Mødet er åbnet.

Dagsordenen for dette møde er omdelt til Tingets medlemmer.

Der er kun et punkt på dagsordenen, og den sag, der er opført under dette punkt på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.

Det betyder, at vi skal stemme om Tingets samtykke til at behandle det punkt, der er på dagsordenen.

Der kræves i øvrigt tre fjerdedele flertal blandt de tilstedeværende, for at samtykke kan gives.

Er vi klar til at stemme? Det er vi nu, og der stemmes så om Tingets samtykke til at behandle dette punkt.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Det er nøjagtig nok til at udgøre tre fjerdedeles flertal, så Tingets samtykke er givet, og dermed kan det eneste punkt på dagens dagsorden behandles.

Vi trækker lige vejret et øjeblik, så der også er ro, når ordføreren får ordet. Kan de, der ikke deltager i mødet, måske i god ro og orden bevæge sig lidt ud til siden eller til andre gøremål?

Det er fint, tak for hjælpen. Så er forhandlingerne åbnet, og vi giver ordet til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Flere danske byer døjer i stigende omfang med hjemløse udlændinge, der åbenlyst tigger på gader og stræder eller overnatter ulovligt i parker og grønne områder. Det er en trist udvikling, som bliver stadig sværere at forsvare over for vores egne borgere. Det er svært at forsvare, at kirkemedarbejdere i København skal vaccineres mod leverbetændelse, fordi de skal starte hver morgen med at rydde op efter overnattende romaer, der bruger gaden som toilet. Det er svært at forsvare, at danske hjemløse blive afkrævet penge af udenlandske hjemløse for at overnatte på gaden i eksempelvis København. Det er svært at forsvare, at stadig flere københavnere skal leve med generne fra egentlige romalejre midt i vores hovedstad.

Der er behov for en ny indsats, der kan sikre tryghed i byerne og stoppe tilstrømningen af mennesker, der kommer til Danmark uden at have et sted at bo og et arbejde. Forslaget her har til formål at styrke indsatsen mod udenlandske tilrejsende, som slår lejr på offentlige steder og skaber utryghed, herunder en styrket indsats mod utryghedsskabende tiggeri.

Jeg skal starte med at sige, at det er et forslag, som vi hilser velkommen, og som vi ser som en del – en del – af den indsats, som er nødvendig for at komme problemerne til livs. Med forslaget straffes dem, der gør sig skyldige i utryghedsskabende betleri, med op til 6 måneders fængsel – dette uden forudgående advarsel fra politiet – når tiggeriet er foregået i gågader, ved stationer eller i offentlige transportmidler. Det foreslås endvidere, at det skal indgå som en skærpende omstændighed, at tiggeriet netop foregår et af de nævnte steder, og straffen skal i førstegangstilfælde dermed som udgangspunkt sættes til ubetinget fængsel i 14 dage.

Som nævnt er vi positive over for forslaget. Og i forhold til hvad vi tidligere har diskuteret i pressen, er det afgørende for os i S, at det fremgår tydeligt, at der er tale om en styrket indsats mod udenlandske tilrejsende, som slår lejr på offentlige steder og skaber utryghed, for det er jo ikke Hus Forbi-sælgeren eller den gamle vagabond, som vi skal ramme med forslaget her.

Vi har da også en række spørgsmål om forslaget. Vil loven gælde foran supermarkeder, hvor tiggeriet ofte forekommer? Vil der kunne ske udvisning efter afsoningen af straffen? Og vil de dømte have mulighed for at tjene penge, mens de afsoner deres straf i fængslet? Det vil være nyttigt at få drøftet i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Hertil kommer, at vi i Socialdemokratiet ikke mener, at forslaget er tilstrækkeligt til at komme problemet til livs.

Lad mig gøre det klart, at meningen med den fri bevægelighed aldrig har været eksport af tiggeri og triste menneskeskæbner. Derfor bør vi ændre opholdsdirektivet, så vi får mulighed for at sende udenlandske hjemløse hjem igen. Hvis man ikke har et arbejde eller en bolig eller prøver at finde en, har man faktisk ikke noget at gøre her. Vores opfordring til justitsministeren er derfor, at Danmark skal gå forrest i at samle de omkringliggende lande, hvor de jo oplever de samme udfordringer, og at vi sammen med disse lande skal danne fælles front i EU for at få ændret den nuværende udformning af opholdsdirektivet.

Herudover deltager vi også meget gerne i en diskussion om rammerne for pant på flasker og udbetalingen af den, for vi ved jo, at mange af disse mennesker kommer hertil for at ernære sig ved flaskeindsamling. Men alt i alt hilser vi forslaget velkommen. Det er dog ikke nok, men det er et skridt på vejen, og vores opfordring til regeringen skal stadig være at indkalde partierne til drøftelser, så vi kan få alle gode forslag i spil.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er selvfølgelig godt, at socialdemokraterne ser positivt på det. Vi håber også, at Socialdemokratiet ender med at støtte det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, om Socialdemokratiet kunne tænkes eventuelt at støtte et ændringsforslag, som hæver straffen på de 14 dage. Den kunne være endnu højere. Der kunne være tale om flere uger eller flere måneder for den sags skyld, som man lagde oven i, og om socialdemokraterne ville støtte, hvis det er teknisk muligt, at få ind i lovforslaget, at der skal ske udvisning, hvis det er en udenlandsk statsborger, som bliver dømt for betleri.

Ordføreren.

Det er noget, vi gerne drøfter, men der skal jo selvfølgelig være proportionalitet i vores lovgivning, også på retsområdet. Det her med udvisning er jo en interessant pointe. Det var faktisk også derfor, at jeg løftede i min tale, hvorvidt der kan ske udvisning, efter at den her straf er afsonet. Mig bekendt er der en dom fra Højesteret, der siger, at straffen skal være markant højere, for at der kan ske straksudvisning. Derfor bliver vi selvfølgelig nødt til at diskutere det, for det er jo ikke rimeligt, at vi bare har de her mennesker siddende i fængsel, hvorefter de så bliver løsladt og kan leve samme tilværelse på gaderne.

Spørgeren.

Der vil svaret formentlig være, at de kære EU-regler, som socialdemokraterne jo er varme tilhængere af – sådan skal det være – jo i en lang række tilfælde forhindrer, at vi kan udvise folk, som vi ellers gerne vil udvise. Så kunne man jo komme omkring det ved at forhøje straffen, sådan at vi nærmer os et niveau, hvor det er nemmere at udvise, eller vi kunne komme omkring det, ved at det skrives ind i lovforslaget, hvis det er teknisk muligt, at udvisningen skal finde sted, hvis man bliver dømt for betleri. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det er Socialdemokratiets politiske holdning, at hvis du kommer til Danmark som udenlandsk statsborger, og du tjener til dagen og vejen ved at tigge, så bør du blive udvist.

Ordføreren.

Ja, det er jo sådan set derfor, at vi gerne vil have ændret opholdsdirektivet. Det er jo lige at gå den rigtige vej i det her. Opholdsdirektivet ser vi meget gerne bliver ændret, så man slet ikke har et opholdsgrundlag i Danmark, hvis man ikke har et sted at bo og ikke har noget at tage sig til her.

Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre.

Mange tak. Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokratiet er positiv over for det her, men det undrer mig bare meget, at for blot lidt over et år siden, da Venstre kom med et forslag, der mindede meget om det her, netop 14 dages ubetinget fængsel for betleri, var Socialdemokratiet lodret imod. Som jeg husker det, sagde Socialdemokratiets ordfører, hr. Dan Jørgensen, noget i stil med, at politiet allerede har de nødvendige ressourcer. Hvad er det, der har fået Socialdemokratiet til at skifte holdning så markant? Er det på grund af den vej, vindene blæser sådan rent populært i de danske medier, eller ligger der noget dybere i det?

Fru Trine Bramsen.

For det første har der jo ikke været fremsat et forslag her i Folketingssalen om netop det. Jeg ved ikke, hvor den misforståelse er opstået henne, men vi har jo aldrig stemt om det her i Folketinget.

For det andet, og det har vi sagt meget klart – jeg sagde det i min tale, min partiformand, fru Mette Frederiksen, adresserede det meget klart i afslutningsdebatten forleden – er det for Socialdemokratiet afgørende, at der er tale om, at indsatsen mod udenlandske tilrejsende styrkes i forhold til den utryghedsskabende form for betleri. Det var jo det, der ikke var en del af det, vi diskuterede dengang. Det handlede jo ikke om utryghedsskabende betleri. Det var faktisk den samme problemstilling, der også var gældende i forhold til de her lejre, hvor vi så heldigvis fik det ændret, fordi med Venstres første oplæg ville vi jo ramme folk, der lå i kø til et nyt fjernsyn i Elgiganten, hvis ikke vi havde den her del med det utryghedsskabende med i forslaget.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg synes, at den her sondring med, at det skal være de udenlandske hjemløse, som man vil ramme, er lidt underlig. Hvis danske hjemløse – og det gør de jo så heldigvis ikke – besluttede sig for at opføre sig som nogle af de her kriminelle udenlandske hjemløse og slå lejr og besudle danske kirker og være truende over for befolkningen generelt, skal de vel straffes lige så hårdt? Hvorfor det her fokus på de udenlandske?

Ordføreren.

Vi bliver nødt til at forholde os til de problemer, der er, og problemet er jo ikke Hus Forbi-sælgeren. Problemet er jo ikke den vagabond, der har gået rundt i mange år med sin barnevogn og har skaffet en mønt til en guldøl. Problemet er jo det, der er opstået over de seneste par år, hvor der er kommet nogle grupperinger af mennesker, der skaber utryghed, og det er derfor, at det har været afgørende for os, at vi adresserer, at det er det utryghedsskabende. Og der bliver jeg bare nødt til at sige, at det er ikke Hus Forbi-sælgeren, men det er klart, at begynder Hus Forbi-sælgeren at have den adfærd, gælder lovgivningen selvfølgelig også ham.

Så er det fru Zenia Stampe.

Nu har vi jo først fået lovforslaget i går eftermiddags, og derfor er der også nogle uklarheder for mig, som jeg glæder mig til at få afklaret. Men der er især en, og det er jo det her punkt om, hvem det rammer. For som jeg kan forstå på fru Trine Bramsen og fru Mette Frederiksen, skal det her ikke gælde danske tiggere. Men så må jeg bare spørge: Hvor er det i det konkrete forslag, at det fremgår, at det her kun skal ramme udenlandske tiggere? For jeg har i hvert fald svært ved at læse mig frem til det. Jeg kan godt høre, at fru Trine Bramsen nævner det her med utryghedsskabende, men det står jo altså bare ikke i selve paragraffen. Der er jo ikke lavet nogen sondring mellem danske tiggere og udenlandske tiggere. Så hvor er det præcis, fru Trine Bramsen finder den sondring i lovforslaget?

Ordføreren.

Det lader ikke til, at fru Zenia Stampe hørte hverken min tale eller mit svar til hr. Marcus Knuth. Men jeg skal da gerne gentage det. Det kan jo også være, fru Zenia Stampe ikke vil høre det.

