører, nemlig ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hr. Orla Østerby. Værsgo.

Tak for det. L 150 er jo revision af servicelovens voksenbestemmelse og har i realiteten taget 3 år. Alle har været med inde over, kommuner, interesseorganisationer m.fl. Revision af serviceloven er samkørt med satspuljeaftalen. Det tydeliggør den politiske intention, der har været. Aftalepartierne er enige om, at hjælpen efter servicelovens voksenbestemmelse skal sikre, at borgerne får en sammenhængende og helhedsorienteret indsats, der modsvarer det hjælpebehov, borgeren har. Hjælpen skal tilrettelægges på baggrund af en konkret individuel vurdering af borgerens behov og forudsætning i samarbejde med den enkelte.

Den anden del er, at aftalepartierne er enige om, at hjælp efter servicelovens voksenbestemmelse i højere grad end i dag så vidt muligt skal hjælpe borgeren til positiv udvikling og hjælp til selvhjælp. Loven skal lette den daglige tilværelse for borgeren og forbedre livskvaliteten, ligesom hjælpen skal være med til at forebygge, at problemerne for den enkelte forværres. Altså, det her er sådan set en indsats for, at hver enkelt borger kan være selvhjulpen så meget som overhovedet muligt. Der skal derfor øget fokus på tidlige helhedsorienterede, sammenhængende indsatser.

Der er ligeledes enighed om, at servicelovens voksenbestemmelse på en række områder bør forenkles og afbureaukratiseres til gavn for både borgerne og for kommunerne. Afbureaukratiseringen vil lette kommunernes sagsbehandlere og sikre borgerne en hurtig afgørelse.

Aftalepartierne har jo også været enige om en række initiativer: ændring af servicelovens formålsbestemmelser, tidlig forebyggende indsats, regelforenkling, afbureaukratisering, tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse, hjælpeordning og data. Dataene er jo meget vigtige, fordi det betyder, at vi får dem retur tilbage til Christiansborg og til Socialministeriet, hvor der bliver mulighed for at se på de her ordninger og se, om de her penge bliver brugt på den rigtige måde. I aftalen er der jo også, at der bliver afsat 19,4 mio. kr. i 2018 til det her og 18,5 mio. kr. i 2019. Det er nogle merudgifter, der er på området.

Hvis vi ser på L 151, er det tilkøb. Det har været meget debatteret her i dag. Det, man kan sige, er, at man giver borgeren en mulighed for at have selvbestemmelse, altså bestemme over sit eget liv, og at det jo også står i aftalen, at tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse i ferie skal ligge ud over den indsats efter § 85 i lov om social service, som beboerne er visiteret til i døgntilbuddet. Leverandørerne af ordningen har ansvar for at sikre, at brugen af tilkøbsordningen ikke må medføre negative konsekvenser for borgerne i døgntilbud, der ikke benytter sig af købsmuligheden. Det betyder jo, at dem, der er tilbage, stadig væk er sikret, at de har de ansatte, de nu skal have.

I det her er også, synes jeg, en vigtig ting. Det er, at aftalepartierne er enige om at afsætte 1 mio. kr. i 2019 af satspuljen til finansiering af evaluering af ordningen, herunder afdækning af døgntilbuddets forvaltning af ordningen. Det synes jeg da er meget vigtigt set i lyset af den debat, der har været her i dag.

Så synes jeg, at der mangler en tiltro til, at landets kommuner vil håndtere det her på en ordentlig måde. Der er en mistænksomhed, synes jeg, specielt fra Enhedslisten, på, at kommunerne da vil forsøge at snyde, så snart de kan komme til det. Det er ikke i den kommunale verden, jeg kommer fra, at det er sådan, det foregår, og vi skal selvfølgelig være opmærksomme som politikere på Borgen, hvis der er nogen, der udnytter det her, og det er der sådan set også lagt op til i lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg har sagt noget om, at jeg mener, at kommunerne snyder. Altså, når KL kunne dokumentere i en undersøgelse for et par år siden, at der var 18 eller 19 – antallet må man ikke hænge mig op på – kommuner, som ikke havde afsat en krone til socialpædagogisk ledsagelse, så har jeg jo ikke givet udtryk for, at det var snyd, for det er jo sådan, lovgivningen har været. Min bekymring er, at man benytter sig af det her til at sænke serviceniveauet. Og mener ordføreren, at der med det her er nogen som helst garanti for, at kommuner ikke kan sænke serviceniveauet, hvis de synes, at de bruger for mange penge på handicapområdet?

Ordføreren.

Jeg gentager: Tilkøb af socialpædagogisk ledsagelse til ferier skal ligge ud over den indsats efter § 85 om social service, som beboerne er visiteret til i døgntilbuddet. Altså, det er det, der ligger ud over det her tilbud, som borgeren har i dag, som man nu kan tilkøbe. Og der har jeg en tiltro til at kommunerne behandler borgerne, som de har gjort hidtil. Og hvis det er sådan, at KL har bemærket nogle enkelte kommuner, som ikke lever op til de krav, der ligger i serviceloven, så må vi jo tage fat i de enkelte kommuner. Men jeg synes ikke, der er grund til her at mistænkeliggøre 98 kommuner – det er helt unødvendigt, og det giver ingen mening.

Spørgeren.

Det er jo netop problemstillingen med det, der ligger ud over, som jeg har forsøgt at bore i nogle gange. Problemet er, at man kan visitere borgeren til nul, og derfor er det sådan, at hvis man er visiteret til nul, er 1 dag ud over jo også nul, og det vil sige, at så betaler den enkelte borger fra dag et. Er det rimeligt? Og hvis det ikke er rimeligt, vil ordføreren så tage initiativ til, at der skabes den sikkerhed, at der er noget at lægge tilkøbet oven i? Det er sådan set det, der er det centrale i problemstillingen.

Ordføreren.

Jamen hvis borgeren er visiteret til nul efter § 85 i en kommune, er det jo sådan, det er. Så er det jo ikke sikkert, at den visitation er okay fra den kommunes side, men jeg er da sikker på, at med det system, vi har i dag, og med alle de interesseorganisationer, der er på handicapområdet, så skal det her nok komme frem i lyset, altså hvis der er nogle kommuner, der ikke lever op til de lovkrav, der er. Så derfor er jeg helt rolig, og jeg har stadig væk de bedste tanker om vores kommuner, i forhold til at de forvalter det her på den rigtige måde.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til børne- og socialministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at rette en stor tak til ordførerne og også kvittere for modtagelsen af de to lovforslag, som udmønter aftalen om revisionen af servicelovens voksenbestemmelser. Jeg vil også sige mange tak for den gode og konstruktive debat, vi har haft her i dag. Det er en vigtig debat, for den har rigtig stor betydning for mennesker med handicap. Jeg ved også – det kan jeg jo høre fra flere – at aftalen om revisionen ikke er gået så langt, som nogle havde ønsket, f.eks. i forhold til at tage overvågning med i servicelovens § 95 om kontant tilskud til ansættelse af hjælpere eller at have automatisk opsættende virkning under Ankestyrelsens behandling af klagesager som en del af varslingsordningen. Jeg vil gerne kvittere over for Dansk Folkeparti og fru Karina Adsbøl, som har taget det op mange gange undervejs, og som også samtidig påtager sig det økonomiske ansvar. For det er jo lige præcis sådan, at det vurderes at koste mellem 80 og 240 mio. kr., og det har været vanskeligt at pege på en finansiering i forhandlingen.

Men aftalen er udtryk for det, som alle partierne rundt om forhandlingsbordet kunne blive enige om, og jeg synes, at vi står med et godt resultat, som er et skridt i den rigtige retning. F.eks. styrker vi borgernes retssikkerhed ved indførelse af en varslingsforordning, og vi laver en række regelforenklinger og noget afbureaukratisering, bl.a. et forenklet udmålingssystem for merudgiftsydelsen. Jeg tror, det var hr. Orla Hav, som sagde, at det jo er en svær balance, for på den ene side er der hensynet til den enkelte, altså det at sikre, at der er den helt nødvendige hjælp, og på den anden side er der også hensynet til økonomien og til detaljeringsgraden. Jeg tror også, det var noget af det, hr. Torsten Gejl kaldte kvittering til kvittering, hvor man altså hele tiden skal dokumentere sine udgifter. Så giver vi med det her lovforslag også beboere på botilbud mulighed for at tilkøbe deres personale, som de kender, med på ferie.

Der er altså her tale om to lovforslag, som rummer en række mærkbare forbedringer for såvel borgere som kommuner, og som jeg er glad for at konstatere at i al fald størstedelen af Folketings partier bakker op om. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for hendes tale. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke har fået løst det hele i denne ombæring, og derfor tænker jeg lidt på, hvad vi så skal gøre fremadrettet. Altså, hvordan kan vi mødes efterfølgende? Nu mangler vi jo at få nogle notater, så vidt jeg har forstået på ministeriets embedsværk, og jeg har også efterspurgt noget om økonomien og om BPA. For i min verden vil det jo være logisk at genindføre en hjemmel til den praksis, der hidtil har været. For nogle kommuner har jo anvendt overvågning, selv om der ikke var hjemmel til det, og det vil sige, at de også har midlerne til det, skulle man mene, fordi de tidligere har anvendt den praksis. Så derfor tænkte jeg, at det ville være en god måde at gøre det på, men det kan åbenbart ikke lade sig gøre. Men hvilke andre måder tænker ministeren så at vi fremadrettet kan løse det her på? For vi har en udfordring i forhold til det med overvågning og også i forhold til de sager, som er havnet på ministerens bord.

Ministeren.

Jeg respekterer fuldt ud, at der er partier, som har større ambitioner, og at der også er flere partier, der har det. Jeg synes, det er rart, at vi har fået en udmøntning af den aftale, og at den er blevet loyalt udmøntet. Jeg sad jo ikke med i forhandlingerne i efteråret, men jeg ved, at det blev drøftet. Jeg ved også, at det ikke kom med. Mit bedste bud må være, når vi taler om et beløb i størrelsesordenen 80-240 mio. kr., at det vil være et finanslovsanliggende. Altså, når man går til finanslovsforhandlingerne, kan man tage forslaget med under armen, for vi er oppe i en størrelsesorden, som er markant. Men det er også vigtigt for mig at sige, at jeg sådan set respekterer, at der er partier, som gerne vil gå længere end det, som lovforslaget udmønter i dag fra den aftale, som vi står med.

Spørgeren.

Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens svar. Ministeren snakker om større ambitioner og om at løse de udfordringer, der er. Skal det så forstås sådan, at ministeren ikke har nogen ambitioner om at finde løsninger på det her område, men bare henviser til finansloven? BPA-ordningen er finansieret i satspuljeregi, og derfor vil jeg da mene, at det ligger inden for vores kreds, kan man sige, at finde en løsning på den her udfordring. Jeg har lidt svært ved at tyde, om ministeren ikke ønsker at finde en løsning på det her, når ministeren henviser til finansloven. Men BPA-ordningen er finansieret i satspuljeregi, så jeg tænker da, at det er i satspuljeregi, vi på en eller anden måde skal finde en fælles løsning.

Ministeren.

Først og fremmest er vi jo i gang med at afsøge, om der er mulighed for at finde løsninger sammen med KL, og det er også det, der er baggrunden for, at vi ikke kan levere et præcist notat. Om det vil lykkes, kan jeg ikke sige. Jeg tror, det bliver rigtig vanskeligt, og jeg må bare sige, at når vi er oppe i størrelsesordenen 80-240 mio. kr., så er det mere, end jeg umiddelbart kan lægge billet ind på. Men jeg accepterer jo og respekterer også, at der er et politisk ønske om at drøfte det. Når jeg så bliver spurgt om, hvor det vil være en mulighed at gøre det, så svarer jeg egentlig bare i al sin enkelhed, at det vil være en mulighed at tage det med ind til finanslovsforhandlingerne til efteråret.

Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Da vi behandlede spørgsmålet om ledsagelse tilbage i maj sidste år, blev der nedsat en arbejdsgruppe, der viste sig at være danmarkshistoriens hurtigst arbejdende. Den blev nemlig færdig, adskillige måneder før den skulle, fordi der med djævlens vold og magt – vil jeg sige – skulle etableres noget til servicelovsforhandlingerne.

Noget af det, som kan stå lidt uklart i dag, er, hvad det egentlig koster for en borger, der skal have ledsagelse på 1 uges ferie. Der har været en beregning fra ministeriet, som jeg har forstået det, som viser, at det gennemsnitligt koster et par og fyrretusind for 1 uges ledsagelse for en borger. Er det et tal, som ministeren kan bekræfte?

Ministeren.

Jeg må erkende, at jeg heroppefra ikke kan de eksakte tal, men bliver der stillet et spørgsmål til det under udvalgsbehandlingen, vil vi selvfølgelig bestræbe os på at svare så præcist, som det overhovedet er muligt.

Spørgeren.

Der vil blive spurgt til det.

Hvor meget vil ministeren vurdere at en ung, der bor på et botilbud og alene har sin førtidspension at leve af – en førtidspension, som jo for de unges vedkommende, hvis de er under 35 år, er betydelig ringere, hvis pensionen er tildelt efter 2003 – kan udrede af sin førtidspension for at betale ledsagelse, og hvor mange dages ledsagelse mon det vil dække?

Ministeren.

Det bliver meget spekulativt, og det kan jeg jo ikke give noget bud på, fordi det fuldstændig kommer an på, hvad det er for en situation, den enkelte står i. Når det er, at vi i dag har lovforslag nr. L 151 omkring ledsagelse, så handler det om spørgsmålet om tilkøb. Det er jo også blevet sagt rigtig mange steder fra, at det altså ikke er et spørgsmål om at forringe kerneydelsen, og det står jeg sådan set også på mål for.

Der er også flere ordførere, som siger: Bliver aftalepartiernes intentioner ikke fulgt fuldt ud, og vi kan se det i evalueringen i 2019 – det var fru Karina Adsbøl, som sagde det – så må vi jo tage det ned og se på, om vi kan lave ændringer. Vi har lavet en aftale, som vi i partierne står på mål for, og så er det klart, at vi også er parate til følge op på den aftale.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

I forventning om, at der inden for en overskuelig fremtid vil blive gennemført flere projekter med udnyttelse af f.eks. vandkraft og råstoffer i Grønlands undergrund, så må vi gøre lovgivningen parat til, at der vil komme flere arbejdsmiljømæssige udfordringer. Det betyder, at der er brug for en endnu større indsats fra Arbejdstilsynets side, fordi der skal føres tilsyn med steder, ikke mindst fordi der i flere tilfælde vil være tale om storskalaprojekter med importeret arbejdskraft, hvor der som udgangspunkt sandsynligvis ikke er de samme sikkerhedsmæssige krav til arbejdspladserne, som det ellers er tilfældet i Grønland. Det er vigtigt ikke at slække på tilsynet med andre virksomheder, altså de virksomheder i Grønland, som allerede i dag kontrolleres af Arbejdstilsynet, når udvindingen af råstoffer for alvor tager fart. Derfor er der brug for flere penge til Arbejdstilsynet i Grønland. Disse ekstra midler foreslår regeringen skaffes til veje, ved at rettighedsindehavere og andre, der har fået tilladelse til udnyttelse m.v. efter råstofloven og vandkraftloven, skal betale et gebyr til dækning af Arbejdstilsynets omkostninger til tilsyn og myndighedsbehandling i forbindelse med råstof- og vandkraftaktiviteter, ligesom det også er tanken, at visse af Arbejdstilsynets faktiske udgifter i forbindelse med udførelsen af tilsynet skal betales på denne måde. Det er vi enige i i Socialdemokratiet. Lovgivningen indføres for at undgå, at de danske skatteydere skal betale de ekstra omkostninger. Det er vi også enige i.

Derudover har Grønlands Selvstyre ønsket, at ILO's minekonvention skal ratificeres for Grønland. I konventionen understreges det, at de ansatte skal kunne forlade arbejdet i tilfælde af fare, og hvis denne ret, som de så får med konventionen, alligevel krænkes, skal de ansatte kunne få erstatning. Det er naturligvis helt afgørende for de ansattes sikkerhed og helbred. I forbindelse med råstofudvindingen vil der blive brugt farlige stoffer og materialer, og med lovforslaget gøres det helt tydeligt, at beskæftigelsesministeren har adgang til at fastsætte regler om anvendelse af stoffer og materialer, herunder bl.a. krav om substitution af farlige stoffer og materialer.

En skærpelse bliver der også i forbindelse med at godkende anvendelse af farlige kemiske stoffer og materialer. Her er Arbejdstilsynet igen i spil, fordi det er dem, der skal godkende anvendelsen af disse stoffer og materialer, hvis der skulle opstå behov for det, f.eks. i forbindelse med kommende udvindingsprojekter. Skulle der forekomme arbejdsskader – hvilket vi jo ikke håber at der gør, men skulle det alligevel forekomme – som bliver anmeldt til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, lægger lovforslaget op til, at disse oplysninger skal gives videre til Arbejdstilsynet i Grønland.

Socialdemokratiet støtter op om lovforslaget, som i sin helhed er med til at sikre de ansattes arbejdsvilkår, sikre deres helbred og sikkerhed, og at de ikke udsættes for unødig fare med farlige kemikalier og materialer.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu har den tidligere ordfører, fru Karin Gaardsted, jo så glimrende gennemgået det her forslag om arbejdsmiljø i Grønland, og det har selvfølgelig betydning for den indsats, der skal laves i forbindelse med råstof-, vandkraft- og storskalaprojekter dér. Vi skal selvfølgelig sikre, at arbejdsmiljøet er i orden, og det er også efter Grønlands eget ønske. Men jeg skal ikke begynde at gentage det, som fru Karin Gaardsted så glimrende har fortalt heroppefra. Det synes jeg ville være lidt spild af tid, men jeg vil blot sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.

Tak, formand. Jeg vil sige det samme, nemlig at der ingen grund er til at gentage den fine opsummering, vi fik af fru Karin Gaardsted. Så jeg vil sige, at vi selvfølgelig også støtter op om det her. Vi er rigtig, rigtig glade for, at det allerede er blevet behandlet i Grønland, og er glade for, at forslaget nyder bred opbakning både i Grønland og i Danmark.

Vi synes selvfølgelig, det er fornuftigt, at regeringen med lovforslaget kommer med en fremtidig sikring i forbindelse med stigningen af storskalaprojekter i Grønland i møde, for sikkerhed koster nu engang penge. På den baggrund er det fornuftigt at indføre et gebyr, således at regningen for den fremtidige kontrol ikke havner hos den danske regering, men hos de rettighedshavere, der ønsker at gennemføre projekter med udnyttelse af vandkraft og råstoffer i Grønland. Der står bl.a. også, og det er meget interessant, at vi skal sikre, at de ansatte skal kunne forlade arbejdet i tilfældet af fare. Det er noget, som jeg tror at vi alle sammen er enige i.

Så Venstre støtter selvfølgelig lovforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Der er to love, der er i spil her, nemlig lov om arbejdsmiljø og lov om arbejdsskadesikring. Det første, jeg har bemærket, er, at vi nu vil være med til at give mulighed for at indføre nogle regler, der i Danmark lidt populært kaldes for retten til liv, ære og velfærd. I det her tilfælde drejer det sig om farligt arbejde, nemlig om, at en arbejder har ret til at fjerne sig fra et område, hvor der er farligt arbejde, hvis det er den eneste mulighed for at beskytte sig.

Det burde jo være en selvfølge overalt på den her klode. Det er det desværre ikke, og derfor er det vigtigt, at lovgivningen indrettes efter det, så det er arbejdsgiverens pligt at sørge for, at de sikkerhedsmæssige og sundhedsmæssige forhold er fuldt forsvarlige, og hvis de ikke er det, har man ret til at flytte sig fra området, uden at ens forhold bliver forringet. Det vil sige, at man selvfølgelig får sin løn og sine tillæg og ikke bliver fyret af den grund, og at man, hvis den rettighed krænkes, har ret til en godtgørelse. Det vil sige, at hvis arbejdsgiveren er ligeglad med det og man bliver udsat for unødig fare, kan man også få godtgørelse for det.

Derudover er der fokuseret på regler for omgang med kemiske stoffer. Det er klart, at sikkerhedsdatablade og tekniske datablade og andet fra leverandøren, men også og især – i hvert fald efter min mening – arbejdspladsbrugsanvisninger fra arbejdsgiveren skal være på plads. Det er som oftest der, hvor der sker et svigt fra arbejdsgiverens side, fordi han ikke udfylder de arbejdsgiverbrugsanvisninger, som præcis handler om den arbejdsplads, man er på, og som dermed er meget mere præcise end de mere generelle ting, som kommer fra leverandørerne.

Ud over det kan beskæftigelsesministeren nu fastsætte regler om, at stoffer eller materialer, der kan være farlige eller kan forringe sikkerheden, og som er sundhedsskadelige, ikke må anvendes, dvs. en hjemmel til at forbyde farlige stoffer. Det er jo en debat, vi havde sidste år her i Danmark, f.eks. om epoxy. Der er endnu ikke opnået flertal for, at vi skal afvikle brugen af epoxy i Danmark og gøre det ulovligt, men det kommer nok en dag. Vi har f.eks. haft den gamle historie om asbest, hvor vi netop benyttede den mulighed, at man kunne forbyde et stof og afvikle brugen af stoffet. Her har vi stadig væk et hængeparti, i hvert fald i Danmark, og jeg vil gætte på, at de også har det i Grønland. Derfor er det vigtigt, at den rettighed findes.

Så er det vigtigt, at Arbejdstilsynet også har mulighed for at få at vide, hvor mange arbejdsskader der er på en arbejdsplads, sådan at der kan foregå et forebyggende arbejde, for der sker nemlig desværre en gang imellem ulykker, og der opstår erhvervsskader.

Så synes jeg, det er en ganske udmærket ting, at man nu siger, at i et så ufremkommeligt område som det grønlandske kan Arbejdstilsynet eller beskæftigelsesministeren via gebyrer kræve betaling af de arbejdsgivere, hvis virksomheder ligger langt fra både alfarvej og lettilgængelige områder. Det vil sige, at de udgifter, der er i forbindelse med tilsynet – og det er ikke kun i forhold til tilsynet, men også til, hvilket jeg synes er ret klart beskrevet, transport, tolk, oversættelse, kost og logi – kan pålægges arbejdsgiveren. Det var måske en tanke, som vi også skulle prøve at bruge lidt mere herhjemme. Der er nogle enkelte tilsyn, som vi har herhjemme, som arbejdsgiveren betaler for, men man kunne jo godt pålægge arbejdsgiverne det for netop at sige: Okay, når der er et effektivt tilsyn, og når det er nødvendigt med et effektivt tilsyn – og det er det givetvis i nogle af de tilfælde med minerne – er det altså for arbejdsgiverens regning. Det synes jeg er et rigtig godt princip.

Så er jeg tilhænger af, at vi indfører ILO's regler alle de steder, vi kan, og at vi, hver gang der er en forbedring på internationalt plan, sørger for at få den implementeret i dansk, grønlandsk og færøsk lovgivning, så vi også bygger de rettigheder ind i lovgivningen, så de gælder for de arbejdere, der måtte arbejde der, uanset hvor de kommer fra, og uanset hvem de er.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste på talerstolen er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance tilslutter vi os også den gode og fine gennemgang af lovforslaget, som nogle af de foregående ordførere har givet. Jeg kan tilføje, at vi sådan set er glade for ethvert tiltag, som sparer den danske stat for merudgifter, store som små, og derfor kan vi i Liberal Alliance også støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Undskyld! Kom lige tilbage! Der er dukket en kort bemærkning op her fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Liberal Alliances ordfører, om ikke det burde være mere rigtigt at sige, at alt, hvad der kan gavne arbejdernes sikkerhed og sundhed, vil vi sætte alt ind på, og hvis der så skulle være nogle udgifter, er det jo godt, vi har sparet nogle penge. Jeg mener, at den primære indsats her er at sørge for, at ingen arbejdere kommer galt af sted og får ødelagt deres helbred. Og så er der en bisætning, og med den mener jeg, at hvis man vender det på hovedet, har man misforstået, hvad det egentlig drejer sig om.

Ordføreren.

Det er en fuldstændig fair pointe, og det er egentlig ment sådan, at vi i Liberal Alliance også bemærker, at der er den bieffekt, at vi sparer den danske stat for nogle merudgifter, og det er vi også tilfredse med.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Roger Matthisen som ordfører for Alternativet.

Tak for det, formand. Vi behandler her L 140, forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø i Grønland og lov om arbejdsskadesikring i Grønland. Jeg synes, der har været en fin gennemgang og nogle fine kommentarer fra de foregående ordførere på lovforslaget.

Grønlands Selvstyre overtog med virkning fra 1. januar 2010 råstofområdet og har ejendomsretten til at råde over og udnytte mineraler i undergrunden i Grønland, og derfor er det rigtig, rigtig fint, at Inatsisartut også ønsker at tilslutte sig ILO's ratificering.

Jeg har et enkelt spørgsmål, som jeg måske kan få svar på fra ministeren, og det handler om, at Arbejdstilsynet ikke haft indvendinger angående beslutningskompetencen, der fjernes fra tilsynet og lægges over til Beskæftigelsesministeriet. I forslaget til lovændringen står der, at det går fra »Arbejdstilsynet fastsætter« til »Beskæftigelsesministeren kan fastsætte«, når det gælder obligatoriske tilsyn, men er der så nogle obligatoriske tilsyn her, som kan blive tilsidesat eller negligeret, fordi lovgivningen ikke siger, at det skal fastsættes, men at det kan fastsættes? Det kan være, at det bare er mig, som er pedantisk med hensyn til formuleringen, men jeg vil gerne spørge om det for en sikkerheds skyld.

Ellers kan vi tilslutte os lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Også fra radikal side er vi positive over for forslaget. Det giver rigtig god mening at være på forkant med den udvikling, vi ser på råstofområdet og i forhold til vandkraft. I parentes bemærket går det jo ikke helt så hurtigt med de investeringer i Grønland, som vi kunne ønske os, men det skal ikke hindre, at vi er på plads, når og hvis de måtte komme. Og så lægger vi ligesom Venstre afgørende vægt på, at det her er et forslag, der også nyder opbakning fra alle partier i Grønland, og derfor vil vi også støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er turen kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Det er godt, at vi i den her situation har en parallel behandling i Grønland og i Danmark, og at lovforslaget har opbakning i Grønland.

SF synes, at det er et godt princip, at man lægger nogle udgifter over på de mennesker og firmaer, der potentielt har mulighed for at tjene på projekterne. Det kunne vi da vist godt lære lidt af i Danmark. Ganske som andre ordførere har jeg da også hæftet mig ved, at der nu kommer til at stå, at en lønmodtager har ret til at gå væk, hvis det bliver for farligt. Jeg synes, at det er en lidt sjov formulering, men intentionen er vist okay.

Tak til SF's ordfører. Den næste på talerstolen er fru Aaja Chemnitz Larsen som ordfører for IA.

Mange tak for ordet. Siden selvstyreloven trådte i kraft, har Grønland selv haft ansvaret for råstofområdet, og Grønland hjemtog som bekendt området den 1. januar 2010, hvilket resulterede i en markant ændring i den tidligere dansk-grønlandske relation og i ansvarsfordelingen på råstofområdet.

I dag tilfalder indtægter fra råstofaktiviteter i Grønland selvstyret, men samtidig er det også vigtigt at understrege, at de mange forventninger, som der var i 2010 til området, endnu ikke er fuldt ud indfriet. Priserne på råstoffer internationalt har været udfordret, og planerne om at oprette en række miner i Grønland har også været udfordret. Naalakkersuisut anvender tiden under den nuværende lavkonjunktur på det forberedende arbejde med bl.a. at sikre en tiltrækning af investorer, sådan at Grønland er forberedt, når opsvinget kommer igen. Aktuelt ved jeg også, at naalakkersuisut er optaget af at fremme mulighederne for mindre råstofprojekter i småskala.

Hvad angår arbejdsmiljø i Grønland og lov om arbejdsskadesikring i Grønland, finder Inuit Ataqatigiit det positivt, at naalakkersuisut og regeringen i samarbejde proaktivt sørger for, at ansvarsfordelingen mellem Grønland og Danmark falder på plads. Hverken arbejdsmiljø på landjorden eller arbejdsskadesikring er hjemtagne områder, hvorfor Arbejdstilsynet fortsat er en tilsynsmyndighed i forhold til arbejdsmiljø på landjorden i Grønland.

Samtidig er det også vigtigt at understrege, som der også står i lovforslaget, at selvstyret har ønsket at ratificere ILO's minekonvention, hvilket lovforslaget tager hensyn til. Inuit Ataqatigiit stiller sig positivt over for ændringslovforslaget. Vi har dog en række mindre bekymringer, som jeg synes er vigtige også at understrege, for vi bekymrer os stadig væk om sikkerhedsforanstaltningerne for de ansatte ved etablering af en eventuel uranmine i Grønland, og fra Inuit Ataqatigiits side siger vi stadig nej til uran. Det er dog et grønlandsk ansvar at træffe den beslutning.

Men derudover synes jeg, at det kunne være interessant at høre ministeren redegøre for betaling for arbejdstilsyn ved forundersøgelser. Hvem er det, der er ansvarlig for betaling ved disse? Mange tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg ved, at der i lovforslaget – og det er rigtig positivt – tages hensyn til forskning, sådan at de ikke skal ind og dække de her omkostninger, såfremt de ikke også ønsker de kommercielle rettigheder, altså tegner en kontrakt, som skal udnytte de kommercielle rettigheder. Jeg ved, at der tidligere har været lidt kritik af, at ansøgningsprocessen i forhold til at få lov til at forske i Grønlandsk jord er blevet koblet sammen med, at man sammen med forskningsansøgningen nu også skal ansøge om de kommercielle rettigheder. Måske er det lidt off topic, men jeg ved ikke, om ordføreren ved, hvordan det er gået. Og jeg mener, at det var Inatsisartut – eller også var det naalakkersuisut – der selv bestemte, at man skulle ansøge om begge rettigheder, når man forskede i Grønland.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er helt med på, hvad det er, spørgeren henviser til. I forhold til forundersøgelserne, som er den forskning, der foregår forud for råstofprojekterne, er det jo naalakkersuisut, som tildeler en tilladelse til det, og der har man i Grønland rigtig meget fokus på de her mindre projekter i stedet for kun at fokusere på råstofprojekter i stor skala. Og det synes jeg har været vigtigt at understrege. Derudover er der et ønske om, at man får adskilt, hvad skal man sige, klageadgangen og tilsynsmyndigheden på de forskellige områder i Grønland. Så det er noget, man er meget opmærksom på.

Spørgeren.

Tak for det. Det var i forbindelse med en forsker i Danmark, som også er forsker i Grønland, som sagde, at processen var blevet besværliggjort. Men jeg tror, at det måske bare er noget, ordføreren og jeg skal drøfte senere. Men tak for besvarelsen.

Ordføreren.

Mange tak. Det vil jeg i hvert fald rigtig gerne.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Tak. Grønland og Danmark har på områder, som ikke er hjemtaget, et samarbejde, som skal sikre, at de aktiviteter, der er fælles ansvar for, er tidssvarende og opdaterede. I den her situation drejer det sig om forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø i Grønland og lov om arbejdsskadesikring i Grønland. Regeringens forslag tager højde for stigende udgifter for Arbejdstilsynet i forbindelse med øget tilsynsaktivitet, såfremt der gennemføres flere projekter om udnyttelse af råstoffer og vandkraft på landjorden, særlig i forbindelse med storskalaprojekter.

Med forslaget begrænses også risikoen for, at farlige kemiske stoffer eller materialer bruges på en uhensigtsmæssig måde. Lovforslaget er et led i ratificeringen af ILO's internationale konvention nr. 176 om sikkerhed og sundhed i miner. Forslaget bidrager dermed til at sikre den bedste internationale praksis på råstofområdet, hvilket er og gennem mange år har været et vigtigt pejlemærke i råstofpolitikken for at gøre landet til en attraktiv aktør på råstofmarkederne. Med forslaget begrænses som sagt risikoen for, at farlige kemiske stoffer eller materialer bruges på en uhensigtsmæssig måde.

Ligeledes vil forslaget være med til at øge samarbejdet mellem Arbejdstilsynet og Arbejdsmarkedets Erhvervssikring om indsamling af data, som man kan arbejde mere målrettet med for at forebygge arbejdsskader. Jeg noterer mig også, at forslaget, da det blev behandlet i Inatsisartut blev støttet af samtlige partier, ligesom jeg også støttede forslaget.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget om ændringen af den grønlandske arbejdsmiljølov og den grønlandske arbejdsskadesikringslov. Grønlands Selvstyre forventer, at der fremover vil blive gennemført flere projekter med udnyttelse af bl.a. vandkraft og råstoffer. Det finder regeringen absolut positivt. Etablering og drift af råstof- og vandkraftsprojekter i Grønland indebærer imidlertid nogle arbejdsmiljømæssige udfordringer. Regeringen finder det væsentligt, at tilsynet med arbejdsmiljøet i forbindelse med råstof- og vandkraftsaktiviteter i Grønland er udgiftsneutralt for den danske stat, som indtil flere også har nævnt her fra talerstolen. Samtidig må tilsynet med sådanne aktiviteter ikke gå ud over tilsynet med andre virksomheder.

Regeringen finder derfor, at rettighedshavere og andre, der har fået tilladelse til udnyttelse, skal betale gebyr for at dække Arbejdstilsynets tilsyn med råstof- og vandkraftsaktiviteter. Regeringen finder det tilmed positivt, at selvstyret har udtrykt ønske om, at ILO-minekonventionen ratificeres for Grønlands vedkommende, og regeringen bidrager derfor gerne til, at det nødvendige lovgrundlag tilvejebringes.

Herudover finder regeringen, at det er fornuftigt at få tydeliggjort, at der kan fastsættes regler om anvendelse af kemiske stoffer og materialer. Det er tilmed også hensigtsmæssigt, at det med lovforslaget bliver muligt at fastsætte regler om, at Arbejdstilsynet skal godkende anvendelsen af farlige kemiske stoffer og materialer på samme måde som efter den danske lov om arbejdsmiljø.

Endelig finder regeringen, at der skal være de samme muligheder for at bruge arbejdsskadedata i tilrettelæggelsen af Arbejdstilsynets arbejde i Grønland, som der er her i Danmark.

Med det vil jeg gerne takke for de kommentarer, der er kommet, og jeg har også noteret mig et par af de spørgsmål, der er stillet, og som jeg vil vende tilbage til udvalget med i form af en skriftlig besvarelse.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Jo, der var igen en enkelt, der dukkede op. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Der står flere steder i lovgivningen, at man på Grønland ikke har ret til at forlade arbejdet, selv om det er farligt, og derfor får man nu den rettighed. Der står også, at man ikke har adgang til at begrænse visse farlige kemiske produkter, men det får man så adgang til at gøre nu. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke man har indhentet bemærkninger fra fagbevægelsen i Grønland, da man har lavet den her lovgivning, for jeg ser, at det kun er oppe fra det grønlandske parlament, man har fået besked. Det er den ene ting.

Den anden ting er, om der findes andre så graverende mangler i den grønlandske arbejdsmiljølovgivning.

Ministeren.

I forhold til hvilken proces der har været i Grønland, bliver jeg nødt til at vende tilbage til det i skriftlig form. I forhold til det andet spørgsmål har jeg ikke kendskab til noget, der skulle være graverende. Det, som Christian Juhl meget rigtigt nævner her, er hele den diskussion, der er om ratifikationen af ILO's konvention, og det er jo den, der bliver lagt op til nu skal ratificeres. Jeg vender selvfølgelig gerne tilbage i skriftlig form, hvis der ønskes en uddybning, men mig bekendt er jeg ikke klar over noget andet i arbejdsmiljølovgivningen, der skulle være af samme karakter af det, som Christian Juhl spørger om her.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jeg var lidt chokeret, for det er jo en grundlæggende arbejderret, at vi, hvis der er noget, der truer vores helbred eller vores liv, har retten til at forlade arbejdspladsen uden at miste løn, uden at blive fyret og uden at blive chikaneret af den grund, og den ret bør der jo være i alle moderne samfunds arbejdsmiljølovgivning, og derfor er det vigtigt, at vi kigger på det. Og der synes jeg vi skal prøve at spørge grønlænderne, om der er andre områder, hvor vi skal hjælpe hinanden med at få strammet op på lovgivningen, for det er to meget vigtige ting, nemlig den med kemikalier og den med liv, ære og velfærd. Eller rettere sagt, der står jo ikke liv, ære og velfærd, der står liv. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om reglerne om ære og velfærd ikke gælder i Grønland, ligesom de gør i Danmark, hvor den delvis er reguleret via arbejdsmarkedets parter, delvis via arbejdsmiljølovgivningen.

Ministeren.

For at Christian Juhl får det fuldstændig rigtige og korrekte svar, skal jeg vende tilbage i en skriftlig form, og det vil jeg selvfølgelig gøre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Jan Johansen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, hr. formand. L 147, som vi behandler nu, er et forslag om ændrede regler om meddelelse om ret til folkepension, herunder opsat pension. Der er to elementer i lovforslaget, og det ene er, at man ikke længere vil sende breve ud til borgerne og oplyse dem om, at de har ret til folkepension. Siden 1978 har man sendt breve ud til alle danskere kort tid før pensionsalderen, hvorefter man kunne søge sin folkepension. Brevene er ikke blevet sendt til danskere i udlandet, og det har mødt kritik af Folketingets Ombudsmand. Jeg har hørt, at det er derfor, man vil stoppe helt med at sende breve ud, men det vil ministeren nok svare på. Man har så i stedet forlænget fristen for ansøgninger til sin pension til senest den 10. i den tredje måned, efter man har opnået retten til folkepension, altså med tilbagevirkende udbetaling fra den dag, man kunne få folkepension. Men om den tidsfrist er tilstrækkelig, er jeg meget i tvivl om.

Der er mange mennesker, der i dag ikke ved, hvornår de kan gå på pension, og den nye pensionsreform, vi har nu, hvor der er mange forskellige aldersgrænser for, hvornår man kan gå på folkepension, kan i sig selv være et problem. Der kan være syge mennesker, demente f.eks., der slet ikke har noget netværk, eller syge ældre, der heller ikke har noget familie eller netværk og bor alene, og som ikke opdager eller først lang tid efter opdager, at de kunne have været gået på pension. Så om tidsfristen på 2 måneder og 10 dage er lang nok, er jeg i tvivl om.

Vi lever jo i en tidsalder, hvor alt efterhånden er digitaliseret, og som de nye generationer af ældre kommer til, bliver der færre, der ikke er digitaliseret, og eftersom vi ved, at der er ældre, der vil falde igennem og ikke får søgt deres pension, fordi de ikke har fået brevet eller har fået søgt for sent, giver det ekstra arbejde for kommunerne med forskud, boligtilskud og ikke mindst klager osv. Det skriver Udbetaling Danmark selv i deres svar til lovforslaget.

Er det, vi er i gang med, altså at afskaffe brevet, rigtigt? Er det ikke noget, ministeren vil tænke godt over under behandlingen af lovforslaget? Jeg synes, vi skal se fremad og ikke tænke tilbage til før 1978 med en dårligere service over for borgerne, når næsten alle borgere i fremtiden bliver digitaliseret og derved letter administrationen for Udbetaling Danmark.

Det andet element er opsat pension. Opsat pension betyder, at fortsætter man med at arbejde uden at gå på pension, selv om man har nået pensionsalderen og er berettiget til en folkepension, kan man vente med at få penge, men så til gengæld modtage et større beløb den dag, man endelig går på pension. Nu kan man vente med at søge, til man er gået på pension eller går på pension, hvor man før skulle huske at søge, når man var berettiget til en pension. Det er en fordel, som vil hjælpe dem, der fortsætter på arbejdsmarkedet, fordi nogle hidtil har mistet penge, fordi de har glemt at søge opsat pension.

Alt i alt er det et lovforslag, som vi ser perspektiv i, men også bekymringer og problemer, og dem vil vi have svar på under lovbehandlingen. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak for en god gennemgang af lovforslaget og for en nuanceret holdning til de forskellige elementer. Jeg deler fuldstændig ordførerens betænkeligheder ved, at man vil stoppe med at sende breve hjem til folk i tiden op til, at de har retten til folkepension. Ordføreren spørger, om det nu er det rigtige at gøre det, og har dermed en kritik af det. Jeg må nok sige, at jeg er gået det skridt videre at sige: Det er ikke det rigtige.

Så det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om Socialdemokratiet vil støtte et ændringsforslag i den videre behandling, hvor vi fjerner det element i lovforslaget.

Ordføreren.

Vi har som sagt vores bekymringer og problemstillinger omkring det her, og dem vil vi undersøge under udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Det må jeg så opfatte sådan, at man ikke giver et klart tilsagn, men at man heller ikke på forhånd vil afvise, at det kan blive aktuelt for Socialdemokratiet at støtte et ændringsforslag, der fjerner det element i lovforslaget.

Ordføreren.

Vi vil gerne undersøge de problemstillinger og bekymringer, vi har, under udvalgsbehandlingen og diskutere dem. Jeg håber selvfølgelig også, ministeren vil tænke meget over, om det nu er den rigtige vej, vi går. Men de bekymringer vil vi gerne have afklaret, inden vi svarer.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo kommet, fordi Ombudsmanden har klaget over, at det ikke var alle, der fik et brev om, hvornår de kunne få folkepension. Det er svært at finde alle dem, der bor i udlandet, og det giver selvfølgelig nogle problemer. Så har regeringen valgt at sige, at så dropper man helt brevet. Det kan også være godt nok, men i den forbindelse er der selvfølgelig nogle problemstillinger, man skal tage højde for. Der er også nogle fordele, der er både problemer og fordele.

Fordelene er, at når man er på arbejdsmarkedet, fortsætter man med at arbejde. Man skal ikke tænke over, at der er noget, der hedder pension, og i det øjeblik man så har fundet ud af, man vil stoppe på arbejdsmarkedet, henvender man sig og siger: Så, nu skal jeg have pension. Og samtidig skal man så have lavet en beregning over opsat pension. Det er jo helt klart en fordel for dem, der er på arbejdsmarkedet.

