Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at ressortansvaret for opgaver, der vedrører Statens Museum for Kunst og Det Danske Filminstitut, overføres fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 30. maj 2017 bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Statens Museum for Kunst og Det Danske Filminstitut, overføres fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation pr. 1. juni 2017.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Lars Løkke Rasmussen

/Christian Hesthaven«]

Det eneste punkt, som er opført på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.

Afstemning herom skal som bekendt foregå, ved at medlemmerne rejser sig op efter min anmodning.

Jeg vil gerne bede Benny Engelbrecht og Erling Bonnesen om at forestå optællingen.

Så kan der stemmes om samtykke.

De medlemmer, der stemmer for samtykke, bedes rejse sig.

Tak for det.

Så skal de medlemmer, der stemmer imod samtykke, rejse sig – og jeg bliver stående, men det betyder ikke noget.

Tak for det. Vi har vist fået talt. Så kan man sætte sig ned igen.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod samtykke, bedes rejse sig.

Tak for det. Så har stemmetællerne tallene.

For stemte 78 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Samtykke er givet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo, hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg tager ordet her i dag, fordi der i forlængelse af debatten fra førstebehandlingen er nogle uklarheder i forhold til visse partiers argumenter for stillingtagen til det lovforslag, der bliver behandlet i dag.

Statsministeren sagde under afslutningsdebatten den 31. maj i forbindelse med en ordveksling med fru Mette Frederiksen, at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som altså principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men at det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri. Det er jo faktuelt forkert, når vi ser på det lovforslag, som vi behandler i dag.

De paragraffer, der bliver ændret i det her lovforslag, handler om helt almindeligt tiggeri – helt almindeligt tiggeri – uanset hvilket pas man har. Forslaget kan altså også ramme en hvilken som helst dansk statsborger, der tigger. Der er i øvrigt ikke noget i loven, der hedder utryghedsskabende tiggeri. Det er regeringens misvisende titel for lovforslaget og intet andet. Tilbage står derfor spørgsmålet om, hvordan landets statsminister fra Folketingets talerstol kan foretage en udlægning af et lovforslag, der er faktuelt forkert og i direkte modstrid med, hvad landets justitsminister siger 2 dage efter. Det kommer jeg tilbage til.

Hvis vi vender tilbage til afslutningsdebatten den 31. maj, svarede fru Mette Frederiksen statsministeren i den ordveksling, der var: »... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt for at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«

Derfor undrer det mig meget, at Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag, for det kan ikke undgås. Det fremgår klart af lovforslaget. Jeg spurgte også justitsministeren under førstebehandlingen den 2. juni, altså 2 dage efter afslutningsdebatten, om det her forslag vil ramme en dansk hjemløs, der rækker koppen eller hånden frem, og til det svarede justitsministeren: »Det her rammer alle, loven er ens for alle ...«

Fru Zenia Stampe tog også ordet under debatten og læste fru Mette Frederiksens citat op, som jeg også lige har læst op, og så spurgte fru Zenia Stampe: »Kan man undgå det med det forslag, der foreligger?« Og justitsministeren svarede med et enkelt ord, som består af tre bogstaver: »Nej«, svarede justitsministeren.

Når man læser Socialdemokratiets betænkningsbidrag, bliver man faktisk heller ikke klogere. Her skriver Socialdemokratiet, at det er vigtigt for Socialdemokratiet, at formålet med lovforslaget ikke er at ramme Hus Forbi-sælgeren eller den gamle vagabond. Men det gør forslaget jo. Hvordan kan Socialdemokratiet så stemme for det her forslag, når man indholdsmæssigt giver klart udtryk for, at man er imod? Det giver jo ingen mening.

Spørgsmålet er: Er Socialdemokratiet for et forslag, der betyder, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, vil blive kriminaliseret – ja eller nej? Hvis det er sådan, hvad har så fået Socialdemokratiet til at ændre holdning fra den 31. maj til den 2. juni, og hvorfor vil Socialdemokratiet så stemme for i dag? Man kan endda læse af betænkningsbidraget, at Socialdemokratiet vil stemme for endnu en stramning i lovforslaget, i form af at stramningen nu også skal gælde, hvis man tigger foran et supermarked og ikke kun i en gågade, i offentlige transportmidler eller ved en station.

Hvorfor er det vigtigt, hvad Socialdemokratiet mener i den her sag? Jo, det er det jo, for hvis Socialdemokratiet ikke støttede det her forslag, ville der jo være flertal imod det i oppositionen, og så ville det jo kunne rulles tilbage efter et kommende valg, hvor et andet flertal kom til magten.

Det er desuden helt absurd, at tiggeri nu med det her lovforslag vil blive ligestillet med visse former for vold. Vi synes i Enhedslisten, at tiggeri faktisk slet ikke bør være forbudt. Det er efter vores mening ikke strafværdigt, men det vil nu med det her forslag være lige så strafbart at tigge i Danmark som at udøve bestemte former for vold. Det er grotesk, og der er ingen form for proportionalitet i det her lovforslag.

Lovforslaget er jo kommet op i forbindelse med en debat om udenlandske hjemløse her i landet. Lovforslaget omhandler ikke udenlandske hjemløse. Lovforslaget omhandler tiggeri, helt almindeligt tiggeri, men det er åbenlyst, at der er en masse udfordringer og der er en masse problemstillinger, som vi skal adressere, i forbindelse med at udenlandske hjemløse kommer til vores land, bor på gaden og tigger. Det var også noget, vi diskuterede indgående under førstebehandlingen.

Der er kommet en lang række høringssvar, som problematiserer, at man vælger at lave den her strafskærpelse. Man siger, at det ikke vil have nogen effekt, for grunden til, at der bl.a. er romaer i Danmark, er, at de i meget høj grad bliver diskrimineret i de lande, de kommer fra, bl.a. Rumænien og Bulgarien. De har det sådan set mindre slemt i Danmark.

Vi har fra Enhedslistens side fremlagt en lang række forslag og ideer til, hvordan man kan arbejde med det. Nogle af de tiltag, man kunne lave, og som også blev nævnt under førstebehandlingen, er jo bl.a. samarbejde på tværs af ngo'er og med kommunale tilbud, så problemerne løses og ikke skubbes videre, styrket samarbejdet mellem kommunale instanser og de udenlandske hjemløse selv om oprydning, bedre adgang til offentlige toiletter, og at man ser på den enkelte hjemløses problemer, da de udenlandske hjemløses problemer varierer på samme måde som for de danske hjemløse.

Ikke mindst skal man oprette såkaldte transitrum, som er en del af et frivilligt tilbud for udenlandske hjemløse, som vi ønsker at indføre meget bredere for de her hjemløse, som lever på gaden, og som er kommet til Danmark for at finde arbejde. Hvis man snakker med de organisationer, som arbejder med de udenlandske hjemløse, der bor på gaden, finder man ud af, at langt de fleste er kommet hertil for at søge et arbejde. Så ender de ofte, fordi det er svært at finde et arbejde i Danmark, i en endnu mere udsat position end den, de kom fra. De har brug for at komme hjem, få hjælp til at komme videre i deres liv, og det er det, de gerne vil, for der er ikke noget perspektiv i at bo på gaden i Danmark. Så et transitrum, hvor man giver folk rådgivning og vejledning, en seng at sove i, et bad og hjælp til at komme videre i ens liv og hjem til det land, hvor man er statsborger, vil være noget, som vil kunne hjælpe i den virkelige verden.

Men et flertal i dag vil åbenbart hellere lave symbolpolitik end gøre det, der virker. Jeg synes ellers, at politiet har nok at lave for tiden. Og i stedet for, at politiet nu skal bruge tid på at anholde folk og få dem dømt ved domstolene til 14 dages fængsel, fordi de stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, synes jeg hellere, vi skulle bruge politiets ressourcer på rent faktisk at bekæmpe den kriminalitet, der er.

Tak for det. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rune Lund, om Enhedslisten har nogle andre planer – ud over selvfølgelig at sikre bedre adgang til offentlige toiletter, hvilket i visse tilfælde sikkert kan være udmærket – som rent faktisk har en effekt. Mener Enhedslisten eksempelvis, at der er behov for, at vi udviser udlændinge, der ikke er i stand til at forsørge sig selv, eller mener Enhedslisten, at det er Danmarks opgave at forsørge udlændinge, som ikke har lyst til at rejse? Hvis de vælger at være her i Danmark og vi ikke kan overtale dem til at rejse, eksempelvis i forbindelse med de her transitrum, mener Enhedslisten så, at de skal tvangsudvises af Danmark, når de ikke kan forsørge sig selv?

Værsgo, hr. Rune Lund.