Problemet er jo opstået over de seneste år. Problemet er jo ikke Hus Forbi-sælgeren eller den gamle vagabond. Problemet er opstået med menneskegrupperinger, der kommer hertil og har en anden adfærd, end hvad vi har set tidligere. Det er jo derfor, at det er nødvendigt at tilpasse lovgivningen. Selvfølgelig er alle lige for loven, og det var også det, jeg svarede hr. Marcus Knuth. Hvis Hus Forbi-sælgerne begynder at have den her utryghedsskabende adfærd, så gælder lovgivningen selvfølgelig også for dem. Men det er bare ikke det problem, vi adresserer med lovforslaget her.

Spørgeren.

Det forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg tror i virkeligheden, at det var fru Trine Bramsen, der her svarede udenom. Det, jeg spurgte om, var jo, hvor fru Trine Bramsen ser, at der bliver gjort forskel på den udenlandske tigger og den danske tigger. For sagen er jo, at med det lovforslag – sådan som jeg læser det – er det jo lige meget, om man er roma, eller om man er dansker. Hvis man tigger i f.eks. S-toget, og jeg møder ofte tiggere, også danske tiggere, og man beder om 1 krone eller 5 eller 10 eller mere, så kommer man 14 dage i fængsel, også selv om man hedder Martin og Kenneth og ikke har et udenlandsk navn.

Ordføreren.

Jeg tror ærlig talt ikke, fru Zenia Stampe vil høre, hvad der bliver svaret. For dels står der jo i bemærkningerne, at det retter sig mod det, der handler om, at det er en styrket indsats mod udenlandske tilrejsende, dels gælder loven for alle. Men det drejer sig om det utryghedhedsskabende tiggeri. Der står meget klart i lovforslaget. Det er bare en anden adfærd, end hvad vi har set indtil nu. Det er jo ikke den gamle traditionelle danske hjemløse, der har en kop stående foran sig, der skaber problemerne i de store byer. Ja, men fru Zenia Stampe må vente, til hun selv får ordet, med at begynde at kommentere.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Jeg bliver nødt til at følge op på det, for jeg er fuldstændig enig med fru Zenia Stampe: Hvad er utryghedsskabende tiggeri? Det står jo ikke defineret i det her lovforslag. Så har jeg ikke ret, når jeg siger, at den Hus Forbi-sælger eller vagabond, som stiller sig på Christianshavns Torv lige ved siden af metroen og tigger, bliver ramt af det her lovforslag?

Ordføreren.

Definitionen af det utryghedsskabende er jo den samme, som vi en gang har behandlet i forhold til det her med lejre, altså når de har en aggressiv adfærd, når der er nogle, der føler sig generet af det, når der forekommer anmeldelser, og man vurderer karakteren af, hvordan betleriet er foregået, og det vil jo selvfølgelig altid i sidste ende være domstolenes vurdering med en beskrivelse af forholdene. Men der står altså meget klart, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri.

Spørgeren.

Men så tror jeg simpelt hen, at vi, når ministeren kommer op, bliver nødt til at få ham til at forklare os, hvad det her utryghedsskabende dækker over, og hvem der foretager den vurdering. Jeg kan prøve at stille et andet spørgsmål. Lad os sige, at der sidder en rumænsk person ved Christianshavns Torv med en kop foran sig og tigger om penge. Er det utryghedsskabende tiggeri?

Ordføreren.

Nej, i det utryghedsskabende ligger der jo, at der er en form for aggressiv karakter, og jeg kan give et eksempel fra min lokale Netto for et par uger siden. Her var der en person, der løb efter alle de handlende, der kom ud, og rørte ved dem, og det havde en meget aggressiv karakter. Det er utryghedsskabende betleri.

Så er det hr. Rune Lund.

Jeg tror simpelt hen lige, vi bliver nødt til at se på, hvad det her lovforslag rent faktisk indebærer. I § 197 indsættes som stk. 2: Kravet om advarsel gælder ikke, når forholdet er begået i gågade, ved stationer eller i offentlige transportmidler. Og stk. 3 siger: Ved fastsættelse af straffen skal det indgå som en skærpende omstændighed, at forholdet er begået et af de steder, der er nævnt i stk. 2. Der står ikke noget om utryghedsskabende tiggeri.

Så kan vi ikke bare en gang for alle få slået fast, at hvis man hedder Kenneth og er dansk statsborger og står og tigger på Christianshavns Torv foran Brugsen, hvor der også er en metrostation, så vil man blive idømt 14 dages fængsel med det her lovforslag?

Ordføreren.

Det har jeg sådan set svaret på. Loven gælder jo alle. Den skeler ikke til, hvilket land man kommer fra. Men vi må også bare erkende, at vi de seneste år har set en ændring i den måde, som betleriet foregår på. De her grupperinger, der har en anden adfærd end de traditionelle vagabonders eller hjemløses, er lovforslaget her rettet imod.

Jeg er så i øvrigt enig med hr. Rune Lund i, at vi da skal se på, om vi ikke kan få det til at omfatte supermarkeder, for det er ofte der, at den her form for adfærd rent faktisk foregår.

Spørgeren.

Så fik vi jo netop præciseret det, som er lovforslagets indhold, nemlig at det her sender tiggere 14 dage i fængsel som udgangspunkt, hvis de f.eks. står ved en station og tigger. Jeg vil egentlig gerne spørge om proportionaliteten i det her, som ordføreren også nævnte i sin ordførertale. Er det proportionelt, at man sender mennesker 14 dage i fængsel for tiggeri, når vi ved, at 14 dages fængsel ellers er noget, man kan få i forbindelse med en voldsdom? Hvor er proportionaliteten henne i det her? Vi øger strafferammen, så folk, der tigger, som udgangspunkt ender i fængsel i 14 dage.

Ordføreren.

Vi mener, at der er proportionalitet i det forslag, som ligger her.

Så nåede hr. Holger K. Nielsen lige nøjagtig at melde sig. Værsgo.

Jeg synes bestemt, at sagen her er alvorlig nok. Men jeg må så sige, at når der tilsyneladende er så store uklarheder, og når den socialdemokratiske ordfører, som har bakket det her hundrede procent op, kan jeg kan forstå, er så usikker på, hvad der egentlig gælder, er det så ikke lidt uansvarligt, at vi hastebehandler det? Burde man ikke lige have tænkt sig om og sagt, at vi skal undersøge det her lidt nærmere? Når jeg spørger, er det, fordi der, når jeg kommer til Valby Station med S-toget – jeg bor i Valby – hver dag står en mand, som i mange år har stået og solgt »Hus forbi«. Han er en flink mand, og alle er glade for ham, men sådan som jeg læser paragrafferne i det her forslag, kan han da komme i fængsel for det. Det kan da ikke forstås anderledes. Og hvis det er anderledes, synes jeg virkelig, at det er lovsjusk, så det basker, og uansvarlig hastebehandling, vi er ude for her. Så jeg vil godt lige høre, om der ikke kunne komme en lille overvejelse om, om det er rigtigt, at vi behandler det her så hurtigt, som vi nu gør.

Ordføreren.

Vi synes, det er glimrende, at vi hastebehandler det her, for vi har altså et stort problem. Der er kommet et nødråb fra landets største kommune om, at det her er et massivt problem. Derfor skal vi selvfølgelig kunne stille redskaber til rådighed fra Folketingets side. Vi mener ikke, at det her kan stå alene. Vi synes også, at der er behov for andre initiativer. Vi tror ikke på, og det gør vi ikke i nogen sammenhæng, at det bare at hæve straffen på enkeltområder alene kan løse et problem. Men det er et redskab til at sikre, at der kommer en mere konsekvent linje over for den utryghedsskabende kriminalitetsform, som vi har set i vækst i de seneste år.

Spørgeren.

Problemet er jo, at det med det utryghedsskabende ikke fremgår af paragrafferne. Det er jo også en definition, der er svær at have med at gøre for politiet og også efterfølgende for domstolene, for hvad er det? Det er jo defineret som folk, der står og betler foran stationer, på gågader og sådan nogle steder. Det er jo geografisk defineret og ikke defineret ud fra, om det skaber utryghed eller ej. Så jeg må altså forstå det sådan, at ham, der sælger »Hus forbi«, og som har stået der på Valby Station i adskillige år, nu kommer i fængsel, hvis det her bliver vedtaget.

Ordføreren.

Nej, det gør han netop ikke.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er godt, at regeringen handler på problemet. Det her forslag kommer jo ikke til at løse alle de problemer, vi har, med romalejre og folk, der kommer hertil fra udlandet for at tigge, osv., men det er selvfølgelig et skridt i den rigtige retning.

Vi har allerede som led i finanslovsaftalen for 2017 aftalt nye regler, som bl.a. betyder, at det bliver nemmere for politiet at rydde nogle af de her såkaldte romalejre, og nu bygger vi oven på finanslovsaftalen.

Jeg kan jo ikke lade være med at sige, at det er lidt ærgerligt, at regeringspartierne og andre partier tidligere på året stemte imod, da Dansk Folkeparti foreslog en forstærket indsats for at sende de her EU-borgere hjem igen, hvis de ikke er i stand til at dokumentere, at de lever op til reglerne. Det forslag ville kunne have gjort en forskel. Det var der desværre ikke flertal for. Men nu er nu, og det er godt, at vi kan rykke med nye stramninger.

Romaerne, der camperer i lejre i danske byers parker, som stjæler og truer og efterlader affald og det, der er værre, i så svær grad, at det i visse tilfælde er forbundet med sundhedsfare at rydde op efter dem, er en uvelkommen byrde, og hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle de sendes ud af landet. Der kan 14 dages ubetinget fængsel formentlig bidrage til flere udvisninger, men vi skal selvfølgelig gøre mere. F.eks. er den grænsekontrol, vi har nu, jo trods alt ikke mere effektiv, end at en udvist roma eller to godt kan snige sig tilbage igen. Så vi foreslår, at vi også styrker grænsekontrollen. Vi beder desuden regeringen om at undersøge, hvordan de løser opgaven i andre lande, for at se, om vi kan lade os inspirere.

Så har opholdsdirektivet også været nævnt i debatten. Bl.a. nævnte fru Trine Bramsen det. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at opholdsdirektivet bør give ubemidlede romaer adgang til at campere ulovligt i landets parker, true hjemløse, anmassende tigge penge af forbipasserende, stjæle m.v. Ophold må være betinget af, at man har en adresse at opholde sig på. Det er selvfølgelig ikke en bænk i en park eller et telt ved en sø. Og så må det jo også betyde, at man har tilpas med midler til at opholde sig i Danmark, og de midler skal selvfølgelig ikke tilvejebringes ved at true hjemløse danskere. Derfor skal politiet tjekke deres forhold, og kan de udenlandske hjemløse ikke dokumentere adresse og midler til at forsørge sig selv, bør de vores opfattelse sendes ud.