Jeg kan bare ikke se, hvorfor det er nødvendigt at søge om opsat pension, når man skal søge om pension, f.eks. når man er 70 år. Så vidt jeg husker, står der i loven, at så skal man søge både pension og opsat pension. Er man på arbejdsmarkedet, og søger man om pension som 70-årig, bør det være en selvfølge, at der på det tidspunkt sker en beregning af opsat pension. Det er et spørgsmål om at fjerne noget bureaukrati.

Men der er sådan visse ting i det, når man kigger på forslaget. Jeg synes f.eks., det bør være sådan, at det sker pr. automatik, når førtidspensionister går på folkepension. Det burde ikke være nødvendigt at søge om folkepension. Man går over på folkepension, når man når den alder, og det bør ske pr. automatik. Det samme med efterlønnere, det burde ikke være nødvendigt for dem at søge, og det bør ske pr. automatik, når efterlønnen ophører.

I den forbindelse skal man selvfølgelig også se på dem, der er syge, dem, der har problemer, dem, der ikke selv magter at søge. Det kan være nogle, der er blevet demente; det kan være nogle, der er indlagt på sygehus i længere tid; der kan være andre årsager til, at man ikke kan søge. Der skal findes en løsning for dem, for det skal selvfølgelig ikke være sådan, at de bliver ladt i stikken. Det har jeg talt med beskæftigelsesministeren om, og beskæftigelsesministeren er, så vidt jeg har forstået, absolut ikke afvisende over for, at der skal findes en løsning.

Der har været noget kritik af det, der handler om de socialt udsatte. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor det ikke skulle kunne laves sådan, at dem, der får en social ydelse, der stopper, når de når pensionsalderen, pr. automatik får besked om, at nu stopper f.eks. ens kontanthjælp eller noget andet, hvad man nu får, at grunden til, at den stopper, er, at man har nået pensionsalderen, og at man nu får pension fremadrettet. Jeg går ud fra, at kommunen skal begrunde over for en person, der får en social ydelse, hvorfor vedkommendes ydelse stopper, og der vil det være naturligt at sige: Jamen det er, fordi du er gået over på folkepension, det sker pr. automatik. Det er noget af det, vi skal have set på og have afklaret.

Hvad angår det her med tilbagevirkende kraft, synes jeg, det er fint, at ministeren er lydhør over for, at den periode, der er nævnt i lovforslaget, er for kort. Nu snakker vi om 3 måneder, men det bør som minimum være sådan, at det er 3 måneder ud over den måned, som man fylder år i, for der er forskel på, om man fylder år den 1. i en måned eller den 30. i en måned. Så det bliver som minimum 3 måneder ud over den måned, hvor man fylder år. Det tror jeg nok er noget, der ville være rimelig nemt at få på plads.

Så har jeg selvfølgelig også et ønske om, at ansøgningsskemaet til folkepension skal forenkles fremover.

Men en anden ting, som bl.a. Ældre Sagen har rejst, og som vi ved der er et stort ønske om – det er også noget, de har talt med den tidligere beskæftigelsesminister, Jørn Neergaard Larsen, om – er det her med, hvis en ydelse, der er optjent før folkepensionsalderen, og som ikke har noget at gøre med perioden, efter man går på folkepension, bliver udbetalt, efter at man er gået på folkepension, så kan den modregnes i folkepensionen. Det hører ingen steder hjemme. Det er noget, vi må have ændret, og jeg har forstået det sådan, at der egentlig under den tidligere minister var blevet givet lovning på, at det skulle løses.

For uanset hvad det er for en ydelse, man har optjent – om det er feriepenge, eller det er nogle andre ting, man har optjent – mens man var på arbejdsmarkedet, så skal det ikke modregnes i folkepensionen, bare fordi det bliver udbetalt i den måned, hvor man får den første pensionsydelse. Det er hvert fald noget, vi skal have på plads, og jeg håber, ministeren er lydhør over for de ønsker.

Så kan jeg se, at min tid er gået.

Det er den, ja. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg synes, det var nogle rigtig god pointer, ordføreren tog op i sin tale. Jeg er sådan set enig i dem alle sammen. Så er spørgsmålet bare, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til lovforslaget, altså om stillingen til lovforslaget er betinget af, at vi får rettet de ting, som ordføreren pegede på. Det er det ene spørgsmål.

Det andet går på det her med, at man ikke længere vil sende brev hjem. Der syntes jeg det var lidt utydeligt, hvad ordføreren egentlig mente om det. Altså er sådan, at ordføreren synes, at det så er i orden, og det kan vi ikke gøre noget ved, eller vil ordføreren være med til ændre den del af lovforslaget også?

Ordføreren.

Jamen Dansk Folkeparti kan altså godt acceptere, at der ikke bliver sendt brev ud, men det er også betinget af, at det andet, som jeg nævnte her, så kommer i orden. Men, altså, hvis man skal fjerne det punkt om, at der fortsat skal sendes brev ud, så kan man lige så godt droppe hele lovforslaget, for det er på grund af det brev, at lovforslaget er fremsat. Det ville ikke være fremsat, hvis ikke det om breve var kommet fra Ombudsmanden.

Så hvis Enhedslisten ønsker, at der skal laves et ændringsforslag om, at man fortsat skal sende brev ud, så kan man lige så godt droppe hele lovforslaget, for så hænger det ikke sammen længere. Det er på grund af det brev, at lovforslaget her er blevet fremsat.

Spørgeren.

Det er jeg ikke enig med ordføreren i. Det kan godt være, at det er spørgsmålet om udsendelse af brev, der er anledningen til, at man laver lovforslaget, men der er andre elementer i lovforslaget, der ikke har noget som helst med det brev at gøre. Der er også nogle af de kritikpunkter, som ordføreren tager op, f.eks. det her med modregningen i folkepensionen af en ydelse, der først bliver udbetalt, efter at man er kommet over på folkepension – det har jo ikke noget med det brev at gøre. Så det er jeg altså slet ikke enig med ordføreren i.

Det undrer mig virkelig, at Dansk Folkeparti vil acceptere, at der ikke længere bliver sendt brev ud, for som det bliver påpeget i adskillige høringssvar, rammer det jo lige nøjagtig den svage gruppe, som ikke er med på al den her vidunderlige digitalisering – hjemløse og svage pensionister osv. Så jeg fatter slet ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan acceptere sådan noget.

Ordføreren.

Jamen, altså, hvis hr. Finn Sørensen hørte efter, sagde jeg netop om socialt udsatte, altså dem, der får en social ydelse i forvejen, at jeg går ud fra, at de får et brev, forhåbentlig, fra kommunen om, hvorfor deres ydelse stopper. Og i det brev skal der vel også stå, at det er, på grund af at de overgår til folkepension. Det går jeg egentlig ud fra, for man kan ikke stoppe en ydelse uden at begrunde, hvorfor man stopper ydelsen. Det er, så vidt jeg ved, sådan, loven er i dag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Klaus Markussen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Alting har en første gang, og for mig er det første gang på Folketingets talerstol lige nu i dette øjeblik. Jeg glæder mig rigtig meget til opgaven.

Vi behandler her et lovforslag, der for det første vil afbureaukratisere og forenkle reglerne i loven om folkepension og opsat pension. For det andet vil det forbedre retstilstanden for borgerne. Det synes jeg faktisk er et udmærket forslag at tage med på talerstolen første gang. I dag er Udbetaling Danmark forpligtet til at gøre borgerne opmærksom på deres mulighed for folkepension, inden de når folkepensionsalderen. Sammenlignet med andre offentlige sociale ydelser eller borgere med fast bopæl i udlandet er dette en ganske særlig service. Lovforslaget baserer sig på en udtalelse fra Folketingets Ombudsmand, der ikke så et lovmæssigt grundlag, for at Udbetaling Danmark fortsat skal orientere kommende folkepensionister om deres mulighed for at søge folkepension.

Regeringen ønsker at ophæve meddelelsespligten, fordi vi mener, at den er utidssvarende. Vi står midt i en digital tidsalder, vi har ubegrænsede muligheder for at søge al den information, vi behøver. Ifølge Danmarks Statistik havde hele 79 pct. af de 65-79-årige internetadgang i hjemmet sidste år, og 70 pct. af den målgruppe var ugentligt på nettet. Derfor mener regeringen, at internettets muligheder er med til at gøre Udbetaling Danmarks meddelelsespligt overflødig, og vi foreslår at ophæve den. Derudover er det med lovforslaget stadig muligt at søge pension med op til 3 måneders tilbagevirkende kraft, hvis det forholder sig sådan, at man skulle glemme at få ansøgt. Samtidig skal vi huske på, at ophævelsen selvfølgelig ikke ændrer på, at myndigheder også i fremtiden skal hjælpe de borgere, der henvender sig. Hvis vi fjerner opgaven fra Udbetaling Danmarks skrivebord, frigør vi samtidig 1,3 mio. kr. i 2020, som vi så kan bruge på andre og bedre ting. Vi fjerner altså unødigt bureaukrati, og det synes jeg faktisk er sund fornuft.

Med lovforslaget foreslår vi også at forbedre reglerne for opsat pension. De personer, der vælger at blive en del af arbejdsstyrken i længere tid, på trods af at de har ret til at gå på pension, skal ikke belemres med usmidigt bureaukrati. Det betyder, at personer, der først anmoder om at gå på folkepension, efter de har opnået folkepensionsalderen, og opfylder beskæftigelseskravet, vil kunne få en opsat pension udbetalt med tilbagevirkende kraft. Regeringen mener ikke, at det er rimeligt, at folkepensionister går glip af opsat pension, alene fordi de ikke fik indgivet en ansøgning, da de besluttede at fortsætte med at være på arbejdsmarkedet. Derfor forbedrer vi reglerne, så disse personer først behøver at ansøge om opsat pension, når de rent faktisk ønsker at gå på pension.

Til sidst foreslår vi eksplicit, at opgørelsen af indtægtsgrundlaget baseres på skattemåneden. Reglerne for udbetaling af social pension er lige nu usikre og svære at gennemskue. Med lovforslaget forenkler vi og præciserer disse regler. Samlet set peger det her lovforslag i den rigtige retning. Det er i overvejende grad et udtryk for afbureaukratisering og regelforenkling til gavn for den enkelte borger og for Udbetaling Danmark. Vi ophæver forpligtelser, forsimpler tunge regler og øger muligheden for digital selvbetjening. Det kan Venstre naturligvis støtte. Og jeg skal hilse fra De Konservative – hr. Rasmus Jarlov er ude at rejse i denne uge – og på deres vegne meddele, at de støtter regeringen. Tak for ordet.

Tak. Her fra formandsstolen skal der lyde et velkommen til arbejdet i Folketinget, og tillykke med jomfrutalen. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Ordføreren er aftrådt.

Den næste i rækken af ordførere er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Der er nogle gode ting i lovforslaget, som det også blev nævnt af den socialdemokratiske ordfører, men der er også nogle stærkt kritisable punkter, som både Socialdemokratiets ordfører og Dansk Folkepartis ordfører fik nævnt. Jeg vil især hæfte mig ved to ting, nemlig at der ikke længere skal sendes breve ud til kommende folkepensionister om deres ret til folkepension, og at ved beregningen af pensionen skal indkomsterne ud over pensionen beregnes i den måned, hvor de udbetales.

Forslaget om, at der ikke længere skal sendes breve ud, bliver sablet ned af de høringssvar, der forholder sig til det spørgsmål, og det er langt de fleste af dem. Det vil medføre det, som flere, bl.a. KL, påpeger, at man rammer en svag befolkningsgruppe, der meget nemt kan overse, at de har ret til folkepension, f.eks. de ca. 10 pct. ældre, der meget sjældent eller aldrig bruger internettet. Som Rådet for Socialt Udsatte påpeger, viser en måling, at 83 pct. af befolkningen faktisk ikke ved, hvornår de har ret til folkepension. Interessant nok tror det store flertal altså, at deres pensionsalder er lavere, end den faktisk er. Det gælder også for de 51-60-årige, hvor 34 pct. tror, at deres pensionsalder er lavere, end den faktisk er.

Det er jo ikke så mærkeligt, at befolkningen er forvirret på det punkt, når man ser på, hvor travlt flertallet herinde på Christiansborg har med at hæve pensionsalderen. Det fører jo til den konsekvens, at nulevende danskere har vidt forskellig tilbagetrækningsalder. Hvis man er 64 år, kan man gå på folkepension, når man bliver 65 år, men hvis man kun er 18 år, må man altså vente, til man bliver 74 år, med den aftale, der blev lavet i 2006, og de efterfølgende aftaler. Så det er ikke mærkeligt, at folk er forvirrede, men så meget mere nødvendigt er det jo, at folk i god tid bliver oplyst om det, når de nærmer sig det tidspunkt, hvor de har ret til pension.

Der bliver givet forskellige begrundelser for det. En af dem, og den vil jeg betegne som en dårlig undskyldning, er, at hvis man skal fastholde at skrive det til dem, der bor her i landet, bliver man også nødt til at skrive det til potentielle pensionister i udlandet. Til det vil jeg bare sige: Ja, det manglede da bare. Vi har en lovgivning, der gør, at folk har ret til at tage deres pension med til udlandet – det kan man diskutere for og imod, men sådan er lovgivningen – og så skal disse mennesker vel også oplyses om deres ret til folkepension, når den tid kommer. Der synes jeg bare det er for sløjt man bruger EU-regler som en undskyldning for at lave en forringelse af den art.

Besparelsen er så lille – ca. 1 mio. kr. – at det overhovedet ikke vil kunne ses i det offentlige budget. Man skal i hvert fald meget, meget langt ud i decimalerne for at kunne se et eller andet lillebitte udslag. Sandsynligvis bliver der ikke engang nogen besparelse. Udbetaling Danmark forventer, at 15 pct. af de pensionsberettigede først vil søge, efter at de har nået pensionsalderen. Det tal vil så falde til 10 pct. fra 2019 og fremefter; det er Udbetaling Danmarks prognose. Men det vil jo sige, at Udbetaling Danmark får en hel masse sager om pension med tilbagevirkende kraft. Udbetaling Danmark forventer i det hele taget et stigende antal klagesager som følge af denne lov. Så det er jo det, man kunne kalde Ebberød Bank, der kommer ud af det. Men måske er det slet ikke ønsket om forenkling, der driver værket, måske er det et skjult ønske om, at der er mange der vil glemme at søge, og det er så også en måde at spare på.

Men der er også en anden grim fejl i forslaget. Ældre Sagen har påpeget, at den kalenderårsmodel for beregning af folkepension, som et enigt Folketing indførte i 2014, har nogle negative konsekvenser, som ingen af os, heller ikke Ældre Sagen, desværre var opmærksom på dengang. Det betyder nemlig, at hvis pensionisten får en forsinket udbetaling af feriepenge eller efterløn, kan det i givet fald medføre nedsættelse af pensionstillægget med op til 30 pct., og det kan blive beløb i størrelsesordenen mellem 10.000 kr. og 30.000 kr.; det oplyser Ældre Sagen. Men her svarer ministeren til Ældre Sagen, at det er administrativt besværligt for Udbetaling Danmark, hvis man skal undgå det.

Igen vinder trangen til digitalisering altså over borgernes rettigheder. Ministeren lover ganske vist at overveje, om man kan ændre den måde, udbetaling af efterløn, tilbagebetaling af efterlønsbidrag og feriepenge indgår i indkomstgrundlaget på, sådan at man kan undgå den her modregning. Det er selvfølgelig meget fint, at ministeren vil overveje det, men hvis der skal være noget reelt i det, skal det altså løses nu i forbindelse med behandlingen af dette lovforslag. Ellers er det jo bare en fugl på taget, og den slags kan man som bekendt ikke putte i ovnen.

Jeg tror, mit budskab er meget klart for forsamlingen, nemlig at Enhedslisten stemmer imod lovforslaget, medmindre de to kritiske punkter bliver løst, og at vi derudover gerne vil bidrage til at løse de problemer, som Dansk Folkeparti også pegede på.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er med hensyn til den påstand, som Enhedslisten kom med, at der var flertal for at hæve pensionsalderen yderligere. Jeg tror ikke, at hr. Finn Sørensen kan finde, at der er et flertal for at sætte pensionsalderen op ud over det, der er aftalt. Hvis hr. Finn Sørensen har lyttet til, hvad Dansk Folkeparti har sagt, vil ordføreren vide, at vi siger nej til at hæve pensionsalderen yderligere. Jeg ved også, at Socialdemokratiet har sagt nej til at hæve pensionsalderen yderligere, og så er der ikke flertal for at hæve pensionsalderen. Vil hr. Finn Sørensen ikke godt bekræfte, at der ikke er flertal for at hæve pensionsalderen ud over det, der har aftalt, og at det ikke er at fortsætte med at hæve den til 74 år, som hr. Finn Sørensen sagde? Det er den pensionsalder, der er nu. Det er 67 år for mit eget vedkommende. I 2030 er den 68 år. Det er det, der har aftalt, og så ikke mere – og der er ikke flertal for at hæve den yderligere.

Ordføreren.

Så har jeg da misforstået Dansk Folkepartis signaler. Nu sagde jeg ikke, at Dansk Folkeparti var en del af et flertal, eller at der skulle være et flertal for at hæve den yderligere. Jeg henholdt mig bare til den velfærdsaftale, der blev indgået i 2006, hvor de partier, der indgår i den – heriblandt Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti – lovede hinanden, at pensionsalderen skulle stige, i takt med at middellevealderen stiger, og det er det, der vil få til konsekvens, hvis man følger det, der lå til grund for den, og den stigning i middellevealderen, vi kan se, at en person på 18 år i dag må vente med at få folkepension, til vedkommende er 74 år. Men det afføder jo et spørgsmål til Dansk Folkeparti, for det var meget klar tale, Dansk Folkeparti kom med her. Betyder det, at man dermed undsiger den velfærdsaftale, man indgik i 2006?

Spørgeren.

Nu er det ikke mig, der stilles spørgsmål til, men jeg kan oplyse hr. Finn Sørensen om, at i aftalen står der også: hvis partierne kan blive enige om det. Det vil sige, at man ikke har bundet sig til, at den skal hæves. Det kræver, at partierne, der er med i velfærdsforliget, kan blive enige om det. Der står direkte, at det er det, der blev aftalt dengang. Så mon ikke det løser sig selv.

Men noget andet er jo, at jeg håber, at hr. Finn Sørensen, som hr. Finn Sørensen har givet udtryk for, vil bakke op om, at vi skal have løst det problem, som han selv har nævnt på talerstolen at der er vedrørende det her lovforslag, for det er rigtigt, at Ældre Sagen har rejst nogle problemer, bl.a. om den her modregning, som er helt urimelig, og som den tidligere minister også sagde at der skulle findes en løsning på. Jeg går ud fra, at regeringen står ved det, som den tidligere minister har sagt – men det må tiden jo vise.

Ordføreren.

Jamen det er klart, og det er vi selvfølgelig enige om, og så vil jeg da håbe, at Dansk Folkeparti er med. Jeg nævnte faktisk selv i min tale, at det problem skulle løses. Det er jeg meget tilfreds med at Dansk Folkeparti også pegede på, så det håber jeg at vi kan samarbejde om, og at vi kan stille nogle ændringsforslag, hvis ikke ministeren selv kan finde ud af det, så vi om muligt kan få stemt det igennem, hvis vi kan få nogle andre partier med til det. Så vil jeg da bare håbe, at Dansk Folkeparti også vil revurdere deres syn på spørgsmålet om det her brev, sådan at vi kan blive enige om, at det også fremover skal sendes hjem til folk, så de får en rimelig retssikkerhed i forhold til at blive oplyst om deres rettighed til folkepension.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste på talerstolen er fru Laura Lindahl som ordføreren for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med det her forslag ophæver man Udbetaling Danmarks pligt til at meddele ret til folkepension før folkepensionsalderen og muligheden for at få opsat pension. Til gengæld vil man yde opsat pension med tilbagevirkende kraft for dem, som har opfyldt beskæftigelseskravet. Der vil også blive givet mulighed for udbetaling af folkepension med tilbagevirkende kraft, hvis man ansøger efter at have konstateret, at man ikke automatisk har modtaget folkepension. Sluttelig vil man præcisere reglerne for periodemæssig opgørelse af indtægtsgrundlaget og omregning og efterregulering af pension.

I forhold til den del, der handler om meddelelse om folkepension, synes vi egentlig, det giver rigtig fin mening, at man ligestiller folkepensionen med alle mulige andre ydelser, særlig når man samtidig åbner op for, at folk kan få pensionen med tilbagevirkende kraft efter ikke at have fået den pension, som de troede at de skulle have. Samtidig er det rigtig dejligt, at man sikrer de mennesker, som egentlig har krav på opsat pension, som ikke har fået søgt.

På den baggrund støtter LA forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Tak, formand. Alternativet mener ikke, at man skal droppe det brev, der minder ældre om, at de skal ansøge om pension. Vi er bange for, at nogle ældre ikke får ansøgt i tide og mister pension, også på trods af at det er med tilbagevirkende kraft på 3 måneder. Den bekymring deles jo af en lang, lang række ældreorganisationer samt Udbetaling Danmark. Som Enhedslisten også anfører, tror vi, at det, hvis man skulle bruge det her med 3 måneders tilbagevirkende kraft, ville være noget rod og give ny administration, som muligvis ville æde den der lille besparelse op, som man regner med at få med det her. Til gengæld synes vi, det er fint med den udvidede mulighed for at få opsat pension, hvis det her kan skilles ud.

Men alt i alt er vi imod det her forslag. Vi vil gerne fortsætte med at sikre, at folk i Danmark, der skal have pension, får et brev, der minder dem om, at de skal ansøge om deres pension, og vi mener for så vidt, at det vil være fint, hvis danske borgere i udlandet får samme service.

Tak til ordføreren for Alternativet. Den næste taler i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Radikale Venstre kan vi godt støtte det her lovforslag, først og fremmest fordi det handler om at klargøre retstilstanden efter Ombudsmandens udtalelser, og vi ser det også som en modernisering og – som Liberal Alliances ordfører understregede – som en ligestilling med alle andre offentlige ydelser. Vi synes, at der i lovforslaget er taget de hensyn, som selvfølgelig skal tages. Det vigtige her er måske at sikre, at der bliver informeret grundigt om det her lovforslag, men der er sådan set taget hånd om vores bekymringer. Man må forvente, at mennesker, der ikke er i stand til selv at søge, allerede er i en situation, hvor der ydes hjælp. Det er klart, at informationen om den her ændring må tilgå alle de myndigheder, som har behov for at få den, så det bliver tydeligt, men ellers bakker vi op om lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Se, nu er jeg også postordfører, og ovre i den forligskreds har vi jo noget bøvl. Det er helt bekymrende at komme her og konstatere, at arbejdet i én kreds med at få økonomien til at hænge sammen bliver undergravet af en anden kreds. Men det skal nu ikke være argumentet for, at SF er imod det her lovforslag.

Danmark er verdens mest digitaliserede samfund, og det er jo rigtig godt i mange sammenhænge. Men samtidig er det sådan, at det langtfra er alle borgere, der er i stand til at holde sig orienteret om de moderne kommunikationsformer. Og at få sin pension er så vigtig en sag, at staten skal sikre sig, at alle får en ordentlig og forståelig besked i god tid. Ældre borgeres retsstilling skal hvile på et fast grundlag, og så er det bedst at benytte sig af kommunikationsformer, der passer til målgruppen. Det bliver mere og mere aktuelt, i og med at det kan være sværere at holde sig orienteret om, hvornår man rent faktisk kan gå på pension. Hvis nu der var en fast alder, så man for så vidt kunne køre en kampagne fra statens side i medierne om, at folk skulle huske pensionen, præcis når de fyldte 67½ år, så kunne man måske afhjælpe noget af problemet, men sådan er det ikke. Pensionsalderen flytter sig jo opad.

Desuden er SF modstander af de nye beregningsmetoder med modregning inden for den samme måned. Til gengæld synes vi, at det er godt at få nogle nye regler for den opsatte pension, men det er ikke nok til, at vi kan stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det beskæftigelsesministeren.

Lad mig starte med at takke for de mange indlæg, der har været her under førstebehandlingen af et lovforslag, der jo bestemt også indeholder nogle, kan man sige, udfordrende elementer, som den altid nærværende ordfører for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, jo syleskarpt borede sig ned i. Det er godt, at vi kommer til bunds i lovforslaget, og det vil vi også gøre under udvalgsbehandlingen.

Der var jo andre takter, kan man sige, fra Socialdemokratiet, som nu er i en dyb dialog med Dansk Folkeparti, og det er jo altid farligt, når det sker med de to partier i Folketingssalen. Men hvis den socialdemokratiske ordfører et øjeblik kan indstille flirteriet med Dansk Folkeparti, vil det selvfølgelig være en udsøgt fornøjelse for ministeren. Jeg må sige, at de bekymringer, som Socialdemokratiet gav udtryk for, synes jeg er helt fair, og det er jo noget af det, vi må diskutere under udvalgsbehandlingen. Nu er der jo sådan set også relativt god tid til udvalgsbehandlingen. Det er primært spørgsmålet om vejledningen, altså hvordan man sikrer, at de mennesker, der ikke længere – og det er jo stort set alle – får tilsendt et brev, ikke kommer i klemme i en verden, hvor flere og flere bliver digitale, men hvor der er nogle, som er svage, udsatte borgere, som kan have problemer med at forstå, hvordan reglerne er, eller ikke er klar over de rettigheder, de har.

Det er sådan set det samme, som Dansk Folkeparti gav udtryk for, i forhold til dele af det element, som handler om, at man ikke længere sender en meddelelse til folk. Jeg er helt villig til at diskutere, hvordan man kan klargøre og tydeliggøre det. Og det er jo også sådan, at det i lovforslaget er ridset op, hvad det er for personer, som er undtaget det her, og som går fra én ydelse og så direkte på folkepension. Men det må vi vende tilbage til, og det synes jeg er helt i orden.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det nu bliver muligt at ansøge om folkepension med tilbagevirkende kraft i en periode efter opnåelse af folkepensionsalderen, som der også er redegjort for. Og det mener jeg er en kraftig forbedring, så det netop sikres, at man ikke går glip af pensionen. Jeg må også sige, at jeg står fuldt på mål for hele den der diskussion om, hvorfor man skal gå bort fra det, der har været gældende før, som jo helt rigtigt bl.a. skyldes den kritik, som Ombudsmanden er kommet med. Jeg synes, det er helt fornuftigt, som den radikale ordfører også var inde på, at man i den verden, vi lever i nu, hvor det her jo ikke er det eneste, man selv skal være opmærksom på som individ, også dér selv er personligt ansvarlig for det at få ansøgt. Og i det tilfælde, at man ikke er i stand til det, vil der jo også blive lavet en vejledningsindsats, som det også fremgår af lovforslaget, i forhold til de myndigheder, der er ansvarlige. Men det kan man selvfølgelig være uenige om.

Derudover foreslår vi også, at man får mulighed for at søge om opsat folkepension, når man ønsker at overgå til folkepension på et senere tidspunkt end folkepensionsalderen. Og på den måde går man jo ikke glip af opsat pension, blot fordi man ikke har søgt om opsat pension, da man nåede folkepensionsalderen. Det er også noget, som jeg synes giver ganske god mening, og som er en forbedring af de vilkår, som vi kender.

Men der er ikke nogen tvivl om, at udfordringerne i det her lovforslag jo er i detaljerne, og derfor glæder jeg mig også til et konstruktivt udvalgsarbejde, hvor vi må betrygge hinanden i, at det her lovforslag ikke kommer til at efterlade mennesker i en situation, hvor de ikke er klar over, hvilke rettigheder de har, og hvornår man har ret til folkepension, hvis man måtte ønske det.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg synes jo, det ligger ligefor, at hvis man gerne vil mindske faren for, at der er nogen, der kommer i klemme, ja, så lader man være med at sløjfe det der med at sende brev hjem til dem. Så gør man det, og jeg kan ikke se, hvad problemet skulle være. Så må man også sende det til dem, der bor i udlandet, hvis det er det, EU-reglerne kræver. Jeg kan ikke se, hvad problemet er i det. Det kan være, ministeren kan løfte sløret for det.

Men det, jeg gerne vil spørge til, er den problematik, som Ældre Sagen peger på i deres supplerende høringssvar, hvor de henviser til et brev – og det er vel fra sommeren 2016 – fra den tidligere minister, der skrev: »Jeg har derfor bedt Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering om at undersøge problemstillingen nærmere samt opstille modeller for justering af de gældende regler, der vil kunne adressere dette problem.«

Jeg synes ikke, vi har set de modeller.

Ministeren.

Jeg tror, det er 6. juni-brevet. Nu har jeg desværre ikke brevet med på talerstolen, men jeg husker det, som om det var et brev fra Jørn Neergaard Larsen til Ældre Sagen i juni måned. Det er rigtigt nok, at det har Jørn Neergaard Larsen bedt STAR om at forholde sig til. Jeg har endnu ikke modtaget en fuldstændig oplyst sag. Jeg regner med, at vi under udvalgsbehandlingen her kan få den endelige afrapportering fra STAR om det, som var Ældre Sagens bekymring omkring kalenderårsmodellen, sådan som jeg husker den dialog, der var med min forgænger. Men det vender vi tilbage til. Så det kommer vi til at drøfte her under udvalgsbehandlingen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det ser jeg frem til. Men det havde vel været meget rimeligt, at man havde fået det på plads, inden man fremsatte det her lovforslag, sådan at det kunne have været løst. Nu risikerer vi, da der jo allerede tegner sig et eller andet flertal – måske, måske ikke – for lovforslaget, at det bliver vedtaget, uden at vi får løst det problem. Det er vel ikke rimeligt. For det jo er et fælles problem, vi har.

Alle Folketingets partier vedtog den her lov om kalenderårsberegningsmodellen, og den indebærer også en hel masse fordele, det er vi stadig væk enige om, men der var altså noget, vi overså. Og nu kommer Ældre Sagen og peger på det. Så er det vel rimeligt, at vi får det løst i forbindelse med det her lovforslag, og det er det, jeg gerne vil spørge ministeren om han er indstillet på: at problemet skal løses, inden vi vedtager det her lovforslag.

Ministeren.

Jeg kan jo ikke løse alle problemer på en gang. Jeg bliver nødt til at få afsluttet det arbejde i STAR, som har været igangsat, og det er jo ikke nogen kritik af Finn Sørensen, det er sådan set blot en kritik af mig selv og mit eget system. Men ja, det arbejde skal færdiggøres, og det er da også min klare forventning, at de problemstillinger, som er nævnt i forbindelse med kalenderårsmodellen, forhåbentlig nu kan blive løst i forbindelse med den udvalgsbehandling, vi har her. Det er jo et arbejde, som blev sat i gang i kraft af en henvendelse fra Ældre Sagen, som Jørn Neergaard Larsen kvitterede positivt for. Derfor forsøger jeg ikke at forhale noget eller sylte noget. Jeg ser bestemt også på de udfordringer med en vis grad af alvor.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren. (Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen) sidder i samtale i salen). Forhandlinger er også vigtige, det ved vi godt i Folketinget. (Munterhed) .

Jeg skal beklage, at jeg havde kastet mig ud i en kortvarig flirt med Socialdemokratiet – det skal ikke gentage sig foreløbig.

Men nu til noget andet, nemlig til det beslutningsforslag, som SF har fremsat. Socialistisk Folkeparti ønsker her, at regeringen skal fremsætte forslag om bedre vilkår for børn i underholdningsbranchen. Jeg vil gerne lægge ud med at sige, at regeringen ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget; så er spændingen måske udløst.

Men regeringen deler helt grundlæggende intentionen i beslutningsforslaget om, at vi skal sikre gode vilkår for vores børn og unge. Og så har vi vel i Danmark generelt et helt særligt fokus på, at børn skal vokse op i trygge rammer og have de bedste vilkår. Det er jo først og fremmest et ansvar, som barnets forældre skal løfte, men det er også et samfundsansvar at sikre gode daginstitutioner, gode skoler, ja, gode rammer for en tryg opvækst. Vi beskytter som samfund og som forældre vores børn mod dårlige vilkår, og derfor værner vi også om børns ret til at være beskyttet mod arbejde, som griber ind i uddannelse, udvikling og trivsel, og børns ret til hvile og fritid.

Det klare udgangspunkt er jo, at børn under 13 år slet ikke må udføre arbejde. Der er dog muligheder for, at børn under 13 år i nogle tilfælde kan få tilladelse til erhvervsmæssigt at deltage i kulturelle aktiviteter. Det kan f.eks. dreje sig om en teaterforestilling, en koncert eller en spillefilm.

Lad mig nu gennemgå nogle af de punkter, som er i SF's forslag. Det første punkt i beslutningsforslaget handler om, at Arbejdstilsynet skal overtage politiets opgave med at give tilladelse til, at børn under 13 år deltager erhvervsmæssigt i kulturelle aktiviteter. Spørgsmålet er lidt forenklet sagt, hvilken myndighed der er nærmest til at vurdere, om det er forsvarligt at lade et barn deltage erhvervsmæssigt i en kulturel aktivitet. Den første vurdering må selvfølgelig foretages af barnets forældre, som først og fremmest har ansvaret for, hvilke aktiviteter barnet deltager i, men når det er sagt, er det også en myndighedsopgave at beskytte børn, der ønsker at deltage i aktiviteter, som bestemt kan være krævende.

Jeg finder ikke, at der er grundlag for at lave om på den nuværende arbejdsdeling mellem Arbejdstilsynet og politiet på dette område. Først og fremmest foretager Arbejdstilsynet ikke en vurdering af enkeltpersoners private forhold såsom deltagelse i en konkret aktivitet i relation til barnets udvikling, helbredstilstand, skolegang m.v. Det er en del af politiets vurdering, når de nødvendige tilladelser til erhvervsmæssig deltagelse ved kulturelle aktiviteter skal gives, og desuden har politiet haft ansvaret gennem mange årtier – så politiet har både den rette erfaring, de nødvendige kompetencer og ikke mindst muligheden for at opbygge en praksis på området. Men jeg vil da meget gerne drøfte spørgsmålet med justitsministeren, sådan at vi sikrer os, at vi indretter os på en måde, som beskytter børn i underholdningsbranchen.

Det andet punkt i beslutningsforslaget handler om, at børn over 13 år, der deltager i talentshows, skal være omfattet og beskyttet af arbejdsmiljøloven. Hertil kan jeg oplyse, at alle er omfattet af arbejdsmiljølovgivningen, når de udfører arbejde for en arbejdsgiver – det gælder voksne såvel som børn over 13 år, og det gælder også de børn under 13 år, der har fået tilladelse til at arbejde. Det er i den forbindelse arbejdsgiverens ansvar at sørge for, at arbejdsforholdene er sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlige. Når det kommer til børns deltagelse i talentshows, vil det ikke altid kunne betegnes som arbejde for en arbejdsgiver, og derfor vil forholdene ikke altid være omfattet af reglerne i arbejdsmiljølovgivningen. Det samme gælder i øvrigt for andre krævende fritidsaktiviteter, hvor børn deltager i konkurrence – det kan være ridestævner, dansekonkurrencer eller andet.

Arbejdsmiljølovgivningen gælder, hvis der er tale om et arbejde, vi har fra regeringens side svært ved at se fornuften i at lave særregulering i forhold til talentshows. I den forbindelse er det også vigtigt at huske på, at et talentshow under alle omstændigheder er en arbejdsplads for alle de medarbejdere, der får showet på benene – værter, lydmænd, producere, og hvad der ellers måtte være involveret af folk. Derfor er selve talentshowsproduktionen omfattet af arbejdsmiljølovgivningens krav og regler, og et talentshow kan ligesom alle andre arbejdspladser få besøg af Arbejdstilsynet. Jeg kan i øvrigt forstå, at underholdningsbranchen heldigvis ikke er en branche med en høj forekomst af arbejdsulykker, hvilket jeg også synes er vigtigt at tage med i den her kortlægning.

Det tredje punkt i beslutningsforslaget handler om, at børn under 13 år og deres forældre skal have klageadgang, hvis de er utilfredse med noget i forløbet. Og jeg må indrømme, at det ikke helt står klart for mig, hvad der menes, altså hvad det er, der skal kunne klages over. Som beskæftigelsesminister er jeg i den her sammenhæng optaget af muligheden for at klage, hvis der er problemer med arbejdsmiljøet, og det er allerede sådan i dag, at alle kan klage til Arbejdstilsynet, hvis man har mistanke om, at arbejdsmiljøreglerne bliver overtrådt – det gælder også børn i underholdningsbranchen. Arbejdstilsynet vurderer den enkelte klage konkret og tager stilling til, om den skal følges op med et tilsynsbesøg. På den baggrund mener jeg, at der er fine klagemuligheder, også for børn under 13 år, som arbejder i underholdningsbranchen. Så med andre ord mener jeg ikke, at der er behov for at indføre flere klagemuligheder eller nye instanser.

Men når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at sige, at det her spørgsmål skal man tage absolut seriøst og alvorligt, og derfor lægger jeg også op til, at vi i arbejdsmiljøforligskredsen kommer til at diskutere det her indspil, som jo bl.a. skyldes en rapport, hvor Børnerådet har forholdt sig til emnet. Jeg synes bestemt, det kan være oplagt at se på, om man skal lave forbedringer, og om man skal lave tiltag, der i endnu højere grad understøtter, at børn, der er under 13 år, ikke oplever krænkende ting i forbindelse med deltagelse i nogle af de ting, der foregår i underholdningsbranchen.

Men når det er sagt, støtter regeringen altså ikke det forslag, som vi diskuterer her i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg synes, at det kunne være noget mere interessant at høre, hvad der skulle til, for at regeringen vil tage et initiativ, i stedet for at man som ministeren har så travlt med at afgrænse over for noget, der bestemt ikke kan lade sig gøre. Jeg mener, det er jo gået galt for ministeren før. Jeg forstår, at han den 16. januar til Jyllands-Posten sagde, at det var teknisk umuligt at overflytte opgaven fra politiet til Arbejdstilsynet på grund af EU. Jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at efter Børnerådet har undersøgt det og efter ministeren har været i dialog med Børnerådet, må ministeren sige, at det, han sagde den 16., holder ikke, men at der ikke er noget EU-retsligt, der forhindrer, at man overflytter kompetencen fra politiet til Arbejdstilsynet. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at huske alle de citater og alle de kommentarer, jeg giver, så jeg må hellere svare hr. Karsten Hønge på skrift, sådan at vi får helt på sin plads, hvad det var, jeg udtalte i den forbindelse.

Hr. Karsten Hønge.

Det må vi så vende tilbage til, men jeg kan bare bekræfte, at ministeren selv har været i dialog med Børnerådet, hvor ministeren sagde, at det netop var forkert, hvad han sagde den 16. januar. Så har vi bare slået det fast for resten at debattens skyld, for den rette ordfører kunne måske finde på at komme ind på, at det EU-retsligt ikke kan lade sig gøre, og så bare herfra sige, at ministeren jo selv over for Børnerådet har sagt, at det, han sagde den 16. januar, ikke passede. Jeg har bare brug for at få det som et faktum for resten af debatten.

Nu kan man så sige, hvem der har de rigtige kompetencer, og ministeren mener bestemt at vide, at det så er politiet. Hvad er så ministerens holdning til, at vi her har at gøre med – synes jeg da selv – en spændende alliance mellem Børnerådet og formanden for Politiforbundet, der netop siger, at de ikke mener at have kompetencen hos politiet, og at de netop mener, den skal ligge hos Arbejdstilsynet. Det siger Politiforbundets egen formand og Børnerådet i fællesskab.

Ministeren.

Jeg lægger jo heller ikke skjul på, at det selvfølgelig altid kan gøre indtryk. Det er vel to tidligere politimænd, eller en aktiv og en forhåndværende, Per Larsen, som jeg husker er formand for Børnerådet. Jeg er jo selv optaget af, at hvis man tilfører Arbejdstilsynet nye opgaver og man så er sikker på, at Arbejdstilsynet er i stand til at varetage de opgaver og ikke mindst, hvis man skal fjerne opgaver, at det så er med god grund. Derfor lægger jeg sådan set heller ikke op til nogen konfrontatorisk kurs. Jeg lægger op til, at man under udvalgsbehandlingen måske også kunne skrive en beretning, hvor man ikke kan imødekomme alle de dele, som regeringen har redegjort for her, men hvor man godt kunne omfavne nogle af de ting, som handler om den her problemstilling, som hr. Karsten Hønge påpeger. Det er sådan set blot en venlig pote, der bliver rakt ud i lokalet, til, at man godt kan prøve at lave en beretning, som jeg tror vil kunne få opbakning blandt en bred vifte af partier her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførertalerne. Først er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Allerførst vil jeg gerne sige tak til hr. Karsten Hønge for at have fremsat det her beslutningsforslag, så vi får mulighed for at tale arbejdsmiljø her i salen. Det synes jeg faktisk vi gør alt for lidt, så det er en rigtig god anledning, og tak for det.

Jeg kan forstå, at forslaget her er fremsat med baggrund i Børnerådets arbejde for at sikre børn ordentlige vilkår – også i arbejdssituationer og særlig med fokus på deltagelse i det, som er nævnt i beslutningsforslaget, nemlig talentshow. Jeg vil gerne understrege, at det er vigtigt, at arbejdsmiljøet er i orden – også og ikke mindst for unge og for børn, der ikke selv kan påtale eller reagere på deres arbejdssituation. Vi socialdemokrater er imod børnearbejde. Børn skal ikke arbejde; de skal lege og gå i skole. Men under særlige omstændigheder og under helt klart beskrevne vilkår kan det lade sig gøre for børn også under 13 år at arbejde f.eks. på et teater, ved en filmoptagelse eller i forbindelse med andre kulturelle tiltag. Og det er der helt klare regler for: Det kræver en godkendelse af politiet, og de meget skrappe arbejdstidsregler, der gælder for skolesøgende børn, kan kun afviges, når man har en dispensation fra Arbejdstilsynet. I Socialdemokratiet er vi faktisk helt trygge ved den arbejdsfordeling.