Reglerne i dag er jo faktisk meget klare. Man må komme her til landet for at søge arbejde, og man skal kunne forsørge sig selv. Man har 3 måneder til at søge arbejde. Det er heller ikke tilladt, at man laver lejre, og det er heller ikke tilladt, at man chikanerer folk. Det er ikke tilladt at begå tyveri. Der er et langt regelsæt, som håndterer de problemstillinger, som vi bl.a. også diskuterede indgående under førstebehandlingen.

Jeg synes, det kunne være dejligt, hvis hr. Martin Henriksen rent faktisk forholdt sig til det lovforslag, som vi sådan set diskuterer nu, og som handler om tiggeri, og at hr. Martin Henriksen bl.a. forholdt sig til, at det her lovforslag jo rammer alle hjemløse, også danske hjemløse. Det er jo sådan set, synes jeg, mere vigtigt, når vi snakker om et konkret lovforslag. Så kan vi snakke om alle mulige andre relevante problemstillinger, også om udenlandske hjemløse, men det her forslag handler jo sådan set om at skærpe straffen for tiggeri, hvilket også vil ramme danske hjemløse, og i forhold til det synes jeg vi mangler nogle svar fra Dansk Folkeparti.

Hr. Martin Henriksen.

Men den debat havde vi jo ved førstebehandlingen, og der svarede jeg også på de spørgsmål, som hr. Rune Lund kom med, og som hr. Rune Lund rejste. Jeg synes, det er en relevant problemstilling, hvordan man kan sikre, at man i højere grad rammer udenlandske hjemløse og ikke danske hjemløse. Så det er jo rigtigt nok, at det her lovforslag gælder hele vejen rundt. Det har vi sådan set allerede fået bekræftet.

Hr. Rune Lund siger, at der allerede i dag findes regler, som sikrer udvisning. Det er jo ikke korrekt. Der er mange af de her, der render rundt på gader og stræder, som ikke bliver udvist, selv om det er fuldstændig åbenlyst for enhver, at de ikke er i stand til at forsørge sig selv. Dansk Folkeparti stiller her til andenbehandlingen et ændringsforslag, som, hvis det bliver vedtaget, vil betyde, at hvis man bliver dømt for tiggeri og er udenlandsk statsborger, vil man blive udvist.

Så jeg opfordrer Enhedslisten, hvis Enhedslisten har den opfattelse, at folk, der ikke er i stand til at forsørge sig selv, ikke skal være i Danmark, til at stemme for Dansk Folkepartis ændringsforslag. Og jeg opfordrer også resten af Folketinget til at gøre det, hvis man har den opfattelse, at romaer, der kommer hertil – det kan også være andre med romabaggrund eller andre EU-borgere – og som ikke er i stand til at forsørge sig selv, skal udvises. Det bør Enhedslisten jo også gøre, hvis hr. Rune Lund mener, at de faktisk skal udvises, hvis de ikke kan forsørge sig selv, for så vil det blive indarbejdet i lovforslaget, og så kan vi vedtage det i dag.

Tak. Hr. Rune Lund.

Det kommer ikke til at ske, kan jeg så afsløre. Vi mener grundlæggende ikke, at tiggeri skal være forbudt, og så er det også problematisk at udvise folk på baggrund af noget, som vi ikke mener skal være forbudt.

Så er der hele spørgsmålet om, hvordan man definerer det at forsørge sig selv. Vi har jo nogle regler i dag, som vi synes i tilstrækkelig grad håndterer problemstillingen, altså at man skal kunne forsørge sig selv. Jeg synes i den sammenhæng, at det er vigtigt at sige, at fordi man tigger, er det jo ikke vejen til at leve et værdigt liv i Danmark, hvis man f.eks. måtte komme fra et andet europæisk land; men vi synes ikke, at vi skal begynde at lave forslag, som yderligere strammer det her forslag og yderligere kriminaliserer det at tigge, når vi grundlæggende ikke mener, at det bør være forbudt at tigge.

Tak, så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg synes, ordføreren har en meget, meget virkelighedsfjern tilgang til det her. Vi hører fra nødhjælpsorganisationer, politiet, myndigheder og kommuner, at det er et voksende problem med udenlandske hjemløse, som kommer hertil, og så kan vi jo så læse i medierne, hvordan de bruger kirkeområder som toilet, at de afpresser penge fra danske hjemløse, at de slår lejr, hvor det ikke er lovligt. Ordførerens eneste forslag er, at vi skal hjælpe dem, mens de er her, men så vil der jo bare komme flere og flere.

Det, vi kommer med her, er ikke symbolpolitik, som ordføreren siger. Vi bygger videre på nogle af de nye tiltag, som vi gav politiet mulighed for at tage tidligere på året – det indebar bl.a. en skærpelse af straffen for tiggeri, og det betød også, at det bl.a. blev gjort muligt for politiet at rydde de her romalejre. Siden de nye regler trådte i kraft, har politiet jo sigtet langt over hundrede, og de har også udvist en del af dem, og de har ryddet en lang række lejre. Hvordan kan ordføreren stå og sige, at det er symbolpolitik?

Ordføreren.

Med hensyn til det, hr. Marcus Knuth siger, om, i hvilket omfang det her problem er vokset, bliver jeg nødt til sige: Ja, det er rigtigt, at det ikke er et nyt problem, og det er også vokset lidt, men ikke voldsomt. Det er en gammel problemstilling, som har eksisteret gennem flere år.

I forhold til det med at befinde sig i virkelighedens verden må jeg sige, at jeg har bemærket, at hr. Marcus Knuth var med i Deadline lørdag aften, hvor han kom med nogle ret interessante udtalelser, bl.a. om, hvad romaer er for en størrelse. Hr. Marcus Knuth sagde bl.a. om romaer: Det er dem, som typisk har betegnelsen romaer, fordi de er kriminelle hjemløse, der kommer fra Rumænien. Altså, betegnelsen romaer handler om etnicitet og ikke om statsborgerskab. Hvis vi lige kan få begreberne på plads, kan det være, at vi kan lande lidt mere i virkeligheden.

Hr. Marcus Knuth sagde også: Romaer – de fleste af dem kommer fra Rumænien. Det er forkert. I Europa bor der faktisk flest romaer i Spanien, og hvis vi kigger på, hvor stor en procentandel af befolkningen romaer udgør, kan vi se, at der faktisk bor flest i Bulgarien. Jeg synes bare, hr. Marcus Knuth i høj grad bidrager til, at den her debat bliver meget forplumret.

Hr. Marcus Knuth.

Det er taget rimelig meget ud af en større sammenhæng. Jeg gjorde det meget, meget tydeligt i den debat og i en række andre debatter, at der er rigtig mange, der kommer hertil fra Rumænien, som f.eks. arbejder i landbruget – også på Lolland, hvor jeg kommer fra – og yder et bidrag. Og jeg gjorde det meget, meget tydeligt, at det problem, vi har, er med kriminelle hjemløse, der kommer hertil fra udlandet, og ikke med en befolkningsgruppe. Jeg har endda også sagt i Folketingssalen, at vi ikke har noget problem med romaer, men at vi har et problem med dem, som kommer hertil, og som er kriminelle, primært fra Rumænien. Rumænien er nu engang det land, hvor langt de fleste af dem, der bliver sigtet, kommer fra – det behøver man blot følge nyhederne for at kunne se. Samtlige af dem, jeg har hørt omtalt i medierne, og som er blevet sigtet, har været rumænere; der er ikke så meget at være i tvivl om der.

Nu er ordføreren kommet med en masse fine forslag til gratis toiletter og senge, men hvad vil ordføreren helt konkret gøre mod kriminelle hjemløse, der bor i Danmark?

Tak. Vi skal som sædvanlig prøve at overholde taletiden.

Værsgo.

Igen roder hr. Marcus Knuth rundt i det hele. Altså, vi skal behandle kriminelle som kriminelle, kriminalitet som kriminalitet, sociale problemer som sociale problemer og praktiske problemer som praktiske problemer. Og hvis man roder det hele rundt i en pærevælling og ligesom giver indtrykket af, at romaer, som så ifølge hr. Marcus Knuth skulle være det samme som rumænere, alle sammen på en eller anden måde er hjemløse og kriminelle samtidig, så har vi et problem i forhold til at diskutere, hvordan virkeligheden rent faktisk ser ud, men vi har også et problem, i forhold til hvordan vi omtaler en minoritetsgruppe, som er meget udsat i vores samfund og i øvrigt i resten af Europa.

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Lad mig minde om baggrunden for de her initiativer. Det er faktisk et brev, der blev sendt til regeringen af overborgmesteren og socialborgmesteren i København, hvor man peger på, at problemet er større end nogen sinde, og at der skal gøres noget ved det. Man bebrejder regeringen, at den er passiv i forhold til de problemer, som tilrejsende udlændinge udgør, især i København. Er Københavns overborgmester helt gal på den? Er han galt afmarcheret, når han peger på problemstillingen?