Samtidig med det mener vi, at regeringen i EU må genforhandle opholdsdirektivet, hvis der er den mindste reelle tvivl om, hvorvidt direktivet beskytter østeuropæere og andre udlændinge fra EU-lande, der alene kommer for at stjæle og tigge, eller som ikke er i stand til at forsørge sig selv.

Det lovforslag, der ligger nu, støtter vi, og vi vil i udvalgsbehandlingen undersøge, om der er mulighed for yderligere opstramninger, inden Folketinget slutter sæsonen. Tak for ordet.

Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, værsgo.

Nu forsøger jeg med Dansk Folkeparti, for I har jo fremsat det her forslag tidligere, så derfor kan det være, I kan afklare spørgsmålet om, hvorvidt danske Kenneth, der tigger i et S-tog, også vil blive ramt af de her regler.

Ordføreren.

Hvis man overtræder de regler, der er i lovforslaget, vil man jo kunne blive straffet, uanset om man har det ene eller det andet statsborgerskab. Men i mange af de her situationer vil det også være op til en konkret vurdering fra politiets side.

Spørgeren.

Det gjorde det ikke mere klart for mig, for hvad skal den vurdering så bygge på? Sådan som jeg læser lovforslaget, hvor ordet utryghedsskabende ikke er nævnt, er det sådan set meget klart. Hvis man tigger offentlige steder, altså i offentlige transportmidler, på en station eller ud for et supermarked eller på en gågade, skal man idømmes den her straf. Spørgsmålet er altså ikke, hvordan man gør det. Det utryghedsskabende element er defineret ud fra, hvor man gør det. Der er loven meget klar.

Derfor vil jeg gerne høre: Er det også hr. Martin Henriksens forståelse af loven, at alle, der tigger i et tog, begår en ugerning, en handling, som er strafbar, og som kan give de her 14 dages fængsel?

Ordføreren.

Udgangspunktet må klart være, at svaret er ja, for reglerne gælder så at sige for alle. Men der vil være nogle situationer, hvor politiet også har et vurderingsrum. Men udgangspunktet er, at lovforslaget gælder alle. Hvis du tigger på nogle af de pågældende steder, vil du blive ramt af lovforslaget. Det er jo en svær balancegang, for vi har nogle åbenlyse problemer med romaer forskellige steder i Danmark, som har meget, meget svært ved at opføre sig ordentligt. Jeg skal da selvfølgelig medgive, at vi fra Dansk Folkepartis side gerne havde set, at lovgivningen var mere klar, så den rammer dem, man egentlig gerne vil ramme. Men det er selvfølgelig en vanskelig balancegang, og balancen har man forsøgt at ramme med det her lovforslag.

Hr. Rune Lund, værsgo.

Så fik vi præciseret, at det her vil ramme alle, der tigger, uanset hvilken etnicitet man har, uanset hvilket pas man har. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren bare lige igen satte to streger under, at det er rigtigt, at det her lovforslag skal forstås sådan, at det vil ramme tiggere, der er danske statsborgere med dansk pas, hvis de står og tigger, altså bedriver helt almindeligt tiggeri, f.eks. foran metrostationen på Christianshavns Torv her i København.

Ordføreren.

Jeg har jo svaret på spørgsmålet. Og hvis hr. Rune Lund og Enhedslisten har nogle bedre forslag til at løse de stigende problemer, vi ser med romaer rundtomkring i de større danske byer og i høj grad i København, så er Enhedslisten meget velkommen til at præsentere dem for Folketinget. Så diskuterer vi det meget gerne med Enhedslisten. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Men jeg hører ikke rigtig nogen løsningsforslag, og derfor bliver vi nødt til at handle på det her. Vi har allerede i finanslovsaftalen vedtaget nogle nye regler, som gør det nemmere at opløse nogle af de lejre, der er rundtomkring. Det er godt, at de regler er kommet på plads. Nu forsøger vi så at gå skridtet videre. Og ja, det er sådan set en statsborgerskabsneutral lovgivning. Den er uafhængig af, om du er dansk statsborger eller du er statsborger i et andet EU-land. Det forsøger jeg heller ikke at lægge skjul på. Men der vil jo også være muligheder for, at domstolene vil kunne gå ind og vurdere, om der så er nogle skærpende eller formildende omstændigheder. Det står jo også i lovforslaget.

Spørgeren.

Så kan hr. Martin Henriksen måske uddybe lidt, hvad de her formildende og skærpende omstændigheder kunne være. Tag en, hvis etnicitet er dansk, og som har et dansk pas og er dansk statsborger, og en, hvis etnicitet f.eks. er, at vedkommende er roma, men også er dansk statsborger. Hvilke formildende henholdsvis skærpende omstændigheder kunne der så være tale om i en situation, hvor begge de tiggere måtte stå på Christianshavns Torv foran metrostationen og tigge?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil overlade det til domstolene, og så tror jeg, at jeg vil berolige hr. Rune Lund med, at domstolene ikke kommer til at lægge lige så meget vægt på etnicitet, som hr. Rune Lund gør. Det tror jeg godt at jeg kan slå fast. Så vil jeg bare stadig væk sige, at jeg synes, at det er fuldstændig legitimt, at man er kritisk over for det her lovforslag. Men så synes jeg også, at man skylder at komme med nogle andre løsningsforslag, nogle andre tiltag, som vi kan tage for at komme det her problem til livs. For jeg går ud fra, at Enhedslisten og hr. Rune Lund er enig i, at vi har et voksende problem med romaer rundtomkring i danske byer. Og hvordan kan vi så gøre noget ved det?

Måske mener Enhedslisten bare, at de skal have lov til at opføre sig, som de gør, uden at der skal gribes ind fra det danske samfunds side. Selvfølgelig skal der gribes ind. Så er vi i en situation, hvor vi nogle gange bliver stillet over for et dilemma, fordi vi eksempelvis har nogle internationale konventioner og nogle EU-regler, der gør, at det kan være vanskeligt at foretage den forskelsbehandling, som vi gerne vil foretage fra Dansk Folkepartis side, og så må man jo se, om ikke man kan finde et eller andet sted, hvor enderne kan mødes, og det er så her.

Tak til hr. Martin Henriksen. Så giver vi stafetten videre til hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak, hr. formand. De danske byer skal være et trygt sted at færdes, men den tryghed er faktisk de seneste somre, men især den her sommer, blevet sat under pres fra kriminelle, udenlandske hjemløse, der kommer hertil og skaber utryghed i gaderne.

Vi taler især om østeuropæiske udlændinge, der slår lejr i vores gader, tigger og sågar kræver beskyttelsespenge fra vores danske hjemløse. Især det sidste synes jeg er noget, hvor jeg ikke forstår dem, der er så kritiske over for det her lovforslag. Danske hjemløse bliver afpresset, og alligevel er man imod det her. Det forstår jeg ikke.

Selv har jeg set problemet nede ved Rundetårn, hvor jeg er gået forbi flere gange og har set en romalejr, der voksede og voksede hen over foråret til et punkt, hvor jeg selv politianmeldte romalejren, og heldigvis, vil jeg sige, ryddede politiet lejren næste morgen, men der gik jo ikke lang tid, så var romaerne tilbage igen. De brugte kirkens område som toilet i et omfang, så kirkens medarbejdere fik tilbudt hepatitisvaccinationer, fordi de skulle samle ekskrementer op. Det her problem er så stort, at jeg ikke forstår, at der er folk, der kan være kritisk over for, at vi prøver at komme med et rigtig godt løsningsforslag her.

Hos Venstre mener vi, at Danmark skal være åben for dem, der kommer til vores land for at bidrage. Jeg kommer selv fra Lolland, hvor vi har rigtig, rigtig mange østeuropæere, også fra Rumænien, men også fra Polen, fra Bulgarien osv., der kommer og arbejder i vores landbrug, bidrager positivt, sender deres børn i danske skoler, lever efter loven, og mange af dem ender med at bosætte sig. En del af befolkningen på Lolland har således østeuropæiske aner, fordi folk kommer for at bidrage.

Men det er jo ikke det, vi ser rundtomkring i parkerne i København. Det er ikke det, vi ser ved Rundetårn. Det er ikke det, vi ser ude ved Dronning Louises Bro. Jeg var ude ved Dronning Louises Bro for en uges tid siden for at se et af de steder, hvor politiet havde ryddet en romalejr, sammen med News for at se, hvad der egentlig skete her. 2 dage senere løb jeg forbi på en løbetur uden News, og der var romaerne tilbage igen, hvor de sad og tiggede, drak, råbte og skreg, og jeg forstår godt, at folk føler sig utrygge ved det.

Derfor støtter vi helhjertet op om justitsministerens forslag her. Jeg synes, at det er rigtig, rigtig fint at skærpe straffen for tiggeri, når det er begået i en gågade, ved en station, offentlige transportmidler, og det er jo på baggrund af de bitre erfaringer, vi har, med, at ja, vi gav politiet øgede beføjelser i april til at kunne fjerne lejre. Jeg vil gerne rose Københavns Politi for virkelig at sætte ind, men vi ser jo desværre, at det ikke har været helt nok. Samtidig synes jeg ikke, at vi skal gøre som Socialdemokraternes Frank Jensen, overborgmester i København, og bare sige, at det hele er et problem, som EU skal løse. Så nemt er det jo desværre ikke – og især ikke sagt af en tidligere justitsminister. Han burde vide bedre.

Jeg mener, at vi skal løse det her problem i et samarbejde på tværs af kommuner, Folketing og selvfølgelig også EU. Vi skal også tage det her op i EU, men jeg tror, at alle her i lokalet godt ved, at det at ændre et opholdsdirektiv i EU jo ikke er noget, der kommer til at ske i morgen. Så ja, vi skal arbejde på alle fronter, ikke kun på en. Samtidig ser Venstre frem til resultaterne af undersøgelsen om udvidet zoneforbud, en fast track-ordning for udvisning og ikke mindst drøftelsen i EU som de tre konkrete initiativer her.

Så med regeringens lovforslag her kommer der et konkret og markant initiativ, som forhåbentlig er et skridt, der kan løse problemet med de utryghedsskabende lejre og tiggeri, som vi har set en markant vækst af i København og andre byer i år. Jeg skal på den baggrund sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Nu går ordføreren efter dem, der ikke støtter lovforslaget, og nu må vi jo se, hvor mange det er, som ikke umiddelbart støtter det. Med henvisning til at man ikke vil hjælpe med at løse problemet – men det tror jeg sådan set at alle her i Folketingssalen gerne vil, og det synes jeg også vi skal anerkende – siger ordføreren, at grunden til, at ordføreren er så positiv over for lovforslaget, er, at vi bl.a. skal have grebet ind, i forhold til at danske hjemløse bliver afpresset. Og det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. De samme danske hjemløse, som bliver afpresset, og som eventuelt måtte sætte sig ned på en station eller i et S-tog og bede om penge fra forbipasserende eller passagerer, bliver også ramt af det her lovforslag. Synes ordføreren, det er hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Loven er jo, som jeg har sagt – og jeg synes, vi har været igennem det flere gange med en tidligere kollega, der stod her på talerstolen – lige for alle, så hvis man f.eks. har en situation med en stor gruppering af danske hjemløse, der laver en utryghedsskabende lejr f.eks. ved Dronning Louises Bro, eller som tigger på en måde, hvor det er kriminelt i forhold til lovforslaget her, jamen så gælder loven for alle, uanset om man kommer fra Rumænien, fra Indien eller fra Læsø. Og det var sådan set derfor, jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører om præcis det samme område, altså at det her jo ikke kun gælder om at ramme udlændinge; det her gælder om at ramme alle, som skaber visse forhold i Danmark, uanset hvor man kommer fra.