Ud over at forslagsstillerne mener, at Arbejdstilsynet både skal godkende og dispensere for regler i forbindelse med unges arbejde, foreslås det også, at 13-15-årige, der deltager i talentshow, skal være omfattet af arbejdsmiljøloven, og at forældre skal have mulighed for at klage. I mine forberedelser til dagens møde har jeg læst Arbejdstilsynets vejledning om undervisningspligtige unges arbejde. Det er heri, hele regelsættet er beskrevet. Af vejledningen fremgår de helt klare regler, der gælder for unges arbejde – både hvornår der er tale om arbejde, hvilket arbejde der tilladt, og hvilke regler der gælder for udførelsen af arbejdet, herunder arbejdstid og hviletid. Jeg synes faktisk, at feltet er dækket rimelig godt ind, men jeg er også med på, at der kan være en gråzone i forhold til de aktiviteter, der ikke i lovens forstand kan betegnes som arbejde, f.eks. deltagelse i talentshow. Alle, der laver programmet, er ansatte og omfattet af arbejdsmiljøloven, men deltagerne – det gælder både unge og gamle – er ikke omfattet.

Her hviler der efter min opfattelse et meget stort ansvar på arrangørernes og forældrenes skuldre for at varetage ikke mindst børnenes interesse. Eftersom det er frivilligt at deltage, må man stoppe, hvis der er noget, man er utilfreds med. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men jeg vil gerne åbne op for en drøftelse i forligskredsen af, om den afgrænsning, der er af arbejde, i bekendtgørelsen fra 2007 stadig væk er fyldestgørende. Men jeg vil ikke gå på kompromis med princippet om, at børn ikke skal arbejde.

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Jo, jo, det kan da være fint, at man kan diskutere det i forligskredsen, men jeg vil hellere tage imod det, som ministeren sagde til allersidst. Nu kom det til sidst, og der havde jeg ikke mulighed for at spørge mere, men så vil jeg spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet, hvad hans holdning er til det, som jeg til allersidst i ministerens forelæggelse trods alt opfattede som en fremstrakt hånd, nemlig at vi kunne lave en fælles beretning om det i udvalget. Det kan godt være, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har læst, at Arbejdstilsynet skriver, at der er helt klare regler, men jeg må spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen om noget. En ting er, at ordføreren har læst, hvad der står i arbejdsmiljøloven. Har hr. Lennart Damsbo-Andersen læst Børnerådets rapport? I Børnerådets rapport siger f.eks. Elin på 12 år:

»Tit stod der, at vi skulle møde kl. 9 og kunne gå hjem kl. 16. Men så blev det fra kl. 9 til 21. Og så skulle jeg tage toget hjem. Så jeg var i seng kl. 24.«

Videre siger hun:

»Tidsplanen kommer sådan løbende, når de finder ud af, hvad man skal. Det er ikke sådan, at der i kontrakten står, at det er de og de dage, du skal øve. For så går man videre den dag, og så kommer der lige en ekstra øvedag dér, fordi så missede vi en dér.«

Nu stillede jeg flere spørgsmål til ordføreren, og jeg håber, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kan komme nogenlunde omkring dem.

Værsgo.

Lad mig tage det allerførste først. Jeg er sådan set både åben for det, som ministeren siger, og det, som jeg selv siger om drøftelsen i forligskredsen. Det, der er vigtigt, er at finde ud af, om der er behov for at ændre på noget. I forhold til den sidste del har jeg læst rapporten, og det er jo netop derfor, jeg siger i min ordførertale, at der hviler et stort ansvar på forældrene. For så vidt det, der bliver aftalt, ikke bliver overholdt, er der jo nogle, der skal sige fra, og børnene kan ikke gøre det. Dermed skal forældrene gøre det og sige: Det her vil vi ikke være med til.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige høre, om der dér var en villighed fra Socialdemokratiets side til, at vi laver en fælles beretning, hvor vi prøver at gå ind i substansen i det her, og at man i stedet for at have så travlt med at sige, hvad man ikke vil være med til, prøver at åbne op for, hvad det er, man dog vil være med til. Hvis det virkelig er rigtigt, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har læst Børnerådets rapport, må jeg spørge: Hvilket indtryk gør det så, når Børnerådet så entydigt peger på, at det er nødvendigt, at vi flytter kompetencen fra politiet til Arbejdstilsynet, og at det er nødvendigt, at vi i øvrigt gør nogle tiltag til, at der er nogle, der passer på børnene i den her underholdningsindustri?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil gentage det, jeg sagde lige før, nemlig at jeg synes, at der hviler et meget stort ansvar både på dem, der arrangerer tingene, og på de forældre, hvis børn deltager i de her aktiviteter. Loven er jo klar. Hvis man afviger fra det, der er aftalt med hensyn til arbejdstid eller de tider, børnene skal møde, så skal der gives en dispensation. Hvis ikke man gør det, har man jo brudt loven. Hvis aftalerne ikke bliver holdt, har man mulighed for at klage. Det kan forældrene gøre, og i yderste konsekvens kan de jo vælge at sige til børnene: I skal ikke deltage i det her. Der synes jeg netop at man beskytter børnene.

I forhold til rapporten er det rigtigt, at der bliver påpeget en lang række situationer, hvor der er nogle ting, der ikke fungerer, som de skal, men jeg vil godt stille det spørgsmål, om ikke vi ved hjælp af de midler, vi allerede har til rådighed, er i stand til at tage hånd om det, hvis folk gør det, som de skal.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg synes jo, at når man skal se på det, er det selvfølgelig vigtigt at sikre, at børn har ordentlige forhold. Det skal ikke være sådan, at de føler sig misbrugt og udnyttet, men når det så er sagt, må jeg også sige, at i Dansk Folkeparti mener vi absolut, at det er forældrenes ansvar at sige fra, hvis der er noget, børnene ikke skal være med til. For deltager man i et talentshow eller noget lignende, er det jo forældrenes ansvar. Mange gange er det forældrene, der sender børnene af sted, og så må det også være forældrenes ansvar at være klar til at sige fra. Selvfølgelig er det urimeligt, hvis de får nogle tider, som ikke holder, som hr. Karsten Hønge nævner, men igen er det forældrene, der må sige fra. Det skal ikke være sådan, at det er Arbejdstilsynet, der skal ind og kontrollere de ting.

For øvrigt er det også sådan, at hvis der sker et eller andet, er de måske allerede færdige med det talentshow, eller hvad det nu er, inden Arbejdstilsynet kommer. Sammenligner man med andre ting, som børnene deltager i, så er og bliver det jo forældrenes ansvar i sidste ende. Det skal ikke være det offentlige, der skal ud og kontrollere, hvad børnene nu deltager i i deres fritid. Jeg betragter ikke et talentshow som et arbejde. Det er en fritidsfornøjelse, som man deltager i, og det er udelukkende forældrenes ansvar.

Jeg kunne jo lige så godt have bedt ministeren om at lade sin tale blive liggende heroppe, så jeg kunne have læst den op, for det var en udmærket tale. Men så skulle man have hørt den to gange, og det ville måske heller ikke være så attraktivt i det tilfælde. Jeg er enig med både ministeren og Lennart Damsbo-Andersen i, at hvis der er nogle gråzoner, skal vi selvfølgelig se på det i arbejdsmiljøforligskredsen, for selvfølgelig skal det ikke være sådan, at der er noget, som man kan sige vi burde rette op på. Men at begynde at sige, at det i stedet for politiet skal være Arbejdstilsynet, der skal give tilladelse til de forskellige ting, synes jeg er at gå i den anden grøft. For jeg synes egentlig, at hvis vi har Arbejdstilsynet inde over og de skal godkende et talentshow, så er det det samme som at sige, at det er et arbejde, og så er det børnearbejde, og det har vi ikke her i Danmark.

Men lad nu fritidsbeskæftigelse og fritidsfornøjelse være én ting, og så decideret arbejde en anden ting. Det synes jeg i hvert fald er det, vi skal gøre. Vi er klar til at se på det, hvis der er nogle gråzoner, vi kan rette lidt op på, i den lovgivning, der er gældende i dag, men vi kan ikke støtte forslaget.

En kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Det er simpelt hen en utrolig dårlig undskyldning, og det er at lukke øjnene at sige: Nej, men det er jo bare forældrenes ansvar, de må bare gå ud og gøre det derude. Virkeligheden er den, at der bruges børn i underholdningsindustrien. Det her handler om at beskytte dem så godt som muligt, og jeg synes, det er decideret helt uansvarligt bare at sige: Det må forældrene tage sig af. For når man nu flere gange vender tilbage til at omtale talentshows, hvilket indtryk gør det så på ordføreren, at Børnerådet skriver, at det undrer og bekymrer Børnerådet, at børn og unge i talentshows hverken betragtes som arbejdende for en arbejdsgiver eller som frivillige og dermed ikke er omfattet af arbejdsmiljøloven?

Men til gengæld kan jeg fortælle hr. Bent Bøgsted, at alle mulige andre i et talentshow, alle de voksne, er beskyttet både igennem arbejdsmiljøloven og igennem de faglige organisationer, der kan forsvare deres interesser. Men for dem, der er under 13 år, siger man: Nåh nej, men det er vel ikke et rigtigt arbejde! Det skal jeg da love for at mange af de børn, der deltager i det, oplever det som. Det er også godt, at de deltager i det, men hvorfor ikke sørge for at lægge en beskyttelse hen over det? Og når det nu entydigt anbefales både af Børnerådet og af formanden for Politiforbundet, kunne det så ikke gøre, at man også i Dansk Folkeparti tænkte, at det kunne være, der var noget om det?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig et svært spørgsmål, som hr. Karsten Hønge rejser. For når man kigger på, hvad der sker med børn i underholdningsbranchen, ser man, at det i de fleste tilfælde ikke er barnet selv, der planlægger det hele, det er forældrene, der er inde over det; der er jo ikke nogen børn under 13 år, der selv aktivt går ind og opsøger et eller andet. Det kan være f.eks. i forbindelse med en film, et talentshow eller i så mange andre forbindelser, at de aktivt går ind og opsøger det og siger, at de gerne vil deltage i det. Det er forældrene, der er med i det, og derfor har forældrene også et ansvar.

Jeg tror, vi vil få en helt anden situation, hvis Arbejdstilsynet skulle ind over mange af de her brancheområder. Så kunne det være, at det blev sådan, at det slet ikke blev aktuelt at have børn med i branchen. Men jeg synes, vi skal lade være med at sige, at det skal være Arbejdstilsynet, der skal kontrollere det hele. Vi skal lade det være, som det er, og lade forældrene have det ansvar. Det gælder også, når de deltager i fritidsaktiviteter, at det er forældrenes ansvar. Det var også mit ansvar, når det var noget med mine børn. Det kan man ikke overlade til Arbejdstilsynet.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det her giver decideret ingen mening. Det gør det virkelig ikke. Altså, hr. Bent Bøgsted synes, det er vigtigt, at vi ikke blander Arbejdstilsynet ind i det, fordi det er forældrenes ansvar, men det er jo politiet i dag. Altså, det er jo ikke noget med, at der ikke er nogen, der har det, og så er det bedre, at politiet tager sig af det, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det er jo det, det handler om. Det handler ikke om, hvorvidt nogen gør det, og at man bare kan sige, det er forældrene. Nej. I dag er det jo politiet, det her forslag bl.a. handler om, nu er der flere ting i det, og at vi flytter kompetencen fra politiet til Arbejdstilsynet. Det er jo det, det handler om, og ikke om, at man flytter det væk, så der ikke er noget, for der er jo noget i dag, jeg synes bare ikke, det er rigtigt placeret, for ligesom Børnerådet og formanden for Politiforbundet siger, ligger de bedste kompetencer i Arbejdstilsynet.

Det giver i øvrigt også forældrene, som hr. Bent Bøgsted har nævnt nogle gange, en mulighed for at få klageadgang gennem Arbejdstilsynet, og den klageadgang har de ikke i dag til politiet.

Ordføreren.

Det er fair nok, at hr. Karsten Hønge har den opfattelse, og jeg har også sagt, at hvis der er nogle gråzoner, vi kan rette op på, er vi klar til at kigge på det. Men at lave det om fra det, som det er i dag, er Dansk Folkeparti ikke indstillet på at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Klaus Markussen, Venstre.

Tak for det. Det her beslutningsforslag har jo egentlig de bedste intentioner. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at skabe mest mulig tryghed for vores børn. Det gælder alle børn og selvfølgelig også dem i underholdningsbranchen. Jeg kan derfor godt forstå, hvorfor Socialistisk Folkeparti kommer med det her forslag. For selvfølgelig skal vi beskytte vores børn mod dårlige vilkår. Det er jeg helt på linje med.

Beslutningsforslaget kan jo lidt forenklet sagt, og det er også sagt tidligere i dag, inddeles i tre punkter. Første del af forslaget handler som bekendt om, hvilken myndighed der skal vurdere og eventuelt give tilladelse til, om børn under 13 år kan få en arbejdstilladelse. Jeg synes selvfølgelig, at det er vigtigt, at vi hele tiden sørger for, at vi har indrettet os på den bedst mulige måde. Det gælder egentlig vores samfund generelt.

Derfor synes jeg også, det er positivt, at ministeren vil drøfte den her del med justitsministeren. Men jeg hæfter mig særlig ved, at politiet har oparbejdet en meget stor viden og erfaring i de årtier, de har haft ansvaret for arbejdstilladelser til børn under 13 år. Og det er jo netop med til at skabe – i mine øjne – mest mulig tryghed og de bedste vilkår for børnene, som er det, forslagsstillerne efterspørger.

Anden del af forslaget handler om, at børn over 13 år, der deltager i talentshows, skal være omfattet af arbejdsmiljøloven. Som ministeren var inde på for et øjeblik siden, gælder arbejdsmiljølovgivningen, så længe der er tale om et arbejde. Og er der ikke tale om et arbejde, jamen så gælder jo præcis de samme vilkår, som hvis barnet deltog i en hvilken som helst anden konkurrence.

Derfor kan jeg ikke se, der er grundlag for at lave særregulering udelukkende for børn, der deltager i talentshows. Og det er da værd at bemærke, at produktionen bag talentshows er omfattet af kravene i reglerne i arbejdsmiljølovgivningen. Det smitter forhåbentlig af på hele arbejdspladsen, også på de børn og unge, der deltager i talentshows, omend det er i kortere eller længere tid.

Den sidste del af SF's forslag handler om klageadgang, nærmere bestemt for børn under 13 år og deres forældre. Dertil vil jeg egentlig bare sige, at der allerede i dag eksisterer gode muligheder for at klage til Arbejdstilsynet, hvis det er sådan, at man mener, at arbejdsmiljøreglerne ikke bliver overholdt.

Som jeg nævnte indledningsvis, forstår jeg, og jeg har sympati for og er enig i intentionerne i SF's beslutningsforslag, men på trods af at vi forstår hensigten bag det her forslag, kan vi ikke på baggrund af de betænkeligheder, jeg har været inde på nu, støtte op om forslagets konkrete indhold.

Så skal jeg endnu en gang på vegne af ordføreren for Det Konservative Folkeparti meddele, at de heller ikke kan støtte op om beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Hvilket indtryk gør det på hr. Klaus Markussen, at de mennesker, der arbejder med det, nemlig politiet, i hvert fald igennem politiets formand siger, at de ikke mener at have de kompetencer, som ordføreren mener at de har oparbejdet gennem årtier? Dem, der har med den her gruppe at gøre, nemlig Børnerådet, der har fået en ekspertgruppe til at lave en rapport om det her, peger entydigt på, at politiet ikke har kompetencen, og Politiforbundets egen formand siger også, at det har de ikke, og derfor synes de, det er en god idé at flytte det over til Arbejdstilsynet. Hvilket indtryk gør det på ordføreren?

Ordføreren.

Det er ikke mit indtryk, at det bliver påpeget, at politiet ikke skulle have kompetencerne. Det er tværtimod mit indtryk, at politiet har kompetencerne, og at de gennem årtier har oparbejdet en enorm viden på det her område. Så jeg deler ikke opfattelsen af, at politiet ikke skulle have kompetencerne.

Hr. Karsten Hønge.

Det vil jeg da rigtig gerne høre om. Hvilke kompetencer er det, politiet har oparbejdet inden for arbejdsmiljøområdet, andet end at de giver dispensation? Jeg har nemlig aldrig hørt om det. Har de nogen øvrige erfaringer inden for arbejdsmiljøområdet? Ikke mig bekendt. Det ligger jo hos Arbejdstilsynet. Og det er måske også derfor, de peger på, at det ikke er der, den skal ligge – plus at der er nogle andre fordele forbundet med det.

Men der er også forskel på det her. Der er jo nogle, der som i talentshows er ulønnede, og så er der andre, der medvirker i film, hvor man får betaling for arbejdet. Her synes jeg jo at vi kan rumme det i det samme forslag, men det er jo forskellige situationer, vores børn og unge er i. Andre steder ligner det jo rent arbejde, bare til en lavere løn.

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi holder tingene adskilt og er præcise, med hensyn til hvad vi taler om. Jeg synes selv, jeg var meget tydelig, da jeg sagde, at det handlede om, at politiet har ansvaret for udstedelse af arbejdstilladelser – det var den kompetence, jeg henviste til i min ordførertale. Vi siger, at der har politiet en årelang, grundig og stor erfaring, og vi ser ingen anledning til at ændre på noget i den forbindelse.

Tak til hr. Klaus Markussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det er jo lidt sørgeligt, at man skulle helt ned i rækken, ikke sådan niveaumæssigt, men helt ned i rækken til ordføreren for Venstre, før man i det mindste startede ordførertalen med at kvittere for de gode intentioner, der er i forslaget. De foregående ordførere havde mere travlt med at forklare alt det, der ikke kunne lade sig gøre, og det skulle bare puttes nogle andre steder hen. Så den ros skal ordføreren for Venstre da have. Det er en god start som ordfører her i salen, og man må da håbe, at den holder ved for den pågældende ordfører – at han så landede det samme sted som de andre, er jo så beklageligt. Men det mindste man kan gøre, er da at kvittere, når der er nogle rigtig gode intentioner i et forslag, og det er der jo bestemt her. Enhedslisten kan faktisk godt støtte det i den form, som det har.

Vi har at gøre med en branche, hvor der er nogle meget flydende grænser imellem arbejde og frivillig deltagelse. Vi har samtidig at gøre med en branche, hvor der er meget hype, hvis jeg nu skal være lidt moderne, om det her med at deltage i et talentshow osv. Jeg er nu ikke helt sikker på, at hr. Bent Bøgsted er helt i overensstemmelse med tidsånden blandt de unge mennesker om, at det er noget, forældrene trækker dem ind til.

Med mit ringe kendskab til mine børnebørns oplevelse af lige nøjagtig den her branche kan jeg godt forestille mig, at der i mange familier er et godt pres på forældrene for, at børnene kan komme til at deltage, fordi der er så meget identitet forbundet med alt det her, der er der om fredagen – hvad hedder det nu – X Factor og den slags, som gør, at børnene er vildt optaget af det og meget, meget gerne vil være med.

Det er altså en branche, hvor der virkelig er flydende grænser, og hvor det vel heller ikke er helt ualmindeligt, når man bliver lidt større, at man skal arbejde gratis, for at man overhovedet kan komme i betragtning i underholdningsbranchen. Så jeg synes, at det er rigtig godt at få noget fokus på det her.

Et af kernepunkterne og stridspunkterne er jo det her med, om Arbejdstilsynet skal have den kompetence, som politiet har i dag. Det synes jeg er rigtig fornuftigt. Som politiets formand selv har peget på, har Arbejdstilsynet den fornødne kompetence. De skal i forvejen holde øje med, om arbejdsmiljøloven bliver overholdt i den her branche, og hvad var så mere naturligt, end at de også fik ansvaret for den del, som det her beslutningsforslag peger på. Så jeg synes, at der er rigtig gode og saglige argumenter for at gøre det.

Så må jeg sige til de ordførere, der bare afviser det, at jeg synes, at det er for billigt at henvise til: Det tager vi op i forligskredsen. Det er jo sådan set den negative side af Forligsfolketinget. Mange, mange områder er forligsbelagte. Der er nogle partier, der har aftalt, at sådan skal det være, og Enhedslisten er da også med i nogle af dem, men nu ligger der altså et konkret forslag, der forsøger at løse et konkret problem, og så bør vi da alle sammen gå positivt ind i det, når alle i øvrigt er enige om, at her er der nogle positive intentioner, i stedet for at sige: Det tager vi op i forligskredsen. Og så forsvandt det ind i forligskredsen, og siden var der ikke nogen, der så noget til det. Det er jo sådan, det tit går med det – lad os nu bare være ærlige.

Så jeg synes, at de ordførere, der bare har afvist det, må se at komme op på mærkerne. Gå dog ind i en konstruktiv diskussion, og lad os prøve, om vi kan lave en beretning i fællesskab i udvalget om det her. Så jeg håber da, at forslaget får en lidt bedre skæbne fremover i udvalgsbehandlingen. Det vil Enhedslisten i hvert fald gerne medvirke til.

Tak til hr. Finn Sørensen. Vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Tak for forslaget og de gode intentioner. SF foreslår, at der strammes op på reglerne for børns arbejde i underholdningsbranchen, og det skal ske ved at lade opgaven med at udstede tilladelse til, at børn under 13 år kan arbejde, overgå til Arbejdstilsynet, lade børn, der deltager i talentshows, være omfattet af arbejdsmiljøloven og skabe en klageadgang. I Liberal Alliance ser vi ingen politisk grund til at lade opgaverne med at give tilladelser overgå til Arbejdstilsynet, og vi præsenterer os heller ikke som enige i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Vi mener, at spørgsmålet om, hvilken myndighed der skal varetage denne opgave, må bero på nogle praktiske overvejelser, og her kan man jo bemærke, at bedømmelsen af enkeltpersoner ligger uden for Arbejdstilsynets nuværende fagområde. Men jeg bemærkede også, at ministeren i sin ministertale sagde, at hun ville tage en drøftelse med justitsministeren om politiets nuværende varetagelse af det her område.

I forhold til arbejdsmiljødelen og talentshows må man bemærke, at det er en relativt detaljeret særlovgivning, man kræver på et ekstremt snævert område. Når man som amatør deltager i en konkurrence, er der jo ikke tale om et arbejdsgiverforhold, hvor almindelige arbejdsmiljøregler altså ikke finder anvendelse. Hvis man vil lave de her, jeg vil sige ret bureaukratiske særregler, bør man efter vores opfattelse have vist, hvorledes talentkonkurrencer adskiller sig fra andre typer af konkurrencer på et højt niveau, og at der på området er omfattende problemer. Man bør ikke løse teoretiske problemer med konkret lovgivning.

I forhold til klageadgang er jeg lidt usikker på, hvad der egentlig menes. Drejer det sig om en ansættelse, kan man jo klage til Arbejdstilsynet, og hvis det er møntet på de her talentshows, mener jeg, at det må være væsentlig lettere at tage en snak med producenterne, som jo også er interesseret i at tilbyde nogle ordentlige vilkår, så de også kan få deltagere i fremtiden.

Liberal Alliance støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Hvor meget kender ordføreren til den kompetence hos politiet, som bliver omtalt? Altså, kan ordføreren gøre rede for, om der er kompetencer ud over dem i selve dispensationsøjeblikket, hvor der bliver sat et stempel? Bliver der ellers fulgt op på de vilkår, der er? Eller mener fru Laura Lindahl virkelig, at man bare naivt skal tro på, at fordi producenterne på længere sigt har brug for at tiltrække nogle, så behandler de børn og unge ordentligt? Altså, så ville alt her i samfundet jo kunne løses nemt, for så ville vi alle sammen bare være søde ved hinanden. Der er mange penge på spil her.

Ordføreren.

Jamen netop det, at der er mange penge på spil, understøtter jo min holdning og min påstand om, at producenterne har en kæmpestor egeninteresse i at behandle børn og unge rigtig godt. For hvis de ikke gør det, kan de ikke få folk til at stille op i det her, og så mister de jo lige præcis den millionforretning, de har kørende. Og det er jo lige præcis heri, den politiske forskel ligger: at vi i Liberal Alliance mener, at mange ting kan løses via markedet.

Hr. Karsten Hønge.

Altså, med den indstilling kunne vi virkelig gøre tingene meget lettere her i samfundet. Så kunne man på samme måde sige, at der ikke er nogen grund til at have en arbejdsmiljølov i forhold til et tømrerfirma, for tømrerfirmaet vil selvfølgelig altid opføre sig ordentligt over for sine ansatte, for ellers havde de ikke nogen på længere sigt. Næh, det holder vist ikke helt, altså at vi kunne bruge den alle mulige steder rundtomkring i samfundet og så ophæve stort set alle love, fordi vi åbenbart bare skal regne med, at man i ens egeninteresse opfører sig pænt.

Jamen altså, virkeligheden viser jo lige præcis det modsatte: at vi bliver nødt til at have reguleringer, især når det kommer til så vigtige ting som arbejdssikkerheden og arbejdsmiljøet. Og her taler vi oven i købet om børn, som i den grad har brug for en beskyttende hånd.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i ordførertalen, er der ikke tale om reelle problemer i det her. Der er jo ikke tale om, at vi har set massevis af børn vandre ud fra talentshows og være blevet behandlet virkelig dårligt.

Altså, det er en teoretisk problemstilling, som man nu forsøger at løse med meget konkret lovgivning på et sindssyg snævert felt. Vi er fuldstændig enige om, at vi skal sikre nogle overordnede gode rammer for børn – men at lave konkret lovgivning på så snævert et felt er vi ikke tilhængere af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet er vi glade for, at der er så mange børn, som har positive oplevelser i underholdningsbranchen, men det gør også indtryk på os, at så mange børn bliver udsat for utilfredsstillende forhold. Der er alt for lange arbejdsdage, der er alt for sene arbejdstider, og der er for meget ventetid for de børn, som nogle gange sidder og skal vente og vente i flere timer, og måske skal de ikke engang på den dag. Derfor synes vi, det er superrelevant, at SF fremsætter beslutningsforslaget for at prøve at lukke den gråzone. For det synes vi det er. De her børn er omgivet af voksne, som er dækket af arbejdsmiljøreglerne. I nogle af tilfældene tjener de her børn også lidt penge på det, og så bliver der tjent ganske mange penge på, at de her børn performer. Så det er, som om at i midten står de her børn, synes jeg lidt, uden rettigheder. Hvorvidt det så lige præcis er det design, som SF foreslår, der skal til for at fjerne den her gråzone, vil vi gerne være med til at diskutere, altså identificere gråzonen tydeligere og så kvalitetssikre de her indgreb, der skal til for at sikre, at børn ikke er i den her situation.

Nogle af de ting, vi tænker på, er, om vi skal have flere eller færre af Børnerådets anbefalinger med, og så skal vi også lige have tydeliggjort det der punkt tre, altså hvad det er, man kan klage over – det er vi også lidt uklare på. Men vi synes egentlig, at vi i udvalget burde tage en runde og se, om vi ikke sammen kunne give det her beslutningsforslag en chance, og se, om vi ikke kan designe de redskaber, der skal til for at lukke den her gråzone.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre er vi også rigtig positivt indstillet over for intentionerne i det her beslutningsforslag. Vi mener faktisk, at det er al ære værd at tage det op. Nu har vi talt meget om voksnes arbejdsmiljørettigheder, men der er her tale om børn, der arbejder, de har fået en dispensation til at arbejde. Ja, vi har heldigvis omfattende og skrappe regler, det er et velfærdssamfund, men i Radikale Venstre vil vi meget gerne være med til at indskærpe eller forbedre retsstillingen for de her børn, som medvirker i den her form for underholdningsproduktioner, og som ikke er dækket ordentligt ad anden vej. Hos os gør det faktisk indtryk, når både Børnerådet og politiet udtaler, at de kompetencer ikke er til stede i tilstrækkelig grad.

Vi har også nogle spørgsmål i forhold til finansiering, jeg synes sådan set, at ministeren var ganske imødekommende, også i forhold til lige at tage hensyn til, hvad det er, vi så pålægger Arbejdstilsynet, som desværre i forvejen er ret hårdt spændt for, og det er der ikke så meget af i selve beslutningsforslaget. Derfor vil jeg være varsom med bare lige at sende det til afstemning, men jeg håber, at ordføreren og en bred kreds af partier vil tage det op og i en beretning forhåbentlig kunne finde en bred kreds, der vil støtte, at vi finder nogle formuleringer, som forbedrer de her børns retsstilling og rettigheder i forhold til et ordentligt arbejdsmiljø.

Når man har fået dispensation til en konkret opgave som et arbejde – det er det, de her børn har fået – så er det selvfølgelig i meget høj grad forældrenes ansvar. Men hvad med de tilfælde, hvor der ikke er forældre til at tage det ansvar på sig? Det er jo det, vi her taler om, og det, vi generelt er grundlæggende gode til, nemlig at sikre, at alle har de rettigheder. Det synes jeg er vigtigt, og jeg synes, det er vigtigt, at vi går foran i Danmark og sikrer det for børn – hvordan skulle vi ellers kunne pålægge andre andre steder, at det skal ske? Så på den ene eller den anden måde at finde frem til, at vi får forbedret de her børns retsstilling og arbejdsmiljørettigheder, vil vi meget gerne være med til.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.

Det betyder intet for SF, hvorvidt det her beslutningsforslag bliver vedtaget i den form, som det ligger. Det, der betyder noget for os, er, at man tager nogle skridt i retning af at beskytte vores børn bedre. Om vi finder den ene eller den anden form for det i udvalget, betyder intet for SF. Det er alene intentionerne. »Der skal være én, der passer på børnene« er titlen på en rapport fra Børnerådet, og tydeligere og enklere kan det ikke siges.

Baggrunden for beslutningsforslaget fra SF er mange meldinger fra børn, forældre og voksne skuespillere, som oplever, at der ikke bliver passet ordentligt på børnene, når der indspilles film eller optrædes på nogle af teatrene eller ved de store talentshows. Det er beretninger om stressede børn, der får alt for lidt søvn, som har svært ved at passe deres skole. Det er voksne skuespilleres oplevelse af børn, der kaster op af utryghed og angst for ikke at kunne præstere, og som kan have problemer med følelsesmæssigt at løsrive sig efter en produktion, hvor man har været meget tæt på hinanden. Det handler om lange arbejdsdage, prøver tidligt om morgenen, sent om aftenen og derefter intense optagelser eller optrædener foran et kamera, tidsplaner, der skrider, og scener, der skal tages om, og lange pauser derimellem.

Børnerådet og Dansk Skuespillerforbund anbefaler, at der indføres en bedre beskyttelse af børnene, ja, Børnerådet har endda taget sig tid til eksplicit at anbefale det beslutningsforslag, som SF har udarbejdet, og formanden for Politiforbundet anbefaler, at myndigheden flytter fra politiet til Arbejdstilsynet.

Det er nemt at forstå både børns og forældres fascination af underholdningsbranchen. Det kan være en stor mulighed for at leve nogle drømme ud, og vi elsker vel alle at se glade børn folde deres talent ud. Børnene, langt de fleste, langt det meste af tiden, elsker det, og sådan skal det være. Der er brug for børn i film, skuespil på teatrene og i talentshows. Det ser lidt for akavet ud, hvis voksne skal spille alle børnerollerne – ja, måske lige med undtagelse af Bubber som et enkeltstående tilfælde, og selv han har vel en udløbsdato.

I den her tid følger titusinder tv-serien »Der kommer en dag«. Andre titusinder har som jeg selv set filmen i biografen. Vi rystes og frastødes af den måde, børn blev behandlet på før i tiden, og vi er vel også alle sammen imponeret over børnenes præstationer i filmen. Men hvem passede på børnene imens?

Selv om det er et arbejde, børnene udfører, er netop den her branche ikke beskyttet af de samme regler som resten af arbejdsmarkedet. Børnekonventionen beskriver børns ret til at blive beskyttet mod arbejde, som griber ind i uddannelse, udvikling samt barnets ret til hvile og fritid. Børnekonventionen giver børn en række rettigheder. Børn i underholdningsbranchen har engagerede voksne omkring sig, men ikke alle har kompetencer til at arbejde sammen med børn, og der er stor forskel på, hvordan børn behandles. Nogle teatre har en flot politik, der beskytter børn mod overlast. På nogle filmoptagelser er der en særlig ansvarlig for børnene, hvorimod børn i talentshows typisk er dårligere stillet. Det er med andre ord rene tilfældigheder, der afgør, hvordan børn behandles. Det kan vi ikke være bekendt som samfund.

Det her beslutningsforslag handler alene om børnenes arbejdsforhold og ikke om de udfordringer, som i øvrigt måtte komme af den eksponering, som underholdningsbranchen også giver børn. Børns oplevelser og udfordringer i den forbindelse må klares andre steder. Voksne har arbejdsmiljøloven, Arbejdstilsynet og faglige organisationer at læne sig op ad, men hvad med de svageste på arbejdspladsen, nemlig børnene? I Canada har man vist vejen ved at gå langt i forhold til at beskytte børnene. Måske skulle vi tage at se nærmere på deres erfaringer.

Som jeg ser det, er der brug for nye og rene linjer. Derfor foreslår SF, at Arbejdstilsynet overtager politiets opgave med at give arbejdstilladelser til børn under 13 år, og desuden skal Arbejdstilsynet fremover behandle tilladelser til børn under 13 år i talentshows. Børn under 13 år og deres forældre skal have mulighed for at klage, hvis de er utilfredse med forløbet. Vi mener, at arbejdsgiverne på de enkelte medieproduktioner skal forpligtes til at sikre trygge rammer for børnene, og det kan ske ved, at der er en børneansvarlig på de arbejdspladser, hvor børnene arbejder, en, der ser opgaven i børneperspektiv, og som tager hånd om børns trivsel.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg forstår, at ministeren er undervejs. Jeg skal lige have ministeren ind.

Så kom også ministeren til stede, og så går vi i gang. Det er først ordføreren for forespørgerne, Jeppe Jakobsen, med begrundelse.

Tak for det. De seneste måneder har ældreområdet fyldt i mediebilledet. Mange historier har heldigvis handlet om, hvordan madlavningen nu igen rykker ud på plejehjemmene, om, hvordan kommunerne arbejder med deres værdighedspolitikker – historier, som en ældreordfører bliver glad over at læse. Men desværre er det ikke kun solstrålehistorierne, der har fyldt spaltepladserne og sendefladerne, men derimod alt for ofte historier om omsorgssvigt, uværdige forhold og konkurser. Det er historier, som skærer i hjertet, historier om mennesker, som med rette havde forventet en kærlig omsorg, men som i stedet er blevet svigtet af det samfund, som burde have været der for dem. Det bør vi ikke acceptere i et ordentligt velfærdssamfund som Danmark.

Selv om der naturligvis altid vil ske fejl, hvor mennesker er involveret, føler vi i Dansk Folkeparti et ansvar for at undersøge, om disse fejl kan undgås, og en forpligtelse til at gribe ind de steder, hvor fejlene kan undgås. Det er jo ikke bare billeder på fjernsynet og blæk på avisernes papirer, men beretninger om mennesker af kød og blod, som ikke har fået den trygge alderdom, de havde håbet på. Derfor har vi rejst denne forespørgselsdebat, altså for at høre, hvad den regering, der med ældreministerens egne ord prioriterer ældreområdet højt, påtænker at ville iværksætte for at sikre danskerne en tryg og værdig alderdom. Tak.

Under den forrige debat var der meget flytteri mellem partierne, og det er helt forståeligt. Men jeg beder lige om, at flytteriet bliver flyttet ud af Folketingssalen.

Nu har vi fået begrundelsen, og så er det besvarelsen – værsgo til ældreministeren.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for indkaldelsen til denne forespørgselsdebat om ældreplejen. Jeg har set frem til debatten i dag, fordi det er vigtigt at få en åben drøftelse af, hvordan vi sikrer en god ældrepleje. Jeg vil gerne starte med at gøre det helt klart, at alle plejetrængende ældre selvfølgelig skal have en ordentlig og værdig behandling. De skal den hjælp og støtte, som de har behov for, og der skal være den nødvendige tid til plejen, for vores ældre fortjener en værdig pleje og omsorg – en pleje, der tager udgangspunkt i lige præcis deres individuelle behov. Regeringen vil arbejde for at sikre, at alle ældre får en god og værdig pleje, for en værdig ældrepleje er en af grundstenene i vores velfærdssamfund.

Der er plads til forbedringer i ældreplejen. Det så vi bl.a. med eksemplerne fra TV 2 tilbage i december sidste år. For mig er det ikke værdigt, hvis man skal vente 1 time på at komme på toilettet, eller hvis man ikke kan komme i bad, selv om man har behov for det, slet ikke. Men jeg vil også advare imod, at vi kommer til at tale ældreområdet ned i et sort hul. Vi skal nemlig huske på, at ældreplejen i mange kommuner og på mange plejehjem fungerer godt. Beboerne har værdige forhold, og personalet møder beboere og pårørende med overskud og i øjenhøjde. Det har jeg bl.a. konstateret på mine ture rundt i landet. Igennem de seneste uger har jeg besøgt i alt ni plejehjem, hvor der i høj grad var fokus på at styrke de ældres selvbestemmelse og valgfrihed, i forhold til hvordan de ønsker at leve.

Som det tydeligt fremgår af regeringsgrundlaget, prioriterer regeringen ældreområdet. Vi fører en ældrepolitik med afsæt i Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier, som jeg selv sætter meget højt. De fem grundlæggende værdier handler om, at ældre borgere, der får hjælp, fortsat har indflydelse på eget liv, at vi har respekt for, at alle mennesker er forskellige, at medmenneskeligheden er i fokus i plejen, at de ældre har mulighed for at få gode oplevelser, og at vi sikrer alle en værdig afslutning på livet. Det er værdier, som vi bør styre efter alle steder i ældreplejen.

Selvfølgelig er vi i regeringen meget bevidst om, at den demografiske udvikling indebærer, at der i fremtiden bliver flere ældre. Men det er vigtigt at holde fast i, at stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætter en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Det skyldes bl.a., at vi har et stigende fokus på rehabilitering, og at kommunerne løbende arbejder med nye og bedre løsninger ved brug af velfærdsteknologi og bedre organisering af arbejdet. Samtidig er sundhedstilstanden blandt de ældre samlet set forbedret, også selv om ældre på plejehjem i dag typisk er stærkt svækkede og mange har demens.

Vi har i de tre partier, der nu udgør regeringen, sammen med Dansk Folkeparti igangsat en række initiativer i de to seneste finanslovsaftaler, der styrker ældreområdet. I finanslovsaftalen for 2016 blev vi enige om en samlet model for, hvordan vi sikrer mere værdighed i ældreplejen. Med indførelsen af værdighedspolitikkerne er det nu et krav, at den enkelte kommune beskriver sine overordnede værdier og prioriteringer på ældreområdet. Det er et meget vigtigt skridt, for på den måde har vi nu sat værdighedsdiskussionen på dagsordenen i alle 98 kommuner.

Med værdighedspolitikkerne i hånden har borgerne, pårørende og medarbejdere fået en rigtig god mulighed for at tage en dialog med deres lokalpolitikere om, hvordan vi sikrer, at plejen og omsorgen i kommunerne udføres med værdighed. Værdighedspolitikkerne står ikke alene. I finanslovsaftalen for 2016 blev der til at understøtte politikkerne afsat 1 mia. kr. ekstra årligt til en mere værdig ældrepleje. Hvis vi ser på udgifterne til ældreområdet, har kommunerne samlet set i 2016 budgetteret med øgede udgifter til ældreområdet på 1,2 mia. kr. i forhold til 2015. Kommunernes budgetter for 2017 viser, at kommunernes udgifter til ældreområdet stiger med yderligere 0,8 mia. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for det løft, der følger af finanslovsaftalen. Fakta er altså, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering end tidligere.

Med finansloven for 2017 prioriterede regeringspartierne og Dansk Folkeparti for andet år i træk at afsætte ekstra midler til ældreområdet. Over 4 år har vi afsat yderligere 2 mia. kr. til en bedre ældrepleje. Det dækker bl.a. over 380 mio. kr. årligt fra 2017 og frem til en klippekortordning, der giver alle plejehjemsbeboere ca. ½ times ekstra hjælp om ugen. Hjælpen skal bruges til aktiviteter ud over den daglige pleje, og plejehjemsbeboerne skal selv være med til at beslutte, hvad tiden skal bruges på. Derudover er der afsat en pulje på 450 mio. kr. i 2017 til bedre mad til ældre. Vi vil nemlig gerne være med til at få madlavningen tilbage på plejehjemmene og tættere på beboerne, for et plejehjem er beboernes eget hjem, og til et hjem hører et køkken.

Et andet vigtigt område er indsatsen over for mennesker med demens og deres pårørende. Demens er en forfærdelig sygdom – en sygdom, som vender op og ned på tilværelsen, ikke kun for den enkelte, men for hele familien. Mange steder er man kommet rigtig langt med at forbedre indsatsen på demensområdet, og mange medarbejdere og frivillige gør dagligt en stor og kvalificeret indsats for at skabe en god og tryg hverdag for mennesker med demens og deres pårørende. Men vi kan gøre det endnu bedre.

Derfor er jeg også glad for, at regeringen og satspuljepartierne i december sidste år blev enige om den endelige aftale om en ny national demenshandlingsplan frem til 2025 – en handlingsplan, som prioriterer 470 mio. kr. til nye initiativer, som skal give hele demensområdet et historisk løft og give mennesker med demens et trygt og værdigt liv. Med demenshandlingsplanen vil vi sikre bedre kvalitet i udredningen og behandlingen af mennesker med demens, ligesom vi vil sikre en pleje og en omsorg, der baserer sig på den nyeste viden, og som tager udgangspunkt i det enkelte menneskes behov. Demenshandlingsplanen indeholder mange gode initiativer, og jeg er bl.a. glad for, at der afsættes midler til et praksisnært kompetenceløft i kommuner og regioner; at der igangsættes en indsats i forhold til pårørende; og at der afsættes midler til at indrette flere demensegnede plejeboliger.