Værsgo, ordføreren, hr. Rune Lund.

Der er åbenlyst en problemstilling, men det er ikke et nyt problem. Der er en stigning i antallet af udenlandske hjemløse i København, en lettere stigning. Men problemstillingen er sådan set den samme, som den har været i flere år, og det gør det i øvrigt også latterligt, at vi på den her måde får en hastebehandling af et lovforslag, som i øvrigt omhandler tiggeri. Ved førstebehandlingen af lovforslaget noterede jeg mig også, at hr. Naser Khader slet ikke forholdt sig til lovforslagets indhold, men gerne ville snakke om alt muligt andet, som det her lovforslag ikke indebærer.

Det her lovforslag handler om at ville kriminalisere helt almindeligt tiggeri og smide folk 14 dage i fængsel, hvis de sidder foran en station og stikker koppen frem for at bede om en femmer til en kop varm kaffe. Det synes jeg er uproportionelt og dybt problematisk. Det handler ikke om mange af de andre problemstillinger, som regeringen i øvrigt ønsker at rejse i den her debat. Men hvis vi skal snakke om, hvad lovforslaget her rent faktisk omhandler, så handler det om tiggeri og kun tiggeri, helt almindeligt tiggeri, og det kunne jeg godt tænke mig at hr. Naser Khader forholdt sig til.

Tak, hr. Naser Khader.

Jamen lad mig minde om, at tiggeri i dag er ulovligt. Det er jo ikke noget nyt. Det, vi gør, er, at vi skærper straffen, at vi fjerner advarslerne – især når man tigger på en måde, der gør folk utrygge, og det er der mange eksempler på. Men jeg fik ikke svar på, om Københavns overborgmester er galt afmarcheret. Ved overborgmesteren ikke, hvad der foregår i København?

Værsgo, ordføreren.

Altså, det er et faktum ifølge de mennesker, som arbejder med de socialt udsatte og de udenlandske hjemløse på gaden, at problemet er stigende, men lettere stigende. Det er et faktum, hvis man spørger dem, og det forholder jeg mig til. Hvad en socialdemokrat i Københavns Kommune så ellers måtte mene – Enhedslisten er jo heldigvis også stærkt repræsenteret i København med 20 pct. af stemmerne – må man ligesom lade socialdemokraterne svare på.

Så vil jeg gerne vende tilbage til det der med »utryghedsskabende«. Der står ingen steder i det her lovforslag noget om, at noget skal være utryghedsskabende. Det handler om de paragraffer i lovgivningen, som omhandler helt almindeligt tiggeri, og den der måde at omtale det her lovforslag på, som om det skulle handle om en særlig form for tiggeri, som er utryghedsskabende, er ganske enkelt forkert. Det er misvisende, det er fejlagtigt. Det her handler om helt almindeligt uskyldigt tiggeri, som ifølge Enhedslisten slet ikke burde være ulovligt, men som desværre er det i dag. Og nu bliver straffen så skærpet.

Tak for det. Er der flere, der ønsker korte bemærkninger? Værsgo.

Tak for det. Hvad skal vi gøre i Danmark ved tilrejsende kriminelle?

Hr. Rune Lund.

Hvis folk begår kriminalitet, når de er i Danmark, og de ikke har et hjem her, så skal de naturligvis udvises efter de gældende regler.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Når jeg stiller spørgsmålet sådan lidt staccatoagtigt og måske lidt som en parodi, er det, fordi de mange og de lange spørgsmål tilsyneladende har forvirret Enhedslistens ordfører, som taler om alt muligt andet. Altså, undskyld mig, vi skal give gratis senge, og vi taler om noget helt andet. Men hvad skal vi konkret gøre ved de mennesker? Jamen det er ikke kriminalitet, og det er et socialt problem, siger nogle. Men et flertal herinde mener, det er kriminalitet, så det er det. Hvis hr. Rune Lund heller ikke synes, det er kriminelt at køre for stærkt, så må jeg sige, at det er det altså alligevel. Hvad skal vi gøre ved de her mennesker? Hvad skal vi gøre for at skabe tryghed blandt helt almindelige mennesker? For det her er, uanset hvad hr. Rune Lund har af fine fornemmelser for bemærkningerne til lovforslaget, utryghedsskabende.

Værsgo, hr. Rune Lund.

At jeg skulle stå her og tale udenom, synes jeg måske er noget af en tilsnigelse. For jeg prøver faktisk desperat at tale om, hvad det her lovforslag rent faktisk omhandler, og det handler om helt almindeligt tiggeri, hvor fattige mennesker sidder på gaden og beder om penge. Det er kriminelt i dag. Hvis jeg sætter mig ned foran metrostationen på Christianshavns Torv og rækker den her kop frem for at bede om en femmer til en kop kaffe, så kan jeg se frem til 14 dage i brummen, og det vil være skærpelsen med det her lovforslag. Det mener jeg er helt forkert. Jeg mener, det er forkert, at det i det hele taget skal være ulovligt at gøre det, og det her er så en skærpelse. Men jeg må sige, at jeg desperat prøver at få den her debat til at handle om det, som lovforslaget rent faktisk går ud på, nemlig en fuldstændig uproportionel tilgang til tiggeri, hvor man nu ligestiller tiggeri med visse former for vold.

Tak. Jeg skal høre, om der er flere korte bemærkninger til hr. Rune Lund. Det er der ikke. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare gerne kort følge op på det, som hr. Rune Lund var inde på, nemlig hvad det her lovforslag handler om. For det lyder ikke, som om vi er enige her i Folketinget. Lovforslaget handler om, at ved tiggeri skal du nu 14 dage i fængsel uden advarsel. Uanset om du er dansk hjemløs, og om det er, fordi du på grund af psykiske problemer har mistet dit hjem og er endt på gaden – for de eksempler ser vi – så skal du 14 dage i fængsel uden undtagelse. Det er det, det handler om – ikke andet. Man kunne have skærpet lovforslaget på en anden måde. Justitsministeriets jurister ved jo godt, at man ikke kan kriminalisere en vis gruppe af tiggere, så derfor kriminaliserer man alle tiggere. Det er blevet gjort soleklart.

På trods af den ekstremt korte høringsfrist har vi alligevel fået nogle rigtig gode høringssvar fra en række organisationer, som ved mere om det her end alle os herinde. SAND, foreningen for hjemløse, Rådet for Socialt Udsatte, Retspolitisk Forening, Det Kriminalpræventive Råd og Institut for Menneskerettigheder afviser alle sammen forslaget. Flere af dem siger, at der er en problemstilling, men at det her ikke løser det; det er den forkerte fremgangsmåde, og man kriminaliserer fattigdom.

Årets julebog, som jeg ved at mange af jer herinde har bidraget til, alle partier er repræsenteret, er et rigtig godt initiativ, for overskuddet går altid til en rigtig god sag, og i år til jul gik det så til de hjemløse. Det var en stor fejring, at nu skulle overskuddet af den her bog gå til dem. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at en række partier, som igen og igen taler de hjemløses sag og siger, at det er trist, at vi har hjemløshed i Danmark, nu vil smide hjemløse tiggere i fængsel i 14 dage uden undtagelse. Det er det, som det her lovforslag handler om.

At der er tale om et symbolsk lovforslag, viser sig jo også i statsministerens eget brev til os alle sammen, for der står der, at det her er en hastesag, at det skal førstebehandles nu, men at det er lige meget, om det bliver tredjebehandlet på den anden side af sommerferien. Det plejer at være sådan, at når der er en hastebehandling, er det, fordi der skal ske noget akut, at man skal sende nødhjælp af sted, at man skal sende jagerfly af sted, hvad det nu kan være. Det er det, vi bruger hastebehandlinger til. Og af det, at landets statsminister så skriver, at det her er en hastesag, og at den skal førstebehandles, men at det er lige meget, hvornår den tredjebehandles, kan man jo se, at det netop er for at udnytte afslutningsdebatten til den her sag.

Der er selvfølgelig nogle ting, vi skal og kan gøre. Vi har en ordensbekendtgørelse, det ved landets justitsminister også, og den kan altid tages i brug, hvis der foregår det, vi kalder utryghedsskabende ting på gaderne – hvis man slår lejre op, hvis man i det hele taget ikke overholder de regler, der er i ordensbekendtgørelsen. Den eksisterer stadig væk. Vi kan også kigge på det, som Københavns overborgmester faktisk foreslår, nemlig at kigge på opholdsdirektivet og sige: Skal vi som land gå forrest i den diskussion i Europa for at kigge på, hvad reglerne skal være, for at man kan få ophold i Danmark og i andre lande? Der er en lang række tiltag, som også hr. Rune Lund var inde på, i forhold til at sikre dem, der reelt er fattige. Hvordan kan vi sikre dem? Hvordan kan vi hjælpe dem hjem? Men når man siger, at alle fattige tiggere i Danmark er kriminelle, bruger man jo den fortolkning, at alt tiggeri er kriminelt. Men mange af jer har omtalt det, som om det alene at tigge er kriminelt, og at man i en hårdere forstand er kriminel, alene fordi man tigger. Og det er det, der bliver slået en tyk streg under med det her lovforslag, altså at nu er du kriminel – der er ingen undskyldning, du skal i fængsel i 2 uger alene for at sidde med koppen i hånden.