Spørgeren.

Jeg anfægter overhovedet ikke, at loven er lige for alle – det ville da godt nok være mærkeligt, hvis det skulle komme fra mig, at den ikke er det. Så jeg synes jo, det er meget positivt, at man ikke har forsøgt at lave forskelsbehandling.

Det, jeg anfægter, er, at en del af det her lovforslag jo også betyder en øget kriminalisering af den danske vagabond, landevejsridder, som sætter sig ned på en S-togsstation og beder om penge til et måltid mad, en pakke cigaretter, en kop kaffe, hvad ved jeg. De bliver også omfattet af det her lovforslag. Og det er derfor, jeg spørger, om ordføreren synes, det er hensigtsmæssigt, at vi på den måde rammer den del af vores befolkning, som altid har været der, og som vi, vil jeg påstå, har accepteret som en del af vores samfund. For der er også en fornuft i, at vi har en mangfoldighed, der gør, at det har vi plads til i det danske samfund.

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig har vi plads til danske hjemløse i samfundet, og jeg er så utrolig glad for, at de danske hjemløse netop har organiseret sig ved at få en ekstra indtægt gennem at sælge f.eks. bladet Hus Forbi. Det er jo hundrede procent lovligt, og det vil det her forslag ikke ændre ved. Men det mønster, vi ser, med kriminelle romaer, der slår lejr, der sidder og tigger i gaderne, der besudler danske kirker ved at bruge deres udendørsområder som toilet, er jo et helt andet problem. Men vi har ikke noget omfattende problem – ikke mig bekendt i hvert fald – med danske hjemløse, der følger det mønster, og derfor vil de heller ikke blive ramt, fordi de primært sælger Hus Forbi og de ikke opfører sig på en måde, der er utryghedsskabende.

Fru Zenia Stampe, værsgo.

Så er det måske, fordi hr. Marcus Knuth ikke så tit tager S-toget, for jeg kan så oplyse, at man møder temmelig mange danskere i S-togene, som tigger – også de samme, igen og igen – og de er bestemt ikke utryghedsskabende, men de vil jo blive ramt af den her lovgivning.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er det med at få romaerne ud af Danmark, for der tror jeg faktisk vi er enige. Men så vil jeg gerne spørge: Vi taler her om en befolkningsgruppe, som er hjemløse, og tror hr. Marcus Knuth virkelig, at de vil forlade landet, fordi de får en straf, der betyder, at de får husly i en periode? Tror hr. Marcus Knuth virkelig, at det får dem til at forlade Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil tillade mig lige at knytte en kommentar til det første, fru Zenia Stampe sagde. Jeg har også oplevet mange tiggere i metroen og i S-toget på det seneste, og måske tager vi to forskellige S-togslinjer, for jeg har kun oplevet det, man ville kalde kriminelle romaer, der går igennem togene og kan være meget aggressive i den måde, de tigger på. Men måske har jeg som sagt bare taget nogle andre S-togslinjer.

Men i forhold til at få kriminelle romaer ud – og det er vigtigt at understrege, at det er de kriminelle romaer og ikke bare romaer, som fru Zenia Stampe siger, for det er jo ikke en befolkningsgruppe, vi går efter, det er en kriminel gruppe, vi går efter – så ved jeg ikke, om fru Zenia Stampe læste Berlingske forleden, hvor der var et interview med en roma, som hedder Marius, som var kommet hertil. Han sagde, at han var overrasket over, at han ikke tjente mere, og at han faktisk agtede at rejse hjem. Årsagen til, at han var kommet til Danmark, var, at han kunne sende penge tilbage til sin familie, men hvis det ikke kunne betale sig, ville han ikke være i Danmark længere. Og hvis det gælder personer, der kommer hertil for at lave kriminalitet, og de så i en 14-dagesperiode ikke tjener en krone, som de kan sende hjem, på tyverier og på flaskeindsamling, jamen så har jeg svært ved at se, at der er en business case for dem til at være i Danmark. Og hvis der ikke er en business case, er jeg ret sikker på, at de forlader landet.

Spørgeren.

Jo, men det er jo så de kriminelle, og dem synes jeg vi skal komme efter på alle mulige andre måder. Sagen er jo, at det her lovforslag ikke kun rammer de kriminelle, det rammer også den person, der bare sidder med hatten i hånden, og altså også danskeren. Og derfor spurgte jeg til de romaer, som ikke er kriminelle, men som bare går rundt og samler flasker og tigger en gang imellem, og som i øvrigt sover under åben himmel. Og der tænker jeg bare: Er det virkelig den måde, man får dem ud af Danmark på? Er det ved at give dem en fængselsstraf, hvor de rent faktisk får husly? Jeg tvivler bare på effekten af det lovforslag, hvis jeg skal være ærlig.

Ordføreren.

Det her forslag skal jo ikke ses som et forslag, der står alene. Vi har allerede gennemført tiltag, der gør det muligt at rydde romalejre – der er zoneforbud. Altså, det her er en del af en langt større pakke, således at vi både kan rydde romalejre, udstede bøder for at slå de her lejre op og skærpe straffen, og nu her er der en ekstra række af redskaber, som politiet og myndighederne kan tage i brug. Så det er jo simpelt hen bare flere ressourcer – det skal ikke ses som det eneste.

Så er det hr. Rune Lund.

Udgangspunktet for den straf, der skal udmåles her, vil være 14 dages fængsel, hvis man tigger foran en station eller i en gågade eller i et offentligt transportmiddel. Er det proportionalt? Altså, 14 dages fængsel er noget, man ellers får for simpel vold, f.eks. trafikvold, hvor en person slår en anden person i hovedet med en flad hånd. Kan det virkelig være rigtigt, at tiggeri nu skal straffes lige så hårdt som simpel vold i vores land?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren har haft mulighed for at gå forbi en af de mange romalejre, som vi har p.t. rundtomkring i København. Selv er jeg gået forbi den, der var nede ved Trinitatiskirken, rigtig, rigtig mange gange. Og når man ser på den måde, den gruppering opfører sig på ved at bruge kirkens område som toilet, ved at sidde og råbe og ved at lave kriminalitet ved en lang række tiltag, og man kan få løst det problem med at give 14 dages fængsel for tiggeri i en situation, hvor vi ser et voldsomt stigende problem, ja, så mener jeg, det er proportionalt.

Spørgeren.

Så Danmarks liberale parti synes, at det at sidde og tigge foran en togstation er lige så slemt, som at man udsætter nogle andre for vold. Det synes jeg godt nok er et mærkeligt liberalt synspunkt.

Så synes jeg bare, at ordføreren konsekvent blander det hele sammen i en stor pærevælling. En ting er regler om lejre, og hvordan man kan rydde dem. En anden ting er regler om tiggeri, som det her lovforslag jo handler om, og det er to forskellige ting. Jeg synes simpelt hen, at ordføreren roder rundt i det hele.

Jeg er i virkeligheden bare dybt beskæmmet over, at Danmarks såkaldte liberale parti kan synes, at man skal lige så lang tid i fængsel for at være fattig og sidde og tigge foran en togstation, som man skal, hvis man går hen og slår nogen i ansigtet med en flad hånd.

Ordføreren.

Det er en fuldstændig kerneværdi for Venstre, Danmarks Liberale Parti, at vores medborgere kan færdes i tryghed i gaderne i vores storbyer, og det er jo ikke det, der har været tilfældet i den seneste tid, hvor der har været en voldsom stigning i antallet af kriminelle hjemløse, der er kommet til Danmark. Vi har ikke tænkt os bare at sidde og gøre ingenting.

Jeg synes, det er hykleri fra ordførerens parti at være så kritisk over for et problem, der skærer så mange mennesker i øjnene, at Københavns socialborgmester og Københavns overborgmester har bedt om mere hjælp – jeg mener så ikke, de har bedt om den rette hjælp – men de påpeger jo igen og igen et problem. Jeg er sikker på, at ordføreren også læser i de skriftlige medier. Der har jo været en flodbølge af læserindlæg fra folk, der føler sig virkelig, virkelig utrygge på grund af den voldsomme stigning i antallet af kriminelle romaer, der har været i København i år. Så at sige, at det ikke er proportionalt, når vi så hæver straffen og dermed forhåbentlig kan bidrage til at løse problemet, synes jeg er helt ude i hampen.

Tak til hr. Marcus Knuth. Og så er det netop hr. Rune Lund fra Enhedslisten, der er på vej.

Tak. Jeg vil starte min ordførertale med at sige, at helt grundlæggende er det her et af de vildeste, populistiske lovforslag, som jeg har set i den her samling. Det er både på grund af indholdet, men også på grund af den måde, det er endt med at blive behandlet på, hvor forretningsordnen her ved førstebehandlingen er sat ud af spil, hvor høringsfrister er blevet sat ud af spil, og hvor der er kommet en hastebehandling, fordi nogle forskellige politiske partier ønsker at udvise handlekraft.

Det er en beslutning, der er foranlediget af, at vi for 2 dage siden havde afslutningsdebat her i Folketinget, hvor der i nogle af de mange indlæg var en usædvanlig grim tone i forhold til den måde, man omtalte en bestemt etnisk minoritet på, nemlig romaerne. Jeg følte, at den del af afslutningsdebatten på mange måder var meget ubehagelig, fordi man kunne se, at mange af de indlæg, der kom, simpelt hen ikke kunne bestå jødetesten, altså den test, man kan lave, ved at skifte ordet romaer ud med jøder. Og jeg synes, at der generelt bliver talt meget grimt om en etnisk gruppe.

Vi skal huske, at det at være roma jo er noget med etnicitet, det er en etnicitet, vi snakker om, ligesom der også findes andre former for etnicitet. Altså, der er også danskere, der er romaer, og der er romaer, der har boet her i flere generationer. Og når man udtaler sig om, at romaer generelt gør dit eller dat eller taler om romaproblemet eller om, at vi har problemer med romaer, så er det en fuldstændig forsimplet og også for mig at se en uhyggelig måde at italesætte en bestemt etnisk minoritetsgruppe på.

Det ændrer ikke på, at der selvfølgelig er udfordringer og problemer, som skal håndteres, altså at der kommer udenlandske hjemløse til Danmark. Og i forhold til de lejre, som eksisterer forskellige steder i vores byer, er det selvfølgelig sådan, at politiet skal fjerne de lejre. Men det skal jo gøres på en ordentlig måde. Det skal f.eks. ikke ske på den måde, at man sender en bulldozer ud og tager alle de folks ejendele eller papirer, herunder også identitetspapirer, væk fra dem, hvilket kan skabe store problemer.