I satspuljeregi har vi også igangsat et initiativ om nationale kvalitetsindikatorer i ældreplejen. Det skal undersøges, om der er mulighed for at udvikle tre-fem overordnede kvalitetsindikatorer, der skal måle kvaliteten af ældreplejen. Arbejdet er igangsat, og vi mødes nu med KL og andre centrale parter med henblik på at få input til relevante kvalitetsindikatorer. Vi vil også se på, om erfaringerne fra andre lande kan bruges i dansk sammenhæng. F.eks. ved jeg fra mit besøg i Holland for et par uger siden, at de også der barsler med nogle nye kvalitetsindikatorer for ældreplejen. I den sammenhæng vil jeg gerne slå fast, at hovedfokusset i arbejdet skal være på, hvilken forskel hjælpen gør for de ældre. Det er ikke meningen, at vi skal indføre nye procestiltag blot for styringens skyld.

For at vi kan have en god ældrepleje, er det nemlig vigtigt, at medarbejderne kan koncentrere sig om kerneopgaven at yde pleje og omsorg for de ældre. Det er også derfor, at jeg sammen med KL har igangsat et arbejde, der med inddragelse af FOA, Dansk Sygeplejeråd og andre centrale parter skal pege på unødvendige regler og dokumentationskrav – krav, der kan lempes eller fjernes for at frigøre tid, som de ansatte kan anvende på omsorg og pleje.

En værdig ældrepleje handler også om indflydelse på eget liv og plads til det frie valg. Det er et centralt mål for regeringen, at borgerens behov og ønsker danner rammen om den hjælp, der ydes. Vi er ikke alle ens, og vi har forskellige ønsker og behov – det gælder for ældre, ligesom det gælder for alle andre. Ældre skal derfor opleve et forskelligartet udvalg og have mulighed for at vælge netop den leverandør, der opfylder deres behov. Mange ældre er nemlig glade for det frie valg, og mange benytter det til at vælge en privat leverandør af hjemmepleje.

Vi vil i regeringen sikre, at ældre hjemmehjælpsmodtagere også fremover kan gøre brug af deres frie valg uden at skulle bekymre sig om konkurser og den usikkerhed, der følger, i forhold til om man også i morgen får den hjælp, der er behov for. Vi går derfor i dialog med KL og erhvervsorganisationerne for bl.a. at drøfte de anbefalinger til forebyggelse af konkurser, som parterne har aftalt. Vi vil bl.a. drøfte, om principperne er tilstrækkelige, om kommunerne bruger anbefalingerne rigtigt, og hvordan vi sikrer, at alle kommuner bruger de nye principper. Parallelt med dette laver vi også et serviceeftersyn af ændringen af fritvalgsreglerne, som den tidligere S-R-SF-regering gennemførte tilbage i 2013.

På den baggrund vil regeringen i løbet af sommeren invitere Folketingets partier bredt til en drøftelse af udfordringerne og svarene herpå, så vi fremadrettet kan sikre hensigtsmæssige rammer for det frie valg på ældreområdet.

Lad mig således her til en afslutning gentage, at vi i regeringen har et stort fokus på ældreområdet og de udfordringer, der er på området. Det fremgår både af regeringsgrundlaget og alle de konkrete initiativer, som er blevet igangsat de seneste år. Jeg vil også gerne tilkendegive, at vi i regeringen selvfølgelig fortsat vil følge udviklingen på ældreområdet, så det også fremover sikres, at ældre, der har behov for hjælp, tilbydes en værdig pleje, hvor der er respekt for den enkeltes selvbestemmelsesret. Tak for ordet.

Tak for besvarelsen. Vi går i gang med forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg ser frem til, at ministeren indtager talerstolen efter ordførerrækken, så vi kan debattere besvarelsen.

Set fra min stol er omsorgen for vores ældre en af hjørnestenene i velfærdssamfundet. At man ikke skal være afhængig af pårørende eller en stor opsparing for at kunne gå sin alderdom i møde med tryghed, er en af de ting, som gør Danmark til et godt samfund at bo i. Alligevel er der en udvikling i gang, hvor man enten selv skal råbe op for at få den hjælp, man har brug for, eller man skal have stærke pårørende, der kan gøre det for en. Det et symptom på, at en del af velfærdssamfundet er i krise, når man skærer på hvert et hjørne, der kan skæres på, og der ikke er overblik til at se den enkeltes behov. Det falder tilbage på det politiske system, da det er os, der sætter de rammer, som velfærdssamfundet skal agere inden for.

Jeg har lånt et trick, som hr. Uffe Elbæk bruger til spørgetimen med statsministeren. Jeg har spurgt dem, som ikke har den direkte adgang til ministeren, som jeg har, om, hvad de ville have frem, og hvad de ville sige til ministeren, hvis de havde chancen. Samstemmende for alle, der svarede, var flere hænder og mere tid. Det var ikke for meget bureaukrati eller for lidt velfærdsteknologi, der fyldte hos hverken pårørende eller ansatte, men flere hænder først og sidst.

Selvfølgelig kan man nå et stykke ad vejen med at fjerne overflødigt bureaukrati eller bruge teknologi til at lette arbejdet, men hvis man stirrer sig blind på disse redskaber og fornægter behovet for flere hænder, har man ikke forstået omfanget af udfordringerne. Faktum er, at danskerne heldigvis bliver ældre og ældre, og de flere ældre medborgere kommer til at kræve en styrket økonomi for området, hvis det ikke skal gå ud over kvaliteten i ældreplejen. Der er simpelt hen ikke så meget papirarbejde i sektoren, at den opgave kan løses ved at skære i papirstakkene, og at påstå andet ville være at nægte at se realiteterne i øjnene.

Med fødslen af den nye trekløverregering har vi fået en ældreminister. For første gang har vi nu en minister, som alene skal have fokus på ældreområdet. Det peger i retning af en regering, der har ambitioner på de ældres vegne, og den nye minister siger jo også, at hun repræsenterer en regering, der prioriterer vores ældre. I Dansk Folkeparti vil vi holde ministeren op på sit ord, og vi vil meget nøje følge, at regeringen i mere end ord prioriterer ældreområdet.

Senere på året får den nye regering for første gang muligheden for at bevise, at regeringen, også når den agerer uafhængigt af Dansk Folkeparti, prioriterer ældreområdet. Når der skal forhandles økonomiaftale med kommunerne, vil vi se, i hvor høj grad ældreområdet er i toppen af regeringens dagsorden. Men jeg tager ældreministerens ord for gode varer og ser frem til en økonomiaftale, som husker vores ældre medborgere.

I Dansk Folkeparti vil vi fortsat have fokus på ældreområdet, og selv om opgaven med at levere ældrepleje er kommunernes opgave, føler vi et ansvar for at tilse, at den opgave bliver udført på betryggende vis. Det kommunale selvstyre sikrer mulighed for at tilpasse forholdene til det, der er mest behov for lokalt, og det er grundlæggende en god idé. Men vi har ingen berøringsangst, hvis vi føler, at kommunerne kommer på afveje. Når kommuner lader nattevagter være alene med snesevis af ældre, men samtidig mener at have råd til nye djøf'ere på rådhuset og kunst for millioner, så målretter vi gerne mere af kommunernes økonomi til det, der trods alt er kommunernes kerneopgave, nemlig at levere velfærd.

Samtidig påhviler der også os selv en opgave med at sikre, at der er de nødvendige rammer til at løse opgaven på ordentlig vis. Derfor er vi også glade for, at vi sammen med regeringspartierne har kunnet styrke ældreområdet med milliarder i forbindelse med de to finanslove, der er vedtaget siden valget. Hvis vi skal de forfærdelige historier til livs, der har udløst denne debat her i dag, er der én opgave, der står tindrende klart, nemlig at sikre, at de økonomiske rammer står mål med opgaverne. Det er det fundament en værdig og tryg ældrepleje skal stå på.

Jeg skal som afslutning på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den demografiske udvikling stiller nye krav til ældreomsorgen og økonomien forbundet hermed, hvis serviceniveauet skal fastholdes.

Folketinget finder, at ældre borgere, der ikke længere kan klare sig selv, skal have den hjælp, de har behov for, og at der skal være den nødvendige tid og de nødvendige varme hænder til indsatsen.

Folketinget noterer sig, at der med finansloven for 2016 blev afsat 1 mia. kr. årligt til ældreområdet til understøttelse af værdighedspolitikkerne, og i finansloven for 2017 er afsat 2 mia. kr. over 4 år til bedre mad og øget selvbestemmelse.

Folketinget noterer sig det igangsatte arbejde med forebyggelse af konkurser i ældreplejen og forventer at blive inddraget i dette.

Folketinget forventer, at regeringen følger udviklingen på ældreområdet, herunder med flere ældre, så værdighed og selvbestemmelse sikres i alderdommen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak for ordet.

Det forslag indgår nu i den videre debat. Der er en kort bemærkning til fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en tale, der kom omkring mange ting. Jeg hæftede mig især ved, at ordføreren lagde vægt på, at det ikke er nok at kigge på afbureaukratisering, det er ikke nok at kigge på velfærdsteknologi, hvis vi skal løse den udfordring, som vi ved der kommer, nemlig at der bliver flere ældre, som får brug for velfærdssamfundet til at hjælpe sig i den sidste del af deres liv.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, hvad det konkret betyder ifølge Dansk Folkeparti. Vi ved jo, at hvis man bare skal følge med den udvikling, at der kommer flere ældre, så skal vi minimum have en vækst i det offentlige forbrug på 0,6 pct. Men vi har en regering, som siger, at man har en ambition om, at det kun skal være det halve. Så hvordan stiller det Dansk Folkeparti, når nu regeringen skal til at forhandle økonomi med kommunerne her til sommer? Kan Dansk Folkeparti støtte en aftale, som ikke som minimum lever op til, at man kan følge med den udvikling, at der kommer flere ældre?

Værsgo til ordføreren.

Det er klart, at der er en forskel på den politik, som vi gerne ser gennemført i Dansk Folkeparti, og den, regeringen fører på området her. Det betyder ikke, at vi kommer til at stemme imod en aftale mellem kommunerne og regeringen. Det er et system, som fungerer, og det er kommunernes mulighed for at have indflydelse på deres egen økonomi. Men det er klart, at hvis vi ser en aftale, som peger i retning af, at ældreplejen ikke kan følge med, og at ældreplejen bliver udhulet, så må vi jo se på andre tiltag, som kan løfte området. Det kan vi f.eks. gøre i forbindelse med en finanslovsforhandling, og det er jo så et af de redskaber, vi må gribe til. Men vi har et stærkt fokus på, at ældreplejen ikke bliver udhulet, og vi vil selvfølgelig også opfordre regeringen til at prioritere området, som de jo selv siger, de gør, også i forbindelse med økonomiaftalen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Dansk Folkeparti har jo en gylden mulighed, når det gælder økonomiaftalen mellem kommunerne og regeringen. Vi har jo en mindretalsregering, så den skal finde opbakning her i Folketinget til at kunne gennemføre en aftale med kommunerne. Og vi ved alle sammen, at kommunernes mulighed for at få flere penge er rigtig dårlig, hvis der ikke er et flertal i Folketinget, som står bag den holdning, man nu engang har, om, at der skal være en bedre økonomi til kommunerne. Så hvorfor udskriver Dansk Folkeparti, når det gælder kommuneaftalen, på den her måde bare en blankocheck til regeringen på, at den kan føre en hvilken som helst politik over for kommunerne og også en politik, som kan betyde nedskæringer?

Ordføreren.

Vores forhold til økonomiaftalen mellem regeringen og kommunerne er, at hvis kommunerne selv mener, at de har en aftale, som de kan stå inde for, vil vi ikke på deres vegne underkende den aftale. Hvis KL derimod siger, at de ikke kan opnå en aftale og overlader det til Folketinget at fastsætte den kommunale økonomi, er det jo den situation, vi må forholde os til. Men sådan en aftale indeholder jo mange delaftaler, og man bliver derfor nødt til at se på summen af dem, og hvis vi på ét område ikke er tilfreds med aftalen, vil det på kommunernes vegne være at gøre vold på aftalesystemet at underkende alle de andre resultater, som kommunerne har opnået. Derfor vil vi ikke på forhånd sige, at ældreområdet kommer til at være det, som en aftale står eller falder med.

Der er endnu en til en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg synes jo altså, der er lidt bagvendt. Først stemmer man for en økonomiaftale i KL og derefter for et aktstykke i Finansudvalget, som faktisk forringer kommunernes muligheder for at sikre en ordentlig ældrepleje, og så vil man rette op på det bagefter. For faktum er jo, at Dansk Folkeparti gennem mange år, siden 2009, har stemt for alle de der kommuneaftaler, som faktisk har gjort, at kommunerne har langt færre penge til velfærd, end de havde i 2009. Det er der ikke så meget at gøre ved, men det er Dansk Folkepartis tilgang til det.

Men det, jeg gerne høre, er: Hvad er det så for en vækst, Dansk Folkeparti vil slås for kommer ind i finansloven, og som kan sikre, at der også bliver taget højde for det stigende antal ældre og det stigende antal plejekrævende ældre, for gruppen af over 85-årige eksploderer jo også? Så hvad er det for en vækst, Dansk Folkeparti mener der skal til, og vil Dansk Folkeparti benytte sig af flertal ovre til venstre i salen, hvor f.eks. Socialdemokratiet har meldt ud, at en vækst på 0,6 pct. da var noget, der skulle til, for i det mindste at bevare status quo? Hvor står Dansk Folkeparti der?

Ordføreren, værsgo.

Nu skal vi ikke tage sorgerne på forskud. Det kan jo være, at økonomiaftalen faktisk bliver en god økonomiaftale. Den er jo ikke forhandlet endnu. Vi skal også huske på, at det er et kommunalt valgår, så det kan godt være, at regeringen vil hjælpe sit kommunale bagland til at få en god aftale hjem. Det ved vi ikke. Det må vi se, når aftalen er landet.

I forhold til hvilken vækst, vi ser, er det sådan, at de økonomiske vismænd, som vi har fået det at vide, siger, at der skal en vækst på 0,8 pct. til i den offentlige sektor for at sikre, at serviceniveauet på alle områder bredt set kan fastholdes. Det er det mål, vi sigter efter. Man kan sige, at til trods for at regeringen har ambitioner om 0,3 pct. – det er gået i den rigtige retning – så har vi de 2 seneste år set vækstrater på først 0,7 pct. eller 0,8 pct., mener jeg, og sidste år var det vist 0,6 pct. Så der er jo den vækst, som bliver anbefalet, til trods for regeringens ambitioner om, at niveauet skal være lavere.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Altså, vi kan vel blive enige om, at forudsætningen for, at der kommer en bedre vækst end den, der er beskrevet i regeringsgrundlaget, jo ikke kommer af sig selv. Det kræver, at det bliver vedtaget her i Folketinget i form af en finanslov og alt det, der hører til den. Hvordan vil Dansk Folkeparti sikre, at der kommer en tilstrækkelig vækst, så man tager højde for den kraftige stigning, der er i antallet af ældre, og som jo fylder meget i økonomien, for sådan er det bare? Det skal vi have løst, men hvordan vil Dansk Folkeparti gøre det? Vil Dansk Folkeparti benytte sig af de flertalsmuligheder, som jo tegner sig, hvis man kigger over til venstre side af salen? 0,8 pct. – vi er med! Det er der nok ikke så mange andre der er, men der er da udmeldinger fra Socialdemokratiet, der lyder på 0,6 pct. Sådan har jeg forstået det, men det kan være, at vi bliver skuffet senere i dag – men så er der jo en flertalsmulighed. Vil Dansk Folkeparti benytte sig af den for at sikre den fornødne vækst i den offentlige sektor?

Ordføreren, værsgo.

Vi kan godt kigge over mod den anden side af salen, men hvis man f.eks. kigger på Socialdemokratiet, ser man, at der jo er en lang tradition. Jeg tror ikke, at Socialdemokratiet – nu må de jo rette mig – nogen sinde har stemt imod en økonomiaftale mellem en regering og kommunerne, så regeringens flertal er sådan set ikke i fare på grund af dem. Men det er klart, at spørgsmålet er, hvordan vi vil sikre det. Det kan vi ikke. Vi kan ikke garantere noget. Vi har dog 37 medlemmer af Folketinget, men vi kan ikke sikre noget. Men vi kan se, at det samarbejde, vi har haft med regeringen, har ført til de vækstrater, som der er behov for for at sikre velfærden. Så klog af erfaring vil jeg sige, at pilen peger i den rigtige retning til trods for de ambitioner, som regeringen har. Det er jo så ærgerligt for regeringen, at deres ambitioner om en lav vækst ikke bliver opfyldt, men at det er vores ambitioner om en høj vækst, som bliver gennemført.

Den næste for en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Den demografiske udvikling tilsiger, at der skal bruges 1 mia. kr. mere om året hvert år på ældreområdet, hvis det er sådan, at vi skal tage højde for, at der kommer flere og flere ældre over 80 år – og der er der på forhånd taget højde for den rehabiliterende indsats. De tal bekræftes af KORA.

Dansk Folkepartis ordfører fremhæver også her, at der er afsat en værdighedsmilliard, og at der er afsat milliarder til bedre mad, men det gør det jo ligesom ikke i forhold til pleje og bedre behandling og hjælp til at komme på toilettet. Tænker Dansk Folkeparti, at vi fremadrettet skal nøjes med at øremærke milliarder til den direkte pleje?

Værsgo til ordføreren.

Altså, i Dansk Folkeparti er vi ikke færdige med ældreområdet med de to finanslove, som vi allerede har indgået aftale om. Det er stadig væk et fokusområde for os, og som jeg også var inde på i min ordførertale, er det et fokus, vi vil have fremadrettet, så vi sikrer, at økonomien følger med den demografiske udvikling, hvor vi ser, at andelen af ældre stiger, og at der dermed kommer flere plejekrævende personer. Så det er klart, at det vil vi også blive nødt til at se på fremadrettet og holde regeringen op på, at de siger, at de prioriterer området. Hvis man ikke kan blive enige om en god økonomiaftale, må vi jo se på, om vi f.eks. kan hente det ind i en finanslovsaftale.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men er ordføreren enig med mig i, at den demografiske udvikling forudsætter, at der skal afsættes mindst 1 mia. kr. mere om året hvert år til ældreområdet, hvis vi skal undgå, at vi skal lave alvorlige nedskæringer i forhold til ganske almindelig pleje af ældre borgere?

Værsgo til ordføreren.

Hvis det er tal, som spørgeren har fra KORA, går jeg ud fra, at spørgeren har ret i det. Det har jeg ikke grund til at betvivle.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende, og næste ordfører er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for den her lejlighed til at drøfte værdig og tryg ældrepleje og ikke mindst for at høre nærmere om regeringens fremtidige planer. Det glæder mig, at Dansk Folkeparti også bekymrer sig om de problemer, der har vist sig i ældreplejen, og som Dansk Folkepartis ordfører håber jeg også, at vi får ministeren på talerstolen her senere, hvor vi kan stille spørgsmål til ministeren. Det kan vi jo sige til dem, der følger med derhjemme og måtte undre sig, altså at det havde vi ikke lejlighed til i første omgang. Sådan er formatet nu her.

Vi har i Danmark et velfærdssamfund, hvor en af de fornemste opgaver er at sikre, at vi alle med tryghed i sindet kan gå alderdommen i møde, altså seniorårene, hvor vi er mere grå i toppen. Og det kræver altså en ældrepleje af høj kvalitet. Derfor er det så bekymrende, og jeg tror, det rører noget i os alle sammen, når der kommer eksempler frem som dem, der har været på TV 2, hvor ældre sidder i gennemvåde bleer i flere timer, eller hvor ældre, der ellers ikke har nogen problemer med deres blærer, får ble på, fordi der ikke er tid til at hjælpe dem på toilettet. Det kan også være ældre, der ligger i mange timer uden at komme op af deres seng, selv om de ønsker det. Og det er jo ikke kun TV 2, der kan fortælle de her historier. Seneste har JyskeVestkysten haft lignende eksempler, hvor pårørende beskriver, at der ikke er hænder nok til hverken pleje eller hygiejne, eller ældre, der sidder alene og passive i en konstant lugt af urin og f.eks. ikke får børstet tænder, fordi der ikke er nok tid til at gøre ordentligt rent efter uheld. Det er uværdigt, og det mener jeg ikke vi hverken skal vænne os til eller acceptere. Heldigvis har vi jo også en ældrepleje, der fungerer rigtig godt mange steder, men de her eksempler viser jo, at området er presset, og vi må også konstatere, at værdighedsmilliarden ikke har gjort en ende på uværdige forhold.

Ældreministeren har nedsat en taskforce, som vi har hørt meget om, således også i dag. Jeg skal ikke bruge meget tid på den, men jeg vil blot sige, at i forhold til den her taskforce om afbureaukratisering har ministeren jo ikke kunnet garantere os, at pengene efterfølgende vil kunne blive i ældreplejen. Og det er noget skidt, at vi ikke kan få den garanti, for så bliver det jo en truende skjult spareøvelse. I taskforcen sidder der i øvrigt heller ikke repræsentanter for SOSU'erne og sygeplejerskerne, men det gør KL, der jo i den her sammenhæng repræsenterer arbejdsgiverne. Heller ikke Dansk Ældreråd eller Ældre Sagen er kommet med i selve taskforcen, selv om de har meldt sig frivilligt, og det undrer mig ærlig talt.

Når man så holder det op over for, at ministeren ikke kan garantere, at de penge, der måtte blive frigjort ved afbureaukratisering, kan blive i ældreplejen, så kan jeg jo blive temmelig bekymret for, hvorfor man ikke vil lade repræsentanter for medarbejdere og de ældre komme med ind i selve taskforcen og lave anbefalingerne. Jeg mener, vi skulle gå grundlæggende anderledes til det. Socialdemokratiet har foreslået et egentligt partnerskab, hvor kommuner, faglige organisationer og andre gode kræfter sætter sig sammen for at finde holdbare løsninger, som kan frigøre medarbejderne til de kerneopgaver og den pleje og omsorg, som jo er det vigtigste.

Der er rigtig mange udfordringer på ældreområdet. Heldigvis er den gode side af historien jo, at flere lever sunde og raske i længere tid. Men det ændre ikke ved den overordnede udfordring, der handler om økonomien, som også blev berørt i debatten her, før jeg kom på talerstolen.

En undersøgelse lavet i 2014 af FOA, Dansk Sygeplejeråd og Ældre Sagen viste, at tre ud af ti medarbejdere mente, at de ældre kun i ringe grad eller slet ikke får en værdig omsorg og ældrepleje. Tre ud af ti er jo uhyggeligt, og det siger noget om, hvor presset man er derude, og hvor hårdt pres der er på at have tid til kerneopgaverne. Men hvis vi så kigger på regeringens målsætning om, at det offentlige forbrug kun skal stige med 0,3 pct. årligt, så bliver det altså bare endnu sværere at se, hvordan det her skal hænge sammen i fremtiden. Vi har været forbi det. Det kan jo lyde, som om det ikke er særlig meget, altså, hvad er forskellen på 0,3 pct. og 0,6 pct.? Men det er altså mellem en hel og halvanden milliard kroner, der vil mangle hvert eneste år. Det svarer til, at der vil være 16.000 færre offentligt ansatte i 2025, og man skal ikke have læst mange år på fine skoler for at regne ud, at det altså kommer til at kunne mærkes derude, også for de ældre. Derfor er jeg også så spændt på at høre, hvilke ting ministeren vil møde frem med i dag, når man nu har den økonomiske ambition, man har, og ministeren endda kommer fra et parti, der drømmer om decideret minusvækst i den offentlige sektor. Hvordan pokker vil man få det til at rime med en mere værdig ældrepleje?

Det er rigtigt, at Socialdemokratiet – hvad Enhedslisten også har nævnt nogle gange – i vores indspark til 2025-forhandlingerne har afsat midler til sikre, at væksten kan følge med det stigende antal ældre. Og ifølge Finansministeriets egne regnedrenge er det jo 0,6 pct. Det skylder vi de ældre, der har knoklet et langt liv og svaret enhver sit, altså at vi også kan tage godt hånd om dem, når alderen presser og man har behov for pleje og omsorg.

Jeg tror, jeg skal til at runde af. Ministeren har nævnt taskforcen og værdighedsmilliarden og penge til at anlægge køkkener for. I parantes bemærket er det jo nogle ting, som er kommet på banen, fordi Dansk Folkeparti har løftet dem ind i forhandlingslokalet, og så var ministeren også så venlig at nævne nogle af de aftaler, vi er sammen om, som bl.a. demenshandlingsplanen, og det er jo meget godt alt sammen.

Men med en taskforce, hvor vi ikke kan få nogen garanti for, at de frigjorte midler kan blive i ældreplejen, og en værdighedsmilliard, der ikke kan gøre det op for de voldsomme forringelser, det vil betyde, at man ikke lader den økonomiske vækst følge med det stigende antal ældre, ja, så havde jeg glædet mig til at høre, hvilke yderligere tiltag regeringen havde i støbeskeen. Og jeg må sige, at jeg står lidt skuffet tilbage i forhold til ting, der peger fremad frem for bagud.

Nu har jeg ikke fået læst vedtagelsesteksten højt, men det må man godt efter, siger formanden. (Den fungerende formand (Karen J. Klint): Det plejer at være indregnet, men alligevel).

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF oplæse følgende

Forslag til vedtagelse

»Det er Folketingets klare opfattelse, at alle ældre, der ikke længere kan klare sig selv, skal have en værdig hjælp og pleje. Det forudsætter, at medarbejderne har tilstrækkelig tid til nærvær, omsorg og aktiviteter for de ældre samt frihed til at bruge deres faglighed. Folketinget konstaterer, at der frem mod 2025 bliver over 200.000 flere ældre over 70 år, hvilket stiller nye krav til ældreomsorgen og til, at den økonomiske udvikling følger med demografien, hvis serviceniveauet skal fastholdes.

Derfor finder Folketinget, at en årlig vækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct., som regeringen lægger op til i regeringsgrundlaget, vil medføre velfærdsforringelser for de ældre og dårligere arbejdsbetingelser for de ansatte i ældreplejen. Folketinget noterer sig det igangsatte arbejde med forebyggelse af konkurser i ældreplejen og forventer at blive inddraget i dette.

Folketinget forventer, at regeringen følger udviklingen på ældreområdet og prioriterer dette, så alle ældre sikres en værdig alderdom.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Tak for det. Også det forslag til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser.

Jeg har foreløbig kun en enkelt til korte bemærkninger, og det er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Inden jeg fik plads her i Folketinget, havde jeg en plads i byrådet i Kalundborg Kommune. Det var dengang, hvor der sad en socialdemokrat i Finansministeriet, og lad mig bare sige det ærligt: Det var ikke sjovt at lægge budgetter dengang. Men lad nu fortidens synder være fortidens synder. Hvordan vil Socialdemokratiet fremadrettet, hvis man skulle genvinde Finansministeriet, sikre, at der vil være penge nok til området? Hvad vil man konkret gøre for at sikre, at kommunerne ikke fjerner økonomien fra ældreområdet?

Ordføreren, værsgo.

Tak for det spørgsmål. Først vil jeg sige, at jeg ikke kun tror, at det var Dansk Folkepartis ordfører, der sad i et byråd og havde svært ved at få budgetterne til at gå op. Det var jo den hårdeste økonomiske krise, Danmark havde stået i vel siden 1930'erne, da vi havde regeringsmagten, og jeg skal ikke stå her og lægge skjul på, at det holdt hårdt. Alle var med til at betale regningen, det var man også i kommunerne. Det er jo også derfor, det er så paradoksalt, at man åbenbart fra regeringens side tror, at der er så meget mere at komme efter derude. Altså, der er skåret ind til benet rundtomkring i ældreplejen, der er ikke noget fløde tilbage at skumme. Så den oplevelse, som Dansk Folkepartis ordfører har haft, tror jeg sådan set man kan nikke genkendende til bredt. Jeg skal ikke stå og sige noget andet, og det har jeg i øvrigt heller ikke gjort tidligere.

Men helt overordnet vil vi jo sørge for, at pengene følger med det stigende antal ældre, og vi har lagt frem i vores eget indspil til forhandlingerne om en 2025-plan, hvordan det skal sikres. Så er det klart, at vi også bliver nødt til at følge området for at sikre, at pengene kommer det rigtige sted hen. Men Dansk Folkepartis ordfører ved, lige så vel som jeg gør, at hver gang man øremærker penge til noget og der skal søges puljer og der skal dokumenteres, så er det jo altså en djøf'er henne på rådhuset – jeg tror, at ordføreren selv brugte det udtryk – der får lidt mere at lave. Derfor skal vi være varsomme med det, hver gang vi øremærker penge til noget. Jeg siger ikke, at der ikke kan være behov for det, vi gjorde det jo selv med vores ældremilliard, men man skal selvfølgelig være varsom med at gøre det for meget, for så bliver det de såkaldt kolde hænder og ikke de varme hænder, der får gavn af det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det kan man jo sige var et lidt vævende svar på, om man vil være en regering, der øremærker pengene, så vi sikrer, at pengene går til den velfærd, vi ønsker de skal gå til, og dermed sikrer, at plejen får det omfang, som vi synes den skal have. Kan Socialdemokratiets ordfører ikke blive lidt skarpere på, om man vil målrette pengene, altså om det vil være den taktik, man går efter, eller om man bare vil gå efter generelle tilskud? Og er det i øvrigt et udtryk for, at man som socialdemokrat garanterer, at der vil komme en stor vækst, hvis man genvinder magten?

Ordføreren.

Hvad man hører, afhænger vist af ørerne, der lytter. Jeg synes ikke, at jeg var specielt vævende. Altså, for det første skal der være penge til at følge med demografien. Det er jo meget konkret, der har man endda i Finansministeriet et helt konkret måltal, man kan holde det op på, med de 0,6 pct.s stigning. For det andet synes jeg egentlig, at det var et meget ærligt svar at sige, at nogle gange kan det give mening at øremærke og målrette, men hver gang vi øremærker til noget på den måde – og det går jeg ud fra at Dansk Folkeparti også vil nikke til er sådan, for ellers lyver vi jo for folk – så er der altså et øget krav til dokumentation. Der er papirer, der skal sendes, puljer, der skal ansøges om, og der skal afregnes osv.

Det kan være nødvendigt, det konkluderede vi jo også selv, da vi øremærkede vores ældremilliard, da vi havde regeringsmagten, men andre gange får man altså langt mere velfærd, hvis man lader pengene gå til kommunerne via bloktilskuddet. Det må jo være noget, man afgør fra forhandling til forhandling, og ligesom Dansk Folkepartis ordfører ikke vil stå her og tage forskud på finanslovsforhandlingerne til efteråret, kan jeg heller ikke stå og forhandle økonomi frem til 2025 år for år, selv om jeg kunne have lyst til det.

Der er også mange andre, der har lyst til at sige noget. Jeg har lige nu fem indtegnet til korte bemærkninger, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg var åbenbart hurtig. Jeg mærkede, at den socialdemokratiske ordfører talte om, at hvis vi skal følge med den udvikling, vi ved der kommer, nemlig at der kommer flere ældre, så skal vi som minimum have en vækst i det offentlige forbrug på 0,6 pct. Og så har vi slet ikke taget fat på at rette op på den tilstand, som ældreplejen har i dag, som den socialdemokratiske ordfører jo fortalte meget levende om, f.eks. ældre, der sidder med en våd ble eller ikke kan komme op af sengen, når de gerne vil. Det har vi slet ikke taget fat på, hvis vi opnår en vækst på 0,6 pct.

Men mit spørgsmål er, om Socialdemokratiet kan støtte en kommuneaftale, som ikke indeholder en sådan vækst på 0,6 pct., når regeringen indgår en aftale med kommunerne her i løbet af foråret?

Værsgo til ordføreren.

Det er et tilbagevendende tema, kan jeg sige, når vi er samlet og diskuterer ældrepolitik her i salen. Sidst var det hr. Finn Sørensen, der spurgte mig om præcis det samme. Derfor vil det heller ikke overraske ham og de andre ordførere her i salen, at også vi Socialdemokrater har respekt for det aftalesystem, der er, og det er, at det er den til enhver tid siddende regerings pligt og ansvar – nu er det så med ældreministeren og de andre – at forhandle en økonomiaftale på plads med kommuner og regioner, som lever op til det, man politisk vil som regering. Det falder så også tilbage på regeringen, hvad det er, man forhandler på plads.

Jeg vil da sige, at jeg er enig med Dansk Folkeparti. Efter vi har fået en ældreminister – for første gang i danmarkshistorien – har vi nu ved de kommende økonomiforhandlinger lejlighed til at se, hvad man så egentlig mener fra regeringens side, når det kommer til stykket. Altså, kommer man til at forhandle en fornuftig økonomiaftale med kommuner og regioner på ældreområdet eller ej? Det kan vi jo få at se, men det er nu engang regeringen, der forhandler med kommuner og regioner om det.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg synes, det er Folketinget, der har et ansvar for, hvilken økonomi kommunerne har, og det er jo et ansvar, som vi bør påtage os, fordi det har kæmpestore konsekvenser for, hvad det er for en ældrepleje, vi kan have. Det er jo en lidt mærkelig situation, hvis vi kan høre her først fra Dansk Folkeparti og så fra Socialdemokraterne, at der faktisk er et flertal herinde i Folketinget, som mener, at kommunerne skal have en bedre økonomi end den, regeringen har lagt op til. Men så vil det flertal alligevel ikke gør brug af det og sikre, at kommunerne kan få en bedre økonomi, som bl.a. kunne komme de ældre til gavn. Jeg synes, det er sådan lidt ansvarsfralæggelse, når man ikke, hvad skal man sige, tager stilling konkret til, hvad det er for en økonomisk ramme, som regeringen forhandler sig frem til med kommunerne. Altså, hvorfor bruger man ikke den stemme, man har? Er det bare en blankocheck, som regeringen kan bruge i deres forhandlingsudspil til, hvad de vil?

Ordføreren.

Nej, det er da lige præcis det modsatte af en blankocheck. Altså, ansvaret for, hvad det er for en aftale, der bliver lavet med kommunerne og også regionerne, men i det her konkrete tilfælde med kommunerne, hviler jo på regeringen. Hvad er det, man har af ambitionsniveau? Hvad er det, man vil? Hvad er det, man forhandler på plads med kommunerne? Det må de jo stå på mål for, det må de stå til ansvar for. Det må de forhåbentlig forklare et kritisk parlamentarisk grundlag, hvis det er en rigtig dårlig aftale, hvis ikke man indfrier de ting, vi har hørt ældreministeren stå og sige man vil, på de overordnede linjer. Det mener jeg da vil være et stort problem for regeringen. Det forestiller jeg mig at det parlamentariske grundlag vil tage op med den regering, de holder ved magten. Så jeg har ikke nogen intentioner – hr. Finn Sørensen må gerne spørge igen – om at ændre grundlæggende ved det aftalesystem, vi har, men jeg synes, det er stik modsat, hvis det betyder, at det skulle være en blankocheck. Tværtimod betyder det da, at ansvaret påhviler meget tydeligt den til enhver tid siddende regering.

Jeg har fortsat noteret fem til korte bemærkninger, så jeg vil lige gøre opmærksom på, at taletiden er henholdsvis 1 minut og derefter 30 sekunder. Der er jo også sager efter den her.

Den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og også tak til Socialdemokratiets ordfører. Jeg kan forstå, at man er bekymret for antallet af varme hænder i ældreplejen. Nu er det jo ikke så forfærdelig længe siden, at Socialdemokratiet slap tøjlerne og regeringsmagten, så jeg vil bare gerne kort spørge: Hvordan var det, det gik med antallet af offentligt ansatte under den tidligere socialdemokratisk ledede regering? Kom der flere offentligt ansatte eller færre offentligt ansatte i regeringsperioden?

Ordføreren.

Jeg havde godt lidt på fornemmelsen, at Venstres ordfører ville komme med det spørgsmål. Det er jo sådan, at siden vi sidst diskuterede det her i Folketingssalen, er der kommet nogle nye tal, hvor man har taget højde for personer med løntilskud, som der var rigtig mange af under den tidligere Venstreregering, og det var jo med til at gøre, at tallet for offentligt ansatte så meget højt ud, og at det dermed også så ud, som om der var en voldsom nedgang. Men hvis man tager dem fra, er det sådan, at der faktisk var 4.000 flere offentligt ansatte under Helle Thorning-Schmidt. Og det, man overordnet set kan sige, er, at under SR-regeringen steg de realiserede kommunale serviceudgifter med 2,7 mia. kr. Der blev altså brugt knap 3 mia. kr. – 2,7 mia. kr. – mere på velfærd, da vi gik ud ad døren, end da vi gik ind ad døren. Og det var vel at mærke i en tid, hvor Danmark stod midt i en hård økonomisk krise – det vil ordføreren vide, for jeg har jo lige beskrevet det over for Dansk Folkepartis ordfører – og hvor det sådan set holdt hårdt mange steder – alle steder. Det tror jeg at alle kommunalpolitikere vil nikke genkendende til.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvis vi endelig skal snakke økonomi, og hvem der har brugt flest penge hvornår, så er det i hvert fald fuldstændig klart, at den her regering jo bruger markant flere penge på ældreområdet end den tidligere socialdemokratiske regering. Men lad nu det ligge.

Enhedslistens ordfører nævnte det med antallet, sidst vi havde debatten her. Jeg tror, han henviste til AE, som, så vidt jeg husker, havde en opgørelse over netop antallet af offentligt ansatte, og der blev tallet 14.000 nævnt, altså 14.000 færre offentligt ansatte under Helle Thorning-Schmidt. Er det et tal, som den socialdemokratiske ordfører kan bekræfte, eller er man til sinds at hælde AE's beregninger af brættet?

Ordføreren.

Altså, nu står jeg ikke lige med Finn Sørensens eget talepapir foran mig, men jeg står faktisk med et referat af et AE-notat, og de 14.000 færre offentligt ansatte, som jeg kan læse om i AE-papiret, gik på, hvor mange færre offentligt ansatte der ville være i 2025, hvis den her regering lykkes med den politik, som handler om at tage det økonomiske råderum, der er skabt gennem nogle hårde reformer, og så bruge dem på skattelettelser.

Den her regering bruger markant flere penge end den tidligere, siger Venstres ordfører. Jamen altså, der er også kommet flere plejekrævende ældre, så det skulle da gerne være sådan. Og i forhold til at kigge i krystalkuglen står det jo sort på hvidt i regeringsgrundlaget og sådan set også i Økonomisk Redegørelse, at man ikke vil lade pengene følge med det stigende antal ældre – ikke fordi pengene ikke er der, men fordi man vil bruge de penge på skattelettelser. Og den tilgang er jeg bare uenig i.

Den næste med et kort spørgsmål er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Historik er en ting, fremtiden noget andet. Men jeg vil egentlig godt lige prøve at vende det lidt, for det er jo ikke nogen hemmelighed – det har vi også hørt tidligere – at Socialdemokratiet har siddet i regering og har lavet nogle ting. Kunne ordføreren ikke lige prøve helt kort og præcist at sige, hvad det var på ældreområdet, S gennemførte, altså helt konkret og med eksempler, som gav så meget effekt, at vi i dag kan se, at det faktisk har gjort en forskel? Det var den ene del af det.

Den anden del er, at ønskescenariet for S jo sikkert er at komme i regering igen. Hvad er det så, man vil gøre, ud over det, som den siddende regering ofte med støtte fra og initiativer fra Dansk Folkeparti har gjort? Hvad er det, man vil gøre derudover?

Ordføreren.

Også tak for det spørgsmål. Det er store spørgsmål. Jeg vil se, om jeg kan nå det inden for min taletid. Jamen noget af det, jeg er stoltest over, den tidligere regering gjorde, selv i en tid med økonomisk krise, var jo at afsætte en ældremilliard, der var øremærket. Nu er det så en værdighedsmilliard, hvor der følger værdighedspolitikker med, og det bliver spændende at se, hvad det kommer til at betyde. Så er tanken om klippekort jo heller ikke en tanke, som er helt ny eller har groet i den her regerings have. Det var noget af det, vi indførte.

Så vil jeg sige helt overordnet set, at der vel, da vi havde regeringsmagten, var en helt grundlæggende omstilling af ældreplejen med ændring af serviceloven. Det handlede om, at når man møder den ældre fra kommunens side, har man pligt til at starte med at sige, at hvordan kan vi investere i dig, hjælpe dig, træne dig, så du kan vende tilbage til at kunne det, du hele tiden har kunnet, i stedet for den historisk klassiske tilgang, hvor man visiterer sådan mere til passiv hjælp. Det er jo ikke noget, der er foregået fuldstændig gnidningsfrit, og det er heller ikke foregået lige kønt i alle kommuner, vil jeg gerne sige, men det er jo en helt rigtig omstilling, og det er jo den, der skal få den betydning, at stadig flere ældre kan stadig mere i deres liv. Og jeg håber sådan set også, Dansk Folkeparti er enig i, at det var godt, vi gjorde det, og at vi skal følge det til dørs, så det bliver grundprincippet fremover, altså at man sørger for at hjælpe folk så godt som muligt til at kunne selv i deres eget liv så lang tid som muligt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Det vil så sige, at der jo er taget nogle initiativer løbende, som så skal implementeres rundtomkring, og nogle steder er det forløbet godt og andre steder ikke. Hvad er det så, Socialdemokratiet vil gøre anderledes i forhold til det her? Ordføreren var i sin indledning inde på det der med, at hun sagde, at man vil følge området. Det er sådan lidt en politisk floskel at sige det, for det er måske ikke så effektivt. Men der er det med at øremærke midler. Den milliard, som ordføreren nævnte var øremærket, blev man jo ret kreativ med ude i kommunerne, så det endte med, at den ikke var særlig øremærket, fordi den kunne indgå i noget andet. Der gjorde Dansk Folkeparti jo det, at vi sagde, at nu skal vi have den her værdighedsmilliard, og der skal udformes politikker. Har det ikke været et skridt i en noget bedre retning i forhold til en mere værdig ældrepolitik end det, som Socialdemokratiet leverede i sin tid?

Ordføreren.