Jeg synes, at det er en rigtig, rigtig trist dag. Jeg synes, at det ude i Europa, ude i verden viser et Danmark, som i stedet for at hjælpe hjemløse, hjælpe tiggere, smider dem i fængsel. Jeg synes, det er utrolig uklædeligt. Men dermed ikke sagt, at der ikke er et problem med folk, der bor i lejre, folk, der generer andre hjemløse. Det problem kunne I have brugt tid på at løse ordentligt. Jeg synes, det er skammeligt. Tak for ordet.

Det er hr. Marcus Knuth som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg forstår ikke, at ordføreren siger, at det her handler om at kriminalisere hjemløse. Det er jo ikke det, det gør. Det her handler om at imødegå kriminalitet. Ordføreren siger, at det her kun handler om tiggeri. Nu ved jeg ikke, om ordføreren har læst bemærkningerne til lovforslaget, men der står, at en del af de personer, som opholder sig i de utryghedsskabende lejre ernærer sig bl.a. ved flaskesamling og tiggeri, og det foreslås på denne baggrund, at der også sættes ind over for utryghedsskabende tiggeri.

Det her er jo en del af et større billede, hvor man bl.a. har med mennesker at gøre, som i nogle tilfælde afpresser danske hjemløse. Er problemet ikke her, at vi skal løse kriminalitet?

Værsgo.

Jeg er ked af, at hr. Marcus Knuth synes, det er ekstremt utryghedsskabende, at der er nogle, der samler flasker, eller at der er nogle, der tigger. Jeg tror faktisk ikke, at det er det, som ordføreren taler om. Men det er det, som det her lovforslag dækker. Og – jeg er ikke færdig – hvis ordføreren synes, det er så utryghedsskabende alene at samle flasker, alene at være så fattig, at du tigger, så står det i vores magt, at et flertal i Folketinget kan sige, at det er kriminelt, altså alene at være så fattig, at du kun kan forsørge dig selv ved at samle flasker. Det er det, der er tale om her. For vi har en ordensbekendtgørelse. Vi har lovgivning, der sætter ind mod det, som I kalder utryghedsskabende aktiviteter.

Tak. Hr. Marcus Knuth.

Ordføreren får det til at lyde, som om vi laver en lovgivning, der vil ramme danske hjemløse, som lever efter loven. Det er jo ikke tilfældet. Vi ønsker netop at beskytte de danske hjemløse, som bl.a. bliver afpresset af nogle af de her kriminelle udenlandske hjemløse. Det er jo det, lovforslaget handler om. Det handler om at løse et de facto-problem, hvor tiggeri og de her lejre osv. er en del af det samme billede. Og så kan man jo ikke bare skære det ene ud. Så hvad vil ordføreren helt præcist gøre for at imødegå problemet med nogle af de her kriminelle udenlandske hjemløse, som bl.a. afpresser penge af danske hjemløse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det passer ikke, hvad hr. Marcus Knuth siger. Hr. Marcus Knuth siger, at vi skal beskytte danske hjemløse, men det her lovforslag smider danske hjemløse, der tigger, i fængsel – uden undtagelse, i 14 dage. Det er konsekvensen af det her lovforslag. Derfor er det jo uendelig hyklerisk at sige, at det her er for at beskytte danske hjemløse. Jeg vil gerne være med til at sætte ind der, hvor danske hjemløse eller andre hjemløse bliver afpresset,; hvor der sker ting og sager; hvor der er vold osv. Det er bare ikke det, det her lovforslag handler om. Det er også derfor, at SAND, Rådet for Socialt Udsatte og alle de andre organisationer siger, at det her er den helt forkerte vej at gå. Det er dem, der ved allermest om det.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen med kommentarer eller spørgsmål.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialistisk Folkeparti vil gøre for at løse de her problemer. For en ting er jo at kritisere – det kan vi jo alle sammen gøre – men jeg synes, der mangler lidt i forhold til det, der er lidt løsningsorienteret. Så hvad foreslår Socialistisk Folkeparti at vi kan gøre i forhold til folk, der kommer, andre EU-borgere, der skaber utryghed for danske hjemløse, for almindelige fredelige borgere i Danmark, og som åbenlyst ikke er i stand til at forsørge sig selv?

Værsgo.

Nu er det jo ikke alle udenlandske hjemløse og tiggere. Jeg synes, der er en ekstrem grad af generalisering i den her debat. Men der er nogle, det er rigtigt. Det var også derfor, jeg sagde, at jeg faktisk synes, at vi skal se på opholdsdirektivet. Den del tror jeg vi er enige om. Hvad skal der til, for at du kan få lovligt ophold i et andet land? Hvornår er du aktivt arbejdssøgende? Det kunne være en adresse eller andre ting. Derudover mener jeg jo også, at den måde, dansk politi er presset på, er helt ekstrem, og der ser Dansk Folkeparti og SF ikke ens på, hvad vi kan gøre for at sikre, at der er politi nok i gaderne til at sikre den tryghed, som borgerne også efterspørger. Når man beslutter sig for at stationere et hav af danske politibetjente nede ved grænsen, er der ikke ressourcer til at være til stede lokalt, til at gribe ind der, hvor der opstår problemer, der, hvor der er vold, og der, hvor der er nogle hjemløse, som generer andre hjemløse. Og DF ved også godt, at det her er et nulsumsspil, i hvert fald indtil om nogle år, hvor vi forhåbentlig har flere betjente.

Tak. Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Det er jo fint, at man vil se på opholdsdirektivet, og vi kan også stå her og se på hinanden, men det er ikke sikkert, at der kommer så forfærdelig meget ud af det. Altså, hvad vil man så konkret ændre i opholdsdirektivet? Har man noget bud på det fra Socialistisk Folkepartis side? Det er jo fint nok, at Socialistisk Folkeparti siger, at der nu skal mere politi på gaderne. Det har vi ikke mærket meget til fra Dansk Folkepartis side, når vi flere gange har bedt om, at der blev afsat ressourcer til at uddanne flere politifolk, og så er det vist omkring 2-3 pct. af politistyrken, der er på grænsen, så helt grelt kan det jo ikke være, og hjemmeværnet kommer også ind og aflaster. Altså, der er jo ikke nogen løsningsforslag i det, som fru Lisbeth Bech Poulsen kommer med her. Vil SF eksempelvis bakke op om, at det skal være nemmere at kunne udvise folk, der ikke er i stand til at forsørge sig selv? Så kan vi vise dem ud, og så er vi i det mindste kommet så langt. Vil man bakke op om det fra SF's side?

Tak. Ordføreren.

Jeg har præsenteret nogle af de ting, vi synes man skal kigge på i forhold til opholdsdirektivet. Det kunne f.eks. være en adresse. Det er en diskussion, der kommer til at tage lang tid, og de europæiske lande skal være enige om det. Så det er ikke en her og nu-løsning. En her og nu-løsning er at sige, at dansk politi bruger deres opgaver på en masse forkerte ting, og de har faktisk også selv en række forslag til, hvordan man kan foregriber nogle af de her ting, og borgerne mærker en utryghed. For de ønsker, at politiet skal være lokalt til stede, om det er på Nørrebro, det er i Aalborg eller det er i Søndervig. Det ønsker borgerne, og det tror jeg faktisk vi er enige om. Vi er bare ikke enige om løsningen.

Tak. Værsgo, fru Trine Bramsen som spørger.

Tak for det. Ordføreren siger fra talerstolen, at vi med det her forslag nu – nu – gør det kriminelt at tigge. Jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte, at vi siden 1890 har haft en lov imod betleri i Danmark, og så vil jeg også have ordføreren til at bekræfte, at Hus Forbi-sælgeren ikke er omfattet af det her lovforslag.

Værsgo.

Fru Trine Bramsen må have hørt forkert. Jeg sagde, at konsekvensen af det her lovforslag er, at man uden undtagelse, uden undskyldning, som det er i dag, sender folk 14 dage i fængsel. Det, jeg sagde, var, at Kirkens Korshær, som vi alle sammen har fået en mail om – det har fru Trine Bramsen i hvert fald også som ordfører – advarer kraftigt imod det her, og Rådet for Socialt Udsatte, Det Kriminalpræventive Råd, SAND, foreningen af hjemløse, siger, at man i stedet for at kriminalisere fattigdom og tiggeri, skal tage nogle andre ting i brug.