Vi har så fra Enhedslistens side meget længe ønsket, at man får lovliggjort de såkaldte transitrum. De rum er en måde, hvorpå man kan sikre, at de folk, der er hjemløse i Danmark og lever på gaden af at tigge eller samle flasker eller andre ting, får en mulighed for på værdig vis at komme hjem igen. Formålet med et transitrum skal være at udrede den hjemløses tilstand i forhold til helbred og ret til sociale ydelser i hjemlandet, at sikre de nødvendige midler til ting som f.eks. mad, overnatning, elementær sundhedsbehandling, tolkebistand og bistand til kontakt til hjemlandets myndigheder, relevante ngo'er og/eller familier, og at planlægge og medvirke ved den hjemløses hjemrejse og modtagelse i hjemlandets sociale system. Det er derfor, vi kalder det transitrum, for formålet er jo at sørge for, at nogle mennesker, der er her af fattigdomsårsager og andre årsager, sådan set får en mulighed for at kunne blev sendt hjem igen på en værdig og ordentligt måde.

Det nærmere indhold i det tilbud, som de her transitrum skal tilbyde, er opsøgende arbejde og henvisning til transitrummet, juridisk og socialfaglig rådgivning og assistance til kontakt til hjemlandets ambassade i f.eks. København og relevante ngo'er i hjemlandet og/eller familie i hjemlandet. For at øge muligheden for, at hjemsendelsen bliver en succes, er det jo selvfølgelig afgørende, at et transitrum samarbejder med og etablerer kontakt til hjemlandet.

Der er så også hele problematikken om ulighedsaspektet i det her, og det handler om, hvordan vi sørger for, at fattige lande i Europa får nogle midler, så de kan hjælpe med at bekæmpe den ulighed, som jo driver folk herop i søgen efter bedre muligheder. Og der er jo i øvrigt et helt generelt ulighedsaspekt i den migration, som vi jo ser rettes mod riger og lande rundtomkring i verden.

Til sidst vil jeg påpege noget, som jeg synes er væsentligt at påpege, og det er, at der er en lang række muligheder for at sende folk ud. Man kan jo opholde sig her i 3 måneder som EU-borger, hvis man er arbejdssøgende, og man skal kunne dokumentere, at man kan forsørge sig selv i den periode, og at man er jobsøgende. Så der er rig mulighed for at sende folk ud; den mulighed har politiet allerede. Og så er det selvfølgelig sådan, som det allerede er i dag, at hvis man begår kriminalitet og i øvrigt ikke har nogen tilknytning til landet, f.eks. familie eller andre ting, så bliver man jo også udvist, og det kan også ske administrativt. For når man begår kriminalitet, kan man selvfølgelig blive sendt ud af Danmark. Så vi har allerede i dag en lang række værktøjer.

Men det der med at hæve strafferammen for tiggeri, så man kan sende folk 14 dage i fængsel, er fuldstændig ude af proportioner og er en symbolpolitik, som skal få nogle partier til at se handlekraftige ud uden at være det.

Tak. Der er korte bemærkninger, og det er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg er enig i det første, som ordføreren sagde, nemlig at det er vigtigt, at vi siger »kriminelle romaer« og ikke prøver at stigmatisere en hel befolkningsgruppe. Vi har jo mange problemer her i København, fulde svenskere osv., men hvis man bare siger »romaer« eller »svenskere«, er vi ude i noget lidt andet. Det var også derfor, jeg rettede fru Zenia Stampe før, da udtrykket romaer blev brugt. Det er vigtigt at sige »kriminelle romaer«.

Men nu har vi et problem, der vokser så eksplosivt, og hvor der er hundredvis af danskere, der har anmeldt kriminelle romaer og romalejre osv. til politiet, fordi man vitterlig føler sig utryg – jeg føler mig også nogle gange utryg, hvis jeg går igennem en park og føler mig fuldstændig omringet af de her romalejre – og så er det, jeg ikke forstår, at ordføreren ikke kan komme med noget lidt bedre end de forslag, der er kommet her.

Vi har et system, hvor danske hjemløse har et erhverv ved at sælge »Hus Forbi«, og det er et rigtig, rigtig fint system. De beskæftiger sig ikke primært ved almindeligt tiggeri, som er anmassende osv., så hvorfor ikke bare hæve strafferammen for en af de ting, som er en betydelig indtægtskilde for kriminelle romaer og kriminelle hjemløse?

Ordføreren.

Hr. Marcus Knuth blander konsekvent tingene sammen. En lejr, som eksisterer i det offentlige rum, kan man allerede rydde i dag. Der er lovgivning på plads, der sikrer det.

Det her lovforslag handler om at tigge og om at sætte straffen op for at tigge foran en station, i en gågade eller i et offentligt transportmiddel. Jeg mener, det er fuldstændig uproportionalt, at man nu vil til at sætte fattige mennesker, som sidder og tigger foran en togstation, i fængsel i 14 dage. Det er en straf, der svarer til, hvad man får, hvis man udøver såkaldt simpel vold over for andre mennesker i vores samfund. Jeg mener, at det at straffe mennesker for at tigge bliver set på linje med, at man udøver vold mod andre mennesker. Det mener jeg simpelt hen er en fuldstændig vanvittig måde at lave retspolitik på.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes, det er interessant, at ordføreren åbner op for at hæve strafferammen for simpel vold. Det kunne være en interessant diskussion.

Men det grundlæggende her er jo, at der er mange danskere, der føler sig utrygge. Nu kan vi jo så konstatere, at fru Zenia Stampe og jeg begge to tager S-tog, men forskellige linjer, og jeg har i hvert fald også oplevet store grupper af unge kriminelle romaer, som f.eks. går igennem toget og tigger på en meget anmassende måde – op og ned igennem S-toget. Og det synes jeg ikke er i orden. Og hvis vi så kan løse problemet med, at de tigger, og måske også motivere dem til at tage hjem, fordi de i en periode på 14 dage ikke kan drive erhverv på forskellig vis, jamen så synes jeg da, at 14 dages fængsel er en ganske udmærket straf, som i høj grad er proportionel. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor ordføreren ikke kan se det.

Ordføreren.

Det her lovforslag handler om tiggeri, isoleret set om det at tigge. Det handler ikke om chikanøs adfærd eller om at chikanere mennesker eller udøve vold eller foretage afpresning eller andre ting. Det skal man selvfølgelig ikke gøre, og det findes der lovgivning der kan håndtere. Det her lovforslag går ud på at hæve strafferammen for at tigge, og det er et lovforslag, som vil ramme alle tiggere. Jeg kan forstå, at nogle ordførere prøver at få det til at se ud, som om det skulle ramme nogle bestemte etniske grupper eller nogle bestemte mennesker med et bestemt pas, men det kommer det jo ikke til. Det kommer til at ramme folk, der sidder helt uskyldigt og tigger foran en togstation. De vil nu skulle 14 dage i fængsel for at sidde med hatten fremme og bede om 5 kr.

Så er det hr. Naser Khader.

Altså, man bliver lidt træt i hovedet indimellem, når det hele kommer til at handle om proces og retorik og tonen osv. Hvorfor forholder ordføreren sig ikke konkret til problemstillingen? Vi har et problem. Lovlydige borgere bliver ved med at henvende sig og sige: Vi bliver chikaneret, der er indbrud, der er tyverier, vi føler os forulempet af de der romalejre. Det vil sige, at der kræves handling, og det er jo det, vi forsøger at komme med. Derfor er det enormt vigtigt at forholde sig til problemstillingen og ikke hele tiden til processen.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål i forhold til tiggeri: Er ordføreren klar over, at det i dag er ulovligt at tigge? Det er faktisk ulovligt at tigge i dag. Kan ordføreren komme med et eneste eksempel på en dansk hjemløs, der er blevet straffet, fordi vedkommende har tigget?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne diskutere det konkrete lovforslag. Det består af to paragraffer. Det handler ikke om indbrud eller nogle af de andre ting, som hr. Naser Khader fremfører. Det handler om at skærpe straffen for tiggeri for alle, der tigger, uanset hvor man kommer fra. Det er lovforslagets ordlyd, også selv om nogle partier prøver at få det til at fremstå, som om det her skulle ramme en bestemt etnisk minoritetsgruppe. Det gør det ikke.

Ja, tiggeri er også ulovligt i dag. Jeg mener grundlæggende, det er forkert, at man straffer folk for at sidde med et krus i hånden og bede om 2 kr., uanset om det er ved en togstation, om det er ved et busstoppested, eller om det er foran et supermarked. Og jeg kan ikke se, at det, at der sidder nogle fattige mennesker og tigger, i sig selv skulle være utryghedsskabende. Det, der kan være utryghedsskabende, er, hvis der er nogen, der udviser chikanøs adfærd og chikanerer andre mennesker, afpresser folk. Der er f.eks. den historie, der har været fremme, om, at en hjemløs er blevet afkrævet 500 kr. for at sove i det fri. Men det er jo handlinger, som i dag allerede er strafbare.

Så ja, jeg forholder mig til det her lovforslag, og jeg kan konstatere, at Det Konservative Folkeparti også synes, at man skal 14 dage i fængsel, hvis man sidder og tigger foran en togstation. Det synes jeg er dybt problematisk.

Hr. Naser Khader.

Jamen har ordføreren et eksempel på en, der har tigget 15 kr. og er blevet straffet?

Ordføreren.

Jeg har ikke eksempler på det, men jeg ved, vi har en lovgivning, som kriminaliserer det, og jeg ved, at hvis man skal ud og i øvrigt have øget fokus på uskyldigt tiggeri – hvis jeg må kalde det det – foran en togstation, som jo er det, som det her lovforslag omhandler, jamen så vil det komme til at ramme alle. Og jeg har meget svært ved at forestille mig andet, end at hvis politiet nu skal gøre en øget indsats for at gå efter folk med en bestemt etnisk oprindelse – som jeg kunne høre at hr. Martin Henriksen forestiller sig at politiet måske kunne gøre det – jamen så vil det også være sådan, at indsatsen i det hele taget vil begynde at ramme andre end den bestemte etniske minoritetsgruppe.

Så er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om hr. Rune Lund og Enhedslisten mener, at der er et problem med tilrejsende, der kommer til Danmark fra andre EU-lande og skaber utryghed og udøver chikane forskellige steder i samfundet. Er der et problem med det? Og hvis Enhedslisten mener, der er et problem med det, hvad ønsker man så gøre ved det?

Ordføreren.

Som jeg klart og tydeligt sagde i min ordførertale, så ja, vi har et problem. Ja, vi har en udfordring. Den udfordring skal vi håndtere, og vi kan håndtere den på forskellige måder. Det handler f.eks. om, at de lejre, der er, som ikke må være der, og som politiet allerede i dag kan rydde, skal ryddes. Men de skal ryddes på en nænsom måde og på en ordentlig måde, hvor man f.eks. ikke bare, sådan som vi så det i et tilfælde ude på Amager Fælled, bulldozer det hele, sådan at folks identitetspapirer også forsvinder. Det udgjorde et stort problem for de folk, som det gik ud over.