Jeg kan nu ikke genkende billedet af, at ældremilliarden ikke virkede efter hensigten. Det var jo lige præcis en øremærket ældremilliard, og den blev afsat som øremærket – og nu kigger jeg ned på Enhedslisten – som en reaktion på, at man i den foregående finanslov havde afsat penge til normering på børneområdet, på daginstitutionsområdet, som ikke endte det rigtige sted. Og sådan vil det jo være. Derfor synes jeg, det ville være forkert at stå her på talerstolen og sige, at vi skal øremærke alt i al evig fremtid, med hvad det i øvrigt betyder af øgede arbejdstimer på kontorerne og i administrationen i stedet for ude i ældreplejen. Det vil omvendt også være fuldstændig forkert at stå her og sige, at vi aldrig skal øremærke noget. For jeg tror, vi har brug for at gøre det nogle gange, men man skal gøre det med omhu. Vi gjorde det i forhold til ældremilliarden, og i andre tilfælde skal man ikke gøre det.

Den næste spørger er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for mange af de gode ting, der også er blevet sagt heroppe. Men jeg vil godt holde lidt fast i det der med, når der er noget, der er øremærket og ikkeøremærket. Nu ser vi jo, at den der ældremilliard lige pludselig ikke er øremærket, og man har sådan en fornemmelse af, at nu er pengene forsvundet ned i et stort sort hul og der også er lavet lidt asfalt og andre ting for den.

Så er Dansk Folkeparti jo kommet med værdighedsmilliarden, hvor vi har fået den øremærket, og så var det jo lidt spøjst, at vi hørte fra ordførerens egen partifælle, borgmesteren i Aarhus, at han hurtigt var ude og skyde det her ned og sige, at vi fra regeringens side eller fra Christiansborgs side ikke skulle bestemme serviceniveauet, så han sparede andre steder, hvor han kunne hente værdighedsmilliarden ind, sådan at han fik et nulsumsbudget ud af det. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg kender ikke det konkrete citat eller hvilken sammenhæng, det er sagt i. Jeg vil bare sige, at jeg jo synes, at det egentlig klæder os herinde, når vi er ærlige og ikke gør, som om man kan alting på en gang, for det kan man ikke. Man kan ikke både tordne imod dokumentation og papirarbejde og flere djøf'ere på rådhuset, som Dansk Folkepartis ordfører hr. Jeppe Jakobsen kaldte det, og så samtidig ville øremærke alting.

Jeg tror, at alle, der sidder i en kommunalbestyrelse rundtomkring, og alle, der sidder i forvaltningen og også ude på de enkelte plejehjem og hjemmeplejeenheder, der skal få de her ting til at gå op, når tingene er meget øremærkede, river sig lidt i håret, altså f.eks. klippekortet i forhold til ældre på plejehjem. Jeg har besøgt nogle plejehjem, hvor de har fået det til at glide rigtig godt og fornuftigt og ubureaukratisk ind i hverdagen i plejen af de her meget plejekrævende ældre – det er man jo i dag, når man skal på plejehjem. Det kan virke sådan lidt bizart, at så skal der være en halv time oven i den anden pleje, man ligesom skal få passet ind på en eller anden måde. Heldigvis kan det lade sig gøre ubureaukratisk.

Men der er også en risiko for, at det bliver sådan en papirtiger, som stjæler tiden og kontakten fra de ældre, når man skal ind og registrere og dokumentere og bevise, først over for sin kommunalbestyrelse og sidenhen over for regeringen, hvordan pengene er brugt. Det kan være godt i nogle tilfælde, og i andre er det ikke, men jeg tror bare, at vi skal være ærlige om, hvad det er, der sker, når vi gør det.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg synes ikke lige, at jeg fik svar på mit spørgsmål om, hvad ordføreren mener om det, når borgmesteren fra Danmarks næststørste by har sådan en holdning til det, når der kommer øremærkede midler ud. Vil ordføreren ikke også bekræfte, at lige så snart man fjerner øremærkningen fra den ældremilliard, som ordføreren selv var så glad for at man fik indført, så smuldrer pengene alle mulige andre steder hen. Vil ordføreren ikke lige prøve at sætte et par ord på det?

Ordføreren.

Jeg svarede jo, for så vidt at jeg sagde, at jeg ikke kender til det konkrete citat, og jeg synes, at det her med at svare på, hvordan pengene bliver udmøntet ude i kommunerne, må vi jo spørge ældreministeren om. Hun har i al beskedenhed lidt flere medarbejdere bag sig og lidt mere regnekraft og vel sådan set også lidt større autoritet i forhold til kommunerne. Der er ikke så mange kommuner, der melder ind direkte til mig, hvordan deres budgetter og regnskaber lander i forhold til det her.

Den der diskussion om, hvorvidt midler skal øremærkes eller ej, er jo ikke ny, og det er ikke en, der er kommet med den nuværende regering. Det var også en, vi havde løbende i den tidligere regering, da det var mig og andre, der havde fornøjelsen af at sidde i forhandlinger, og den tror jeg at vi bliver ved med at have. Jeg appellerer bare til, at vi så også er ærlige omkring, at det altså også betyder noget, der ikke er helt så ønskeligt, når vi øremærker. Man kan ikke få det hele på en gang – desværre.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Til det her med, at der kom 14.000 færre offentligt ansatte under Thorningregeringen, må jeg beklage og sige, at det desværre var under Thorningregeringen. Det er desværre også rigtigt, at det fortsætter med den politik, som Venstre står for, og som er beskrevet i regeringsgrundlaget. Så jeg vil sådan set bare have ordføreren til at bekræfte, at det, når der blev vedtaget økonomiaftaler for kommunerne under Thorningregeringen, som førte til et fald i antallet af offentligt ansatte, i alle tilfælde skete med Venstres stemmer. Der var en undtagelse, hvor Enhedslisten stemte for, fordi der kom et meget beskedent løft i kommunernes økonomi. Det er det første, jeg gerne vil have ordføreren til at bekræfte, altså at det var Venstre, der hjalp alle disse mange offentligt ansatte ud igennem porten.

Så vil jeg gerne glæde mig over, at vi her har et fælles forslag til vedtagelse. Jeg synes, der er en rimelig god, klar tekst, der jo siger, at økonomien er nødt til at følge med demografien. Så jeg synes, at vi skal glæde os over den enighed. Jeg håber, at vi kan holde fast i den, når vi efter næste folketingsvalg får et flertal.

Det sidste, jeg vil spørge om, er kommuneaftalerne. Jeg kan på formandens strenge ansigt godt se, at jeg har talt lidt for længe, så jeg vil vende tilbage. Men jeg vil først lige have det, jeg spurgte om, bekræftet.

Ja, det er korrekt set. Værsgo til ordføreren.

Det er en fordel, at jeg ikke kan se formandens ansigt, så kan jeg bare sådan køre lidt videre. Jeg vil sige til Enhedslistens ordfører, at jeg tror, at vi snart enten i udvalget eller her i salen må have et temamøde om det her med antallet af offentligt ansatte. Jeg ved, at der skete en stor reduktion i antallet af offentligt ansatte i administrationen og i forsvaret. De nye tal her viser jo, at hvis man trækker folk i løntilskud ud, er der slet ikke sket det fald under Thorningregeringen, som særlig Venstre har turneret med. Man kan måske synes, at det er lidt historisk, og jeg skal som sagt heller ikke stå her, overhovedet, og skjule, at det var en svær tid med økonomisk krise. Jeg har sagt det før, og jeg skal ikke stå og foregøgle nogen noget, men jeg mener nu ikke, at det er en helt rimelig kritik, der kommer fra Enhedslisten. Men det må vi måske tage i en anden sammenhæng, for det er ikke rigtig interessant, når tal flyver gennem luften på den måde, som de gør her.

Så vil jeg bare kvittere tilbage. Jeg er også glad for det forslag til vedtagelse, som vi har fået lavet. Jeg er sådan set også glad for, at jeg kan lytte mig frem til, at der, selv om der ikke er et flertal bag forslaget til vedtagelse, faktisk i Folketinget er – som jeg hører det – et flertal bag den opfattelse, at pengene skal følge med demografien. Det må vi så sørge for at holde hinanden op på.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det, der så er problemet, er, at den opfattelse ikke materialiserer sig i et flertal, for det er jo helt oplagt, at hvis Dansk Folkeparti kunne tage sig sammen til at stemme for den formulering, som vi har her, ville der være lagt et betydeligt pres på finansministeren, når han skal sidde og forhandle med kommunerne.

Mit andet spørgsmål er så: Kan ordføreren ikke godt se, at hvis vi nu her i Folketinget kunne få et flertal for den her formulering, hvis Dansk Folkeparti havde mod til at stemme for sådan en formulering, ville der netop være lagt et stærkt pres på finansministeren, når han skal sidde og forhandle med kommunerne? Det er jo ikke sådan, at kommunerne beder om, at der bliver skåret ned. Det er jo et krav, som finansministeren kommer med. Og vi skal give kommunerne den bedst mulige opbakning i de forhandlinger, fordi de gerne vil – det er jeg helt sikker på – have en økonomi, som betyder, at de kan undgå at skære ned over for de ældre. Der er det bare, at jeg synes, det er en rigtig kedelig linje, Socialdemokratiet har lagt sig på: Uanset hvad finansministeren kommer med af aftaler, stemmer man for. Man skulle hellere gå den anden vej og sige: Her er den ramme, der skal forhandles inden for.

Ordføreren.

Jeg skal ikke stå her og kloge mig på Dansk Folkepartis mod i en fremtidig situation, men jeg vil dog sige, at jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører have nogle klare forventninger om, at de ambitioner, som vi har kunnet forstå på ældreministeren at regeringen har på ældreområdet, bliver indfriet. Det er jo godt, for Enhedslistens ordfører har fuldstændig ret i, at grunden til, at ældreministeren er ældreminister og statsministeren er statsminister, og grunden til, at det er den regering, vi har, er, at Dansk Folkeparti holder dem ved magten.

Derfor er det da klart, at jeg er glad for at høre Dansk Folkeparti sige så klart her i dag, at de har nogle forventninger og nogle ret klare forventninger, synes jeg, både til den økonomiaftale, der bliver forhandlet – det er ligesom første skud i bøssen, som regeringen har til at vise, at det ikke bare er snak, men at der er handling bag ordene – og så den kommende finanslov. Det må man jo sige bygger en forventning op, og vi er mange ikke bare herinde, men også ude i den danske befolkning, der vil følge med i det.

Den sidste, som jeg på skærmen kan se har en kort bemærkning, er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er enig med ordføreren i, at ærlighed er en god ting, og jeg tror også på, at man kommer længst med ærlighed. Jeg står med forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF, og der står ikke noget som helst om, hvad partierne ønsker at den offentlige vækst skal være på, ud over at de skriver, at de 0,3 pct., som regeringen lægger op til i regeringsgrundlaget, vil medføre velfærdsforringelser. Så hvad er baggrunden for, at I ikke i det her forslag til vedtagelse har fremlagt, hvilken procentsats I ønsker i forhold til den offentlige vækst? Kan ordføreren uddybe det?

Værsgo til ordføreren.

Det står der ikke med tal, men det står der jo med ord i afsnittet lige ovenover, hvor vi skriver:

»Folketinget konstaterer, at der frem mod 2025 bliver over 200.000 flere ældre over 70 år, hvilket stiller nye krav til ældreomsorgen og til, at den økonomiske udvikling følger med demografien, hvis serviceniveauet skal fastholdes.«

Vi ved jo, at det betyder 0,6 pct. – det ved vi fra Finansministeriet, og vi ved, at Finansministeriet har taget højde for det, der hedder sund aldring. Så det står der ikke med tal i forslaget til vedtagelse, men det står der jo med ord, så det behøver Dansk Folkepartis ordfører ikke lede yderligere efter og i øvrigt heller ikke foretage motivanalyse på. Det står der på den måde; det er rart at læse det på den måde – det ligger der ikke noget i.

Spørgeren til anden kort bemærkning.

Det var såmænd bare ren nysgerrighed. Det var et klart svar, med hensyn til at ordføreren går ind for den økonomiaftale, der bliver lavet, uanset hvordan den ser ud. Tak for det klare, ærlige svar.

Noget andet, jeg vil spørge om, drejer sig også om forslaget til vedtagelse, hvor I skriver:

»Folketinget noterer sig det igangsatte arbejde med forebyggelse af konkurser i ældreplejen og forventer at blive inddraget i dette.«

Er det ikke korrekt, at Socialdemokratiet i 2013 fremsatte et lovforslag netop om udbud i ældreplejen, og at det udbud også har ført til de konkurser i hjemmeplejen, som vi nu har set? Og hvis ordføreren skulle spole tiden tilbage, er der så noget i det lovforslag vedrørende udbud, som Socialdemokratiet fremsatte, som ordføreren fortryder?

Ordføreren.

Altså, først må jeg sige, at med hensyn til hvad for en økonomiaftale der bliver forhandlet med kommunerne, og hvad det er for en økonomi, der er i den, så falder det tilbage på regeringen – det sagde jeg også meget klart, da jeg drøftede det med Enhedslistens ordfører før – og dermed falder det jo så efterfølgende tilbage på dem, der sørger for, at regeringen er regering. Det syntes jeg sådan også var det, jeg hørte fra Dansk Folkepartis ordfører, da han stod heroppe, altså at det er sådan et grundprincip, som vi anerkender relativt bredt i Folketinget, når vi nu ved, at Enhedslisten synes, at det er noget pjat.

I forhold til det stigende antal konkurser har vi jo sagt meget klart, at vi mener, at man er nødt til at få en meget grundig analyse af alle konkurserne, så man kommer væk fra det, at man hver især tror – og de forskellige aktører hver især tror – at man ved, hvorfor konkurserne sker. Der er nogle, der peger på den lovændring, som ordføreren nævner; der er nogle, der peger på kommunernes økonomiske prioriteringer; der er nogle, der peger på, at det er et spørgsmål om, hvad det er for en type virksomheder, der byder ind; der er nogle, der peger på det ene, det andet og det tredje.

Jeg mener sådan set, at vi har brug for at komme ud over gætteriet, og hvad den enkelte synes, og komme et spadestik dybere, og der håber vi at regeringen vil komme med noget – vi er lidt ærgerlige over, at det ikke er blevet til en ekstern undersøgelse. Og så er vi også meget villige til at kigge på den lovændring fra 2013, hvis det er der, der skal gøres noget. Men det kan altså ikke være på baggrund af gætværk.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Jane Heitmann, Venstre.

Først og fremmest vil jeg gerne takke DF for at tage initiativ til forespørgselsdebatten i dag. Ældreomsorg og ældrepleje er en hjørnesten i det danske velfærdssamfund, og netop omsorg og pleje har endog meget høj prioritet for os i Venstre. Alle danskere skal trygt kunne gå deres alderdom i møde med visheden om, at uanset om man har et stort eller mindre behov for pleje og omsorg, ja, så er der varme hænder klar til at træde til, når f.eks. de pårørende ikke magter opgaven eller ikke har mulighed for at løse opgaven. I Venstre har vi taget den opgave på os at forsøge at løse en række af de åbenlyse udfordringer, som ældre- og omsorgsplejen står over for. Vi har både taget initiativer, som har krævet milliardprioriteringer, og initiativer, som har mere karakter af afsøgende eller opsøgende udvalgs- og kommissionsarbejde. Lad mig komme med et par eksempler.

Venstre gik til valg på et løft af sundheds- og ældreområdet. Alene i 2016 løftede vi sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. Det er et markant løft, som vi er stolte af, og netop det løft er sikret gennem et godt samarbejde med DF. Det er et markant løft, som alene på sundhedsområdet er langt mere, end hvad den tidligere socialdemokratisk ledede regering lagde op til. For første gang i danmarkshistorien har vi fået en selvstændig ældreminister med eget ressortområde, og det sender et klart signal om, at vi mener det alvorligt, når vi siger, at ældreområdet har høj prioritet. Med finansloven for 2016 afsatte vi 1 mia. kr., værdighedsmilliarden, så man i kommunerne – altså derude, hvor man er tættest på borgerne – f.eks. kan bruge pengene til flere varme hænder, og man kan kompetenceudvikle det personale, som man i forvejen har til at passe på vores ældre, for nu blot at nævne et par eksempler.

Når vi nu lægger alle pengene ud til kommunerne, er det jo, fordi vi godt ved, at kommunalpolitikerne, plejepersonalet og de lokale ældreråd har fingeren på pulsen og ved, hvor skoen trykker. For et år siden besøgte jeg et lokalt plejehjem, hvor de hyggede sig med stolegymnastik, og det første, jeg blev mødt af, var duften af lune frikadeller – og hvilken liflig luft! For det giver så god mening, at frivillige og ansatte dyrker stolemotion sammen om formiddagen og bagefter sætter sig sammen om middagsbordet og nyder de varme og frisk tilberedte frikadeller. Se, det er livskvalitet. Og når vi nu har afsat 450 mio. kr. til at bygge køkkener på plejehjemmene for, så er det jo, fordi duften af frisk mad og muligheden for selv at bidrage til madlavningen giver både livskvalitet og er en meningsfuld aktivitet.

Betyder det så, at alt er godt? Nej, der er jo plads til forbedringer, og det er derfor, vi bl.a. i satspuljekredsen netop har fremlagt en ny national handlingsplan for demens, som skal sikre tidligere opsporing og større fokus på de pårørende, og som skal gøre Danmark til et demensvenligt land. Det er derfor, vi med handlingsplanen for den ældre medicinske patient har afsat 1,2 mia. kr. Vi ønsker at få de ældre medicinske patienter væk fra kolde hospitalsgange, hvor vi alt for ofte har hørt at de ligger til offentligt skue. Det er uværdigt. Vores syge og ældre skal ligge på trygge, varme patientstuer, og når de er blevet raske, skal de hjem, og måske skal de have lidt ekstra pleje i den første tid. Alt for ofte har vi hørt historier fra ældreplejen, senest på Lolland, om, at der ikke leveres den rette pleje og omsorg. Heldigvis har Styrelsen for Patientsikkerhed involveret sig i sagen, og jeg har en klar forventning om, at der nu rettes op på det.

For man skal trygt kunne gå sin alderdom i møde, og man skal være tryg i sit eget hjem, hvis det er der, man ønsker at være. Værdighed er jo ikke blot omsorg og varme hænder, værdighed er også at kunne leve det liv, som man selv vælger, også når man bliver ældre. Derfor er det afgørende for os i Venstre, at der er noget at vælge imellem. Vi har ingen hellige køer, i forhold til om det skal være offentligt eller privat, men vi står fuldt fast på, at mennesker er forskellige og har forskellige behov og præferencer, og at de har det hele livet igennem, uanset om vi taler om daginstitutioner, skoler eller ældrepleje. Der skal være mulighed for, at man kan vælge de tilbud, som passer bedst til en fra vugge til krukke, for nu at bruge et lidt populært udtryk. Både klippekortsordningen til de selvvalgte aktiviteter, som vi har prioriteret 370 mio. kr. til, og fritvalgsordningen for pleje er rigtig gode eksempler på, at der er en palet af valgmuligheder.

Når vi ønsker et serviceeftersyn af udbudsdelen af plejesektoren, er det jo, fordi den lovgivning, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering gennemførte, tilsyneladende er problematisk. For fokus bør jo ikke være på pris alene, kvalitet vægter i høj grad også, og det gav vi også udtryk for i 2013, da lovgivningen blev vedtaget med et rødt flertal. Vi bliver flere og flere ældre, og det betyder jo ikke, at vi vil se en 1:1-stigning i udgifterne på ældreområdet, men det betyder, at vi skal hejse et opmærksomhedsflag, så man ude i kommunerne holder fokus på velfærdsteknologi, innovative løsninger og ikke mindst god ledelse, så vi i fremtiden også kan leve op til Ældrekommissionens anbefalinger om en ældreomsorg, der giver indflydelse på eget liv, har respekt for forskellighed og sidst, men ikke mindst, giver en værdig afslutning på livet. Venstre kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som DF's ordfører tidligere har læst op.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, er den første.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at på trods af at der er sat en værdighedsmilliard af – og det skal jeg sådan set ikke benægte – på trods af at man har brugt flere penge på ældreområdet, er udgifterne pr. ældre faldet, også imens ordførerens parti har haft regeringsmagten. Det vil jeg bare gerne have at ordføreren bekræfter.

Det, jeg kan bekræfte, er, at der samlet set ude i kommunerne bruges flere penge på ældreplejen end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som Enhedslisten jo støttede.

Jeg nåede ikke at give ordførerne ordet, men det gik jo alligevel. (Jane Heitmann (V): Undskyld, formand). Og så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Jo, men vil ordføreren ikke nok forholde sig til det, jeg spørger om? Det, der er afgørende, er, hvor mange penge der er sat af pr. ældre. For det kan jo ikke nytte noget, at man står og siger, at man har sat flere penge af på ældreområdet, hvis antallet af ældre forholdsmæssigt er steget langt mere. Det er jo det, der er interessant, ikke sandt? Så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at også mens ordførerens parti har siddet med regeringsmagten – og jeg siger udtrykkeligt »også« – er det beløb, der bliver brugt pr. ældre medborger i det her land, blevet stadig færre kroner? Og det er jo det, der er årsagen til de meget kedelige historier, vi ser i medierne.

Ordføreren.

Jamen i Venstre er vi enormt optaget af, at er man ældre og har man et plejebehov, skal man have den hjælp og den omsorg, som man har brug for. Og det er jo fuldstændig korrekt, at der er flere ældre. Det, som vi har set, er en stigning i antallet af yngre ældre, som jo har et mindre plejebehov end de ældre ældre. Så derfor er jeg såmænd ikke så optaget af kroner og øre pr. ældre. Jeg er optaget af, at man får den pleje og omsorg, som man har brug for. Og vi kan se, at selv om der er kommet flere yngre ældre, bruger kommunerne samlet set faktisk markant flere penge på ældrepleje end under den tidligere regering.

Den næste til kort bemærkning er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Anerkender Venstres ordfører, at man kun kan bruge pengene én gang, og vil Venstres ordfører i så fald forklare os, hvorfor det er, at man fra regeringens side ønsker at bruge det økonomiske råderum, der er skabt gennem de seneste års reformer, på skattelettelser i stedet for på at sikre, at pengene følger med det stigende antal ældre?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, der er nogen her, måske andre end lige Astrid Krag i virkeligheden, som er i tvivl om, at den her regering i den grad prioriterer hele ældreområdet, og det er jo ikke bare noget, vi siger, det er faktisk også noget, vi handler på. Det er jo bl.a. derfor, at vi har sat 1,2 mia. kr. af til de ældre medicinske patienter, hvor Astrid Krag som tidligere SF-sundhedsordfører jo kun – i gåseøjne – prioriterede 200 mio. kr. til at få de ældre medicinske patienter væk fra gangene og ind på trygge patientstuer. Jeg tror helt ærligt ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at vi mener det alvorligt, når vi siger, at vi prioriterer ældreområdet. Jeg nævnte i min ordførertale, at vi har fået en ældreminister, som har et selvstændigt ressortområde. Det er jo i allerhøjeste grad at prioritere ældreområdet, ikke bare som noget, man siger, som dengang S, SF – og De Radikale var måske i virkeligheden også med – da man lagde en plan frem om, at nu ville man have de ældre medicinske patienter væk fra gangene. Måske var det bare S og SF – der bliver rystet på hovedet – men det var sådan noget, man sagde, det var jo ikke noget, man sådan for alvor gjorde noget ved.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det var dog helt vildt, som det overhovedet ikke var i nærheden af at være et svar på det, jeg spurgte om. Jeg bliver bare nødt til at sige, at den handleplan for de ældre medicinske patienter, som ordføreren nu igen og også sidst, vi var her i salen sammen, skælder ud på, var ordførerens parti altså selv med til at indgå. Det var jo satspuljekredsen, der lavede den. Det er noget mærkeligt noget at stå og skælde ud over, når det var en aftale, man selv var med i, og det var overhovedet ikke det, jeg spurgte om.

De penge, der er i fremtiden, som kunne gå til at sikre, at økonomien fulgte med det stigende antal ældre, som kunne gå til at sikre en værdig pleje og omsorg, vil regeringen bruge på skattelettelser. Det står i regeringsgrundlaget, og det var det, jeg spurgte ind til. Vil ordføreren ikke godt forklare, hvorfor det er regeringen mere magtpåliggende at give skattelettelser end at sørge for, at pengene følger med det stigende antal ældre i kommunerne?

Ordføreren, værsgo.

Jeg bliver nødt til at sige til den socialdemokratiske ordfører, at jeg simpelt hen ikke anerkender den præmis, som ordføreren lægger til grund for sin argumentation, og jeg vil egentlig gerne bare sådan lige lidt for sjov læse lidt op fra det forslag til vedtagelse, som Venstre er med i, og det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet også er med i. Det er bare lige sådan en lille, kort sekvens. Det handler om demografi:

»... stiller nye krav til ældreomsorgen og til, at den økonomiske udvikling følger med demografien, hvis serviceniveauet skal fastholdes.«

Det er sådan et lille snit fra det fælles forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet er med i. Og nu læser jeg lige det op fra den, som Venstre er med i:

»... stiller nye krav til ældreomsorgen og økonomien forbundet hermed, hvis serviceniveauet skal fastholdes.«

Jeg anerkender fuldt ud, at demografien ændrer sig, og at det også betyder, at vi skal se på den økonomi, som der er til at tage hånd om de ældre med, og jeg synes, at jeg har sagt meget klart, at vi fra Venstres side har en helt klar ambition og en helt klar målsætning om, at er man ældre, skal man have den nødvendige pleje og omsorg.

Den næste for en kort bemærkning er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg synes jo, det er godt, hvis Venstre har skiftet holdning forstået på den måde, at man nu vil lade den økonomiske udvikling i den offentlige sektor følge med den demografiske udvikling, som vi ved der kommer – altså det forhold, at der bliver flere ældre, hvad der også kræver, at der følger flere penge med.

Men hvordan hænger det så sammen, når man har skrevet i sit eget regeringsgrundlag, at man kun vil have en offentlig vækst på 0,3 pct.? For finansministeren svarer, at det kræver en offentlig vækst på 0,6 pct. – altså det dobbelte af, hvad regeringen lægger op til. Det betyder jo, at vi kommer til at se en fortsættelse af den udvikling, vi allerede har set nu, ikke bare fra sidste år til i år, men faktisk over en lang periode, hvor udgifterne pr. den enkelte ældre falder og falder. Det kommer til at fortsætte med den politik, som regeringen lægger op til med sit eget regeringsgrundlag. Det hænger jo ikke sammen med den vedtagelse, som Venstre har skrevet under på her.

Ordføreren.

Jamen det, som det jo handler om, er – jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen – at vi fra Venstres side har et meget, meget skarpt fokus på, at er man ældre, og har man brug for pleje og omsorg, så skal man have den nødvendige pleje og omsorg. Jeg har også sagt før, og jeg siger gerne igen, at under den her regering er ældreområdet jo prioriteret på en helt anden måde, end vi tidligere har set, og det er også med økonomi. Ude i kommunerne bruger man samlet set flere penge på ældreområdet, end man gjorde under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor både Enhedslistens ordfører og Socialdemokratiets ordfører adskillige gange har nævnt 0,3 pct. For det, det jo må handle om, er at sige: Hvad er det rent faktisk, der foregår derude i virkeligheden? Bliver der prioriteret midler til de ældre? Ja, det gør der. Har vi prioriteret en værdighedsmilliard målrettet f.eks. flere varme hænder? Ja, det har vi.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg synes i allerhøjeste grad, det er relevant at se på, hvad der foregår ude i virkeligheden. Og der synes jeg, der er flere ting, vi kan kigge på. En ting er, hvad der rent faktisk er af kroner og øre til de ældre. Jeg har nogle tal her, der siger: I 2015 havde vi 42.032 kr. pr. ældre, der var over 65 år. I 2016, altså året efter, var det tal faldet til 41.280 kr. Vi har altså en faldende tendens i økonomien pr. ældre derude.

Det betyder jo, at vi ser mange ældre – det kan man også se i pressen, eller hvis man spørger i sin egen omgangskreds – der får en pleje, som ikke er i orden. Den er ikke god nok, sådan som Venstres ordfører ellers står og taler om den her. Der er brug for både en udvikling, der ikke alene følger med det forhold, at der kommer flere ældre, men også en udvikling, der retter op på det forhold, at der er sket nedskæringer i mange, mange år på det her område.

Ordføreren.

Jeg anerkender helt bestemt, at der også er plads til forbedringer. Det sagde jeg også i min ordførertale. Er alt godt? Nej, det er det ikke. Vi har hørt nogle rigtig triste historier, bl.a. fra Lolland Kommune. Men det ændrer ikke på, at når man ser på kommunerne under et, vil man opdage, at der bliver brugt flere penge nu, end der gjorde under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering, som Enhedslisten jo støttede. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt også at holde et fokus på, at sammensætningen af ældre og plejebehovene ændrer sig. Og man kan ikke lave sådan en 1-1-sammenligning, fordi de yngre ældre har et mindre plejebehov end de ældre ældre.

Jeg har endnu en med en kort bemærkning, og det er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Teknologi kan man bruge til meget godt, men som vi også har set med f.eks. digital post, er der jo en befolkningsgruppe, som ikke er så tryg ved den teknologiske udvikling. Nu var ordføreren inde på, at vi skal udnytte velfærdsteknologien noget mere, og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om man i Venstre har nogen forbehold for, med hvilken hast man skal indføre de her nye teknologiske løsninger, sådan at det kommer til at ske i et tempo, som er foreneligt med det menneskelige perspektiv i det her, sådan at der ikke er nogen, der får presset noget ned over sig, som de ikke er trygge ved. Har man nogen forbehold for, hvor hastigt man skal gå frem med velfærdsteknologien?

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man bruger velfærdsteknologien helt ud i hjørnerne der, hvor det giver mening. Jeg besøgte et plejehjem for nylig, hvor vi bl.a. drøftede muligheden for, at man kunne have de her måtter, der ligger ved siden af sengene, så hvis en dement eller en ældre træder ud på måtten, er der en alarm, der går, så det plejepersonale, der er der om natten, f.eks. er opmærksomme på, at der nu er en, der er faldet ud af sengen, eller at der måske er en, der er stået ud af sengen midt om natten. Det synes jeg er et rigtig godt eksempel på, hvordan man kan holde øje med og vise omsorg for ældre, som kan have brug for det, uden at det nødvendigvis er indgribende på en forkert måde i en ældres liv. Derfor er mit udgangspunkt, at man skal bruge velfærdsteknologi der, hvor det giver mening.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Nu var ordføreren i besvarelsen inde på demensområdet, og vi ved jo, at demente tit har det med at vende tilbage til den periode i deres liv, hvor de var i 20'erne og 30'erne, og dengang var der ikke noget, der hed f.eks. robotstøvsugere, og derfor kan mange demente blive skræmt af en robotstøvsuger, fordi de simpelt hen ikke ved, hvad det er, der fiser rundt på gulvet dernede, og man kan ikke begribe, hvad det er, der sker omkring en. Bør man ikke vente lidt med at presse på med den her velfærdsteknologi, indtil de generationer, der er vokset op med den her teknologiske udvikling, bliver plejekrævende, sådan at vi ikke får væltet noget over i hovedet på folk, som egentlig ikke er klar til at tage imod den her teknologi?

Ordføreren.

Jeg tror, som jeg sagde tidligere, at det er rigtig vigtigt, at man bruger velfærdsteknologi der, hvor det giver mening, og der, hvor man føler sig tryg ved det. Jeg synes, det vil være helt naturligt, at plejepersonalet går i dialog med den ældre, dement eller ej, om, hvad der giver mening; det kan være en robotstøvsuger, et lagen på sengen, som reagerer, hvis man tisser i sengen, brikker nede på gulvet ved siden af sengen, der reagerer, hvis man træder ned på det, eller en alarm i lommen, der reagerer, hvis man går ud af en dør, man ikke skulle have været gået ud af. Der er jo et væld af muligheder, som både kan gøre hverdagen for den enkelte lettere, men også mere tryg for både den enkelte og for de pårørende, og der tror jeg det er rigtig vigtigt at man tager sig den tid, der skal til og går i dialog omkring, hvad det er for nogle velfærdsteknologiske løsninger, som giver mening for både plejepersonalet og for brugeren.

Jeg har nok den sidste spørger i denne omgang. Det er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for beskrivelserne af, hvordan velfærdsteknologi ser ud anno 2017. Jeg kan oplyse ordføreren om, at sådan så velfærdsteknologien også ud anno 1992, hvor jeg bl.a. selv arbejdede med demente. Dengang havde man også ringemåtter, og jeg har set demente springe over dem af den simple grund, at så slap de for at forstyrre nogen med klokkernes ringen, ved at de trådte uden om måtten. Jeg har for den sags skyld set demente pille brikker af deres tøj, fordi det var irriterende, at der var nogle, der fulgte efter, når man gik ud af døren, og at nogle åbenbart blev adviseret om det.

Jeg nyder sådan set Venstres optimisme, og jeg har også lyst til at blive smittet af den. Men jeg har også lyst til at understrege her, at innovation og afbureaukratisering og velfærdsteknologi i lange baner er noget af det, kommunerne har arbejdet med i de sidste 10 år. Til gengæld ser det sløjt ud med at høste gevinsten, som gerne skulle have resulteret i forholdsvis flere varme hænder, som man kunne bruge til de forholdsvis flere ældre.

En vækst på 0,3 pct. fremgår af regeringsgrundlaget. Så vil ordføreren komme med et bud på, hvor meget der derudover skal til for at imødegå den demografiske udvikling, hvad angår antallet af ældre i de kommende år?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår ordførerens spørgsmål. Jeg beklager. Jeg forstår, at ordføreren har en del brugererfaring fra sit tidligere virke. Jeg har også en del brugererfaring fra mit tidligere virke, nemlig som kommunalpolitiker. Og der har vi i allerhøjeste grad i min bopælskommune Faaborg-Midtfyn meget stor glæde af at se os om i det velfærdsteknologiske landskab og gøre brug af nogle af de løsningsmodeller. Og så skal jeg også være ærlig og sige, at jeg ikke skal kloge mig på, hvornår de opfundet, altså om det er før eller efter 1992, dengang spørgeren fik sin erfaring, kan jeg forstå. Men jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Så jeg vil spørge formanden, om der er mulighed for, at spørgeren kan gentage det.

Spørgeren har i hvert fald et spørgsmål på 30 sekunder tilbage.

Så benytter vi os bare af det. Dengang havde jeg også erfaring, kan jeg så måske også lige understrege, altså tilbage i 1992. Jeg spørger såmænd bare om, om ordføreren er enig i, at 0,3 pct. betyder besparelser i den kommunale sektor, nemlig at det ikke rækker til den demografiske udvikling i forholdet til antallet af ældre. Når vi får flere og flere ældre i de kommende år, som også får et større og større plejebehov, betyder det også, at der bliver brug for forholdsvis flere ressourcer. Alle økonomer siger, at 0,3 pct. ikke rækker. Tværtimod har KORA regnet sig frem til, at det nærmere drejer sig om 1 mia. kr. om året i de kommende år for overhovedet at leve op til det demografiske udviklingsbehov, der er på ældreområdet. Vil ordføreren bekræfte, at det også er et tal, som hun kan genkende?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke har læst KORA's rapport, så jeg kender ikke de tal, som ordføreren refererer til. Men det, som jeg kan bekræfte, er, at det er vigtigt, at man fortsat ude i kommunerne har fokus på ledelse, har fokus på innovation, har fokus på velfærdsteknologiske løsninger, og at man også gør sig klart, at de ældre, som vi ser flere af lige nu, jo er de yngre ældre, som har et andet plejebehov. Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen: De har et andet plejebehov end de ældre ældre. Og heldigvis bliver den generation af ældre, som vi vil se nu her, mere selvhjulpne, mere mobile. Vil der være nogle, der har et stort plejebehov? Ja, det vil der, men der vil også være rigtig mange, som faktisk kan klare sig selv på en helt anden måde, end vi har været vant til tidligere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Den næste taler i ordførerrækken er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Min mormor havde fødselsdag for ikke så længe siden, og jeg har lovet ikke at sige, hvor gammel hun blev, men i anledning af dagen fik hun besøg af sin nabo, Torfinn. Han er over 90 år, og han har et godt helbred og klarer sig godt, men han var ret ked af det, da han kom på besøg – til trods for at der var kaffe og kage på bordet – fordi han har en kone, som er dement, og som også er plaget af urinvejsinfektioner, der tilmed gør hende mere konfus, og hun har brug for ret meget hjælp, og den hænger på Torfinn. Torfinn skal hjælpe hende op af sengen, han skal hjælpe hende i seng, han skal hjælpe hende på toilettet, og han skal køre ned til sundhedscenteret for at hente tabletter, som han også skal holde styr på. Det er faktisk ham, der står for at holde hus og for at hjælpe sin kone, og det har han svært ved at klare; han er en ældre herre, så det giver måske meget god mening. Derfor havde han søgt om at få hjemmehjælp til sin kone. Men kommunen gav dem afslag, og begrundelsen var, at når han kunne slå græsset ude i haven, ja, så kunne han også klare alle de andre ting. Derfor var svaret, at han måtte lade haven gro til, så han havde nogle flere kræfter, eller også så måtte de flytte hver til sit, så hans kone kunne komme i plejebolig og få hjælp i den sammenhæng – efter 65 års ægteskab!

Da jeg hørte den historie fra min mormor, da vi besøgte hende i forbindelse med hendes fødselsdag, blev jeg også ked af det, ligesom Torfinn var blevet det, for jeg synes, at det et godt eksempel på, hvor galt det af og til står til med den hjemmehjælp og den pleje, som vi tilbyder vores ældre. Det er en fuldstændig mangel på forståelse for, hvad der giver livet værdi – Torfinn har altid passet den have, den står pænt, der er blomster og det hele, så det med at sige, at man bare kan lade tingene stå til, er for mig at se lidt det samme som at sige, at man bare kan give slip på sig selv, og med en lille smule hjælp tror jeg faktisk godt de ville kunne blive boende i det hus, som de selv byggede tilbage i 1957 på grunden ved siden af min mormor og morfar. Men svaret var altså nej.

Desværre er det langt fra en enestående historie. Den siger noget om, hvor svært det er at få hjælp i dag, når man har brug for det som ældre. Der er rigtig mange svækkede ældre, der ligesom Torfinns kone ikke får den hjælp, som de har brug for. Det er konsekvensen af de nedskæringer, som vi her set igennem efterhånden mange år. Vi kan bare se det på antallet af hjemmehjælpstimer. Hvis vi kigger på det, vil vi se, at der siden 2008 på årsbasis er skåret knap 6 millioner timer i hjemmehjælp til de ældre over 65 år, og det er jo vel at mærke i en periode, hvor antallet af ældre over 65 år er steget betragteligt, over 20 pct.

Det kan ikke forklares med sunde ældre. Det kan heller ikke forklares med velfærdsteknologi, rehabilitering og alle de her ord om ledelse og alt muligt andet, vi hører om. Det kan først og fremmest forklares med historier ligesom den, jeg lige har fortalt, nemlig historier om ældre, der bliver overladt til sig selv og ikke får den hjemmehjælp, som de har brug for. Det betyder, at ældre oplever at måtte leve i snavs; at nogle kun kommer i bad f.eks hver anden uge; at de kommer meget lidt ud, så de kan ikke holde det sociale liv ved lige, og det er ikke i orden, det er ikke værdigt.

Vi ser også, at hjemmehjælpen er ramt af konkurser – vi har tal for det, og af dem fremgår det, at 43 private firmaer indtil videre er gået konkurs, og det har naturligvis også konsekvenser for de borgere, medarbejdere og kommuner, som har sat sig selv i en situation, hvor man er afhængig af, at de leverer.

Det er min holdning, at basal velfærd, som vi taler om her, altså personlig pleje og praktisk hjælp til ældre, som har brug for, at der er nogle, der hjælper dem, er et ansvar for fællesskabet. Det skal vi ikke tvinge kommunerne til at overlade til private. Og hvis kommunerne alligevel vælger at bruge private leverandører, ja, så skal vi som minimum her fra Folketingets side sikre, at der er krav til de private firma, som gør, at vi ikke ender i de situationer, hvor hjemmehjælpen lige pludselig ikke kan køre ud, fordi firmaet har drejet nøglen om.

Også på plejehjemmene kan vi gøre det langt bedre. De borgere, som kommer på plejehjem i dag, ved vi er mere svækkede, end tilfældet var tidligere. Derfor er det også helt uacceptabelt, når vi hører om plejehjem, hvor der kan være ned til kun en medarbejder på arbejde i nattevagten. Det er fuldstændig uforsvarligt, ikke kun over for de ældre, som er afhængige af hjælp, men også over for de ansatte.

Derfor mener jeg, at vi bør kigge på, at vi får nationale regler, som sikrer, at der er mindst to personer på vagt ad gangen, selvfølgelig med en relevant uddannelse.

Det er jo underligt, at vi som samfund bliver rigere, men samtidig oplever en stadig dårligere hjælp til de ældre. Forklaringen er jo desværre såre simpel, nemlig at vi har en regering, som hellere vil bruge penge på skattelettelser frem for på vores fælles velfærd. Og selv om der rigtigt nok er afsat penge i finansloven til de ældre, modsvarer det ikke det faktum, at der kommer flere ældre, som har brug for hjælp, og derfor ser vi jo, når vi kigger på kroner og øre pr. ældre, at tallet er blevet lavere. Hvis vi bare skal holde samme serviceniveau, som vi har i dag, og altså slet ikke går i gang med at rette op på de nedskæringer, der har været, ja, så skal vi have en vækst i det offentlige forbrug, som er på det dobbelte af det, som regeringen lægger op til.

Derfor er jeg glad for, at vi i det mindste har fremsat et forslag til vedtagelse sammen med Socialdemokratiet, Radikale og SF, som lægger vægt på det, og det vil vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at forfølge, så vi i fremtiden kan leve op til at have en værdig ældrepleje.

Tak for ordet.