Tak for det. Fru Trine Bramsen.

Men forslaget er jo netop med undtagelser. For det, vi gør med forslaget her, er jo, at vi strammer lovgivningen på bestemte lokationer. Det vil jo netop sige, at der uden for de her lokationer er en undtagelse fra de stramninger, vi laver i dag. Så er ordføreren helt sikker på, at hun har læst forslaget korrekt?

Værsgo.

Jeg tror, at der så skal tilføjes en bemærkning i lovforslaget: Kære danske hjemløse, der vil tigge, hvis I ikke vil komme i fængsel, så skal I sælge Hus Forbi. Jeg håber, at ordføreren selv kan høre, hvor absurd det er, altså at man som dansk hjemløs skal stå med en avis i hånden for ikke at blive ramt af det her. Og du tigger jo ikke, hvis du sælger Hus Forbi, men så sælger du noget. Men der er danske hjemløse, som bliver omfattet af det her, og jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig pinligt, at Socialdemokratiet kan gå med på det her. Jeg håber med fru Trine Bramsens bemærkninger, at man ved den første danske hjemløse, som ikke har gjort noget, som ikke generer nogen andet end bare at være til stede med sin fattigdom og tigge, og som kommer i fængsel, ruller det her tilbage. Det tager jeg som en garanti.

Tak for det. Er der flere, der vil have ordet for en kort bemærkning? Ellers er det fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Det er blevet nævnt før i dag, at vi ikke kan straffe os ud af fattigdom. Og udenlandske hjemløse skal ligesom danske hjemløse og andre socialt udsatte mødes med empati og respekt. De har ret til et liv med værdighed og rettigheder. Derfor er vi i Alternativet meget imod regeringens forslag, der mere handler om at straffe end om at hjælpe. I mine øjne er lovforslaget hjerteløs symbolpolitik, der rammer marginaliserede mennesker hårdt, og som slet ikke adresserer de problemer, der er hos hjemløse på gaden. Det påpeges nemlig i flere høringssvar, at dette lovforslag slet ikke anviser en løsning på de konkrete problemer.

SAND, De hjemløses landsorganisation, anerkender, at der er problemer på gaden, f.eks. med konflikter og vold mellem de hjemløse, men de tror ikke, at forslaget vil afhjælpe det generelle problem. Jeg citerer: Vi tror heller ikke, det vil afhjælpe problemet lokalt. Tværtimod tror vi, at det vil skabe endnu større problemer for udenlandske hjemløse, der i forvejen er hårdt pressede, og derved øge konfliktniveauet på gadeplan.

Det ser vi da i Alternativet som et stort problem. Lovforslaget vil øge konfliktniveauet på gadeplan. Er det det, som regeringen og flere partier ønsker? Alternativet ser derfor et behov for helt andre løsninger på udfordringen med de udenlandske hjemløse. I stedet for at straffe folk for at være fattige, som det er blevet nævnt før her i dag, straffe dem for at være fattige og desperate, ønsker vi at sikre dem bedst mulig hjælp og støtte. For hvis vi hjælper dem, afhjælper vi jo også udfordringerne. Derfor har vi foreslået flere tiltag, der fokuserer på sociale indsatser og på en mere langsigtet politisk løsning.

Vi foreslår f.eks. for det første, at man styrker det sociale arbejde, som vi allerede ved virker. Københavns Kommune står for et transitprogram, som bl.a. yder hjælp til de hjemløse, der gerne frivilligt vil vende tilbage til deres hjemland. Det har overborgmester Frank Jensen og socialborgmester Jesper Christensen tidligere bedt om hjælp til, og det støtter vi.

For det andet er det en god idé at oprette et herberg for udenlandske hjemløse, hvilket jeg tror blev nævnt før af Enhedslistens ordfører. Det er en slags transithus, og vi foreslår, at midlerne til regeringens lovforslag bruges til at udvide den sociale indsats og til at oprette et reelt hjemløseherberg eller transithus for udenlandske hjemløse i København. I stedet for at sætte de hjemløse migranter i fængsel skal vi give dem et trygt sted at opholde sig, mens de modtager hjælp fra kommunens sociale indsats i transitprogrammet. Med transithuset skal der være senge, som kan benyttes af alle udenlandske hjemløse. Her kan de stabiliseres og hjælpes med de mentale såvel som fysiske behov, som de ofte har. Det er nødvendigt, for at de med succes kan vende tilbage til deres hjemland eller i visse tilfælde integreres på bolig- og jobmarkedet.

Vi så meget hellere, at midlerne blev brugt på en aktiv social indsats frem for at straffe folk i landets fængsler og straffe dem for at være fattige. Udfordringerne med udenlandske hjemløse kræver en ambitiøs social indsats med rådgivning, lægehjælp, logi, støtte til frivillig hjemrejse. I dag er tiggeri ulovligt ifølge straffeloven. Vi foreslår, ligesom Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at man afkriminaliserer tiggeri og alene strafforfølger sådanne handlinger, når det i den konkrete situation fører til en overtrædelse af ordensbekendtgørelsen. Det er desuden helt i tråd med FN's guidende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder.

Ligesom SF's ordfører nævnte, mener vi, det er helt centralt, at der også tages fat om problemets rod ved at arbejde for en fælles EU-løsning. Det indebærer en ændring af opholdsdirektivet, så det forventes, at EU-borgere har adresse i det land, som de besøger eller søger arbejde i. Men revideringen af opholdsdirektivet skal ikke stå alene. Vi ser også gerne, at EU får en social dimension. Det kræver bl.a., at Danmark engagerer sig i EU's sociale arbejde og aktivt på EU-niveau arbejder for at komme undertrykkelsen og eksklusionen af romaer i deres oprindelseslande til livs.

Vi bør fra fælleseuropæisk hold arbejde mere målrettet på at afhjælpe de sociale problemer, der skaber udfordringerne i migranternes oprindelseslande. I den forbindelse vil jeg gerne citere Amnesty Internationals brev og udtalelse om det her lovforslag. De skriver bl.a.:

Når romaer fra bl.a. Rumænien overhovedet kan finde det attraktivt at tage til Danmark og hutle sig igennem ved at overnatte under åben himmel i parker og under viadukter og ernære sig ved at tigge og samle flasker, skyldes det, at romaer i Rumænien og Slovakiet, Slovenien, Bulgarien og Tjekkiet udsættes for massiv undertrykkelse og diskrimination, som omfatter stort set alle samfundsforhold, og fører til fattigdom, som næppe ses noget andet sted i Europa.

Det giver sig selv, at det er helt urimeligt, at romaer ikke kan opnå muligheder for at leve et værdigt liv i deres hjemland, fordi de undertrykkes, og samtidig kan de ikke søge muligheder for at leve et værdigt liv i andre lande.

Til slut vil jeg sige, at Alternativet tager skarpt afstand fra den hetz og diskriminerende tone, som vi oplever rettes mod romaer som etnisk minoritet. Romaer har en kompleks historie og udsættes stadig for undertrykkelse i hele Europa. Det skal vi tage afstand fra. Derfor er det tvingende nødvendigt, at vi også arbejder for en fælles europæisk indsats for at sikre bedre forhold for romaer i Europa. Tak.

Tak for det. Hr. Marcus Knuth, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Det her handler om at skabe tryghed i de danske byer, og det er fakta, at der har været en voldsom stigning af hertil rejsende udenlandske hjemløse, og at antallet af anmeldelser om kriminalitet er steget eksplosivt de seneste par år. Derfor gav vi tidligere i år politiet ekstra værktøjer til bedre at kunne rydde lejre, og vi hævede straffen for tiggeri. Det har ført til over 100 sigtelser. Politiet har ryddet et utal af lejre, og de har sågar udvist et større antal personer. Mener ordføreren også, at det er symbolpolitik, eller har det skabt mere tryghed i de danske gader?

Værsgo.

Når jeg nævner ordet symbolpolitik, er det i den sammenhæng – som jeg også nævnte i det, jeg sagde før – at den løsning, der anvises, jo ikke løser det problem, der er. Det, der er kriminelt, og det, der bliver gjort, som er kriminelt, er jo kriminelt i forvejen. Det er i forvejen kriminelt at stjæle eller være voldelig over for andre.

Ordføreren siger, at de her ting ikke virker, men vi har jo netop kunnet se, at de nye værktøjer, politiet har fået, virker. De har ikke løst hele problemet, og derfor ønsker vi at forøge de værktøjer og styrke dem. Men når vi kan se, at der er noget, der virker – noget, politiet er glade for, og noget, som politiet kan bruge til at løse en opgave, de ikke tidligere har kunnet løse – så er det jo bare en rigtig, rigtig god idé at give dem flere af de værktøjer, som allerede virker. Kan ordføreren ikke se det?