Vi skal sørge for, at de mennesker, som er her, og som egentlig ikke bør være her, fordi de kommer op og bor på gaden og lever en kummerlig tilværelse, kan blive sendt hjem på en værdig måde. Det er derfor, vi har forslaget om transitrum, som jeg beskrev temmelig tydeligt i min ordførertale.

Så er der det internationale aspekt, som handler om at lave en omfordeling, både i Europa, men for så vidt også i resten af verden, hvor man ser på, hvordan man kan fjerne årsagerne til den ulighed, som jo gør, at der alt andet lige er mennesker, som ønsker at komme herop for at se, om de kan få en bedre tilværelse ved at tjene nogle penge, selv i det små, ved at sælge flasker eller ved at samle flasker og komme dem i flaskeautomater.

Så er der selvfølgelig også dem, der er kriminelle, men det er jo sådan i dag, at er man kriminel, bliver man udvist. Sådan er reglerne, og sådan skal det også være.

Det, jeg synes er problemet, er, at når hr. Martin Henriksen f.eks. i sin ordførertale siger, at vi skal gøre noget ved romaproblemet og de voksende problemer med romaer. Prøv lige at tage jødetesten på nogle af de formuleringer, som hr. Martin Henriksen bruger: Vi skal gøre noget ved de voksende problemer med jøder. Hvordan spiller etnicitet ind i den her diskussion? Jeg fatter simpelt hen ikke, at hr. Martin Henriksen ikke kan føre den her debat på et mere ordentligt niveau.

Hr. Martin Henriksen.

Altså, debatniveauet er højt her i Folketingssalen, det må man sige. Eller man kan sige, at hr. Rune Lund lige bidrog til, at det blev endnu højere. Når man bruger den slags argumenter, er det jo dybest set, fordi man ikke har nogen argumenter. Men fred være med det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Rune Lund ikke kunne blive lidt mere præcis om, hvordan det er, Enhedslisten vil løse de her problemer, for mange af de såkaldte forslag, som hr. Rune Lund nævner, har man jo prøvet før i en eller anden grad. Altså, det er jo sådan i dag, at man i forskellige frivillige organisationer – og mig bekendt også fra Københavns Kommunes side – eksempelvis forsøger at hjælpe folk tilbage til deres hjemlande. Og ja, vi taler bl.a. om romaer. Det er jo dem, vi taler om. Lad os nu kalde tingene ved deres rette navn, uden at vi alle sammen skal konkurrere om, hvem der kan blive mest forarget, for så kan det blive en meget, meget lang dag.

Så man har forsøgt nogle af de her ting. Men det virker jo ikke, for problemet er der stadig væk. Så det, der er behov for, er, at vi kommer med nye regler, der giver bedre muligheder for myndighederne til eksempelvis at kunne udvise nogle af de her mennesker, fordi vi kan se, at det i dag er meget vanskeligt. Og det er der, jeg tænker på om Enhedslisten har nogle andre løsningsforslag end blot at trække forargelseskortet. Det kan vi jo alle sammen gøre.

Ordføreren.

Jeg synes, man skal passe meget på med at prøve at nedtone, hvor vigtigt det er, hvordan man taler om etniske minoritetsgrupper. Romaerne har gennem historien været udsat for forfølgelser, for etnisk udrensning. Hundrede tusinder af romaer døde under anden verdenskrig i nazisternes koncentrationslejre. Det er meget, meget vigtigt, hvordan vi taler om bestemte etniske minoritetsgrupper – for ikke at skabe en hetzstemning, for ikke at skabe et indtryk af, at der er nogle befolkningsgrupper, som er specielt mærkelige eller kriminelle eller til skade for det danske samfund. Der har boet romaer i Danmark i mange hundrede år. Der bor masser af romaer i Danmark. De går på arbejde hver dag. Der er mange af dem, som ikke vil vedkende sig deres etniske identitet, forstået på den måde, at det ikke er noget, de går og skilter med, fordi de oplever den hetz, der ofte er mod romaer.

Det ændrer ikke ved, at de reelle problemer, der er, skal håndteres. Men de skal håndteres på en ordentlig måde, f.eks. ved de transitrum, som vi foreslår, og som ikke er mulige i dag, bl.a. fordi Dansk Folkeparti ikke vil støtte op om det, fordi Dansk Folkeparti ikke vil hjælpe mennesker, som ikke har lovligt ophold i Danmark. Det vil vi gerne. Vi vil gerne hjælpe dem til at komme ud på en ordentlig og værdig måde.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål, og det var slut for denne ordfører. ( Rune Lund (EL): Det var ærgerligt). Sådan er livet. Man kan ikke tvinge folk til at stille spørgsmål.

Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Flere ordførere har allerede været inde på, hvad det er for en problemstilling, som det her lovforslag adresserer. Set med mine øjne er det en problemstilling, som kræver en nuanceret tilgang, så man på den ene side rammer det organiserede tiggeri, hvor bagmænd sender andre mennesker på gaden for at tigge for sig og laver de her lejre, som andre også har beskrevet, men på den anden side ikke rammer dem, som mange også har adresseret, altså en forhutlet stakkel på gaden, som står og gerne vil bede om en femmer. Den afvejning er jeg sådan set også optaget af.

Som debatten her i salen jo også afspejler, er det en afvejning, som kan være svær at hegne ind i lovgivningen. Men det er lige præcis med den afvejning in mente, at der ligger den afgrænsning i lovforslaget, at de strafskærpelser, som det her lovforslag medfører, kun træder i kraft, når handlingen sker særlige steder. Det er et forsøg på at ramme lige præcis den afvejning, som vi i Liberal Alliance også synes er vigtig.

Så skal vi huske på, som andre også har nævnt, at tiggeri i forvejen er strafbart. Der er altså ikke tale om, at man kriminaliserer noget, som ikke i forvejen er kriminelt.

Jeg står gerne ved, at der er dilemmaer i det her, og det kan sagtens være, at det rammer nogle, som ikke er dem, vi ønsker at ramme med lovforslaget. Men sådan er det jo, når man har et princip, som vi jo alle sammen er enige om – det tror jeg da – om, at lovgivningen er ens for alle. Så jeg står fuldstændig ved, at det kan ramme uproportionalt. På den anden side synes jeg også bare, at vi har en pligt til at handle, når vi kan se, at der er et problem, som er utrolig vanskeligt at håndtere, og det er jo så det dilemma, som det her lovforslag forsøger at adressere.

Så samlet set og med de her forskellige afvejninger in mente støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rune Lund.

Synes fru Christina Egelund, at straffen for tiggeri er proportional, når den nu som udgangspunkt skal være 14 dages fængsel, og når man også får omkring 14 dages fængsel for simpel vold i Danmark?

Ordføreren.

Så kunne man jo sætte straffen for simpel vold op, for jeg er sådan set enig i, at der er et proportionalitetsaspekt dér, som ser lidt underligt ud. Så vil jeg hellere sætte straffen for simpel vold op. Men som jeg også sagde i min ordførertale, står jeg fuldstændig ved, at det her lovforslag i tilfælde kan komme til at ramme uproportionalt. Det synes jeg på den ene side er vigtigt, men på den anden side synes jeg også, at vi har en pligt til at forsøge at adressere det her problem, som jeg tror alle anerkender er et reelt problem, men som jeg har bare ikke fra venstrefløjens side har hørt rigtig mange gode ideer til hvordan man så ellers skal adressere.

Hr. Rune Lund.

Så var det, fordi fru Christina Egelund ikke lyttede efter, da jeg holdt min ordførertale. Jeg synes nu ellers, det så ud, som om fru Christina Egelund rent faktisk lyttede efter, hvad jeg sagde. Men det her lovforslag er så ikke proportionalt. Den indrømmelse er dog kommet fra ordføreren. Hvis jeg sætter mig hen og tigger på Christianshavns Torv foran metrostationen, når det her er vedtaget, så skal jeg 14 dage i fængsel. Er det sådan et samfund, vi skal leve i, hvor mennesker, som sidder uskyldigt og stikker hånden frem med en kop eller en plastikbøtte, nu skal 14 dage i fængsel for at sidde og bede om 5 kr.?

Ordføreren.

Vi lever i forvejen i et samfund, hvor det at stille sig op et sted og bede om 5 kr. faktisk er strafbart, så det er der jo sådan set ikke noget nyt i. Så synes jeg måske, at hr. Rune Lund mistolkede mit tidligere svar en lille smule, når han siger, at jeg siger, at lovforslaget i sig selv er uproportionalt. Jeg sagde, at det kan ramme uproportionalt. Vi må jo se, hvordan det virker, og derfor synes jeg også, at vi i udvalgsbehandlingen skal overveje eventuelt at indføre en revisionsbestemmelse i det – vi kunne også tale om en solnedgangsklausul – for at kigge på, hvordan det kommer til at virke i virkeligheden.

Til det, at Enhedslisten har et forslag til, hvordan man adresserer det her, vil jeg sige, at det, jeg hørte – for jeg hørte faktisk efter, hvad hr. Rune Lund sagde i sin tale – var, at så skulle man kigge på omfordelingen i verden, og hvis der ikke var nogen fattige, så var der heller ikke nogen grund til at tigge. Jeg vil bare sige, at hvis vi skal vente på, at vi har udryddet fattigdommen i verden, før vi kan adressere det meget konkrete problem, vi har i gadebilledet i København, så kommer det til at tage lang tid.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg kan ikke rigtig huske, hvordan forløbet var, men det kan være, at fru Christina Egelund kan forklare mig det. Men der var jo noget med, at Dansk Folkeparti og måske også den tidligere justitsminister kom med det her forslag for et års tid siden, og at grunden til, at det ikke endte med at blive fremsat, var, at der ikke var flertal, fordi Socialdemokratiet, men også Liberal Alliance, ikke var for forslaget. Derfor vil jeg bare gerne høre, hvad der har ændret sig i mellemtiden.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt husket. Det, der så har ændret sig, er, at det lovforslag, som bliver førstebehandlet her i dag, ikke er en kopi af det lovforslag, som lå på bordet dengang, og det er jo lige præcis, fordi vi var imod det. Det er derfor, der er indført den her afgrænsning af særlige steder, nemlig for at forsøge at ramme dem, som vi gerne vil ramme, men ikke ramme dem, som vi helst ikke vil ramme.

Fru Zenia Stampe.