Tak. Der er ikke ønsket nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest er det vigtigt at pointere, at det eneste rimelige og anstændige er, at vi i Danmark har en ordentlig ældrepleje, som giver mulighed for individuelle behov og ønsker, og som sikrer borgerne selvbestemmelse over deres eget liv. Liberal Alliance ønskede før valget at opprioritere ældreplejen, og det ønsker vi stadig væk. Og da vi gik i regering, blev opprioritering af ældreplejen skrevet ind i regeringsgrundlaget.

Ældre borgere skal trygt kunne gå deres alderdom i møde. Hele livet har de betalt verdens højeste skat, og hele livet er de blevet lovet, at der vil blive sørget godt for dem, når de bliver ældre og får brug for hjælp. Det skal vi leve op til, og derfor er der også tilført flere midler i både 2016 og 2017.

Et vigtigt element i værdig ældrepleje er muligheden for selv at vælge de løsninger, som man hver især foretrækker. Det er ikke trygt, værdigt eller respektfuldt, hvis andre, herunder offentlige myndigheder, skal bestemme, hvem der skal komme i ens private hjem, hvornår man kan komme på toilettet og i bad, hvilken mad man skal spise, hvornår man skal stå op, og hvornår man skal gå i seng, eller for den sags skyld hvor man vil bo, og hvordan man vil bo. Alle disse banale ting bør det være en menneskeret selv at bestemme, og for at gøre det muligt, er det nødvendigt med frit valg. Men retten til frit valg er jo kun noget værd, hvis der er noget at vælge mellem, og det kræver, at myndighederne samarbejder med private aktører.

Desværre har vi set flere kedelige konkurser, som har haft negativ betydning for både borgere og kommuner og selvfølgelig også for virksomhederne selv. For at minimere risikoen for konkurser fremover er det vigtigt, at kommunerne først og fremmest klart og tydeligt definerer, hvilken kvalitet de ønsker, og at prisen først spiller ind herefter. Ligeledes er det vigtigt, at kommunerne vurderer virksomhederne og det konkrete tilbud – at man ser på pris, på virksomhedens størrelse og kompetence i forhold til den efterspurgte opgave og kvalitet, og at man efter kontraktens indgåelse har løbende kontakt med virksomheden og følger op på, om den leverede kvalitet lever op til aftalen.

Der er sat et arbejde i gang for at se på problemstillinger i forbindelse med konkurser, og jeg håber, at det vil medføre øget kvalitet og bedre samarbejde i forbindelse med private leverandører. De er vigtige for en fremtidig tryg og værdig ældrepleje. I dette arbejde er det vigtigt at se på fejl og mangler i det offentlige såvel som i det private – vi har set fejl og mangler i begge sektorer. Og lige så vigtigt er det at se på de steder, hvor det fungerer godt, og hvor ansatte og beboere er glade. Dem er der heldigvis flere af, og vi skal blive bedre til at lære af de gode eksempler, uanset om de er private eller offentlige. Vi skal huske, hvor meget borgere værdsætter det frie valg, og tilfredsheden med de private er ret høj. Derfor er det også vigtigt, at borgerne oplyses om alle deres valgmuligheder og ikke automatisk kun henvises til kommunale løsninger. I mange tilfælde er der tale om svage borgere, som ikke har overskud til at foretage et aktivt tilvalg.

En anden udfordring er, hvordan vi bruger ressourcerne. Der bliver flere og flere ældre, som vi vist også har hørt nogle gange her i dag, og det skal der tages højde for, men ikke en til en. Vi skal medregne sund aldring, teknologisk udvikling, smartere arbejdsgange og mindre og mere intelligent bureaukrati. Dokumentation og registrering er nødvendigt og vigtigt, men vi skal af med den del, som ikke er nødvendig, og som ikke gavner nogen. Og den nødvendige dokumentation skal foretages mest hensigtsmæssigt. Også en analyse på det område er i gang, og jeg forventer, at der bliver meget at hente her.

Med fokus på god ældrepleje ønsker vi at sikre, at ældre borgere kan få den hjælp, de har behov for, og at der sikres de nødvendige rammer og varme hænder til omsorg og personlig kontakt. Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op af hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Og jeg skulle hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de også støtter forslaget til vedtagelse.

Tak. Der er en kort bemærkning fra netop hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ganske rigtigt, at vi skal udnytte det her med velfærdsteknologien, og at vi skal se på afbureaukratisering, men tror Liberal Alliances ordfører virkelig på, at der er så meget at hente på netop de to fronter? Vi ved det jo fra FOA, der har været ude at sige, at rigtig mange af deres medlemmer faktisk allerede bruger deres fritid på den dokumentation. Så vi skylder faktisk allerede penge på den konto, og hvis vi skulle betale for det arbejde, der bliver leveret, er vi altså bagud på point, hvorfor det første bureaukrati, vi måtte afskaffe, faktisk bare betaler en gammel regning, der ligger og venter. Kan ordføreren ikke godt se, at vi ikke har så meget papir derude, der kan afskaffes, at det kan rykke voldsomt meget i forhold til kvalitet på området?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg egentlig ikke, og det er jeg ikke alene om ikke at kunne. Den tidligere regerings Produktivitetskommission kom også frem til, at der er mange milliarder at spare ved at effektivisere og ved at fjerne noget af papirarbejdet, og CEPOS har beregnet, at hvis alle kommuner blev drevet lige så godt som Frederiksberg Kommune og Vejle Kommune, kunne man spare 29 mia. kr., som man så kunne bruge til bl.a. ældrevelfærd. Så jeg er ikke alene om at tro, at der er rigtig meget at hente, og 29 mia. kr. er dog en hel del, som vi kunne bruge til rigtig meget velfærd.

Spørgeren.

Nu kan det være nemt at drive en kommune som f.eks. Frederiksberg Kommune, i og med at der er en meget høj befolkningstæthed, så de f.eks. i ældreplejen ikke skal ud og køre lange ture på landevejene, men lad nu det ligge.

Jeg vil gerne vende lidt tilbage til det her med bare at effektivisere lidt og skære ned på papirbunkerne. Det er rigtigt nok, at der er lavet mange beregninger, men kan ordføreren så måske afsløre, hvorfor alt det her ikke bare er blevet ført ud i praksis med det samme, når der nu er så mange penge at hente på det her område? Kunne det måske ikke pege i retning af, at mange af de her beregninger er nogle skøn, og at de måske egentlig ikke bygger på noget konkret, eller vil ordføreren uddybe, hvad det er, der skulle gøre, at folk siger, at det er vigtigt for dem at holde fast i unødigt bureaukrati?

Ordføreren.

Jeg vil lige vende tilbage til det her om at drive kommunerne, som man driver de bedste. Der er i de beregninger taget forbehold for sociale forskelle, og det var også derfor, at jeg f.eks. tog Vejle med. Men generelt er der i de beregninger taget højde for de forskelle, der er mellem Lolland-Falster og f.eks. Hørsholm.

Så spørger ordføreren, hvorfor jeg ikke tror det er indført for lang tid siden. Det tror jeg der er flere årsager til. Den ene er, at det ikke er særlig nemt at indføre det; det er ikke noget, man bare gør. Derfor er det nødvendigt at have så meget fokus på det, som vi nu forsøger at sætte på det. Det er også, fordi der ikke er nogen, der har gjort en stor nok indsats for det før. Det er også det, vi forsøger at gøre nu. Derfor håber og tror vi på, at det kan hentes nu.

Den næste spørger er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Da Liberal Alliance gik til valg i 2015, hvor vi andre jo også var til valg og der var valgkamp, gik de til valg på en økonomisk plan, som lagde op til en minusvækst på 0,5 pct. årligt. Der er vi jo som bekendt ikke, og der er regeringen heller ikke. Men jeg vil bede Liberal Alliances ordfører om at forklare, hvordan den ambition fra Liberal Alliances side, altså om at der skal skæres markant hårdere end det, der ville blive med regeringen, hvilket er slemt nok, hænger sammen med en værdig ældrepleje.

Ordføreren.

Nu var det sådan, at da Liberal Alliance gik til valg, havde vi fået gennemregnet vores plan af Finansministeriet, som jeg også fortalte fru Astrid Krag, sidste gang vi stod her. Vi havde sat 26 mia. kr. af til demografiske ændringer, og de var finansieret, så det hang rigtig godt sammen, og det var endda mere end 0,5 pct., vi ville effektivisere om året, det var faktisk 1 pct. om året. Og alligevel havde vi 26 mia. kr. til demografiske ændringer.

Spørgeren.

Så lad mig spørge anderledes. Liberal Alliance vil effektivisere den offentlige sektor 10 pct. fra 2015 til 2025. 10 pct. svarer jo til, at en ud af ti SOSU'er, du hilser på på plejehjemmet, skal være væk. Hvis vi kigger på kroner og øre, svarer det til mere end, hvad vi i alt bruger på vores ældrepleje i Danmark. Så lad mig bare prøve at spørge igen: Hvordan hænger det sammen med en ældrepleje, der allerede i dag er presset? Og nu har Liberal Alliance jo et partimedlem, som er ældreminister. Hvordan hænger det sammen med en værdig ældrepleje, hvis man skulle vinke farvel til hver tiende medarbejder ude på plejehjemmene?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at Liberal Alliance aldrig nogen sinde har haft planer om at fyre en eneste medarbejder. Vi ville have færre offentligt ansatte ved naturlig afgang. Vi ville lade være med at ansætte flere, i takt med at man får udnyttet den teknologiske udvikling, at man får lavet smartere arbejdsgange og mindre bureaukrati, og det bureaukrati, der så skal være, for der skal jo være noget, ville blive planlagt på en mere hensigtsmæssig måde. Så det er sammenhængen i vores plan. Men vi har aldrig planlagt at fyre nogen overhovedet.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg noterer mig, at ordføreren lægger stor vægt på – og det kan jo ikke komme bag på nogen – at det offentlige i hvert fald ikke skal bestemme, hvem der skal komme i hjemmet hos den ældre, og derfor er det vigtigt med frit valg, understreger ordføreren i sin tale. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at den ældre også må tage til takke med den eller de hjælpere, som det private firma eventuelt har ansat, og som derfor skal udføre hjælpen, men som, jævnfør de mange konkurser, borgeren også risikerer at miste. Hvilke initiativer forestiller Liberal Alliance sig, at der skal tages i den forbindelse?

Ordføreren.

De konkurser, der har været, har været meget kedelige, og de har desværre haft negative konsekvenser. Det er en kedelig ting, og den skal vi prøve at undgå fremover. Det er derfor, at der nu er nedsat en arbejdsgruppe for at finde ud af, hvad de her konkurser skyldes, og hvordan vi kan undgå dem eller minimere risikoen for dem, plus at hvis de så sker alligevel, skal der være et beredskab.

Det er sådan, at branchen jo allerede sammen med Kammeradvokaten har givet en guideline til, hvordan man kan prøve at undgå de her ting. Det er vigtigt, når kommunerne laver et udbud, at de meget klart og tydeligt fortæller, hvad det er for en kvalitet, de ønsker, hvad det er for en kvalitet, de efterspørger, og at de så vurderer den virksomhed, som byder ind på opgaven. Er prisen realistisk? Har virksomheden en størrelse, som gør, at det er realistisk, at den kan løfte opgaven? Har den kompetencen til det? Har den erfaringerne til det? Man skal gå ind og vurdere de ting, inden man laver en kontrakt med virksomhederne, og efterfølgende er det så vigtigt, at man holder en løbende dialog med den private virksomhed, således at man ser, om de rent faktisk leverer den kvalitet, som der er aftalt, og som der er betalt for, om der er opstået nogle problemer undervejs, om de kan få en dialog om de her ting, og om der er noget, der skal justeres.

Spørgeren.

Det er søreme godt nok mange ting, kommunerne skal tage sig af, hvis de skal nå at løse alle de opgaver. Men vi må jo konstatere, at det er nogle svære valg, som ordføreren også selv nævner det, når man skal gennemskue, hvad det er for nogle virksomheder, der er sunde, og som eventuelt bliver ved med at eksistere, og hvor det måske halter, og hvor man, hvis man bliver i den terminologi, også skal sikre et beredskab. Det kan være svært at have et beredskab, hvis det er rigtig, rigtig mange opgaver, der er udliciteret, men jeg tænker, om LA har konkrete forslag til, hvordan borgeren sikres indsigt i virksomhedernes økonomiske robusthed.

Ordføreren.

Det er såmænd ikke flere opgaver, kommunen skal tage sig af, i forhold til en hvilken som helst privat erhvervsvirksomhed, som køber ydelser af andre private erhvervsvirksomheder. Så der er ikke noget underligt i det. Enhver erhvervsvirksomhed eller enhver privatperson – vi gør det selv, når det er vores egne private penge – vurderer det, man køber, i forhold til det, man skal give for det. Det er såmænd en meget naturlig reaktion, hvis det er ens egne penge, man har med at gøre.

Med hensyn til at vurdere virksomhedens økonomi kan man jo bede om et regnskab. De ligger jo offentligt tilgængeligt, og man kan bede om fra en samarbejdspartner at få mere indblik i deres regnskaber og økonomiske forhold.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste på talerstolen er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.

Tak. Ældreplejen har gennem de senere år været diskuteret ofte og indgående i pressen, i Folketinget og i de danske hjem. Diskussionen har været kritisk over for en ældrepleje med manglende omsorg og stive regler, kontrolsystemer, stopure og skemaer. Ældreplejen er kort sagt blevet for maskinel og for lidt orienteret på omsorg. Kontrol og standardisering er gået ud over den menneskelige fleksibilitet og omsorg. Brugerne er i stigende grad blevet en kunde, der skal have leveret en standardvare frem for at være en borger, som skal have individuel støtte til et godt og værdigt liv. Det kan undre, at f.eks. hjemmehjælpen i Danmark er tilrettelagt ud fra styringsredskaber, som ikke anvendes i øvrige sociale serviceområder, hvor rammer og formål derimod er det fremherskende organiseringsprincip. Hjemmeplejens minutiøse tilrettelæggelse finder eksempelvis ikke sted i daginstitutionerne, hvor hvert barn ikke er tildelt et antal minutters højtlæsning, kram, toiletbesøg eller lignende. Derimod styres den pædagogiske pasning af målsætninger for arbejdet med børnene ud fra et udviklingsperspektiv og i tillid til personalets faglighed.

Ovennævnte pointer er stort set ordrette citater fra et beslutningsforslag fremsat af Socialdemokratiet den 17. februar 2004. I 2004, altså for 13 år siden, havde man et beslutningsforslag med den her ordlyd. Det er da bekymrende, at der er sket så lidt på de 13 år. Så kunne vi ikke give hinanden håndslag på, at vi nu får gjort noget ved den standardisering og det manglende fokus på omsorg og på trivsel, som vi desværre stadig i dag ser rigtig mange steder? Et godt sted at starte kunne være at se på de gode og positive eksempler, som vi også har i ældreplejen i dag, og at lære af dem.

I uge 10 tilbragte jeg to arbejdsdage på to forskellige demensplejecentre, nemlig friplejehjemmet Dagmarsminde i Græsted og det kommunale demenshjem Ålholmhjemmet i Hillerød. Dagmarsminde styres ud fra et princip, som de kalder for en omsorgsoase. Lederen har en mission om at erstatte piller med omsorg. Så hvis en beboer er urolig, sørger personalet for at aktivere på en anden måde, og det kræver intensiv pleje. Det var en rigtig dejlig oplevelse at besøge Grete, Lis, Jytte og alle de andre mennesker med demens, som bor på Dagmarsminde. De læste bl.a. små breve op, som de havde skrevet til mig, om, hvordan de mener ældreplejen skal være i Danmark, og det er altså borgere og mennesker med demens i en meget svær grad. De havde alle sammen skrevet et brev til mig, og de læste dem selv op.

En af beboerne sagde: Det er vigtigt, at der er tid til beboerne, at der er tid til at lytte, at der er tid til at gå små ture og få frisk luft, og så er det rigtig vigtigt, at der er tid til små daglige gøremål, f.eks. at lægge tøj sammen eller at skære frugt ud. En anden sagde i den forbindelse: Det er vigtigt, at man stadig er tilfreds med sig selv. Det er noget af det, de bruger tid på på Dagmarsminde. Samme gode oplevelser havde jeg på Ålholmhjemmet, der er et kommunalt demenshus, der drives ud fra Eden Alternative-principper. På Ålholmhjemmet bor 46 beboere i seks forskellige små huse. Jeg oplevede her et stort fokus på det enkelte menneske og på at bekæmpe ensomhed, kedsomhed og hjælpeløshed. Der er ingen institutionsmøbler, der er ikke noget institutionssprog, der er hunde og katte, og beboerne har en stor grad af selv- og medbestemmelse. F.eks. vælger beboerne selv farverne på væggene og deres møbler til deres fælles stue, og de har mulighed for at få et billede af deres hoveddør, som de havde der, hvor de boede før, på deres egen dør på plejecenteret, så det er nemt for dem at finde deres egen bolig. Her er det lykkedes på et kommunalt budget at skabe stor trivsel blandt beboerne og stor arbejdsglæde blandt medarbejderne. På Dagmarsminde har lederne og medarbejderne, siden de åbnede i februar sidste år, arbejdet for at trappe beboerne ud af deres daglige dosis af beroligende, antipsykotisk, smertestillende og antidepressiv medicin, og det er lykkedes.

I Alternativet er vi positive over for nye initiativer, eksperimenter og organisationsformer som dem, jeg har nævnt her. Vi tror på, at det er muligt at skabe en ældrepleje, der har fokus på medmenneskelighed, omsorg, medbestemmelse og det gode hverdagsliv. Det afhænger i høj grad af organisering, struktur, værdier og ledelsesfokus, og jeg har så et forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den demografiske udvikling stiller nye krav til ældreomsorgen og økonomien forbundet hermed, hvis serviceniveauet skal fastholdes.

Folketinget finder, at ældre borgere, der ikke længere kan klare sig selv, skal have den hjælp, de har behov for, og at der skal være den nødvendige tid til indsatsen. Fokus bør fjernes fra standardisering og kontrol og i stedet være på medarbejdernes faglighed og på aktiviteter, nærvær, omsorg og det enkelte menneskes trivsel.

Folketinget noterer sig det igangsatte arbejde med forebyggelse af konkurser i ældreplejen og forventer at blive inddraget i dette.

Folketinget forventer, at regeringen følger udviklingen på ældreområdet, herunder med flere ældre, så værdighed og selvbestemmelse sikres i alderdommen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 54).

Tak.

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er fru Lotte Rod som ordfører for det Radikale Venstre.

Tak. Det her er jo virkelig en farlig debat, når man er sådan en sønderjyde som mig, der plejer at spise aftensmad kl. 18.00. Men på trods af tidspunktet vil jeg alligevel bruge lejligheden til at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat og jo dermed bede regeringen om at svare på, dels hvad man ser af problemer i ældreplejen, dels hvad det så er for nogle tiltag som regeringen vil gøre for at sikre, at alle danskere kan gå deres alderdom i møde med tryghed. For hvis der er én ting, der er sikker, er det jo, at vi alle sammen bliver ældre for hver dag, der går. Vi kan ikke vide, hvor gamle vi bliver, men jeg tror, vi alle sammen deler et ønske om at få et langt og godt liv, hvor vi har det godt indtil det sidste. For vi vil alle sammen gerne kunne gå alderdommen i møde med tryghed.

Som de andre ordførere har været inde på, hører vi jo forskellige eksempler. Vi ser jo både eksempler på steder, hvor man laver fantastisk smukke og meningsfulde aktiviteter, men vi hører også eksempler på mennesker, som ligger med en våd ble så længe, at man bare tænker, at det ønsker man virkelig ikke for nogen. Det er jo både et spørgsmål om ledelse, om faglighed og om menneskesyn, men det er jo også et spørgsmål om penge, sådan at der overhovedet er medarbejdere nok. Derfor har jeg også den holdning, at regeringen – det vil sige Venstre, Liberal Alliance og Konservative – svigter, når man lægger en økonomisk politik frem, som baserer sig på 0,3 pct.s offentlig vækst, når vi ved, at der skal 0,6 pct. til for at opretholde den velfærd, vi har i dag. For så kigger man jo med åbne øjne ind i besparelser, ikke bare på ældreområdet, men også på børne- og skoleområdet.

Det havde vi en lang diskussion om sidst. For jeg antydede over for Dansk Folkepartis ordfører, at man måske også skulle tælle Dansk Folkeparti med i en del af ansvaret, så længe Dansk Folkeparti holder hånden under regeringen. Hr. Finn Sørensen spurgte også lidt ind til det, og det er ikke, fordi vi nødvendigvis skal gentage debatten fra sidst, så derfor tror jeg bare, at jeg i stedet vil sige, at jeg håber, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt vil lægge en samlet økonomisk plan frem, hvoraf vi også kan se, hvad det så er for en offentlig vækst Dansk Folkeparti ønsker, og hvordan det er finansieret, så vi ikke ender i samme situation som i sidste periode, hvor Dansk Folkeparti havde lavet den her i øvrigt meget fine folder om ønsker på ældreområdet, og de, da vi så spurgte ind til det, jo ikke havde finansieret et eneste af elementerne. Sådan fungerer politik jo ikke. Hvis ikke der er finansiering bag ved, kommer der jo heller ikke noget ud af det. Så det er bare en opfordring hertil, inden vi mødes igen næste gang og diskuterer ældrepleje, og at det jo så kunne være, at Dansk Folkeparti vil fremlægge en samlet plan.

Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare gerne spørge De Radikale om, hvor høj De Radikale mener væksten skal være på ældreområdet, og hvordan den skal finansieres.

Ordføreren.

Vi har i vores 2025-plan lagt op til, at der skal være en samlet vækst i det offentlige forbrug på 0,6 pct.

Spørgeren.

Nu diskuterer vi jo ældreområdet, og hvad skal stigningen der være? Gælder der så også en stigning på 0,6 pct. på ældreområdet, og hvordan finansieres den?

Ordføreren.

Vi har ikke lagt os fast på, at det præcis skal være det samme. Vi mener, det giver god mening, at når den demografiske udvikling er, som den er, sætter vi penge af til det, men i det ligger jo også, at der skal være mulighed for at gøre de prioriteringer, vi vil gøre. Det, der er allervigtigst for Radikale Venstre, er børn og uddannelse. Det betyder, at der kan ske nogle forskydninger, men jeg mener, at man skal gå ind i diskussionen med et udgangspunkt om, at når den demografiske udvikling kræver 0,6 pct., er det også det, vi sætter af.

Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at ældreplejen er udfordret. Jeg ved det, for jeg har i mange år repræsenteret det personale, som arbejder i ældreplejen. Så sent som i sidste uge havde jeg besøg hjemme fra Aarhus af 20 tillidsrepræsentanter fra ældreområdet. De kunne berette, at situationen bestemt ikke har ændret sig, tværtimod. Alle taler om de pressede budgetter, og der gøres adskillige forsøg på i det mindste på papiret at få tiden til at slå til. En helt almindelig social- og sundhedshjælper skrev for nylig på Facebook, at hun mente, at der er brug for et oprør i ældreplejen på ældreområdet. Opslaget blev på kort tid liket og delt 700 gange, i øvrigt efterfulgt af talrige eksempler på problemer, der skal løses: 5 minutter til øjendrypning og skift af en kolostomipose, overarbejde for at nå arbejdet overhovedet, ingen køretid, overlap på tiderne, så man skal være to steder på en gang, 26 km på en cykel til 24 besøg på en enkelt vagt og så sent som i dag: mere vold på plejehjemmene – og alle interessenter peger på, at løsningen handler om, at der skal være flere hænder, så man kan få skabt den nødvendige ro.

Også den private ældrepleje er presset, og resultatet er desværre alt for mange konkurser til skade for de ældre og de ansatte. Jeg minder blot om, at inden for den sidste periode drejer det sig om 40.

Flere og flere ældre har svært ved at blive visiteret til den nødvendige hjælp, og det betyder faktisk, at vi har en masse sorte tal for borgere, som før i tiden ville have fået den nødvendige ældrepleje, men som i dag simpelt hen bliver henvist til at skulle klare sig selv. Eksemplerne står i kø og kalder på handling.

Det er ikke nok at tale om værdighed; værdighed skal opleves i form af et trygt ældreliv, hvor man kan regne med at få den nødvendige hjælp, eksempelvis til toiletbesøg, før det er for sent, eller til at få skiftet en ble, før den ikke længere kan holde, eller sådan at en borger ikke er nødt til at ligge klar for at få skiftet en stomipose, i det øjeblik hjælperen kommer ind ad døren, fordi hun skal gå med det samme igen. Men kære Folketing: Værdighed er altså meget mere end at holde kroppen i funktion; værdighed er at skabe rammerne for, at livet stadig kan leves resten af livet.

Det er nødvendigt, at vi sikrer, at medarbejderne har tilstrækkelig tid til nærvær, omsorg og aktiviteter for de ældre, og at vi også giver personalet frihed til at bruge deres faglighed. Det er nødvendigt, at vi anerkender, at den økonomiske udvikling skal følge den demografiske udvikling i antallet af ældre. Det er nødvendigt, at vi indser, at det med en årlig vækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct. vil medføre velfærdsforringelser for de ældre og dårligere arbejdsbetingelser for de ansatte i ældreplejen. Vi er nødt til at prioritere det her problem i fællesskabet; vi er nødt til at tage den her opgave alvorligt. Derfor støtter SF selvfølgelig også forslaget, som vi har fremsat sammen med Socialdemokratiet, Enhedslisten og Det Radikale Venstre.

Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Se, nu har vi jo været rigtig vidt omkring her. Vi har bl.a. drøftet afbureaukratisering. Der har også flere gange været talt om den her udbudslov, som SF jo vedtog sammen med Socialdemokratiet og Radikale, og jeg ved, at oppositionen er meget optaget af, om de her penge fra afbureaukratiseringen nu går tilbage til ældreområdet. Jeg er bare sådan en lille smule nysgerrig: Gik de 132 mio. kr., som man jo sparede, dengang S og SF og De Radikale ændrede udbudsloven, tilbage til ældreområdet sådan krone for krone? Eller hvad blev der af dem?

Ordføreren.

Jeg tror, de ligger ude i kommunerne. Jeg tror, at den ændring, man lavede i udbudsloven på det tidspunkt, havde et rigtigt formål, nemlig at man netop gerne ville forhindre, at det var svært at få enderne til at nå sammen, og kommunerne skulle bruge utrolig meget tid på at godkende rigtig mange virksomheder. Så det gav rigtig god mening sådan ligesom at sige: Vi prøver at dele opgaverne op i nogle større bidder. Og det er der nogle kommuner der har gjort, og det har så desværre haft den konsekvens, at vi også har set rigtig mange konkurser som følge af det, fordi man har konkurreret på prisen, og nogle steder er prisen simpelt hen så lav, at det ikke er muligt at drive en fornuftig ældrepleje.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er helt enig i, at den lovgivning, som man vedtog dengang i 2013 – altså den røde regering med opbakning fra Enhedslisten – har vist sig ikke at være hensigtsmæssig. Dengang gav Venstre også udtryk for, at det ville være rigtig ærgerligt, hvis vi bare havde fokus på pris og ikke kvalitet, og gudskelov har ældreministeren jo nu taget initiativ til, at den skal revideres. Men jeg noterer mig, at ordføreren peger på, at de 132 mio. kr., som den tidligere røde regering sparede med udbudsloven, er gået tilbage til ældreområdet. Det er ikke noget spørgsmål; jeg noterer mig bare det svar og takker således oplyst.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren kan konkludere, som ordføreren lige konkluderede, således oplyst.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører, og så giver jeg ordet til ældreministeren.

Tak for debatten i dag. Jeg synes, at debatten er kommet godt rundt om de udfordringer, vi nogle steder ser i ældreplejen, og om, hvordan vi bedst sikrer en god og værdig pleje. Så jeg synes også, at der er god grund til lige kort at fremhæve nogle af de pointer, som jeg kom ind på i min indledende tale. For jeg kan høre, at det ikke kan gentages nok, at regeringen selvfølgelig finder, at plejetrængende ældre skal have en ordentlig og værdig behandling. Vi arbejder for at sikre, at alle ældre får en god og værdig pleje, for en værdig ældrepleje er en af grundstenene i vores velfærdssamfund.

I regeringen er vi meget bevidste om, at den demografiske udvikling indebærer, at der i fremtiden vil blive flere ældre. Vi har derfor et stort fokus på ældreområdet og de udfordringer, der er på det område. Det fremgår både af regeringsgrundlaget, hvor man kan læse, at regeringens ældrepolitik bl.a. tager udgangspunkt i Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier, men det fremgår også af alle de konkrete initiativer, som er blevet igangsat på ældreområdet de seneste år. Jeg kan bl.a. nævne værdighedspolitikkerne, værdighedsmilliarden, klippekortet til beboerne på plejehjemmene, køkkenpuljen, demenshandlingsplanen og vores afbureaukratiseringsinitiativ.

Vi skal også huske på ikke at tale ældreplejen ned i et sort hul, for ældreplejen fungerer godt i mange kommuner og på mange plejehjem. Det er også et faktum, at kommunerne samlet set under denne regering bruger flere penge på ældreområdet end tidligere. Men det betyder ikke, at man må lukke øjnene for de udfordringer, der i ældreplejen.

Afslutningsvis vil jeg derfor endnu en gang slå fast, at der ikke er tvivl om, at vi i regeringen fortsat vil følge udviklingen på ældreområdet, så det også fremover sikres, at ældre, der har behov for hjælp, tilbydes en værdig pleje, hvor der er respekt for den enkeltes selvbestemmelsesret. Tak for ordet.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og god bedring til ministeren, som vist er ramt af en lille forkølelse.

Her den anden dag fik jeg en besked fra en af mine tidligere kollegaer, som arbejder på et plejehjem, og hun skrev til mig: Karina, vi har en udfordring i forhold til de demente beboere, som er udadreagerende, men er på et almindeligt plejehjem. Kunne I da ikke inde i det Folketing arbejde for at sikre nogle små enheder til demente beboere, som er udadreagerende, så de ikke kommer på de plejehjem, for almindelige plejehjemskrævende?

Derfor tænkte jeg, at den besked vil jeg da lige give videre til ministeren og høre, om ministeren har gjort sig nogle tanker om de udadreagerende, som bl.a. er blandt demente beboere på almindelige plejehjem, altså om man på en eller anden måde kan arbejde for at sikre en god og omsorgsfuld pleje og en rigtig visitation og kommer det rigtige sted hen.

Ministeren.

Jeg er ikke i tvivl om, at fru Karina Adsbøl bringer en meget vigtig ting op, og den er både vigtig for de andre beboere, der bor på det samme plejehjem, men selvfølgelig også for den enkelte demente beboer, som har en udadreagerende adfærd. Jeg ser med glæde på, at vi har fået en national demenshandlingsplan, hvor vi også taler om, hvordan der skal bygges boliger fremover. Og der håber jeg, at det her med demensvenlige boliger kan være en af tingene, vi får op at stå, så vi ved, hvor netop demente borgere med en udadreagerende adfærd kunne bo.

Spørgeren.

Det tager jeg som en imødekommelse fra ministeren, altså at ministeren gerne vil være med til at se på, hvordan vi kan sikre, at udadreagerende demente bliver visiteret til den rigtige plads. Det er både for at skærme andre beboere, men også for at hjælpe den demente og udadreagerende borger med den rette omsorg, så det både kan blive til gavn for den demente borger og for det personale, som indimellem er meget presset i nattevagterne, og hvor en dement, udadreagerende borger måske kan holde et helt plejehjem vågen.

Ministeren.

Ja, det er der ingen tvivl om. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren, og jeg synes, det er meget vigtigt, at vi netop får folk til bo det sted, som er bedst for dem selv. Vi må se på det enkelte menneske, også i visitationen.

Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er helt rigtigt, at de fleste steder går det godt; de fleste steder bliver der leveret en værdig og god ældrepleje. Men der er også nogle steder, hvor det ikke går godt, og der kan man jo ikke bruge statistikken, eller at andre har det godt, til særlig meget. Man plejer at sige om statistikere, at det er den type mennesker, der kan sidde med bagdelen i kakkelovnen og hovedet i fryseren og sige, at de i gennemsnit har det rigtig godt – men hver ende har jo nogle problemer. Og på den måde er der også nogle, som har nogle helt konkrete problemer, hvor kommunerne svigter deres opgave. Jeg ved, at der har været lidt debat om ordet ansvar i forhold til ministeren, og derfor vil jeg spørge ministeren, om hun føler et ansvar over for at gribe ind de steder, hvor kommunerne svigter deres opgave.

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at jeg som ældreminister har det overordnede ansvar for området, og det er også meget vigtigt for mig at have det ansvar, at jeg ligesom kan være med til at skabe nogle gode rammer for ældreomsorgen og også udstikke kursen. Det er klart, at når der sker nogle ting, vil jeg selvfølgelig være opmærksom på, hvordan der ude i kommunerne bliver handlet på det i forhold til de triste ting, vi har kunnet se – bl.a. noterede jeg mig tilbage i december 2016 i et tv-indslag om en bestemt uværdig pleje, at den pågældende kommune også greb ind. Og det er jeg meget glad for.

Spørgeren.

Men lad os forestille os den situation, hvor kommunerne bare accepterer, at det er den tilstand, der nu er – at det nu er det serviceniveau, man har valgt i den kommune – vil ministeren gå ind på den bane, der hedder, at det kommunale selvstyre ikke er perfekt, og at der skal være nogle, der kan gribe ind over for de kommuner, der svigter deres borgere?

Ministeren.

Det er klart, at man skal holde øje med, om de her ting sker, for kommunen har et ansvar for at sørge for, at de borgere, der har brug for hjælp, får den hjælp, de har behov for. Det kommunale selvstyre respekterer jeg, men dermed ikke være sagt, at jeg ikke følger det.

Den næste spørger er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ministerens tale. Det har været lidt af en lang dag, men sådan er det jo, når der er emner, der optager nogle. Jeg vil godt gå lidt tilbage til ministerens indledende og rigtig fine oplæg, for jeg er helt sikker på, at ministeren også deler Dansk Folkepartis holdninger om, at vi skal gøre rigtig meget for de ældre. Det er jeg helt sikker på hun gør. Ministeren sagde i sin indledning, at vi skal gøre det endnu bedre, og det har ministeren sagt nogle gange. Kan ministeren komme lidt ind på nogle områder, hvor ministeren ikke mener vi i dag gør det godt nok og godt kunne gøre det bedre?

Ministeren.

Jeg ville rigtig gerne have, at vi får værdier og holdninger sat ind som noget overordnet, og at vi kan komme til at have det sådan, at når man en dag skal på et plejehjem, kan man selv eller ens familie simpelt hen komme ind og se på en eventuel hjemmeside og finde ud af, hvad det lige præcis er, det plejehjem står for. Jeg synes, det er meget vigtigt, at man, når man en dag vælger det, enten for den, man holder af, eller man måske selv vælger det, så kan se, hvad det er, man kan forvente, hvis man kommer der. Det synes jeg er vigtigt, fordi vi også har set nogle eksempler på, at der pludselig bagefter er noget, der måske ikke lige er, som man troede, og som man ikke var sikker på eller vidste, da man flyttede ind. Pludselig står man i den situation, når man er flyttet ind, og så er det svært at flytte. Det bliver ikke lettere af, at man er gammel. Så det er noget med værdier og holdninger, og det er også en af grundene til, at jeg er rigtig glad for, at vi har fået værdighedspolitikkerne med hjælp fra Dansk Folkeparti i finanslovsforhandlingerne tilbage i 2016.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti er også rigtig glad for, at regeringen stemte for Dansk Folkepartis forslag om værdighedsmilliarden. Jeg er helt enig med ministeren i, at vi skal have nogle værdier og nogle holdninger ind. Tror ministeren, at vi kan løfte niveauet for ældreplejen op til, at vi også kan kigge mere på værdier og holdninger, med den økonomiske politik, som regeringen har lagt for dagen med ministerens eget politiske parti i spidsen, om, at vores velfærd kun skal stige med 0,3 pct.?

Ministeren.

Jeg tror ikke, det nytter kun at fokusere på det ene punkt i regeringsgrundlaget, altså de 0,3 pct., for regeringsgrundlaget lægger jo også op til en række justeringer, som betyder, at der kan frigøres penge, som kan bruges på vores kernevelfærd. Der er ingen tvivl om, at regeringen prioriterer ældreområdet. Men vi har også en tro på, at vi kan få en bedre offentlig sektor, og det handler ikke kun om penge, men det handler netop også om værdier, om ledelse. Vi tror på, at vi kan løse opgaverne i det offentlige på en bedre måde, hvor der kan være fokus på netop den enkelte borgers behov. Derfor skal der selvfølgelig være plads til de politiske prioriteringer, og regeringen vil løbende tage bestik af behovet for at tilføre ekstra ressourcer.

Den næste spørger er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Men ministeren siger jo meget det her med, at man løbende vil tage bestik af det og følge det, og ministeren siger også, at det er hende, der skal skabe de gode rammer og udstikke kursen. Men kursen er jo lagt i et regeringsgrundlag, hvor der hvert eneste år frem mod 2025 vil mangle mellem 1 mia. kr. og 1,5 mia. kr. for bare at holde det niveau for pleje og omsorg, som vi i dag har for de ældre. Derfor synes jeg i virkeligheden, at fru Susanne Eilersen indtil videre har stillet det bedste spørgsmål, da hun bad ministeren om at svare på, hvad de største problemer er. Der svarede ministeren, at det er noget med værdier og holdninger, og at man i øvrigt skal kunne læse om plejehjemmene på en hjemmeside.

Jeg vil bare spørge, om ministeren ikke har lyst til at føje lidt mere til den liste over, hvad det er for nogle udfordringer, som vi står over for, og også meget gerne løfte sløret lidt mere for, hvad der ligger i regeringsgrundlaget, som skulle gøre, at man ville kunne frigøre de her midler, der ville betyde, at kommunerne ikke hvert eneste år skulle starte med at skære ned på ældreplejen, fordi den økonomiske politik ikke følger med det stigende antal ældre. Hvad er det helt konkret, der kan frigøre så store summer, som der trods alt skal frigøres for at følge med? Det er jo milliardbeløb, vi her taler om. Synes ministeren ikke, at der trods alt er større problemer i ældreplejen, end at man ikke kan læse godt nok om alle plejehjemmene på hjemmesiderne?

Ministeren.

Jamen der er ingen tvivl om, at de plejetrængende ældre skal have den hjælp, de har behov for, også i fremtiden. Det er også derfor, at jeg netop siger, at regeringen vil følge udviklingen på ældreområdet tæt, herunder de nye krav til ældreomsorgen, som den demografiske udvikling medfører. Men jeg vil også gerne påpege, at vi skal passe på med at fortolke de demografiske træk sådan, at der er en 1:1-sammenhæng mellem flere ældre og udgifterne til ældre, for flere ældre kan ikke mekanisk omregnes til konkrete udgifter. Med andre ord vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Fordi jeg fylder 65 år til maj, er det jo ikke ensbetydende med, at kommunen straks får øgede udgifter. Så det er mit svar.

Spørgeren.

Der var i hvert fald ikke noget svar på, hvad det så er i regeringsgrundlaget, der frigør de her mange milliarder, der skal til, for at vi i 2025 kan fastholde bare det niveau for omsorg og pleje, som vi har i dag. Det kommer jeg så måske til at stille et skriftligt spørgsmål om, for jeg vil faktisk gerne have det svar. Det er ret afgørende.

Men vil ministeren så ikke svare på den anden del af det, jeg spurgte om, nemlig hvad der er de største udfordringer i ældreplejen i dag? Her siger ministeren til fru Susanne Eilersen, at det er at få værdier og holdninger ind, men jeg tror, at der allerede er mange værdier og holdninger derude – det skal jeg hilse og sige. Er der ikke flere ting, ministeren vil føje til den liste end værdier og holdninger, og at det er vigtigt at kunne læse ordentligt om plejehjemmene på hjemmesiderne?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at den demografiske udvikling også er en stor udfordring, og det anerkender vi i regeringen. Det vil stille nye krav til ældreomsorgen og den økonomi, der er forbundet hermed. Derfor vil vi følge udviklingen på ældreområdet tæt, så det fremover også kan sikres, at ældre tilbydes en værdig pleje.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver da også nødt til at ønske god bedring, for det lyder altså godt nok alvorligt.

Jeg tænker, at det er helt rigtigt, at det de fleste steder går rigtig godt, men det er ofte også på bekostning af et personale, som skal nå mere og mere, og det bliver vi jo også nødt til at lytte til, når det er de meldinger, vi får. Jeg har f.eks. lyttet mig til, at flere og flere kommuner går fra at levere hjemmeplejen i visiteret tid til i stedet for alene at levere den ønskede opgave, og på den måde bliver det muligt at presse tiden for den ansatte, så man f.eks. risikerer at skulle besøge en borger og både dryppe øjne og skifte en fyldt kolostomipose på 5 minutter, hvilket jeg tror ældreministeren er enig med mig i simpelt hen ikke kan lade sig gøre, medmindre man skal stjæle tiden andre steder fra.

Så mit spørgsmål til ministeren er, om ministeren, når vi taler om værdighed, så også tænker, at den visiterede tid nødvendigvis må være den tidsramme, som borgerne har krav på.

Ministeren.

Jeg synes, det er meget vigtigt at slå fast, at vores ældre, som har behov for hjælp, skal have den hjælp, de har behov for. Det er vigtigt, at de får det, og det mener jeg også at vi skal sørge for at de gør. Det er en opgave, som den enkelte kommune må sørge for at få på plads, og jeg må gudskelov sige, at langt de fleste steder går mødet mellem et menneske, der skal have hjælp, og et menneske, der giver hjælp, godt. Det er jeg utrolig glad for. I langt de fleste tilfælde fungerer det godt.

Spørgeren.

Jeg foretrækker såmænd også sund fornuft, men ikke desto mindre lytter jeg mig til, hvordan flere og flere oplever de her besøg, der varer 5 minutter, hvorefter man skal ud af døren igen. Altså, man kan jo dårligt nok nå andet end at få tøjet og skoene af, sige goddag og gå sin vej igen. Er ældreministeren ikke enig med mig i, at man simpelt hen ikke kan udføre et besøg i ældreplejen på 5 minutter?