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, jeg er enig med Venstres ordfører om, hvad ordet virker betyder. Virker det, at man fjerner nogle fra gaden i en bestemt periode, og at de så kommer ud igen, fordi problemet slet ikke handler om det? Det er jo et socialt problem. Det er et problem, der handler om, at der er nogle, der er udstødte dér, hvor de kommer fra, at de nu også er udstødte dér, hvor de er kommet til, og at de har nogle sociale udfordringer. Og der tror vi altså ikke på, at løsningen er den, som er blevet forelagt her i dag.

Tak. Så er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.

Det her gælder alle tilrejsende, der kommer hertil og begår utryghedsskabende tiggeri, men også kriminalitet. Det, jeg hører ordføreren sige, er, at det er et socialt problem, og at de alle sammen er fattige. Hvad er dokumentationen på, at alle dem, der kommer hertil, er fattige, og at det er et socialt problem? Hvad er det for nogle tal, hvor har ordføreren den viden fra, at de alle sammen er fattige?

Værsgo, ordføreren.

Jeg er lidt overrasket over det spørgsmål. De fleste kommer netop tilrejsende, fordi de gerne vil have et arbejde, fordi de ikke har noget dér, hvor de kommer fra. Jeg tror ikke, der ifølge de organisationer, der arbejder med hjemløse, hersker nogen uklarhed om, at de her mennesker er fattige. Det kan godt være, Konservatives ordfører har en anden viden, altså at de er rige, men det er ikke mit indtryk, at det forholder sig sådan.

Værsgo, hr. Naser Khader.

Der er altså iblandt dem – og det oplever vi hver sommer – nogle, der kun kommer med det formål at begå kriminalitet i sommermånederne. Det ved vi. Hvad gør vi i forhold til dem? Det er jo ikke fattigdom, der får dem hertil, men et ønske om at berige sig. Hvad skal vi gøre i forhold til dem?

Værsgo, ordføreren.

Jamen som jeg sagde i forbindelse med det tidligere spørgsmål, er det kriminelt at begå noget kriminelt, og det er det stadig væk. Det er kriminelt at stjæle, og det er kriminelt at angribe andre mennesker fysisk, eller hvad det nu kunne være. Det har vi jo i forvejen en lovgivning der siger. Og det er jo ikke det, vi taler om her. Her taler vi om, at der er nogle mennesker, der tigger, og som det blev nævnt før, kan man ikke skelne mellem, om det er nogle, der kommer fra Rumænien, eller nogle, der ikke gør. Alle er jo lige for loven.

Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Ordføreren kommer med en række meget sympatiske og meget empatiske forslag, altså at vi skal bygge herberger, vi skal forsørge de her mennesker, vi skal åbne vores hjerter, hører jeg også næsten ordføreren sige. Når nu folk kommer hertil i et relativt stort omfang for at bo på gaden og leve af tiggeri, kunne man så forestille sig, at det antal vil stige noget, hvis folk har adgang til en varm seng at sove i og til et varmt måltid mad? Det er sympatiske forslag. Jeg skal bare høre noget. Man har den her række af forslag fra Alternativets side – og tak for det – og hvad kommer de forslag til at koste? Hvor mange forventer man, der kommer hertil? Og hvor skal pengene komme fra? Det må man jo have gjort sig nogle tanker om.

Værsgo til ordføreren.

Det, vi foreslår, er, at vi bruger de 8 mio. kr., som i forvejen ligger i det her forslag, til det, vi kommer med her. Det er vores forslag. Jeg kan ikke lige huske, om der var flere spørgsmål, men jeg synes jo også, at vi her glemmer at tale om de sociale problemer. Og ja, det gør lidt ondt i mit hjerte, at vi taler om romaer på den her måde, for der er jo også børn involveret i det her. I stedet for at vi skal mødes i dag og lave den her lov, så synes jeg hellere, at vi skulle lave et langsigtet arbejde, hvor vi foretager en social indsats, også i forhold til de her børn, som måske i visse tilfælde tvinges til at stå på gaden.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Det kan jeg have en stor sympati for og en stor forståelse for, men når man fremlægger politiske forslag, som det her jo næsten er – altså, lad os gøre sådan og sådan og sådan – så tror jeg simpelt hen, at 8 mio. kr. vil forslå som noget, man ikke må sige i Folketingssalen, selv om mødet er henlagt til Landstingssalen. Hvor skal pengene komme fra? Man vil åbne døren for alle mennesker med sociale problemer i Europa – vi er 500 millioner indbyggere i EU – og jeg hører på ordføreren, at vi simpelt hen skal tage imod dem, der har sociale problemer, fordi det er synd. Og det er det. Det er synd, men er løsningen at åbne den danske velfærdsstat på vid gab og sige: Kom hid, vi har sengeplads og et varmt måltid mad til alle?

I bekræftende fald: Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, at ordføreren er EU-tilhænger, så døren er i forvejen åben. Jeg tror ikke, at vi med vores forslag åbner en dør endnu mere, end den er i forvejen. Vi foreslår, at det her transitprogram og transithus kan vi finansiere med de 8 mio. kr., som ligger i det her forslag.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg synes jo, det er rigtig interessant, når Alternativets politik sådan bliver specificeret. Så man vil altså løse sociale problemer, man vil redde romabørnene, man vil sørge for en social indsats, og man vil bygge et herberg for 8 mio. kr. Kan ordføreren forklare lidt om, hvor mange personer man regner med at de 8 mio. kr. kan hjælpe med den store vifte af indsatsområder, man har præsenteret her i Folketinget?

Værsgo til ordføreren.

Nu har jeg selv været en del år i kommunalpolitik og været formand for børne- og skoleudvalget i en kommune, og spørgeren har måske også været i kommunalpolitik, og jeg vil sige, at vi i forvejen har en forpligtelse socialt f.eks. over for børn, hvis de ligger og sover på gaden – det er en forpligtelse, vi som kommune har. Så det er jo ikke noget med, at den forpligtelse opstår i forbindelse med vores oplæg. Den forpligtelse er der i forvejen.

Men jeg mener, at vi sammen har en forpligtelse til at finde ud af, hvorfor det er, at der er børn, der ligger og sover på gaden, i stedet for bare at anholde dem. Det er børn mellem 15 og 18 år, som nu kan tages med og anholdes. Det synes jeg vi har en forpligtelse til at gøre noget ved. Det er en lang snak – det ved jeg godt – og den er længere end den, vi har i dag.

Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Ja, og hvis ordføreren stadig væk var i byrådssalen oppe i Nordsjælland, hvor ordføreren har været valgt, så tror jeg, at borgmesteren ville sige, at der blev spurgt om én ting, og at ordføreren intet svarede på noget af spørgsmålet. Jeg spurgte: For de 8 mio. kr., som ordførerens parti har lovet at ville dedikere til det her projekt, hvor mange dele af den brede sociale indsats, man har foreslået, kan så gennemføres og i hvilket tidsperspektiv?

Værsgo.

Jeg svarede præcis på det, der blev spurgt om, nemlig at nogle af de omkostninger, der er forbundet med den sociale indsats, i forvejen er en del af en kommunes budget, og det er jo også derfor, at overborgmesteren i Københavns Kommune har været ude og tale om, at det her problem skal adresseres. Så en del af det er jo allerede en del af en kommunes opgaver og en del af en kommunes budget, f.eks. det, jeg nævnede om, at man tager sig af børn, hvis de f.eks. tvinges til at begå kriminalitet – så tager man sig af børnene og finder ud af, hvem der er forældremyndighedshavere til de her børn. Jeg synes, vi skal grave meget dybere i det her og finde ud af, hvad det f.eks. er for nogle børn, der opholder sig her i landet, og så også tage kontakt til de myndigheder der, hvor de kommer fra.

Er der flere korte bemærkninger til ordføreren? Det er der ikke. Så er det fru Zenia Stampe som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at vi har et problem her, og det tror jeg at vi alle sammen er enige om. Vi har et problem med udenlandske hjemløse, og det problem er særlig stort i København, og det er særlig stort om sommeren, og det er et stigende problem. Det er et problem, fordi det skaber utryghed, når man møder hjemløse, der sover under broer, sover i parker, og selv om vi kan fjerne lejre, er de der, og det skaber utryghed for københavnerne.

Det skaber også vrede, når man oplever, at barnevognen bliver stjålet eller folk roder rundt i ens gård, selv om den burde være aflåst, og det skaber også utryghed, når man møder tiggere på vej igennem S-toget. Så skaber det jo også en frustration, fordi vi har brugt rigtig mange årtier i Danmark på at udvikle et velfærdssamfund, hvor folk ikke behøver at leve på gaden. Det gode ved, at folk ikke lever på gaden, er jo både, at de mennesker får et værdigt liv, men jo også, at man kan føle sig tryg og færdes trygt på gaden. Derfor kan jeg godt forstå, at det her er noget, der optager alle. Jeg tror også, at det optager både fra højre til venstre i Folketinget.