Okay, så den her præcisering om offentlige transportmidler, stationer og gågader er så den afgrænsning, der har gjort det acceptabelt for Liberal Alliance.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt. Det er jo et forsøg, og som jeg også sagde i mit svar til hr. Rune Lund, synes jeg, at det her er en lov, som man skal revidere efter et stykke tid og se hvordan så virker i praksis. Men jeg står gerne ved, at der på den ene side er nogle principielle ting, i forhold til hvor hårdt man straffer stakkels forhutlede mennesker, som står og beder om 1 eller 2 kr. til at klare dagen og vejen, men at vi på den anden side altså også bare har et reelt problem, som vi skal løse, og så må vi se, hvordan vi rammer det med det her. Vi kan bare se indtil videre, at det altså ikke er lykkedes nogen at komme med bedre ideer, og at det ikke er lykkedes med den nuværende lovgivning at komme det her problem til livs.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil starte med et citat for lige at slå fast, hvor vi står i den her sag i Alternativet:

»Vi vil gerne slå ned på det, man kan kalde organiseret tiggeri, som bagmænd fra Rumænien ofte står bag, hvor man presser folk på gaden for at tigge. Men vi er ikke med på at skærpe straffen for den lille forhutlede mand, der står nede på gaden og beder om en femmer«.

Det var faktisk Liberal Alliances retsordfører, Christina Egelund, som sagde sådan i Jyllands-Posten sidste år den 24. september. Når jeg nu hører, hvor Liberal Alliance står i dag, og at det, der har gjort, at de har skiftet mening, er det her med de særlige steder, hvor man så ikke må tigge, må jeg sige, at så kommer det an på, hvilken gade man står på. Hvis man ikke må stå nede på gaden, skal der nogle vejnavne på. Hvis man står nede på Torvegade, må man i hvert fald ikke tigge. Det var ikke derfor, jeg tog citatet frem. Det havde jeg tænkt mig at gøre under alle omstændigheder, for det illustrerer rigtig godt, hvor Alternativet står i den her sag.

Vi er fuldstændig enige i, vi anerkender, at der er et problem med tiggeri som en del af den organiserede kriminalitet. Det vil vi rigtig gerne medvirke til at sætte ind over for. Så vi anerkender, at der er et problem, men vi mener ikke, at vi bør kriminalisere yderligere. Det vil ramme lige præcis den forhutlede mand eller den landevejsridder eller -kvinde, der beder om en skilling til en pakke cigaretter eller et måltid mad, uanset om det er i en park eller på en S-togsstation eller på Strøget eller i et S-tog, og uanset om vedkommende er dansk eller udlænding. Det er det, vi kunne kalde fattigdomstiggeri – det er et ord, jeg har opfundet. Det, vi kunne kalde tiggeri, som udføres på baggrund af basale behov, altså et ønske om et måltid, en pakke cigaretter, en kop kaffe, eller hvad det måtte være, vil vi ikke være med til at slå hårdere ned på i Alternativet. Alternativet synes sådan set, vi skal kunne rumme det i vores samfund. Det er et socialt problem, og vi løser det i hvert fald ikke ved at kriminalisere de mennesker yderligere.

Hvis vi sætter straffen op for de her mennesker, er der i vores optik en risiko for, at vi skubber dem over i reel og hårdere kriminalitet. At gøre det mere ulovligt at tigge, løser i hvert fald ikke vores sociale problemer. Og det er ikke en styrkelse af vores sociale sikkerhedsnet, og det er heller ikke en styrkelse af borgernes sikkerhed, når vi taler om den form for tiggeri, jeg lige før kaldte fattigdomstiggeri.

Så er spørgsmålet, om det her lovforslag vil løse de reelle udfordringer med de grupper, der begår organiseret kriminalitet og bl.a. hærger der, hvor de hjemløse er. Som hr. Rune Lund rigtigt nok var inde på – det synes jeg er rigtig vigtigt at holde fast i – er alt det, de gør, i forvejen stort set ulovligt. Der er lovgivning, som rammer, i forhold til mange af de ting, der gør sig gældende. Og det er de ting, der er problemet. Og selvfølgelig skal politiet sætte ind over for det. At de tigger, er jo ikke det reelle problem. Så når vi vil skærpe straffen for tiggeri igennem sådan et hastelovforslag, adresserer vi ikke det egentlige problem, og det kunne vi eventuelt gøre ad andre veje. F.eks. er der nogle, der har foreslået, at vi skal kræve en fast bopælsadresse. Der er andre, der har foreslået at styrke og udbrede de transitprogrammer, som flere også har talt om i dag. De har til formål at hjælpe udsatte udlændinge til et bedre liv i deres hjemland. Der kan også være andre gode tiltag, som jeg er helt sikker på vi kunne blive enige om i fællesskab, hvis vi i ro og mag og med den tid, som det ville tage, kunne sætte os sammen bredt politisk her i Folketinget og inddrage den nødvendige ekspertviden, som også findes derude. Rådet for Socialt Udsatte har jo været ude og udtale sig om det her. Det har mange andre også. Hvis vi kunne sætte os sammen i en bred politisk kreds og drøfte problemet, er jeg faktisk ret sikker på, at vi eventuelt kunne blive enige.

Men det har man ikke ønsket. I stedet for har man meget symbolpolitisk, hvis I spørger mig, fremsat et lovforslag i al hast, hvilket i sig selv, synes jeg, er en demokratisk uskik, for det giver simpelt hen ikke os politikere de rette betingelser at arbejde under. Så vi har ikke haft mulighed for at høre parter i sagen. Jeg ved, der kommer en høring den 12. juni, og så har vi 2 dage til anden- og tredjebehandlingen. Jeg synes, der er et demokratisk problem i den måde at gennemføre hastelovgivning på. Derfor er vi som udgangspunkt afvisende over for det her lovforslag. Vi ville rigtig gerne have været med til at prøve at løse de udfordringer, som vi ved er der, men vi kommer ikke til at være med til, at den hjemløse, som sidder nede på Torvegade, ikke må række sin kop ud, når jeg går forbi, og sige: Vil du ikke give mig en femmer til en pakke smøger? Jeg bor i øvrigt lige overfor. Selvfølgelig skal der være plads til det i vores samfund.

Vi vil selvfølgelig læse høringssvarene med interesse, og når vi har læst dem, må vi så igen tage stilling til, om vi står samme sted, som vi gør nu. Det tror jeg vi gør, men som vi siger i Alternativet, ved flere mere, så vi vender selvfølgelig tilbage med en endelig indstilling, efter vi har læst høringssvarene. Tak.

Indtil videre er der tre spørgere. Den første er fru Christina Egelund. Værsgo.

Tak. Når jeg tager ordet, er det simpelt hen for at bede ordføreren præcisere noget af det, hun sagde, for hun sagde flere gange noget, som simpelt hen ikke er rigtigt. Ordføreren sagde, at man med det her lovforslag gør det mere ulovligt at tigge. Ordføreren sagde også, at man kriminaliserer tiggeri yderligere. Det er simpelt hen ikke rigtigt, for det er i forvejen kriminelt at tigge. Man udvider ikke området for, hvad der er strafbart med det her lovforslag. Man ændrer ved straffen, altså en strafskærpelse, men man kriminaliserer ikke yderligere. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Vil ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, det beklager jeg. Det er mig, der fortaler mig. Jeg mente selvfølgelig, at det er en skærpet straf, vi giver.

Fru Christina Egelund.

Tak for det. Så adresserede ordføreren nogle andre veje, man kunne løse det her problem på, og det er jo selvfølgelig godt. En af de ting, som ordføreren sagde, var, at man eventuelt kunne stille krav om, at hvis EU-borgere kommer hertil, skal de have en fast bopælsadresse, og der er mit meget åbne spørgsmål bare: Hvordan i alverden har man tænkt sig at håndhæve det? For vi har fri bevægelighed i Europa. Det synes jeg er en god idé, det synes Liberal Alliance er en god idé, og det tror jeg også Alternativet synes er en god idé. Så hvordan i alverden har man tænkt sig at håndhæve, at EU-borgere, der kommer hertil og tager ophold, skal have en fast bopælsadresse? Så er det jo ude i noget vild grænsekontrol-setup.

Ordføreren.

Jeg ønsker mig ikke nogen vild grænsekontrol, men jeg hæfter mig bare ved, at det er nogle forslag, der er blevet stillet af bl.a. Socialdemokraternes overborgmester, Frank Jensen, og når jeg nævner det heroppefra, er det bare for at åbne nogle muligheder for, om vi kunne komme efter det her på andre måder. Det kan godt være, at det viser sig, at det slet ikke kan lade sig gøre, og så må vi jo tage det til efterretning. Min pointe herfra er sådan set bare at brede viften ud i forhold til at sige, om der kunne være andre måder, hvorpå vi kunne komme den organiserede kriminalitet til livs.

Så er det hr. Marcus Knuth.

Mange tak. Jeg kan først og fremmest ikke lade være med at undre mig over, at ordførerens parti er så kritisk over for det her. Mig bekendt er en stor del af partiet Alternativet jo netop populært i København. Så det undrer mig, at partiets bagland ikke er særdeles positivt over for løsningsforslag som det her, netop fordi det i høj grad er et problem i København og andre storbyer. Men det, jeg bemærker, er, at ordføreren taler meget eventyragtigt om den stakkels danske landevejsridder osv. De går jo ikke rundt og tigger. De kommer typisk hen og tilbyder at fikse en dør eller slibe dine knive og gøre dem skarpe eller et eller andet. Hvad angår danske hjemløse, har de jo netop organiseret sig, og bl.a. fordi tiggeri allerede ulovligt, har de organiseret sig ved at kunne indsamle penge gennem f.eks. at sælge Hus Forbi. Så problemet er jo ikke den danske landevejsridder eller den danske hjemløse. Problemet er utryghedsskabende grupper af unge mænd, som f.eks. går igennem S-togene og på en meget anmassende – hvis vi holder os bare til tiggerispørgsmålet – vis tigger. Hvis ordføreren er enig i, at det er utryghedsskabende, hvorfor skal vi så ikke hæve straffen for det?

Ordføreren.

For at adressere det første, som ordføreren sagde, vil jeg sige, at ja, vi er et parti, som har mange vælgere i København og er meget glade for København, og som jeg startede med at sige i min ordførertale, vil vi også gerne adressere problemet i København. Det, der er problemet, er bare, at det her lovforslag ikke løser problemet med den organiserede kriminalitet. Det vil være vores påstand. Vi har heller ikke set nogen som helst dokumentation for, at det skulle gøre det. Vi får fremsendt et lovforslag, men der er ingen dokumentation for, at man skulle have en eller anden antagelse af, at det her skulle virke. Det er den ene ting.

Nu har jeg glemt det andet spørgsmål. Det har jeg simpelt hen glemt, det må ordføreren gentage. Jeg beklager.

Hr. Marcus Knuth.

Det er også sket for mig. Men lad mig så gå videre til en anden del. Hvis ordføreren afviser at skærpe straffen for tiggeri, vil ordføreren så gå med til f.eks. at skærpe straffen for nogle af de andre ting? Vil ordføreren være åben over for en dialog om f.eks. fængselsstraf for at danne en af de her såkaldte romalejre?

Ordføreren.

Vi vil i høj grad være åbne over for at diskutere, hvordan vi kan sætte mere ind over for den organiserede kriminalitet, for alt andet lige er den organiserede kriminalitet noget af det, som i vores samfund er spekulativt i en form, kan man sige, som ikke har andet sigte end at skade andre mennesker, og på den måde vil vi meget gerne gå ind i drøftelser, i forhold til hvordan vi kan komme den organiserede kriminalitet til livs. Jeg kan ikke stå på talerstolen i dag og sige ja eller nej til, om vi vil gå med til skærpede straffe på bestemte områder, men vi vil meget gerne indgå i dialogen.