Ministeren.

Jeg er enig med spørgeren i, at personalet skal have nok tid til at kunne hjælpe den enkelte borger med det, de har behov for, men jeg er også glad for, at der gennem de sidste 2 år er blevet sat en række initiativer i gang, som er med til at løfte ældreplejen og styrke værdigheden for de ældre.

Jeg er f.eks. rigtig glad for værdighedspolitikkerne og værdighedsmilliarden, og med hensyn til værdighedspolitikkerne betyder det jo også, at de enkelte borgere i de enkelte kommuner, hvis de oplever noget, som de ikke synes er rimeligt, så kan stille spørgsmål til kommunalpolitikerne om, hvordan det nu er, de her værdighedspolitikker bliver udført i deres kommune.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.

Tak. Der har været en del debat i dag om det her med dokumentationskrav og den problematik, der er forbundet med det. Der har jeg så set, at KORA – KORA er blevet nævnt tidligere i dag – har lavet en rapport den 30. november 2016, hvor man konstaterer, at tæt på alle medarbejdere arbejder i dag med administrative opgaver, altså tæt på alle medarbejdere, og så konstaterer de også, at færre medarbejdere udfører social omsorg som f.eks. at drikke en kop kaffe med den ældre. Så jeg vil høre ministeren, om ministeren ikke vil være med til at inspirere til nogle nye ledelsesprincipper, som i højere grad baserer sig på tillid og fagligt samarbejde frem for dokumentation og kontrol.

Ministeren.

Der er ikke tvivl om, at det ligger lige i tråd med noget af det, jeg også sympatiserer med. Vi må få fokus på kerneopgaven, som er den enkelte borger og beboer, og ikke have blikket rettet mod computeren og dokumentationen hele tiden. Det er også derfor, at jeg har nedsat den arbejdsgruppe, som skal være med til at finde de statslige, kommunale eller lokale krav, der kunne være opstået, og det må vi have set på. Jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi også får set på ledelsen, og især også at vi har tillid til vores medarbejdere, for det er jeg ikke i tvivl om at vi kan have i langt, langt de fleste tilfælde.

Spørgeren.

Det glæder mig, og så vil jeg bare understrege, at det jo nok i høj grad handler om de ledelsesprincipper, man har, både politisk, men også ude decentralt i kommunerne. Så det kunne være rigtig godt, hvis der også bliver sat fokus på den ledelsesstil, som man arbejder med – om vi kunne prøve at få nogle nye øjne på det.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, og jeg vil da også sige, at det glæder mig, at der er nedsat en ledelseskommission hos innovationsministeren, og jeg kan oplyse, at der bl.a. også sidder en plejehjemsleder med fra Vejle.

Den næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne tilføje en udfordring til den indtil videre korte liste over udfordringer i ældreplejen, som vi har diskuteret med ministeren, for jeg synes, der er et grundlæggende problem i, at der er rigtig mange ældre, som har behov for hjemmepleje, men som slet ikke bliver visiteret til det af kommunen. Altså, vi har set et drastisk fald i andelen af ældre, som får hjemmepleje. Jeg nævnte selv et eksempel, og det er bare om en ud af rigtig mange, som oplever at stå i en situation, hvor det at få en lille smule mere hjælp kunne gøre, at man kunne blive derhjemme.

Så er ministeren enig i, at vi har en udfordring, i forbindelse med at der er rigtig mange ældre, som egentlig har et behov for eksempelvis praktisk hjælp, men som slet ikke bliver visiteret til det af kommunen?

Ministeren.

Det er selvfølgelig sådan, at ældre skal have den hjælp, som de har brug for, og at det også er kommunernes ansvar at tilbyde den hjælp. Og det er rigtigt, hvad spørgeren siger om, at der er sket et betydeligt fald i hjemmehjælpsmodtagere fra 2010 til 2012, og at vi i de seneste år har set, at der er lidt færre ældre, der modtager hjemmehjælp, mens omfanget af hjælpen til den enkelte fastholdes.

Så udviklingen skal så ses i lyset af, at kommunerne i de senere år har arbejdet mere og mere med rehabilitering og siden 2015 har været forpligtet til at tilbyde rehabiliteringsforløb til de ældre, som kan forbedre deres funktionsevne. Men jeg vil medgive spørgeren, at selvfølgelig skal den ældre, der har behov for hjælp, også have den.

Spørgeren.

Det er uklart for mig, om ministeren mener, at det er tilfældet i dag. Altså: Får de ældre, der har behov for hjælp, den hjælp i dag? Vi har set, som ministeren selv siger det, et meget markant fald, og at på kun 6 år er antallet af ældre, som der får hjælp, faldet drastisk; hvis vi kigger på den gruppe, der er over 65 år, ser vi, at andelen, der har fået hjælp, er faldet med 33 pct., og det kan vi altså ikke forklare ved at sige, at de lige pludselig er blevet meget mere friske på kun 6 år. Så det hænger jo formentlig sammen med, at kommunerne i den periode har haft en meget, meget stram økonomi og har følt sig tvunget til at være meget strikse med, hvem de tildeler hjemmehjælp.

Så mit spørgsmål til ministeren er: Mener ministeren, at det i dag er tilfældet, at de ældre, som har brug for hjælp, rent faktisk også får den?

Ministeren.

Jeg forventer, at de ældre, der har brug for hjælp, også får den. Det forventer jeg bestemt at de gør. Men vi må sige, at der har været gjort nogle tiltag, og at det netop er rehabilitering, som har gjort, at der er flere ældre, som klarer sig godt derhjemme. Der er ingen tvivl i mit sind om, at det at kunne klare sig selv betyder utrolig meget, og det handler om værdighed og selvfølgelig også om livskvalitet for den enkelte. Men kommunerne skal selvfølgelig tilbyde den hjælp, som man har brug for.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har følt sig udfordret til korte bemærkninger. Så tak for i dag. Og den sidste, der har bedt om ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg føler mig egentlig kaldet til at svare på det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen stillede mig igennem fru Astrid Krag, og det spørgsmål, som fru Lotte Rod stillede mig fra talerstolen i stedet for fra salen, hvor jeg havde haft mulighed for at svare på det, men eftersom de pågældende folketingsmedlemmer har forladt salen, virker det omsonst at starte en debat op med dem. Jeg kan også ud fra mængden af retsordførere i salen se, at der er nogle, der gerne vil videre i programmet.

Så jeg skal ikke trække tiden yderligere ud, men blot takke for debatten, idet jeg kan konstatere og glæde mig over, at Folketinget trods alt har et fælles mål om en god ældrepleje, og at det, der i virkeligheden er udfordringen, er, hvilken vej vi skal vælge, og derfor skal jeg opfordre til, at vi alle sammen holder os målet for øje. Måske kan vi så blive enige om at finde den vej, som vi i fællesskab kan gå ad, så vi når vores mål om at sikre en tryg alderdom for danskerne.

Tak for ordet, og tak for debatten.

Tak til hr. Jeppe Jakobsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 23. marts 2017.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for det. Vi har jo et beslutningsforslag, som jeg kommenterer nu, og når jeg får ordet igen, vil jeg kommentere lovforslaget. Forslagsstillerne vil med beslutningsforslaget sikre, at alle religiøse forkyndere bliver omfattet af retsplejelovens § 70, der udelukker gejstlige i folkekirken og de anerkendte trossamfund fra at være nævninge og domsmænd.

Som det er forslagsstillerne bekendt, har jeg i sidste uge fremsat et lovforslag, der bl.a. indeholder forslag om en række ændringer af retsplejelovens regler om lægdommere. Det foreslås med lovforslaget, som vi jo i øvrigt får rig lejlighed til at tale mere om lidt senere, bl.a. på visse punkter at udvide den personkreds, der i dag er udelukket fra at være lægdommere. Det gælder netop i forhold til de såkaldt gejstlige. Regeringen foreslår således med lovforslaget at udvide kredsen af personer, der er udelukket fra at være lægdommere, til at omfatte gejstlige i alle trossamfund, uanset om de er anerkendt, godkendt eller ikke er godkendt. Det betyder med andre ord, at gejstlige vil være udelukket fra at være lægdommere, uanset hvilket trossamfund de tilhører.

Som jeg læser beslutningsforslaget og de tilhørende bemærkninger, er der indholdsmæssig overensstemmelse med det lovforslag, som regeringen netop har fremsat, og der synes derfor ikke umiddelbart at være grundlag for en videre behandling af beslutningsforslaget her i Folketinget. Det skulle være mine bemærkninger til beslutningsforslaget, og så vil jeg kommentere lovforslaget, når jeg kommer tilbage.

For at alle kan være klar på, hvordan forløbet bliver, så er det sådan, at justitsministeren har haft ordet til beslutningsforslaget nu, og at han – som vi plejer – får ordet til sidst i forbindelse med lovforslaget. Og det vil sige, at hvis der er nogen, der ønsker ordet til ministeren i forbindelse med beslutningsforslaget, så er det nu, og det ønsker hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for kommentaren til vores beslutningsforslag. Egentlig vil jeg bare bruge den her korte spørgerunde, vi har, til at kvittere over for regeringen, fordi man jo har taget vores beslutningsforslag alvorligt og også har fremsat et lovforslag, der jo, som ministeren selv var inde på, fint harmonerer med det, der er intentionen bag beslutningsforslaget. Så det skal jeg egentlig bare kvittere for. Jeg synes, det er ganske udmærket, at regeringen tager det problem, vi har rejst, alvorligt – så tak for det.

Ministeren.

Jeg ser frem til, at vi får det gennemført.

Spørgeren. Ikke mere? Så siger vi tak til ministeren i denne omgang. Den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Det er jo et ret omfattende lovforslag, som vi behandler her, og ud over lovforslaget behandler vi så også beslutningsforslaget. Først lige et par kommentarer til lovforslaget, nemlig et lille ønske om, at vi deler det op, når det er så omfattende, så vi kan nå rundt i alle hjørner og kroge inden for taletiden. Jeg tror også, at der er sendt en henvendelse fra udvalget over til ministeriet om den del, for det er desværre ikke første gang, vi har haft så omfattende lovmateriale, vi har skullet nå at behandle.

Men det er jo også et ret vigtigt forslag, og det er det jo, fordi det i et retssamfund er helt afgørende, at vi har et tidssvarende retssystem, som der er tillid til og opbakning til fra folket. Derfor skal vi sikre smidige sagsgange, høj troværdighed, og at lægmænd også afspejler befolkningen. Og det er grundlæggende indholdet af det omfattende forslag, som vi behandler her.

For det første vil jeg fremhæve en socialdemokratisk mærkesag, nemlig at aldersgrænsen for lægdommere hæves fra 70 til 75 år. Det har længe været et ønske fra vores side og noget, som vi jo faktisk med et flertal i Folketinget opfordrede ministeren til at agere på for noget tid siden. Så for at følge trop i forhold til beslutningsforslaget om imamer også en tak for, at det er en del af forslaget her.

Et andet vigtigt element er netop det her med at sikre religiøs uafhængighed i retssalene. I Socialdemokratiet mener vi, at det er afgørende, at der ikke kan sås tvivl om rettens uafhængighed, og derfor skal der ikke være religiøse forkyndere i retssalene, uanset om de religiøse forkyndere kommer fra anerkendte trossamfund eller ikkeanerkendte trossamfund. Og der er jo sådan set ikke noget nyt i, at religiøse forkyndere ikke kan agere domsmænd. Kigger man på dansk retshistorie, er det flere hundrede år siden, at det blev besluttet, at præster ikke skulle dømme i retssalene. Derfor finder vi det helt og aldeles rimeligt, at de regler, der gælder for præster, også kommer til at gælde for alle andre religiøse forkyndere. Så dermed også klar opbakning til beslutningsforslaget, som vi jo sambehandler med lovforslaget.

For det tredje indebærer lovforslaget også ændringer af lov om den her Bruxelles-forordning, herunder gennemførelse af Haagerkonventionens bestemmelser om værnetingsaftaler. Dermed får regeringen bemyndigelse til at tiltræde værnetingsaftalekonventionen, som jo handler om, at selskaber i EU, der er involveret i internationale juridiske transaktioner, har brug for sikkerhed for, at deres værnetingsaftaler respekteres, og at en retsafgørelse truffet af den pågældende domstol anerkendes internationalt. Den del kan vi også støtte.

Så er der en hel række forslag til præciseringer af retsplejeloven. Det handler bl.a. om muligheden for at kunne udpege yderligere landsretsdommere i det tilfælde, hvor en landsretsdommer fungerer som formand for en undersøgelseskommission. Der er mulighed for at anvende telekommunikation i forbindelse med fogedrettens behandling af auktionssager; der er mulighed for, at fogedretten kan foretage udlæg i fast ejendom eller lignende hos en skyldner for krav, som i lovgivningen er tillagt udpantningsretten. Og der er en præcisering af reglerne om adgang til tolkning i retssager, så retsplejeloven bringes i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention på området.

Så er der også en række mindre og praktiske ændringer, som jeg ikke vil gå i detaljer med, men som samlet set giver god mening i forhold til at sikre en god og effektiv og tidssvarende retsplejelov. Med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte lovforslaget her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, der går på aldersgrænsen for domsmændene, som nu som konsekvens af lovforslaget bliver skubbet fra 70 år til 75 år. Det synes jeg selv er mægtig godt, men jeg har også noteret mig, at der er et par høringssvar, hvor man spørger, og det er jeg helt enig i, hvorfor man ikke bare sætter aldersgrænsen fri. Så længe man er rask og rørig og kan påtage sig det her hverv, skal man så ikke også have lov til at gøre det? Hvad mener ordføreren om det forslag?

Ordføreren.

De høringssvar har jeg også læst og noteret mig. Jeg synes, det giver god mening, at man i første omgang sætter aldersgrænsen op til 75 år, men vi er meget villige til at tage en yderligere drøftelse af, om den enten skal sættes yderligere op eller helt skal fjernes, i forhold til at der så skal være en vurdering af den enkelte domsmand. For vi bliver nødt til at anerkende, at folk altså lever længere, de er friske og rørige i længere tid, og hvis man kan bidrage i vores retssale, giver det da god mening, at man kan agere domsmand. Som jeg sagde indledningsvis, skal vores retssamfund og vores retssystem jo også afspejle befolkningen – det er det, lægdommerne netop er til for. Så det drøfter vi gerne videre. Men vi synes egentlig, det giver god mening, at man starter med at hæve aldersgrænsen til de 75 år.

Spørgeren.

Det er super, så jeg håber, vi kan tale med Socialdemokratiet om at få skubbet grænsen endnu længere op på et senere tidspunkt eller få fjernet den helt.

En anden ting, der indgår i forslaget i forhold til nævninge, er det her med nævninges etnicitet – at der skal være nogle med minoritetsbaggrund. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi i år 2017 stadig væk diskuterer, om folk skal komme fra en eller anden minoritet, eller om de skal have boet i Danmark i, jeg ved ikke hvor mange generationer. Jeg synes, det er en mærkelig diskussion at tage. Er ordføreren enig i det, altså at det er en mærkelig afvejning, man har i sådan et forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, vi læser det lidt forskelligt. Jeg læser det, som at vi skal sikre, at de lægdommere, vi har, afspejler befolkningen bredt set. Det er også derfor, vi rykker på aldersgrænsen, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt. Det er jo for at sikre, at der fra hele samfundet er opbakning til vores retssystem.

I forhold til det med aldersgrænsen vil jeg da gerne tage en god drøftelse af, om vi skal hæve den yderligere – i første omgang her om vi skal sætte den op til 78 år eller 80 år, hvis det kunne give mening. Det vil jeg gerne drøfte om vi skal lave et ændringsforslag om.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Og tak for talen. Mit spørgsmål er egentlig mere opklarende, fordi bl.a. justitsministeren har været ude og måske mudret den offentlige debat lidt, synes jeg. Jeg vil selvfølgelig også stille spørgsmålet til ministeren, når han omtaler lovforslaget; alt andet ville ikke være rimeligt. Men han har været ude at sige noget om de her imamers rolle, som jeg synes har mudret debatten lidt. Jeg har i hvert fald hørt det, som om det skulle være forkynderrollen, der var et problem, og det er det jo ikke i forhold til præster; der er det tavshedspligten i forbindelse med sjælesorgen.

Er ordføreren ikke enig i det, og at det er derfor, det også giver mening i forbindelse med imamer og ikkeanerkendte trossamfund – det kunne være scientologi, eller hvad det nu kunne være – at sige, at det ikke er spørgsmålet om forkyndelsen, men spørgsmålet om tavshedspligten, der gør, at vi også i dag har det sidestillet med en række andre fag?

Ordføreren.

Tavshedspligten er ét argument for, at man ikke skal have religiøse forkyndere i retssalen. Men hvis vi kigger på retshistorien og kigger flere hundrede år tilbage, vil vi se, at den oprindelige argumentation for at tage præsterne ud af retssalen var, at man ikke bare skulle angre, fordi man havde forbrudt sig imod Guds vilje, men fordi man oprigtigt selv følte en skyld over det, man havde gjort.

Jeg ved godt, at der er nogle, der fremfører tavshedspligten som den eneste argumentation, men hvis man kigger på retshistorien, vil man se, at det faktisk oprindelig var det her med, at man forsøgte at adskille kirke og stat, og at man forsøgte at lægge det over på den enkelte borger at være ansvarlig og ikke lade skyldsspørgsmålet være et spørgsmål om Guds tilgivelse.

Spørgeren.

Tak. Men der er i dag – ud over præster i folkekirken, imamer og andre – en række andre funktioner, du kan have i et samfund, hvor det simpelt hen ikke vil give mening at være domsmand, fordi der er nogle ting, der bliver mudret sammen. Jeg synes i hvert fald godt, at man kan få den opfattelse i den offentlige debat, at man skal være en neutral person, og det giver jo ikke nogen mening – heller ikke i forhold til at vi som politiske partier udpeger domsmænd. Så det er vel ikke et spørgsmål om, at man skal være neutral i forhold til noget, altså i forhold til religion eller politisk overbevisning. Det er vel ikke det, det handler om. Altså, man må jo også godt være et kristent menneske eller muslimsk for at være domsmand.

Så tror jeg egentlig mere, at jeg er interesseret i at høre ordførerens opfattelse af, hvorfor det er, man ikke skal være domsmand, både når det gælder anerkendte og ikkeanerkendte trossamfund.

Ordføreren.

Jamen i den socialdemokratiske optik er det, fordi man som religiøs forkynder har en særlig religiøs status, har en særlig rolle. Ellers er religion normalt en privatsag, men når man er bærer af at være religiøs forkynder, kan man også blive opfattet som sådan. Og det er det, som vi fra Socialdemokratiets side ikke mener skal være en del af retskulturen i Danmark, altså det, at der kan opstå tvivl om, om man taler Guds ord, om man straffer ud fra viljen hos en hvilken som helst Gud eller andet, man måtte tro på; man skal gøre det ud fra benhård jura.

Tak til Socialdemokratiets ordfører, og så går vi over til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Det her forslag omfatter mange elementer, og jeg skal prøve at løbe dem hurtigt igennem – så godt, som tiden tillader det.

Et element er, at det skal være muligt med en ekstra landsdommer. Det har vi selvfølgelig slet ikke nogen bemærkninger til. Det tager tid nok at få sager gennemført i retten i dag.

Et andet element er udelukkelse af imamer som domsmænd, og i den forbindelse kan jeg sige, at vi jo har det sådan i dag, at folkekirkens præster er udelukket fra at være domsmænd. Og det, der sker her, er, at denne gruppe af folk, der er udelukket fra at være domsmænd, udvides til også at omfatte gejstlige fra alle trossamfund, og det vil altså sige, uanset om de er anerkendt eller ikke anerkendt. Så i det omfang, man ønsker at præster ikke skal være domsmænd, sådan som det er i dag, må det være naturligt, at det gælder for alle trossamfund, hvad end de øverstbefalende i de pågældende samfund nu hedder.

Et yderligere element er, at domsmandsalderen hæves, i praksis med 5 år, således at man nu kan være domsmand, medmindre man fylder 75 år i den 4-årige periode, som udvælgelsen vedrører. Det har vi bestemt heller ingen bemærkninger til. Det følger meget af tidens trend.

Gennemførelsen af værnetingsaftalekonventionen tror jeg godt man kunne få resten af aftenen til at gå med, hvis man ellers kan finde ud af, hvad det går ud på. Men kort fortalt er det vel den situation, at to firmaer har en aftale med hinanden om, at en eventuel tvist skal afgøres et eller andet bestemt sted på jordkloden, enten hvor den ene bor, eller hvor den anden bor, eller måske i New York eller Buenos Aires, eller hvor ved jeg. Det er en aftale, og den er gyldig. Den er ikke gyldig, hvis den indgås med en forbruger, men den er gyldig, hvis den indgås mellem to firmaer.

Det, vi slår fast her, er, at det sæt af regler, der gælder om sådan nogle værnetingsaftaler, i det, der hedder Haagerkonventionen, og som blev godkendt af Rådet i 2014, skal gælde i Danmark. Qua vores retsforbehold er vedtagelsen ikke gældende i Danmark, men det bliver den, hvis vi tiltræder den, og det anbefaler Venstre at vi gør. Det kan være vigtigt for virksomhederne at have sikkerhed for, at de værnetingsaftaler, der indgås, også respekteres i de lande, der har tiltrådt konventionen. Og den gælder altså, både når værnetinget hedder Danmark, og når det eksempelvis hedder Italien.

Et andet element er, at man tillader telekommunikation i forbindelse med behandling af tvangsauktionssager i fogedretten. Jamen det følger jo også den digitalisering, som vi i andre henseender har ved domstolene. Det, der kan undre mig, er, at man ikke ved samme lejlighed har tilladt telekommunikation i forbindelse med selve auktionen, altså budgivningen. Vi ser da i hvert fald i mange andre aktionssituationer, at det er tilladt, men af en eller anden grund, jeg ikke lige kan komme i tanker om eller kan finde i forslaget, så mener man altså ikke, det skal være muligt i forbindelse med auktionen, men nok i forbindelse med auktionens forberedelse.

Det fortæller jo bare, at der er en del regler omkring tvangsauktioner, som vi skal til at kigge på, og det gør det næste element også. Det er det element, der hedder, at hvis man skylder penge i ejendomsskat eller andre offentlige afgifter og ikke møder op til en udlægsforretning, ja, så kan fogeden foretage udlæg eller udpantning, hvad det nu hedder, på fogedkontoret uden ens tilstedeværelse.

Lad mig lige sige lidt om de to forslag, for de omhandler situationen, hvor en ejendom er gået på tvangsauktion. Og man må bare sige, at det system med tvangsauktioner, vi har i dag, er et system, hvor omkostningerne jobbes op, og hvor det faktisk er umuligt for debitor at komme ud af den gæld, vedkommende sidder i. Hvorfor det? Jamen fordi når den pågældende kommer i restance, løber der påbegyndte renter på; så kommer der noget, der hedder en udlægsforretning i retten; så kommer der et vejledningsmøde; så kommer der måske et forberedende retsmøde; og så kommer der én auktion og måske oven i købet en anden auktion. Og der løber omkostninger på hovedstolen eller på det skyldige hele tiden, så når først man har fået stukket hovedet ind i den der mølle, er det pokkers svært at komme ud af den.

Det er mit indtryk, at der er en række regler her, der kan saneres, og det vil jeg opfordre Justitsministeriet til at kigge nærmere på. Men de to elementer, der ligger her, altså telekommunikation i tvangsauktioners forberedelse og udpantning på fogedkontoret, kan vi selvfølgelig fuldt ud støtte.

Så er der tolkning i retssager. Reglen i retsplejelovens § 149, stk. 1, bringes i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det kan man ikke have noget imod.

Så springer vi til et noget andet emne: Er man ansat hos Forbrugerombudsmanden, og vil man gerne have møderet for landsretten, ja, så kan man altså også få det, selv om man ikke har været på et advokatkontor. Det her er en lidt forskelligartet omgang, må jeg skynde mig at sige.

Videre er der kærebegrænsninger: Når en dommer meddeler fri proces – og det er jo ikke i så mange sager endda, men i nogle sager er det dommeren, der giver fri proces, og ikke Civilretsdirektoratet – er der ikke længere kærebegrænsninger. Hvis man er sur over dommerens afgørelse, kan man kære. Også det kan vi tiltræde.

Så kommer der nogle meget specifikke regler om ændring af designloven. Det skal jeg skåne både Folketinget og mig selv for at gennemgå nærmere. Der er regler om territorial gyldighed, hvor man åbenbart ønsker at rette op på – så vidt jeg kan læse det – en lapsus i en anden lovgivning. Og endelig er der bestemmelser om digital kommunikation i forbindelse med noget retsplejelovgivning.

Samlet set er det en blandet landhandel, men det rydder op i en hel del ting, og Venstre kan i sagens natur fuldt ud tilslutte sig forslaget her. Og det var mine bemærkninger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg er – sagt som ros – imponeret over, at Venstres ordfører kunne nå at komme ind på så mange af punkterne i lovforslaget, og jeg skulle bare høre ordføreren, om han mener, det er inden for skiven, om jeg så må sige, at man samler så mange forskellige ting i et enkelt lovforslag, eller er det noget, man fremadrettet skal bestræbe sig på at lave om?

Ordføreren.

Jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke har noget imod, at man samler forskellige ting i et enkelt forslag, men jeg må nok sige, at når man i ét forslag har bestemmelser om Forbrugerombudsmandens ansattes mulighed for at få møderet for landsret sammen med værnetingskonventionsaftaler, så synes jeg faktisk, det er for forskellige ting, og jeg synes nok, at det en anden god gang burde være delt op i forskellige lovforslag. Det vil også gøre debatten her i Folketinget noget nemmere og måske også mere fyldestgørende.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Det her er jo et lovforslag med en lang række forslag, en blandet landhandel med en lang række ting, som vil smidiggøre sagsgange og skabe forbedringer i systemet. Man kan også se på den lange række af positive høringssvar, at der er rigtig mange forbedringer, og dem er vi positivt indstillet over for.

Så er der to ting, som jeg vil fremhæve, og som også er dem, der har været mest debat om i dag. Det første er at hæve aldersgrænsen for lægdommere til 75 år. Det støtter Enhedslisten. Vi er samtidig bevidst om, og det synes jeg også vi alle sammen her bør være, at det ikke nødvendigvis er uproblematisk. Det skal forstås på den måde, at de mennesker, som jo bliver dømt i retssystemet, primært er unge mennesker, og når vi hæver aldersgrænsen, kan vi se en udvikling, hvor det i endnu højere grad end i dag vil være ældre mennesker, som vil sidde og dømme de her unge mennesker. Det kan godt give et problem i forhold til retsfølelsen, og det kan godt give de mennesker, der bliver dømt, opfattelsen af – hvor rimeligt eller urimeligt det måtte være – at det er alderen, der er afgørende for, at de bliver dømt i de konkrete sager. Så der er en form for skævvridning, vi f.eks. skal være opmærksomme på der. Men det ændrer ikke på, at det for vores vedkommende ikke ville give mening at beholde den nuværende grænse på 70 år, for vi bliver alle sammen ældre, og man kan altså godt være frisk, når man er over 70 år, så det ville virke mærkeligt at have den grænse på 70 år. Så vi støtter, at man hæver den til 75 år.

Det er muligt, at den skal hæves yderligere; det er ikke sådan, at vi siger, at det vil vi ikke diskutere, for det kan vi godt, men jeg tror, det er vigtigt, at vi i hvert fald også i den sammenhæng husker på, at der altså kan være nogle ulemper i forhold til den rekruttering, der foregår blandt lægdommerne i dag, så der kan komme en yderligere skævvridning, og det er altså noget, vi er nødt til at have fokus på, samtidig med at vi selvfølgelig ikke skal begå aldersdiskrimination.

Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om, at den kreds af personer, som er udelukket fra at være lægdommer, skal udvides til også at omfatte gejstlige i alle trossamfund, uanset om disse er anerkendt, godkendt eller ikke er godkendt. Vores principielle holdning i spørgsmålet er sådan set, at vi er ret ligeglade med, hvad for en religion folk har, hvilket religiøst trossamfund de kommer fra, når de skal være lægdommere, vi er faktisk også ligeglade med, om folk er aktive i den lokale håndboldklub, og vi er også ligeglade med, hvilket politisk parti lægdommerne måtte komme fra, når de sidder i retssalen og dømmer. Så grundlæggende synes vi egentlig ikke, der skal være en begrænsning, så f.eks. præster som religiøse personer ikke skal kunne deltage og være lægdommere. Der er den problematik, som selvfølgelig handler om, at præster i folkekirken jo sådan set er statsansatte, så der er en konflikt, i forhold til at det er nogle mennesker, som sådan set er ansat under den udøvende magt, og som så kan have en problematisk dobbeltrolle, hvis de samtidig varetager en funktion hos den dømmende magt. Men det er en anden problemstilling, som sådan set ikke har noget at gøre med et religiøst tilhørsforhold eller en religiøs funktion, men det er et spørgsmål, som har at gøre med, at vi opererer inden for magtens tredeling.

Så hvad skal man så gøre, når der kommer et forslag, som indebærer parallelitet, sådan at man skaber lige betingelser for alle gejstlige i alle trossamfund? Det ville så tale for, at vi støtter forslaget. Omvendt er det jo en parallelitet, som betyder, at gruppen af gejstlige bliver udvidet, og det er jo faktisk en forkert retning i forhold til at udvide antallet af gejstlige, som så ikke kan være lægdommere, når vi grundlæggende synes, det er fjollet og pjattet, at man, bare fordi man er gejstlig, ikke kan være lægdommer i dag. Så vi har faktisk tænkt os, at vores position vil være at undlade at stemme om den del af lovforslaget, og vi vil egentlig gerne have den del udskilt, så vi kan få lov til at undlade at stemme om den del.

Det er mine bemærkninger til forslaget, som det ligger.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Se, jeg har jo nået en alder, hvor jeg normalt går ind for enhver forhøjelse af aldersgrænsen i alle mulige forhold, så nu er det så en forhøjelse eller helt en fjernelse af den. Det er jo egentlig en diskrimination af voksne mennesker, kunne man sige. Så den del af forslaget støtter vi, også af andre årsager. Men det, der især har været kastet lys på, har været spørgsmålet om ligestilling for præster og gejstlige fra andre trossamfund. Det er selvfølgelig helt naturligt og rigtigt, at det her lovforslag indeholder en ligestilling. Diskussionen er nu rejst, senest af Enhedslisten, om man egentlig skulle have lov til at være lægdommer, eller man ikke skulle. Her er det jo så en ligestilling, der går på, at man følger den linje, der har været gældende for præster indtil nu, altså at man ikke kan være lægdommer. Det har vi drøftet hos os, og vi er endt med at sige, at vi støtter lovforslaget i sin helhed og dermed også det element.

Så jeg kan egentlig gøre det så kort som muligt og sige, at vi især har bidt mærke i aldersgrænsen og spørgsmålet om den ligestilling, der ligger, og som vi mener er rimelig. Derfor kan vi støtte lovforslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jeg skal starte med at sige, som det også er blevet fremført af nogle af de andre ordførere, at langt, langt de fleste elementer i det her lovforslag støtter vi i Alternativet. Så er der de to famøse elementer, som alle andre også har været inde på, og som jeg også vil berøre.

Det første er i forhold til aldersgrænsen. Vi støtter ændringen fra 70 til 75 år. Principielt ville vi også have støttet en ændring, som gik på, at der ikke var nogen øvre aldersgrænse, sådan som Ældre Sagen faktisk også har foreslået i deres høringssvar, for det bliver alt andet lige en diskrimination af ældre, når vi begynder at sætte alder på. Man kan sige, at mange ældre i dag jo er ganske friske, både når de er 75, og når de er 80 år for den sags skyld. Men det er bare for kort at berøre det. Det støtter vi, og vi er ikke så bekymret for de indvendinger, der har været imod aldersgrænsen.

Så er der så det andet i forhold til at udelukke religiøse forkyndere fra at være domsmænd og nævninge. Det bliver en meget principiel diskussion, og derfor bliver det også sådan en lidt principiel ordførertale, som jeg kommer til at holde, og det håber jeg at der er forståelse for, og at det bliver forstået i den ånd.

For vi kan nemlig ikke støtte den del af lovforslaget, som handler om, at religiøse forkyndere ikke må være domsmænd og nævninge. Og det er ikke, fordi vi ikke ønsker at ligestille de religiøse forkyndere, der findes i vores samfund, for det gør vi sådan set, som det egentlig er blevet sagt. Men ifølge bemærkningerne til det her lovforslag, er årsagen til, at man ønsker at sidestille folkekirkens præster med andre religiøse forkyndere, at man gerne vil sikre, at der ikke kan opstå tvivl om, hvorvidt de afgørelser, der træffes af domstolene, er påvirket af bl.a. religiøs overbevisning.

Problemet er bare, at grunden til, at præster er udelukket fra at være domsmænd og nævninge i dag, er, at de er tjenestemænd i staten. Det er derfor, at man har indført den bestemmelse. Det er, fordi der er en juridisk forbindelse mellem folkekirken og staten, og at præsterne på den måde faktisk kan komme i en klemme, fordi de repræsenterer kirken, og de kan jo også have fået nogle fortrolige oplysninger, som de så kommer til at stå i en klemme med, hvis det skulle vise sig, at de bliver indkaldt som domsmænd eller nævninge i en sag med en person, som de kender fra deres gejstlige virke. Så man beskytter faktisk både præsten, men også domstolene, ved at præster ikke må være domsmænd eller nævninge. Så det med, at det handler om deres religiøse overbevisning, er ikke rigtigt. Det er en falsk præmis, som det her element i lovforslaget er fremsat på baggrund af. Det er simpelt hen en falsk præmis. Derfor synes vi, at det er problematisk.

I øvrigt er det også interessant, når man i lovforslaget skriver, at alle forkyndere skal udelukkes fra at være domsmænd og nævninge, uagtet om et trossamfund er anerkendt, godkendt eller ikke godkendt. Så er der jo faktisk lidt en selvmodsigelse her. For hvis man som trossamfund søger godkendelse hos staten og staten siger, at vi ikke vil godkende jer som trossamfund, hvordan kan staten så bagefter gå ind og sige, at i øvrigt vil vi også gerne bestemme over, om I kan være domsmænd eller nævninge? Altså, hvordan kan man ikke godkende et trossamfund og samtidig ville bestemme, at medlemmerne af det trossamfund ikke må være domsmænd eller nævninge? Der er en eller anden både principiel, men også ret praktisk modsætning her, som jeg ikke kan se hvordan man i praksis skulle kunne løse.

Så vi lægger os faktisk fuldstændig på linje med Enhedslisten, i forhold til hvordan man løser det her problem. Vi mener nemlig ikke, at det er et problem, at man tilhører en religiøs menighed, eller at man er religiøs forkynder, hvis man skal være domsmand eller nævning ved vores domstole. Og hvorfor gør vi ikke det? Fordi det er en anden form for mangfoldighed, der bliver repræsenteret, når der kommer folk med forskellige religiøse overbevisninger.

I dag hverver man jo fra de politiske partier. Vi har jo også vores politiske holdninger. Jeg har selv været domsmand i gamle dage i Københavns Byret, og typisk kunne man spørge de andre: Hvilket politisk parti kommer du fra? Så det er jo en anden form for mangfoldighed. Det er jo en anden form for repræsentation. Hvilken religiøs menighed eller overbevisning man tilhører, eller om man er religiøs forkynder, er jo bare en anden form for mangfoldighed. Hvorfor må der ikke være plads til den form for mangfoldighed ved vores domstole, når der gerne må være plads til den politiske? Det bliver sådan et principielt spørgsmål. Jeg vil faktisk endda bruge det argument, at mange af de eksistentielle, etiske præmisser, overvejelser, fundamenter, der ligger i de forskellige religiøse menigheder, vi har, faktisk kan være en fordel i en situation, hvor man skal dømme ved en domstol.

Så derfor synes vi faktisk, at alle skal have lov. Skulle folkekirkens præster så også have lov, ville det kræve en grundlovsændring, så der er vi jo lidt ude i noget, der er ude på det lange drev. Men jeg mener faktisk, at vores nuværende kirkeminister på et tidspunkt har foreslået, at man lavede reglerne om i forhold til præsternes lønninger, sådan at præsternes løn tages af kirkeskatten, og at den del af det statslige tilskud til kirken, som så kommer fra statskassen, altså fra borgernes skattepenge, primært går til bygninger og vedligeholdelse af vores kirker, restaurering af kirker, kirkelige bygninger osv. Det kunne være en måde at løse det på, sådan at den løn, som præsterne får, ikke går fra statskassen. Det er jo bare et forslag.

Men i hvert fald er det desværre sådan, at på linje med Enhedslisten kan vi ikke, som det ser ud lige nu, stemme for lovforslaget. Men vi ser gerne, at det her element bliver taget ud, for så kunne vi nemlig godt stemme for lovforslaget. Jeg kan ikke sige nu, om vi vil stemme gult eller imod, hvis det ikke bliver taget ud, men der skal være en stærk opfordring fra min side i hvert fald til, at man genovervejer, om ikke lige præcis den her del af lovforslaget skal tages ud.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Trine Bramsen.

Jeg vil gerne spørge Alternativet, hvad der er sket siden den 5. januar, hvor Alternativets ordfører meget klart udtalte til Dagbladet Information, at hun ikke mente, at imamer skulle kunne være domsmænd. Det var en meget klar udtalelse og endda også en opbakning til at ændre loven.

Ordføreren.

Der er sket det helt konkrete, at jeg er blevet klogere. Og det, jeg er blevet klogere på, er, hvad der er grundlaget for at udelukke folkekirkens præster fra at være domsmænd og nævninge. Jeg troede, det var på grund af deres religiøse overbevisning, altså det, at der var et element af religiøs overbevisning i deres funktion, og at det var derfor, de ikke kunne være domsmænd og nævninge. Så jeg er simpelt hen bare blevet klogere på, hvorfor det er. Og derfor har jeg ændret holdning.

Spørgeren.

Jamen det er jo netop det oprindelige argument. Hvis man går tilbage i retshistorien og kigger på, hvorfor det ændrede sig fra, at præster sad i retssalene, og så til, at de ikke længere kunne gøre det, vil man se, at det jo netop skyldtes argumentet om, at man ikke skulle dømmes på grund af Gud, men på grund af det, man havde gjort, og på grund af, at man selv som enkeltindivid skulle angre og ikke undskylde over for Gud.

Ordføreren.

Ja, men vi må se på den præmis, som lovgivningen er bygget på i dag, altså den paragraf, der findes. Og den bygger på den problematik, at præsterne er statslige embedsmænd, og at det er derfor, at de ikke må være domsmænd og nævninge. Det er jo derfor, og det er faktisk det, der står i lovgivningen i dag. Det er også det, som eksperterne udtaler sig om, bl.a. i den her artikel i Kristeligt Dagblad fra den 6. januar 2017. Så det er det, jeg henholder mig til.

Hr. Naser Khader.

Jeg bed mærke i, at ordføreren på et tidspunkt sagde, at der er nogle trossamfund, der er blevet afvist, da de søgte godkendelse. Det har jeg ikke hørt noget om. Hvad er det for nogle trossamfund? Er der et eksempel på nogle, der har søgt om godkendelse, men som har fået afslag?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at i det tilfælde, at et trossamfund søger om godkendelse og ikke får det af staten, bliver det et principielt problem, at staten samtidig vil kunne gå ind og sige:

Du må ikke være domsmand eller nævning; vi har afvist din ansøgning, så vi har ikke anerkendt dit trossamfund. Og i øvrigt må du heller ikke være domsmand eller nævning.

Det er det, jeg siger, altså at der er et principielt problem i den mulige situation.

Spørgeren.

Det er jo meget teoretisk, for der er ikke nogen, som har søgt, og som er blevet afvist eller har fået afslag. I øvrigt er der en del trossamfund, der bevidst vælger ikke at lade sig godkende. Grimhøjmoskeen har helt bevidst sagt: Vi vil ikke vil godkendes, for så bliver der holdt øje med os og vores gerninger. Så det er en bevidst handling fra deres side. De vil ikke lade sig godkende.

Ordføreren.

Jeg anerkender helt, at den problematik findes, altså at der er nogle, der bevidst ikke vil lade sig godkende, fordi man gerne vil holde sig uden for offentlighedens søgelys. Det er jo sådan i dag, at det er kommunalbestyrelserne, der stadig væk indstiller, hvem der skal være domsmænd eller nævninge, så det er ikke bare sådan, at man slår op i telefonbogen og finder en tilfældig person. Kommunalbestyrelserne er jo inde over i forhold til deres mandat. Så jeg er ikke så bekymret for, at den situation skulle opstå.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil også holde mig til de to forslag, som har skabt mest debat, og koncentrere mig om dem, nemlig forslaget om en hævelse af aldersgrænsen og forslaget om at udelukke gejstlige fra at blive lægdommere.

Først vil jeg i forhold til aldersgrænsen sige, at det kan vi godt tilslutte os. Jeg tror sådan set også godt, vi kunne tilslutte os en højere aldersgrænse eller ingen aldersgrænse, hvis man så kunne kigge på, hvad mulighederne er for løbende at justere, hvis man finder ud af, at det er nødvendigt. Og det behøver i virkeligheden ikke have noget at gøre med alder. Det kan også være, at man – hvis der er nogle, der er meget syge, eller hvis andre ting gør, at de måske egentlig ikke har mulighed for at udøve den her gerning på betryggende vis – har mulighed for i en sådan sag så at sige at sortere folk fra. Nu sker der jo ikke en indledende screening, men det kan være, at en dommer så har mulighed for efter en sag at sige: Der var et eller andet her. Jeg kender ikke reglerne, men det kunne være, vi kunne dykke lidt ned i dem, for hvis man bliver betrygget i, at man kan stoppe eventuelle domsmænd, som ikke længere er i stand til at udøve den her gerning på betryggende vis, så kan jeg heller ikke se, at der skulle være noget problem i en højere alder.