Men spørgsmålet er jo, hvordan det her problem er opstået, og hvad vi gør for at løse det. Det her problem har jo to kilder. Den ene kilde er reglerne om fri bevægelighed, og I kender jo mit parti godt nok til at vide, at vi godt kan lide den frie bevægelighed, men det kan godt være, at man alligevel skal kigge på den. Vi er i hvert fald meget åbne over for den snak, der handler om, om man kan kigge på opholdsdirektivet og lave nogle begrænsninger, så man siger ja til fri bevægelighed, når det handler om turisme, når det handler om at søge job, men jo ikke fri bevægelighed for fattigdom eller for hjemløshed.

Hvad har regeringen gjort i den forbindelse? Det ville jo være det første sted, man skulle gå hen, nemlig at se på de regler, som har åbnet for den her strøm af mennesker. Det andet sted, man skal kigge hen, er da på de lande, folk søger væk fra. Nu kigger jeg lige på jer fra Dansk Folkeparti, fordi nogle gange hører jeg jer tale rigtig, rigtig pænt om Ungarn og nogle af de lande, og så vil jeg bare sige, at når romaerne kommer herop, er det bl.a., fordi de bliver behandlet så sindssygt dårligt der, hvor de kommer fra.

I Ungarn har Orbán, som vi jo alle sammen har hørt, lige givet en medalje til sin gode ven, partikammerat, journalist Bayer, som har sagt, at hvis man kører et sigøjnerbarn over, skal man bare trykke på speederen, eller at mange af dem er dyr, de opfører sig som dyr, de er ikke i stand til at leve sammen med almindelige mennesker. Når man hører den retorik og ved, at den er grunden til, at folk står heroppe, skal man eddermame være dum for at kopiere den retorik, når man er her ...

Jeg må bede om, at man også her holder kammertonen – hvis jeg lige må have lov til at tale ud. Det er fuldstændig som i Folketingssalen, og det er de samme regler, der gælder her, som inde i den anden sal. Tak.

Så skal man være naiv – lad mig bruge det ord i stedet for – hvis man tror, at det løser problemet at kopiere den retorik. For hvis man kopierer den retorik, giver man Orbán ret i, at han bare skal behandle de der romaer, som han gør. Jo mere vi legitimerer den behandling, jo flere romaer vil der stå og banke på vores dør, og så nytter det ikke noget at smide dem i spjældet. For ved I hvad? Jeg tror, det er bedre at være i et dansk fængsel, end det er at leve på gaden i Ungarn.

Derfor synes jeg, at den her diskussion handler om, hvad vi gør for at løse problemet. Vi løser ikke problemet ved at dæmonisere de her mennesker, selv om der ved gud er meget kritisabelt at sige om den her situation. Og jeg kan godt forstå, at folk er irriterede og vrede og frustrerede.

Det hjælper heller ikke at sætte dem i fængsel, for det er måske et bedre liv end det, de kommer fra. Og det hjælper da ved gud heller ikke at lave lovgivning, som rammer vores egne hjemløse. Derfor vil jeg bare sige her ved andenbehandlingen, som jeg sagde ved førstebehandlingen, nemlig at det er et fælles problem. Det er et kæmpe problem. Jeg har venner, der har sms'et mig og sagt: Du er politiker, og det kan godt være, at jeg er sådan en, der kan lide udlændinge, men jeg synes, at det her er et problem. Jeg føler mig utryg, og jeg er irriteret over, at de har stjålet min barnevogn. Jeg går og kigger efter den, hver gang jeg ser nogle romaer.

Jeg forstår det godt. Jeg er ikke sådan en halalhippie, der siger, at det må vi bare leve med, fordi vi er rige, og så må de komme og tage vores barnevogne – det er sådan en slags socialhjælp. Nej, det er et problem. Men kunne vi ikke løse det i EU, hvor problemet er opstået? Det kan jeg som glødende europæer også godt se. Kunne vi ikke prøve at løse det der? Kunne vi ikke prøve at tage fat i de regeringer, der behandler deres borgere så dårligt, at de ender med at banke på vores dør. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Tak for det meget varmblodede indlæg. Jeg er jo glad for, at ordføreren anerkender, at vi har problemer med utryghedsskabende tiggeri, at vi har problemer med tyveri – jeg er ked af at høre det om barnevognen – og at vi har problemer med de her utryghedsskabende lejre. Men det er jo altså nu, altså i sommeren 2017.

Jeg er jo enig i, at vi selvfølgelig også skal have en dialog i Bruxelles og i en EU-ramme, men tror ordføreren vitterlig, at vi kan løse det problem, vi har lige nu, altså i sommeren 2017, gennem en dialog i EU alene og ved at løse fattigdomsproblemerne i Rumænien?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke. Men så må jeg jo så omvendt sige, at hvis det her var så stort et problem, som det er, og også så stort, som jeg kan forstå at hr. Marcus Knuth synes det er – eller som han synes det har været i de sidste tre måneder her op til kommunalvalget – hvorfor kiggede man så ikke allerede på det for nogle år siden med samme intensitet? Hvis man havde taget den her dialog nede i Bruxelles for flere år siden, kunne det have været, at der var fundet en løsning.

Nu nærmer vi os et kommunalvalg, og så er det hurtigt lige at lave sådan en lille strafskærpelse, og så kan man måske – i hvert fald på kort sigt inden valgdagen – bilde folk ind, at det har løst det problem, som er meget større og meget mere strukturelt, og som der kunne findes en løsning på, hvis man tog ned til Bruxelles og talte med de mennesker, der er ansvarlige, i stedet for at lave symbolløsninger heroppe.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg vil gerne lige understrege, at jeg er glad for, at jeg har mange gode kollegaer fra Venstre her omkring mig. Jeg har påpeget det her problem, lige siden jeg blev valgt ind i Folketinget for 2 år siden. Det er ikke et eller andet, jeg lige har tryllet ud af ærmet her de sidste par måneder.

Derudover kom vi jo netop for over et år siden med nye tiltag, der skærpede straffen for tiggeri, og som gjorde det muligt at gå ind at rydde nogle af de her utryghedsskabende lejre; det var nogle af de regler, som trådte i kraft her tidligere i år. Så vi har gjort noget ved det her. Vi mener bare, at vi skal gøre endnu mere ved det.

Så lad mig spørge ordføreren direkte: Ud over de her EU-tiltag og ordførerens vision for at løse fattigdommen i Rumænien, hvad vil ordføreren komme med af tiltag her fra Folketingets side, herfra, hvor vi står i dag, der kan løse det problem, vi har i København og i andre storbyer i sommeren 2017?

Ordføreren.

Jeg kan ikke løse det på 2 måneder, men det kan Venstre jo heller ikke, for hvis det, som hr. Marcus Knuth siger, er et problem, der har optaget ham meget længe, så kan det jo også undre mig, at han ikke har løst det endnu. Men det er nu min opfattelse, at det er et problem, som bliver større, men som også har fået en sådan placering, at en indsats over for romaer var det eneste, et flertal kunne blive enige om efter afslutningsdebatten, til trods for at det er et tilbagevendende problem, der, som hr. Rune Lund også har sagt, selv om det er et stigende og et voldsomt problem, ikke er et eksploderende problem. Det har eksisteret over længere tid.

Så må jeg bare sige noget om den ihærdighed, som Venstre går til den her sag med både i Folketingssalen og i medierne. Jeg søgte lige på hr. Marcus Knuths navn ved at skrive ordene Knuth og romaer og kunne så se ord som romaplage, romabesættelse, chikanerer, udnytter, terroriserer danskere. Det er den retorik, man har brugt som optakten til et kommunalvalg. Jeg vil bare sige, at hvis det var sådan et stort problem, hvor man skulle bruge så store ord, kan jeg bare ikke forstå, hvorfor den indsats først for alvor er blevet igangsat de sidste 3 måneder. Måske er det, fordi der er et kommunalvalg lige rundt om hjørnet og hr. Marcus Knuth også er opstillet til det valg.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Man skulle ikke tro det, men der er faktisk én ting, som jeg godt vil give fru Zenia Stampe ret i, og det er, at det er lidt underligt, at det pludselig kommer sådan hu hej her, for vores gode kollegaer i Venstre har jo haft utallige muligheder for at stemme for gode DF-forslag, som er blevet fremsat et hav af gange i Folketinget, og som kunne have taget hånd om det her problem, men det har man så valgt ikke at gøre. Så det her skulle man selvfølgelig have taget fat på for lang tid siden.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe, som jo går meget ind for EU, og som går meget ind for de åbne grænser og de regler, der nu er om fri bevægelighed, om ikke fru Zenia Stampe vil give Dansk Folkeparti og undertegnede ret i, at grunden til, at vi har det her problem, og grunden til, at det er vokset inden for det seneste år, faktisk er, at man har taget nogle lande ind i EU, som ikke har været modne nok til det, og at det jo også er, fordi det er så nemt for de borgere at bevæge sig videre til andre lande, herunder Danmark. Så kan fru Zenia Stampe se, at problemet faktisk er EU?