Så vil jeg om de religiøse forkyndere sige, at vi bakker op om ligestillingen af de religiøse forkyndere, også selv om det jo er rigtigt, hvad der er blevet sagt heroppe, nemlig at præster ikke er udelukket på grund af frygten for, at de skulle være bundet af den religiøse overbevisning, men med henvisning til deres ansættelsesforhold i staten og så det her argument om tavshedspligt.

Derfor skaber vi en parallelitet på et område, hvor man kan sige at grundlaget i virkeligheden er et andet. Men det, der er afgørende for mig, er, at der er en bekymring i befolkningen om, at der kunne sidde gejstlige og have en anden dagsorden, altså lade sig lede af religion og tro i stedet for loven.

Jeg synes, det er ærgerligt, at der er den bekymring, for jeg mener faktisk omvendt, at når man sætter sig i en retssal som lægdommer, anerkender man den verdslige lov og det verdslige retssystem. Så kan man ikke, som hr. Martin Henriksen har været ude og sige, udøve sharia i retssalen. Det kan man ikke. Der er en anerkendelse af det verdslige retssystem.

Derfor deler jeg personligt ikke den bekymring, og jeg synes, det er ærgerligt, at man på det her område, men også på andre områder, kan se, at der indsniger sig en, hvad skal vi sige – religionsforskrækkelse er måske for voldsomt et begreb, og religionsskepsis er for mildt – men altså en bekymring for, hvad religionen nu vil os. Hvis vi sammenligner med for år tilbage, hænger det måske sammen med, at der er større diversitet. Vi er ikke alle sammen folkekirkekristne på den samme måde. Nogle er kristne, nogle er ateister, nogle er fra andre trossamfund. Det er måske det, der gør, at der er opstået en øget skepsis eller bekymring, eller hvilket ord man ellers vil anvende. Det synes jeg er ærgerligt, og det er noget, jeg arbejder på på andre niveauer.

Men når nu det er sådan, at der er den bekymring, og der vil kunne sidde folk i retssalen og være bange for, om det nu er Bibelen eller Koranen, der leder den pågældende lægdommer, så anerkender jeg behovet for at have den regel og for at ligestille forskellige religiøse samfund.

Men det sidste, jeg så gerne vil sige om det, er, at det ærgrer mig, at det ikke er blevet sendt i høring. Det er altså et utrolig vigtigt redskab, at vi som opposition kan vurdere de her lovforslag på baggrund af høringssvar, for det handler jo ikke kun om principielle holdninger. Det handler også om, hvordan det her skal implementeres i praksis. Der havde jeg da været lidt nysgerrig efter at finde ud af, hvordan dem, der rent faktisk laver de her lister, dem, der har at gøre med lægdommerne, egentlig forestiller sig, at det skal ske i praksis. Altså, hvordan finder man ud af, om en person fungerer som bønneleder i et trosfællesskab, som ikke er anerkendt? Hvordan vil man rent faktisk administrere det? Hvilke problemer kan der være forbundet med det? Det synes jeg vi mangler svar på, fordi vi ikke har fået høringssvar på det område. Så det undrer mig, at regeringen og forslagsstillerne på beslutningsforslaget ikke havde den tålmodighed lige at tage de ekstra 14 dage eller 1 måned, eller hvad der skulle til, for at vi kunne få de høringssvar. For et flertal er der jo, og det er ikke den måned, der gør forskellen, men det havde måske kunnet gøre os lidt klogere på, hvordan vi skulle indrette den her formulering eller lovgivning. Der kan være noget, som vi slet ikke er klar over at man burde have taget højde for. Det ved vi ikke, og det finder vi så forhåbentlig ud af. Så kan det ende i den uendelig store bunke af forslag, der bliver samlet i et lovforslag på det her område.

Jeg vil bare tilslutte mig det, som andre har sagt, nemlig at den her sammenblanding af ting, som overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre, altså ikke er særlig god for debatten her i salen. Det er umuligt at nå at forholde sig til det hele. Jeg synes også, at det må være et princip, at de ting, man samler, er ting, der har noget med hinanden at gøre.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, som jeg synes gennemgik lovforslaget rigtig godt og grundigt. Vi har jo også kunnet høre på de forskellige talere heroppefra, at der ikke har været lige meget fokus på alle dele, så tak for det. Jeg vil derfor også alene forholde mig til nogle af de ting, som ligger os ekstra meget på sinde.

Det ene er det her om alder. Det bliver der også tit en diskussion om, f.eks. når vi diskuterer kørekort og alle mulige ting. Jeg tror, at vi alle sammen kender nogle, som er super friske, når de er 90 år, og nogle, hvis helbred skranter lidt. Det er meget svært at sige noget som helst generelt om, hvordan mennesker har det, når de når dertil. Fra SF's side synes vi, at det er aldersdiskriminerende bredt set at have sådan en maksimumsalder. Så har vi godt læst høringssvarene fra både Vestre og Østre Landsret og forskellige andre høringssvar, som siger, at der er en praktisk grund til at have den her maksimumsalder, og at det måske ikke er muligt at vurdere, om nogen kan være lægdommer på forsvarlig vis, før sagen er gået sin gang, og at man så bliver nødt til at lade sagen gå om. Nu er jeg jo ikke jurist eller advokat, som f.eks. hr. Preben Bang Henriksen er det, men burde man ikke have en generel screening af, om folk var fit så at sige til at have det her hverv? Der kan jo også være nogle, der ikke kan håndtere det her hverv forsvarligt, selv om de er 40 år, og nogle på 90 år, der kan håndtere det forsvarligt. Jeg forstår det ikke, og jeg har tænkt mig at stille ministeren nogle spørgsmål. Der har selvfølgelig været den her arbejdsgruppe, der har siddet med det, men det er stadig væk lidt et mysterium for mig.

Så vi støtter, at grænsen bliver hævet til 75 år. Vi ville egentlig gerne have fjernet den og så på en eller anden måde have screening ind over generelt for at se, om folk kunne håndtere det her hverv.

Vi støtter også Advokatrådets og Institut for Menneskerettigheders ønske om, at der skal være en certificeringsordning for tolkebistand. Jeg kender nogle, der er tolke. De er ikke certificerede, og de er meget dygtige, men det er det ikke alle der er, og det er simpelt hen et retssikkerhedsmæssigt princip, at der skal tolkes meget præcist, for selv de mindste unøjagtigheder kan have betydning for sagen og for sagens udfald og for, hvad den anklagede siger på den ene eller på den anden måde. Så det er altså kun rimeligt, at der er en certificeringsordning. Jeg tror også, at vi andre ville ønske, at der blev tolket meget præcist og korrekt, hvis vi var i et land, hvor vi ikke talte sproget, eller hvor man ikke kunne kommunikere på f.eks. engelsk. Så det er ret vigtigt for os. Så havde jeg lige en lille snak med min kollega fra DF, Peter Kofod Poulsen, om, at det kunne indgå i de omkostninger, man skulle påtage sig, hvis man tabte sagen eller blev kendt skyldig. Det er fint for os.

Så er der det, der har fyldt mest i dag. Der er jo også nogle gange et beslutningsforslag eller lovforslag, der bliver fremmet, og så står der: Vi vil ikke have imamer. Og så står der i bemærkningerne, at det gælder alle gejstlige, for man skal også lige have det igennem. Man kan nogle gange godt regne ud, hvad formålet er med visse debatter. Men i hvert fald støtter vi også delen om at sidestille folkekirkens præster og andre gejstlige i trossamfund. Jeg kan fuldt ud følge, jeg tror, det var min kollega fra Alternativet, Carolina Magdalene Maiers, indvending, nemlig hvordan man rent praktisk skal finde ud af, om et ikkeanerkendt trossamfund har en forkynder eller en gejstlig, og udelukke dem. Det tror jeg i hvert fald godt kunne blive både meget besværligt og retssikkerhedsmæssigt måske lige på grænsen. Men mit grundsynspunkt er også, at religionen og det verdslige skal skilles ad, og derfor har vi heller ikke noget problem med at sideordne det, både af hensyn til den tavshedspligt, som præster og også imamer – hvilket i stigende grad er aktuelt – har, men også for at adskille tingene.

Jeg tror, vi bliver nødt til i udvalget og også med ministeren at diskutere, hvordan man rent praktisk skal håndtere det, når det netop ikke er anerkendte trossamfund, der er tale om. Med de bemærkninger støtter vi altså forslaget, men vi synes, der er nogle områder, der trænger til at blive mere klargjort og til at blive diskuteret yderligere.

Tak til SF's ordfører for dagens indsats. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Der skal være tillid til den dømmende magt. I Danmark er det sådan, at almindelige mennesker medvirker som nævninge og domsmænd i straffesager, og det er en god dansk tradition. Men det er vigtigt, at vi sikrer, at de, der bestrider denne type hverv, er egnede til arbejdet. Udvælgelsen af lægdommerne skal understøtte den generelle tillid til retssystemet. Derfor er det også en række vigtige ændringer af bl.a. retsplejeloven, som vi i dag førstebehandler her i salen, heriblandt en ændring af ordet gejstlig til præst i retsplejeloven, hvilket skal sikre, at bl.a. imamer og andre prædikanter udelukkes fra at være lægdommere.

Det har været et problem, at den personkreds, som vi kalder gejstlige, stort set kun har omfattet alle folkekirkens ufarlige præster, mens religiøse forkyndere fra miljøer, der hader Danmark, imidlertid godt kunne blive domsmænd og nævninge. Det har været ulogisk og slet ike hensigtsmæssigt. Ordet præst indbefatter ikke kun forkyndere fra folkekirken, men også imamer, rabbinere og andre religiøse forkyndere, der prædiker. Med lovforslaget udelukker vi dermed gejstlige fra at være lægdommere, uanset om deres trossamfund er anerkendt, godkendt eller ikke godkendt.

Derudover ændrer vi reglerne, så en almindelig fuldmægtig i en styrelse kan være lægdommer. Indtil nu har de ikke kunnet være nævninge og domsmænd for at undgå en sammenblanding af den udøvende og dømmende magt. Den adskillelse skal vi værne om og holde fast i, men det er fornuftigt alene at udelukke ansatte, som antages at have en sådan kontakt med en minister, at det kan skabe tvivl om domstolenes uafhængighed.

Endelig hæver vi aldersgrænsen for lægdommere fra 70 til 75 år. Det er fornuftigt, for en 72-årig i dag er ikke, hvad en 72-årig var i gamle dage. Vi lever længere, og der er mange af dem, der udelukkes, som stadig væk kan bidrage til samfundet som dommere eller nævninge.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.

Vi siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne til vores beslutningsforslag. Fælles for de to forslag, som vi sambehandler nu, lovforslaget og beslutningsforslaget, er, at de gør op med den forskel, der har været, i forbindelse med religiøse forkynderes mulighed for at blive domsmænd. Retsplejelovens § 70 medfører, at præster fra folkekirken og forkyndere fra anerkendte trossamfund ikke kan være domsmænd, men det kan forkyndere fra ikkeanerkendte trossamfund imidlertid godt. Derfor er intentionen jo i begge forslag, at vi fremadrettet indretter reglerne sådan, at hverken præster fra folkekirken, forkyndere fra anerkendte trossamfund eller forkyndere fra ikkeanerkendte trossamfund kan det, altså at vi afholder dem fra at være domsmænd. Og det er godt.

Jeg er glad for, at regeringen har valgt at lytte og har været så imødekommende, at den har fremsat et lovforslag om det samme, som Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om. Vi stiller os tilfredse med, at regeringen er kommet med det forslag her. Derfor kan jeg også meddele, at vi ikke har nogen intention om at lade vores eget beslutningsforslag gå videre til anden behandling. Vi bremser vores eget forslag, og så kan vi jo bare glæde os over, at regeringen har imødekommet os her.

Så er der spørgsmålet om størrelsen på grundlisteudvalgene i kommunerne, hvor der med forslaget lægges op til, at man får en større lokal selvbestemmelse i forhold til udvalgenes størrelse. Det er sådan set fornuftigt nok i forhold til det ønskede antal domsmænd, som grundlisteudvalgene skal indstille, og det støtter vi.

Det foreslås at hæve aldersgrænsen for lægdommere fra 70 år til 75 år, og det er alt i alt et fornuftigt skridt. Men i virkeligheden kunne jeg godt tænke mig, at man fik mulighed for at være lægdommer, lige så længe som man måtte have lysten og evnerne til det, altså at vi kigger mere på personernes evner og duelighed, og om man er frisk, og ikke på fødselsdatoen som det eneste. Så vi er sådan set helt på linje med Ældre Sagen og Danske Seniorer og DANSKE ÆLDRERÅD, der jo har haft de samme ønsker i deres høringssvar.

Så synes jeg, og det er bare en tillægsbemærkning, at det er mærkeligt, at man åbenbart har en praksis i grundlisteudvalgene, der tager hensyn til etnicitet. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi i år 2017 stadig væk har en diskussion om det, for det mener jeg ikke man skal tage hensyn til. Grundlisteudvalgene skal selvfølgelig indstille dem, de synes er egnede, og så må ens oprindelse have en mindre betydning.

Derudover er der i regeringens forslag en række andre forslag, og jeg vil kort kommentere et par af dem. Lovforslaget indeholder muligheden for at anvende telekommunikation i fogedrettens behandling af auktioner. Det er fornuftigt, og det støtter vi. Så er der spørgsmålet om muligheden for at udnævne en landsdommer, i forbindelse med at en landsdommer er formand for en undersøgelseskommission, og det er også fornuftigt, så det kan vi også gå med til. Og så ligger der en ændring af retsplejeloven med henblik på at rette reglerne for tolkning af retssager ind efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men som jeg læser forslaget, er der jo som udgangspunkt ikke noget problem i praksis i dag. Det fungerer sådan set godt nok, og alligevel skal vi så rette vores egne regler ind efter konventionen. Det kan jeg ikke forstå, men det kan være, at jeg kan få uddybet det i løbet af udvalgsbehandlingen.

Forslaget rummer også et forslag om, at Danmark skal tilslutte sig værnetingskonventionen, og det har jeg simpelt hen brug for at få uddybet yderligere i Retsudvalget. Det lyder jo ret besnærende, når man læser dele af passagerne her, men vi skal have udpenslet de konkrete konsekvenser, og derfor kan jeg heller ikke i dag helt klart tilkendegive, om vi kan gå med til det eller ej. Men det vender vi tilbage til, så snart det er blevet afklaret i udvalget. Og den del af forslaget, der vedrører forbedrede muligheder for at kære afgørelser om afslag på fri proces, synes vi også er fin, så det er også meget positivt.

Så bliver jeg altså nødt til her i den sidste del af min taletid også lige at rette en kritik mod regeringen, i forhold til at man har valgt at samle så mange forskellige forslag i ét lovforslag. Det synes jeg er en træls situation at stå i. Jeg mener, at forslagene er ret forskellige, og der skal også være en frihed til, at de enkelte partier kan tage stilling til de enkelte dele og støtte det, der måtte være fornuftigt i partiets optik, men også sige nej til det andet. Så jeg synes egentlig, det er problematisk. Vi har haft denne diskussion før. Det er jo ikke lang tid siden, at en stribe ordførere fra forskellige partier rejste den her kritik, så jeg håber egentlig, at regeringen vil lytte til det, så vi ikke skal se det her igen med de her samleforslag – i hvert fald ikke i nær så høj grad. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Det var egentlig bare om det her lavpraktiske element ved den diskussion, vi havde, og som også fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet var inde på, altså hvordan man helt lavpraktisk skal kunne anerkende forkyndere fra ikkegodkendte trossamfund, nemlig hvordan man helt præcis skal udpege dem. Det er jeg bare interesseret i. Det er virkelig ikke polemisk, men jeg kan bare ikke helt se, hvordan vi kan gøre det på en måde, der er knivskarp og retssikkerhedsmæssigt i orden. For der kunne jo være masser af trossamfund, både i kristen retning, i muslimsk retning, alle mulige. Hvordan skal man have en knivskarp definition, så man kan sige, at det lige præcis er dig, der taler på vegne af nogen eller til nogen, og som ikke må være det. Jeg er bare interesseret i det, for nu er ordføreren jo selv kommet med beslutningsforslaget, og så tænkte jeg, at han måske havde gjort sig nogle tanker om, hvordan vi kunne gøre det i praksis.

Ordføreren.

Jeg ser egentlig ikke noget problem, hvis jeg forstår spørgsmålet helt rigtigt. Og det er ikke, fordi jeg ikke vil gå ind i en diskussion om det, for det vil jeg gerne, men hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, så handler det om, hvordan man skelner, eller hvad der skal være begrænsningen. Men jeg ser umiddelbart ikke noget problem i udpegningen. Men der er jo en runde til.

Spørgeren.

Jamen i nogle tilfælde vil det jo være klokkeklart. De har måske en hjemmeside, hvor der står, at det her er deres forkynder eller deres leder eller et eller andet; men hvad med de tilfælde, hvor de måske ikke har, eller at der er en, der siger, at det ikke er ham? Det er jo måske nemt nok i anerkendte trossamfund.

Men jeg vil bare høre, om ordføreren har gjort sig nogle tanker om, hvordan man sådan klokkeklart kan sige, at det er lige præcis den person, der ikke må være lægdommer. Hvad nu, hvis det er et trossamfund, hvor den person ikke er sammenlignelig med en præst eller en imam, eller hvad det nu kunne være?

Ordføreren.

Det ser jeg sådan set ikke noget problem i. Nu kender jeg efterhånden en del medlemmer af grundlisteudvalgene, og jeg må sige, at det jo er ekstremt grundige mennesker. Jeg kan ikke forestille mig, at de mennesker kunne indstille nogen, som man ikke mente ramte inden for målet. Så det tror jeg altså vi finder en praktisk løsning på. Jeg synes egentlig, at den løsning, der ligger, er fornuftig. Så det tror jeg ikke er noget problem, men jeg er selvfølgelig åben for snakken.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kommer vi ganske rigtigt, som ministeren selv påpegede i starten, til justitsministeren, som nu har ordet til lovforslaget.

Tak. Jeg vil gerne takke for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er jo tale om et omfattende lovforslag, som indeholder en række forskellige elementer. Jeg vil derfor her alene komme ind på nogle af elementerne i lovforslaget.

Et af de væsentlige elementer i lovforslaget er den del, der indeholder forslag om ændring af retsplejelovens regler om lægdommere. Den danske strafferetspleje hviler som bekendt bl.a. på et princip om befolkningens medvirken. Lægdommere, altså personer, der medvirker som nævninge eller domsmænd i straffesager, spiller derfor en væsentlig rolle, når der skal træffes afgørelse i en straffesag ved domstolene. Det skyldes ikke mindst, at lægdommere voterer og stemmer på lige fod med rettens juridiske dommere.

Det er derfor vigtigt, at reglerne om lægdommere sikrer, at de personer, der udtages til at være lægdommere, er egnede til at varetage dette hverv, og at sammensætningen af lægdommere udgør et alsidigt udsnit af befolkningen. Det er samtidig vigtigt at sikre, at der gælder nogle generelle krav om, hvem der er udelukket fra at være lægdommere, så der ikke kan rejses tvivl om de afgørelser, som træffes af domstolene.

Netop disse hensyn var baggrunden for, at Justitsministeriet tilbage i 2009 nedsatte arbejdsgruppen om udvælgelse af lægdommere; en arbejdsgruppe, der har bestået af bl.a. repræsentanter for domstolene, anklagemyndigheden og advokatorganisationerne. Arbejdsgruppen om udvælgelse af lægdommere afgav sin rapport i foråret 2016. Rapporten indeholder en række forslag og anbefalinger til ændring af de gældende regler om lægdommere.

Lovforslaget har til formål at gennemføre nogle af de anbefalinger, som arbejdsgruppen har præsenteret i rapporten. Det foreslås med lovforslaget bl.a. at give kommunerne hjemmel til selv at kunne fastsætte antallet af medlemmer i de kommunale grundlisteudvalg. Det giver de kommuner, der efter kommunalreformen skal udtage et væsentligt større antal personer til grundlisterne end tidligere, mulighed for at nedsætte grundlisteudvalg med mere end fem medlemmer.

Lovforslaget indebærer endvidere, at adgangen til at begære sig fritaget for hvervet som lægdommer i visse tilfælde lempes. Det gælder bl.a., hvis hvervet medfører en uforholdsmæssig ulempe for en lægdommers erhvervs- eller familieforhold.

Lovforslaget indebærer også, at aldersgrænsen for lægdommere forhøjes fra 70 til 75 år. Som det fremgår af lovforslaget, kunne arbejdsgruppen om udvælgelse af lægdommere ikke nå til enighed på dette punkt. Et flertal af arbejdsgruppens medlemmer har dog ikke fundet grundlag for at fraråde en forhøjelse af aldersgrænsen.

Som reglerne er udformet i dag, er personer helt ned til 66 år afskåret fra at være lægdommere. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg er sikker på, at mange på 66 år både er i stand til og har et ønske om at bidrage til vores retssamfund ved at varetage hvervet som lægdommer. Jeg synes derfor, at meget taler for, at aldersgrænsen for lægdommere forhøjes. En forhøjelse af aldersgrænsen for lægdommere til 75 år svarer desuden til den forhøjelse af aldersgrænsen, der er foretaget på andre retsområder.

Der foreslås også med lovforslaget en række ændringer i den personkreds, der er udelukket fra at være lægdommer. De foreslåede ændringer indebærer, at nogle af de personer, der efter de gældende regler er udelukket fra at være lægdommere, fremover vil kunne udtages som lægdommere. Det gælder bl.a. ansatte i underordnede myndigheder under ministeriers departementer og i statsforvaltningen, hvis de pågældende ikke er ansat i en chefstilling.

Lovforslaget indebærer dog også en udvidelse af den personkreds, der i dag er udelukket fra at være lægdommere. Det gælder i forhold til de såkaldt gejstlige. Spørgsmålet om navnlig imamers adgang til at være lægdommere er jo spørgsmål, som der har været en del debat om i den senere tid. Som reglerne er udformet i dag, er gejstlige i folkekirken og de anerkendte trossamfund udelukket fra at være lægdommere, mens det samme ikke gælder for de gejstlige i trossamfund, der hverken er anerkendt eller godkendt.

Jeg tror godt, at de fleste af os kan blive enige om, at det hverken er rimeligt eller hensigtsmæssigt, at gejstlige fra forskellige trossamfund ikke behandles ens. Det foreslås derfor med lovforslaget at udvide kredsen af personer, der er udelukket fra at være lægdommere til at omfatte gejstlige i alle trossamfund, uanset om de er anerkendt, godkendt eller ikkegodkendt. Det betyder med andre ord, at gejstlige vil være udelukket fra at være lægdommere, uanset hvilket trossamfund de tilhører.

Jeg vil til sidst kort komme ind på de ændringer, der foreslås i lov om Bruxelles I-forordningen. Ændringerne foreslås som led i gennemførelsen af Haagerkonventionen af 30. juni 2005 om værnetingsaftaler. En værnetingsaftale er en aftale mellem to parter om, ved hvilken domstol en aktuel eller fremtidig tvist skal afgøres. Konventionen fastsætter regler om, hvad der kan aftales om værneting samt om anerkendelse og fuldbyrdelse i sager, der er omfattet af en værnetingsaftale.

Det foreslås i lovforslaget, at konventionen gennemføres i lov om Bruxelles I-forordningen. Det foreslås samtidig at indsætte et nyt kapitel i loven, der indeholder de supplerende bestemmelser, der er nødvendige for anvendelse af konventionen. Folketinget giver med en vedtagelse af lovforslaget samtykke i medfør af grundloven til, at regeringen på Danmarks vegne tiltræder værnetingsaftalekonventionen.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget og beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil da i aften byde særlig velkommen til vores gæster, vennerne fra syd for grænsen.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Det er en god dag med det her lovforslag – ikke alene fordi vi har gæster fra syd for grænsen, men fordi det jo er fuldstændig afgørende, at vi sikrer, at der er en stærk avis for mindretallet syd for grænsen. Jeg er selv medlem af Sydslesvigudvalget og ved, hvor meget Flensborg Avis betyder som samlingssted for sproget, for de mange foreninger og i det hele taget for den fælles danske identitet. Man skal ikke have besøgt mindretallet mange gange for at blive klar over, hvor afgørende vigtigt det er.

Jeg synes som udgangspunkt, at reglen om, at man ikke kan modtage støtte som medie, hvis man modtager mere end 50 pct. af sin økonomi fra offentlig side, er fornuftig. For alle danske medier nord for grænsen er det en glimrende og udmærket regel, men jeg tror, at det er åbenlyst for enhver, der har studeret forholdene syd for grænsen, at den regel ikke er hensigtsmæssig eller anvendelig for et medie som eksempelvis Flensborg Avis. Der er nogle helt særlige forhold, der gør sig gældende, og det er selvfølgelig de helt særlige forhold, som vi adresserer med lovforslaget i dag, altså når vi fritager medier syd for grænsen for 50-procentsreglen.

Vi bliver jo tit herinde beskyldt for alle mulige ting, f.eks. kaldt for en børnehave og lignende, men det her forslag er jo et eksempel på, at vi på tværs af partier – alle partier – er i stand til at arbejde sammen om at finde konkrete og gode løsninger på konkrete, men også lidt vanskelige juridiske problemer. Vi har igennem mange måneder arbejdet sammen på tværs af alle partierne. Vi har indkaldt til lukkede samråd og haft en god dialog med den tidligere kulturminister, hr. Bertel Haarder, og nu fortsætter vi så arbejdet med den nye kulturminister, fru Mette Bock. Det er et udtryk for et stærkt demokrati, et stærkt samarbejdende folkestyre, at vi på tværs af partierne har kunnet blive enige om at finde en løsning. Og jeg er glad for det meget stærke signal, der ligger i, at vi har fundet en løsning i forhold til mindretallet og Flensborg Avis – en løsning, som jeg tror er til gavn for alle og særlig mindretallet.

Så det er en glædens dag, og Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte lovforslaget. Tak.

Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Morten Marinus fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og fra Dansk Folkeparti skal der også lyde et velkommen til vores gæster fra Flensborg.

Dansk Folkeparti har også fulgt den her sag med stor interesse, og også vi undrede os, da den første gang kom frem i Sydslesvigudvalget og senere i Kulturudvalget, altså at netop Flensborg Avis var ramt af, at man pludselig blev pålagt at betale et tilskud tilbage, fordi man samlet set havde opnået mere end 50 pct. af ens daglige drift i tilskud. Underligt var det kun i et år, at der kom en påtale, selv om det faktisk var sket for Flensborg Avis i to år.

I Dansk Folkeparti har vi hele tiden opfattet mediestøttereglerne som en ting for sig og støtten fra Sydslesvigudvalget som noget andet, altså som både en støtte til det danske mindretal og de dansksindede i Sydslesvig, altså på den tyske side af grænsen, og dermed som en støtte, der netop skal bruges til at gøre, at man netop har et medie, som kan samle dansksindede syd for grænsen. Det mener vi også er en nødvendighed.

I Dansk Folkeparti er vi også glade for, at det så endelig er lykkedes at få en aftale på plads, som det ser ud til hele Folketinget bakker op omkring, så de medier, der netop er i grænselandet, bliver fritaget for den 50-procentsregel.

Jeg tror, det er noget, som man vil se positivt på, både på den danske side af grænsen med Der Nordschleswiger, men også på den tyske side med Flensborg Avis. I Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig lovforslaget og ser frem til det videre arbejde.

Tak til Morten Marinus. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Britt Bager. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her udspringer som bekendt af en utilsigtet virkning af de gældende regler i mediestøtteloven. Det er en problematik, vi har drøftet i efteråret i forbindelse med sagen om Flensborg Avis, og en problematik, som den tidligere kulturminister Bertel Haarder har haft fokus på at løse. De to forrige ordførere har allerede på fin vis redegjort for forslagets baggrund og for forslagets indhold, så det vil jeg afholde mig fra. I stedet vil jeg kort sige følgende:

Selvfølgelig skal vi rette op på lovgivningen, hvis vi opdager utilsigtede virkninger i de gældende regler, som tilfældet er her. Vi ønsker fortsat at støtte nyhedsmedierne i grænselandet. De er enormt vigtige i forhold til nyhedsformidlingen til danske og tyske mindretal på begge sider af grænsen, og de er med til at sikre et mangfoldigt medieudbud og at styrke den demokratiske debat i Danmark. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre selvfølgelig støtter det her forslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo godt, at vi kan få rettet op på loven, når vi i første omgang har gjort den så uklar, at der kunne blive sået berettiget tvivl om den. Det er jo sådan, at Folketinget hvert år yder støtte til det danske mindretal i Sydslesvig med et ret anseligt beløb. Vi bruger godt og vel 400 mio. kr. om året til skoler, til medier, til parti og til organisationer. Det er jo et vigtigt arbejde, som har stået på siden 1920, da vi fik den nye grænse. Det samme sker også den anden vej, sådan at det tyske mindretal kan holde sig gående og bevare sprog, kultur og identitet på den her side af grænsen.

Når der så opstod et problem på medieområdet, var det, fordi loven var uklar, og det betød, at mediestøtten risikerede at falde bort, fordi Flensborg Avis havde fået mere end 50 pct. i offentlig støtte i et par år. Det var klart, at vi jo så måtte træde sammen, og jeg syntes, det var fint, at Kulturudvalget kunne lave en beretning den 9. november 2016 – endda en enig beretning – som faktisk lidt atypisk var en indirekte opfordring til de mennesker, der bevilger mediestøtten. Normalt siger vi jo, at det skal vi ikke blande os i, fordi der skal være armslængdeprincipper, men vi gjorde jo det forsøg, og så gjorde vi en indrømmelse, og så var det jo ikke sådan en slags opfordring til medieudvalget, men mere en erkendelse af, at vi selv havde gjort en fejl. Det viste sig faktisk også – det synes jeg også er vigtigt at nævne – at Flensborg Avis i en kort periode var i en meget, meget vanskelig økonomisk situation, altså hvis det havde vist sig, at de skulle betale penge tilbage. Det synes jeg måske også viser, at det vil være rigtig, rigtig godt at polstre mediet Flensborg Avis noget bedre, sådan at de kan stå imod nogle storme. Jeg skal jo ikke drive avis for mindretallet i Sydslesvig, men man kan vel komme med en opfordring til sine gode venner, og der kan komme storme, der er større end det, der skete i november 2016, og derfor kunne det være rigtig, rigtig godt, hvis det kunne lade sig gøre.

Lovforslaget præciserer, at de to mindretalsmedier kan få mediestøtte, selv om de får mere end 50 pct. statsstøtte. Jeg mener, det er vigtigt at understrege i den her situation, at det ikke kun handler om Der Nordschleswiger og Flensborg Avis, men at det også handler om de medier, som mindretallene måtte finde på at arbejde med i fremtiden. Det tror jeg er vigtigt at understrege, for ellers kan den her lovændring hurtigt blive lidt forældet. Vi ved jo, hvor usikkert det er for papiraviserne i øjeblikket, og der er det vigtigt, at vi understreger, at man skal arbejde med de medier, som folk nu engang ønsker at læse, og det vil sige, at der skal arbejdes med at finde muligheder med tv, og at der skal arbejdes med at finde muligheder med at bruge de sociale medier. Det er også noget af det, som Flensborg Avis netop i de seneste år har arbejdet en hel del med, altså både med at udvide avisens måde at arbejde på, men også det at lave tv og det at lave nyheder på de sociale medier. For ellers er jeg bange for, hvordan det bliver. Den særlige målgruppe for Der Nordschleswiger og for Flensborg Avis er jo ikke uendelig, den er relativt begrænset til mindretallet og omegn, altså vennerne, og derfor skal man jo huske, at der ikke er de store udvidelsesmuligheder. Det er også derfor, at det er reelt at sige, at her kan man godt lave en undtagelse, uden at det går hen og bliver – hvad skal man kalde det – unfair konkurrence. Derfor mener jeg jo, at vi skal prøve at arbejde sammen med vennerne i mindretallene, sådan at de kan have bæredygtige medier, som når ud, og efter min overbevisning også meget gerne længere ud, end de gør i dag. Det er et vigtigt medie, men mediet må meget, meget gerne nå længere ud, også de andre medier, der bliver arbejdet med, men det må vi jo prøve at kigge på i Sydslesvigudvalget. Men nu har vi i hvert fald fjernet den risiko, der var ved, at medierne kunne risikere at miste mediestøtten, og det er jeg rigtig glad ved, og derfor vil vi støtte forslaget.

Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Der tegner sig jo en bred opbakning i Folketinget til, skal vi sige, at tilføje den klare præcisering, der er i forhold til mediestøtte, således at det er muligt at støtte i grænselandet, ud over hvad der er andre steder, og det er godt og rigtigt. Det er blevet nævnt herfra, hvor vigtigt arbejdet i grænselandet er, ikke mindst med formidling og kommunikation.

I mit tidligere job som DDGU- og senere DGI-formand har jeg kunnet registrere de helt afgørende og vigtige forbindelser, hele vort frivillige foreningsarbejde har i grænselandet, og de berøringsflader, grænselandet har til vore hovedorganisationer i Danmark, og i de forbindelser stødte vi også på medierne og så, hvilke muligheder og vilkår der var, og hvilken rolle de spillede. Det er, som om de skrevne medier måske spiller en stærkere rolle i grænselandet, hvor vi egentlig kan se at deres rolle i resten af Danmark er vigende og bliver svagere. De spiller en mindre og mindre rolle, og man holder næsten op med at holde avis. Uden at jeg lige har det præcise kendskab til det nu, kan jeg sige, at jeg dengang bare fornemmede, at de spillede en større rolle, og at der måske var en tendens til at holde mere fast i nogle traditioner. Så derfor er det her sådan set et vigtigt lovforslag. Vi giver mulighed for, at der kan være en støtte, så de dele kan leve videre syd for grænsen eller i grænselandet i det hele taget. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort: Det lovforslag, som vi behandler her, skal jo ses i direkte forlængelse af den beretning, som et enigt Kulturudvalg vedtog, og som har haft til hensigt at rette op på den uhensigtsmæssige konsekvens, som mediestøtteloven har i forbindelse med at medierne, der henvender sig til det danske mindretal i Sydslesvig og det tyske mindretal i Nordslesvig, har måttet tilbagebetale støtte, fordi de har haft over 50 pct. offentlig støtte i deres omsætning.

Når netop de medier, der henvender sig til de nationale mindretal, er kommet i klemme, er det jo også, fordi de modtager kulturel og kulturbevarende støtte, og derfor er det godt, at vi i Folketinget kan træde sammen og rette op på det. Derudover har Danmark jo også underskrevet Europarådets konvention om beskyttelse af nationale mindretal, der skal sikre en bevaring og udvikling af de nationale mindretals kultur og identitet, så det skal også ses i sammenhæng med det her lovforslag.

Så helt kort tilslutter jeg mig rækken af de øvrige ordføreres gode argumenter for også at støtte det. Så Alternativet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi støtter også forslaget, og jeg kan sige som en af dem, der var med i mediestøtteforhandlingerne dengang, at det virkelig var noget, vi ikke var opmærksomme på. Så det var udtryk for en fejl. Vi talte på intet tidspunkt om, at det her kunne ramme Flensborg Avis, så det var noget, vi ikke var opmærksomme på. Vi er rigtig glade for, at der er kommet en varig løsning.

Jeg må sige, at jeg var en lillebitte smule skeptisk og urolig over for den midlertidige løsning, vi fandt, for jeg synes, det er en lillebitte smule betænkeligt, at et folketingsudvalg går ind – og det var også det, Enhedslisten påpegede – og opfordrer et uafhængigt organ til at implementere loven eller fortolke loven på en anden måde, end det egentlig var tiltænkt. Der er jo ingen tvivl om, at det var et bredt ønske, vi havde, og at det var, fordi vi ikke havde taget højde for den her situation, da vi lavede loven, men jeg synes, det er lidt problematisk, når man går ind fra lovgivers side og med tilbagevirkende kraft opfordrer et uafhængigt udvalg til at udmønte – det var det ord, jeg ledte efter før – en lov imod lovens bogstav. Men det gjorde vi.

Det var jo godt, at det hjalp midlertidigt, men det er selvfølgelig allerbedst, at der nu er fundet en varig løsning på problemet, for der er ingen tvivl om, at mindretallenes aviser er utrolig vigtige nu, og det er jeg også sikker på de vil være i fremtiden, så det er godt, at vi har fået taget det hensyn, så vi kan beskytte de medier.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser der er her i salen, er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Vi er blevet gjort opmærksom på, at der har været en utilsigtet virkning af loven om mediestøtte. Flensborg Avis er blevet pålagt at tilbagebetale mediestøtte på i alt 3,7 mio. kr. for 2015, fordi den samlede offentlige støtte udgjorde 56,2 pct. af avisens drift. Det er en bestemmelse i loven om mediestøtte, der gør, at der ikke kan ydes offentlig støtte, såfremt den offentlige støtte udgør mere end 50 pct. af driften. Det har de facto afskåret medier i grænselandet fra at modtage mediestøtte.

Derfor ønsker vi nu at ændre loven, så det som en undtagelse sikres, at der fortsat kan ydes støtte til medier i grænselandet. For vi vil gerne sikre, at vi kan støtte medier i grænselandet som f.eks. Flensborg Avis. Grænselandet er et virkelig godt eksempel på, hvordan to folkeslag lever side om side. Vi har siden 1920 støttet det danske mindretal i Sydslesvig, og det vil vi gerne forsætte med at have mulighed for. Flensborg Avis er en avis, hvori tyske og danske artikler står ved siden af hinanden som et billede på det gode forhold, der er mellem danskere og tyskere, som er i grænselandet. Det er en avis, vi gerne vil fremme med mediestøtten, fordi den fremmer et alsidigt og mangfoldigt udbud af nyheder med henblik på styrkelse af det danske demokrati og den demokratiske debat.

Derfor bliver loven nu ændret. Vi løser problemet ved at specificere, at nyhedsmedier, der henvender sig til grænselandet, dvs. det danske mindretal i Sydslesvig og det tyske mindretal i Sønderjylland, ikke er omfattet af bestemmelsen. Det synes vi i Det Konservative Folkeparti er en god og pragmatisk løsning på et problem, som vi gerne vil være med til at løse.

Derfor bakker vi op om lovændringen. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren.

Tak, formand. Det er jo den rene harmoni og idyl at afslutte dagen på denne måde med et fuldstændig enigt Folketing, så det synes jeg er rigtig dejligt. Mine bedsteforældre holdt Flensborg Avis, mine forældre holdt Flensborg Avis, og jeg selv har læst Flensborg Avis i mange år, jeg har i øvrigt også læst Der Nordschleswiger, så jeg kender dagbladene i grænselandet, og det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har medier i grænselandet, og det er det af mange forskellige grunde.

Med det her lovforslag sikrer vi jo, at nyhedsmedierne i grænselandet, som henvender sig til vores mindretal, kan få mediestøtte, uanset hvilket omfang der er af den offentlige finansiering. Det er rigtig godt, at vi sikrer det, men jeg vil stadig væk opfordre begge medier til at gøre sig umage, og det har jeg også hørt enkelte bemærkninger om fra de øvrige ordførere, med at få en økonomi, som er så sund som muligt, sådan at vi i virkeligheden måske kommer ud over den her problemstilling. Det er vanskeligt, og det er det ikke mindst i et grænseland.

Men det glæder mig, at vi kan understøtte nyhedsmedierne, som jo spiller en afgørende rolle ikke kun i forhold til nyhedsformidlingen, men også i forhold til at samle mindretallene. Det er et kulturelt mødested, at man har medier, og jeg synes, at det er en stor fornøjelse at se, at vi bredt, på tværs af alle politiske partier, blev enige om at gennemføre den her præcisering af loven, som især rammer i forhold til Flensborg Avis, fordi det er Danmark, der støtter Flensborg Avis, mens det i forhold til Der Nordschleswiger ikke er et aktuelt problem, fordi der kommer mediestøtten fra syd for grænsen. Så nyhedsmedierne i grænselandet er med til at opfylde mediestøttelovens formål om at fremme et alsidigt og mangfoldigt udbud af nyheder af samfundsmæssig og kulturel karakter med henblik på styrkelse af det danske demokrati. Og så vil jeg sige, at mediestøtten jo altså også er med til at løfte den demokratiske debat og det folkelige fællesskab, og det gælder ikke mindst for de nationale mindretal i grænselandet.

Der er enkelte, måske var det kun en enkelt, som også pegede på det her med, hvordan mediestøtten virker i det hele taget, og til det vil jeg sige, at det jo er en meget, meget stor diskussion, der ligger foran os, og vi skal bruge tiden i de næste par år til at få det drøftet, så vi kan få lavet en ordentlig reform omkring hele mediestøtten, som også indebærer det, at mediet ikke kun udkommer på papir, men også udkommer i form af radio, levende billeder, på nettet osv. Det er en udvikling, som er i fuld gang, og jeg synes faktisk, at den her lille krølle, som har været meget, meget vigtig i forhold til lige præcis Flensborg Avis, sådan set også er med til at pege på, at vi nok trænger til en modernisering af hele det samlede kompleks, vi har, omkring mediestøtten.

Jeg vil gerne se frem til den videre behandling, som jeg håber får en let gang på jorden, og endnu en gang vil jeg gerne sige tak for en meget positiv behandling, også til Kulturudvalget for de initiativer, der er taget fra udvalgets side. Det er rigtig fint, at vi får sagen på plads.

Så vil jeg sige generelt til medierne i grænselandet, at det sådan set også er vigtigt, at det ikke kun er mindretalsmedlemmerne, som interesserer sig for, hvad der står i de medier der. Det ville være rigtig, rigtig dejligt, hvis der var flere danskere, som interesserede sig for det danske mindretal syd for grænsen, ligesom jeg tror, at det er vigtigt, at man syd for grænsen faktisk bliver ved med at være opmærksom på, at man har et tysk mindretal nord for grænsen. Det kan medier også være med til at fremme. Så det er bare ud over stepperne, så vi ikke glemmer vores historiske bevidsthed omkring vores grænseland og omkring vores mindretal.

Så sluttede dagen i harmoni.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. marts 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.