Ordføreren.

Problemet er ikke EU, men problemet er opstået i forbindelse med EU og helt sikkert også udvidelsen. Jeg synes, udvidelsen med de østeuropæiske lande var det hele værd, men det har skabt nogle problemer. Vi har jo også et problem med nogle østeuropæiske lande, som ikke længere lever op til Københavnerkriterierne. Hvad gør man så? Det synes jeg vi skulle kigge på – at man sådan set har mulighed for, at der er nogle sanktioner, eller at man kan smide lande ud for den sags skyld, hvis de ikke overholder Københavnerkriterierne, som var adgangskravet for overhovedet at komme ind. Og det er der jo bl.a. tale om for nogle af de landes vedkommende. Jeg nævnte Ungarn – og jeg nævnte også Orbán – som er et land, som overhovedet ikke lever op til de standarder, vi satte som krav for at blive medlem af EU. Og det er jo lige præcis en af grundene til, at vi har romaerne heroppe – fordi de flygter fra det land, som ikke tager deres egne menneskerettigheder eller minoritetsrettigheder alvorligt, og det er grunden til, at de kommer herop.

Hr. Martin Henriksen.

Skal jeg forstå det sådan, at Det Radikale Venstre varmer op til, at Ungarn skal smides ud af EU? Det kunne være dagens melding fra Folketinget fra Landstingets talerstol. Så det kan fru Zenia Stampe lige knytte et par bemærkninger til – det ville jo være interessant.

Skal jeg også forstå det sådan, at Det Radikale Venstre anerkender, at en væsentlig del af årsagen til, at vi har de her problemer, er, at vi i lang tid har haft meget åbne grænser – nu har vi så fået lukket dem lidt mere, og det er jo dejligt – og at der er de her regler om fri bevægelighed? Og hvis Det Radikale Venstre anerkender det, anerkender Det Radikale Venstre så også, at løsningen jo så er, at vi skal sørge for, at EU fremadrettet får færre beføjelser på det her område?

Ordføreren.

Jamen altså, lad mig være helt ærlig og sige – og væk med alt spin – at opholdsdirektivet ikke er godt nok. Fri bevægelighed ja, men under nogle andre betingelser, og en af de betingelser skal måske være, at man skal have en adresse, altså en adresse på et hotel eller en lejlighed, et sted, hvor man bor, sådan at det ikke er hjemløshed, der eksporteres, sådan som det jo er tilfældet i dag. Det kan jeg da som glødende tilhænger af EU og den fri bevægelighed sagtens tilslutte mig, og derfor vil jeg gerne være med på den begrænsning. Jeg mener så bare ikke, at det er et argument for, at vi skal skylle EU og den fri bevægelighed ud med badevandet, nej, men jeg er jo ikke så lalleglad, at jeg altid vil sige ja til alle udvidelser fra EU's side eller alle typer fri bevægelighed. Der er problemer, og der skal vi være realistiske, og de problemer skal vi forsøge at løse i EU i stedet for at lave symbolpolitisk lovgivning her og bruge det som anledning til bare sådan generelt at slå på EU.

Jeg synes, EU er smaddergodt – jeg var lige ved at bruge et andet ikke så pænt ord om, hvor godt jeg synes at EU er, men jeg skal jo lige huske, at det her er Folketingets talerstol. Jeg synes, at EU er fremragende, men selvfølgelig er der ting, der skal skrues bedre sammen. Og det her er et problem, det skal vi gøre noget ved, og vi skal gøre noget ved det i Bruxelles.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak for, at Det Radikale Venstre anerkender, at der er et problem, for det var der jo ikke meget af fra venstrefløjens side, som talte om, at vi skulle løse alle Europas fattigdomsproblemer på gaderne i København. Og det er jo også en anerkendelse af, at arbejdskraftens fri bevægelighed og turisme og studerende er noget ganske andet end det problem, vi ser her i Københavns gader. Men nu er der jo et ordsprog, der hedder, at det bedste er det godes værste fjende, og indtil vi så får lavet den bedste løsning, hvad er så baggrunden for, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at bakke op om det lovforslag, vi behandler her og nu, som jo altså vil kunne løse nogle af problemerne aktuelt her og nu i den kommende sommer? Hvad er grunden til, at man ikke vil gå med til nogle løsninger, som kan afhjælpe problemet her og nu, mens vi så arbejder videre på at løse de store overordnede problemer, som knytter sig til fri bevægelighed?

Ordføreren.

For det første rammer det også danske hjemløse. Det er jo også derfor, vi undrer os over, at Socialdemokratiet stemmer for. Jeg synes stadig væk, de mangler at indrømme, at det her rent faktisk kommer til at ramme de danske hjemløse. Fru Mette Frederiksen sagde ellers, at hun kun ville stemme for et sådant forslag, hvis de ikke blev ramt. Men det er jo en realitet, for de bliver også ramt. Det er det ene argument.

For det andet er et argument altså også, at det her handler om, at de udenlandske hjemløse bliver hjemme. Det handler ikke om at spærre dem inde i Danmark i form af lange fængselsophold. Nu kan jeg forstå på Dansk Folkeparti, at de vil give dem sådan et 3-månedersophold i danske fængsler. Jeg synes, vi skal arbejde for, at de bliver hjemme – ikke inde i spjældet, men hjemme, hvor de kommer fra. Det er det, der må være i fokus, og det er derfor, vi skal gå til Bruxelles, for det er der, vi kan nå resultater på den boldbane.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Hør nu her, man kan sige det der med at arbejde for noget, men det bliver jo ikke løst her til den kommende sommer, og danske hjemløse skal da heller ikke gå gennem S-toget og tigge. Danske hjemløse skal da heller ikke sidde op og ned ad Strøget og tigge. Man får det til at lyde, som om det bliver kriminelt at være hjemløs. Det bliver det jo ikke. Det er kriminelt – det er det også i dag – at tigge, og nu bliver det så ekstra kriminelt, hvis man tigger de her steder, hvor vi altså nu ser, at folk jo nærmest ikke kan kende deres by igen, fordi der sidder og ligger hjemløse ved siden af hinanden op og ned ad vores gågader. Altså, det skal danske hjemløse jo heller ikke gøre, og det gør danske hjemløse heller ikke.

Ordføreren.

Det var da et utrolig ærligt forsvar, der sådan ændrede argumentationen lidt, for så er det her faktisk også et angreb på danske hjemløse. Så handler det ikke kun om udenlandske hjemløse. Det handler også om ham, der går ned igennem S-toget. Jeg møder sjovt nok, nej, det er ikke sjovt, for det er faktisk lidt tragisk, den samme mand, næsten hver gang jeg kører med S-tog. Jeg tror, at det er hans faste rute, og han er bestemt ikke utryghedsskabende, tværtimod. Jeg synes, det er lidt synd for ham. Men han skal så få 14 dage, første gang han bliver snuppet, og derfra skal han have op til ½ år. Det er jeg imod. Det synes jeg er for meget. Det er ikke proportionalt, i forhold til hvis man sammenligner med andre straffe, f.eks. vold. Det er bare ikke rimeligt, at man går en tur ned igennem et S-tog og beder om en femmer, og så får man en straf, der minder om den, man kunne få, hvis man havde slået nogen ned på gaden.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

For en god ordens skyld skal vi nok lige sikre, at vi får kaldt dem, der er udenfor, ind.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (S).

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak. I må gerne sætte jer.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Hvad gør vi ikke, for at vi kan få noget motion i dag!

Tak.

For stemte 22 (DF), imod stemte 52 (V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 27 (S).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF).

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

Hvem stemmer hverken for eller imod? Der er ikke nogen. Tak.

For stemte 22 (DF), imod stemte 79 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Ændringsforslaget er forkastet.

(Afstemningerne foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Det næste møde afholdes i dag, hvor vi begynder med tredje behandling af lovforslag nr. L 215.

Jeg gør opmærksom på, at der til tredjebehandlingen vil indgå to ændringsforslag fra Dansk Folkeparti og et ændringsforslag fra justitsministeren. For at sikre, at medlemmerne får mulighed for at gøre sig bekendt med ændringsforslagene, holder vi en pause på ½ time.

Folketingets næste møde afholdes i dag, onsdag den 14. juni 2017, kl. 14.45.