Hr. Naser Khader.

Jeg vil gerne gentage det spørgsmål, som jeg stillede til ordføreren for Enhedslisten. Ordføreren for Alternativet nævnte eksemplet med tiggeren, der tigger om 5 kr., men har ordføreren et eksempel på, at en tigger, der tigger om 5 kr., er blevet fængslet eller retsforfulgt?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke noget eksempel på. Jeg ser heller ikke helt relevansen. Hvorfor skulle det være relevant, at jeg har et eksempel på det?

Hr. Naser Khader.

Det er kun, når man tigger på en måde, der er utryghedsskabende. Det er ikke folk, der på en fredelig måde tigger om 5 kr. Der skal meget mere til end det eksempel, som ordføreren nævner.

Ordføreren.

Men så må ordføreren bede sin minister om at præcisere det i lovteksten, for det står der ikke. Der står ikke, at det er utryghedsskabende tiggeri. Jeg ved, at begrebet er blevet nævnt flere gange i dag, men det står ikke i lovforslaget, at der skulle være nogen som helst distinktion i forhold til utryghedsskabende tiggeri. Så det må simpelt hen præciseres, hvis det er det, der er formålet.

Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jamen det kan jo ikke komme som nogen overraskelse efter mine spørgsmål, at vi er imod lovforslaget. Det er vi, dels fordi det rammer danske hjemløse, dels fordi vi synes, det er en uproportionel hård straf; alle nævner de 14 dage, men det er jo altså indtil ½ år. De 14 dage er bare en minimumsstraf for førstegangstilfælde, derefter må man formode at straffen bliver højere, altså helt op til ½ år.

Så er vi også imod det, fordi vi simpelt hen tvivler på effekten. Altså: Får højere straf for tiggeri de her mennesker til at tage hjem? For i virkeligheden er det jo ikke tiggeriet, der er det store problem. Det er jo tilstedeværelsen af udenlandske hjemløse, som er et problem for Danmark, og det er det af den grund, at vi lever i et velfærdssamfund, hvor vi har gjort en masse for, at folk netop ikke skal leve på gaden, og når danskere lever på gaden, er der som regel andre grunde til det end fattigdom.

Derfor er problemet med den her type hjemløshed noget nyt for os som samfund, fordi vi netop har gjort alt, hvad vi kunne, for at sørge for, at folk ikke skal leve på gaden, og det er ikke alene for deres egen skyld, men også fordi udpræget grad af hjemløshed skaber utryghed. Derfor er det jo også et problem, vi anerkender. Det er især et problem her i København, og jeg ved nu, at man i Aarhus har haft problemet. Men lige nu siger man, at man altså ikke har registreret mange udenlandske tiggere eller udenlandske hjemløse, og at det kan være de kommer – men de er endnu ikke kommet. Til gengæld fortæller man, at de hjemløse i Aarhus er bekymret for de her stramninger, for de er bange for, at det rammer dem, og det er jo, som jeg sagde, også en af grundene til, at vi er imod forslaget, nemlig at det også vil føre til en hårdere tilgang over for danske hjemløse, og det er ikke noget, vi ønsker at støtte.

Til gengæld vil vi rigtig gerne deltage i en diskussion om, hvordan vi kommer det her problem til livs, for jeg har ikke noget problem med at anerkende og sige det højt og tydeligt, at vi har et problem, og det er en utilsigtet konsekvens af den fri bevægelighed, at vi altså også har fået bevægelighed for hjemløshed, et problem, som vi ellers stort set havde afskaffet i Danmark, i hvert fald hvad angår hjemløshed med fattigdom som årsag. Og derfor vil vi utrolig gerne indgå i en dialog om, hvad vi kan gøre.

Der er jo forskellige indsatser. Der er indsatsen for de kriminelle, men det er jo ikke alle de udenlandske hjemløse, som er kriminelle, i hvert fald ikke hårdkogte kriminelle, nogle af dem er altså bare tiggere og flaskesamlere, og jeg synes, der er brug for en lidt forskellig tilgang til de to grupper, men bestemt brug for en tilgang til begge grupper. Og hvad angår de udenlandske hjemløse, som ikke er decideret kriminelle, men som tigger, vil jeg da også godt være ærlig og sige, at jeg også synes, det er et problem, at der er store grupper hjemløse, som måske ikke er hårdkogte kriminelle, men som tigger, for jeg ved, at det også skaber utryghed i byerne. Men jeg tror ikke på, at det her er midlet. For de kommer fra elendighed og fattigdom, og jeg tror altså ikke, at en fængselsstraf på 14 dage er en straf, som de lader sig skræmme af; der er trods alt tag over hovedet i de 14 dage, og mad på bordet, og det er mere end det, de kommer fra.

Derfor tror jeg, at der skal nogle helt andre tilgange til det: Måske en dialog med de lande, hvor de udenlandske hjemløse primært kommer fra, Rumænien og Bulgarien; etablering af transitcentre; også et kig på de europæiske regler for det og en regering, der går aktivt til EU og spørger: Er det på tide, at vi kigger på opholdsdirektivet, og kan vi stille nogle krav, sådan at den fri bevægelighed selvfølgelig gælder for turister og gælder for arbejdskraften, men måske i samme grad gælder for hjemløsheden, hvilket man kan sige er tilfældet her? Det synes jeg ville være en diskussion, man kunne åbne på EU-niveau, for vi er jo ikke det eneste land, der har det her problem.

Så skal jeg sige, at der måske faktisk er flere muligheder inden for den nuværende lovgivning. Det er jo sådan i dag, at man som EU-borger må have ophold i et andet EU i højst 3 måneder, men i Danmark registrerer vi jo ikke, hvornår folk ankommer. Kunne der være nogle muligheder der? Altså: Hvis man rent faktisk møder nogle hjemløse på gaden, kan man så registrere dem der? I hvert fald ved man så, hvis man møder dem på gaden igen om 3 måneder, at man har registreret, hvornår de er ankommet, og så vil man kunne sende dem hjem, fordi de ikke længere har lov til at være her. Der er måske muligheder, som vi ikke helt har afsøgt og ikke udnyttet.

Alt det her kunne vi godt tænke os at få en åben drøftelse om, for vi anerkender problemet, men vi tror ikke på, at det her er løsningen, vi tror ikke på, at det vil have den konsekvens, at folk tager hjem, og vi tror, at det desværre kommer til at ramme nogle mennesker, som det slet, slet ikke var tiltænkt. Men loven er lige for alle, og derfor giver jeg heller ikke meget for de spørgsmål, der er stillet om, om vi har eksempler på, at danskere er blevet ramt, for selvfølgelig skal alle rammes lige hårdt af en lovgivning. Alt andet vil jo være diskrimination.

Tak. Der er et spørgsmål. Hr. Marcus Knuth.

Jeg er glad for at høre, at ordføreren anerkender problemet og er åben over for løsningsforslag, men jeg synes ikke rigtig, jeg hørte noget konkret. Man vil gerne tale lidt om, hvad vi kan gøre i EU, ja, men jeg er i hvert fald sikker på, at når vi taler om den del, der hedder at ændre et EU-direktiv, så er ordføreren enig i, at det er et meget, meget langsigtet projekt. Men har ordføreren her og nu konkrete tiltag, som vi kan foretage her i Folketinget, der rent faktisk vil indebære et reelt løsningsforslag?

Ordføreren.

Jeg nævnte faktisk nogle. Jeg nævnte jo, at man kunne gå i dialog med ambassaderne for Rumænien og Bulgarien. Man kunne etablere de her transitcentre, som der også er blevet talt om. Man kunne overveje muligheden for at registrere folk, der kommer her, så de i hvert fald kun er her i de 3 måneder, hvor de har lovligt ophold. Det var jo faktisk temmelig konkret.

Det kan være, at der er andre gode ideer. Vi har jo ikke haft sådan vanvittig lang tid til at forberede os til den her debat, men det var måske en grund til, at vi kunne mødes efter sommeren og diskutere, om der kunne være andre løsningsforslag.

Men det, at jeg ikke kan stille med et katalog med 25 fantastiske forslag, opfatter jeg ikke som en grund til, at jeg så skal stemme for et forslag, som jeg ikke mener er rimeligt i forhold til danske hjemløse, og som jeg heller ikke mener har den tiltænkte effekt, nemlig at sørge for, at de udenlandske hjemløse tager hjem.

De tager jo ikke hjem. De bliver bare buret inde i Danmark, og det er i øvrigt dyrere end at have dem på gaden. Det er klart, at det ikke er så utryghedsskabende, men jeg synes da, at fokus skulle være, hvordan man får folk hjem, og ikke, hvordan man får folk ind bag tremmer.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg er enig i, at vi skal have folk hjem. Ordføreren siger, at det her er et forslag, vi lige er kommet med. Men problemet har jo stået på over flere år, og i år er det et exceptionelt stort problem. Jeg er sikker på, at ordføreren er enig i, at vi har et exceptionelt stort antal kriminelle hjemløse i gaderne i år. Så problemet har forhåbentlig været meget åbenlyst for ordføreren i meget, meget længere tid end det her lovforslag.

Så siger ordføreren, at vi kan tale med Rumæniens og Bulgariens ambassade. Jeg er sikker på, at de godt er klar over problemet. Og med hensyn til et transitprogram vil jeg faktisk rose Københavns Kommune for allerede at have et transitprogram, hvor de hjælper folk med at komme hjem igen.

I forhold til at registrere, hvor længe folk er her, vil jeg sige: Jamen politiet registrerer jo de kriminelle hjemløse, som de tilbageholder, når de rydder en romalejr. Så de her ting sker jo allerede. Men i betragtning af at det her problem har stået på så længe, må ordføreren da kunne komme med et eller andet konkret ud over noget, som allerede eksisterer.

Ordføreren.

Det er rigtig svært at komme med et rigtig godt konkret forslag. Det er vel også derfor, at regeringen er kommet med et konkret forslag, som er utrolig dårligt. Altså, det er vel, fordi regeringen anerkender, at det her er en svær problemstilling, som er svær at løse. Det er vel derfor, at man kommer med et forslag, som jo netop ikke rammer de kriminelle. For de mest hårdkogte kriminelle er da ikke dem, der sidder på Strøget og tigger eller går rundt og tigger i S-toget. Det er da ikke dem, som er så kriminelle.

Det her er bare et ekstremt svært politisk område. Jeg synes, det ville klæde os her i Folketinget – og det er sådan set det, som jeg har prøvet at lave min ordførertale og mine svar efter – at vi satte os sammen og prøvede at løse problemet i stedet for at føre kommunal valgkamp på det. Jeg ved jo også godt, hvorfor det fyldte så meget i åbningsdebatten i går, som burde have handlet om rigets tilstand. Og det er, fordi der er en kommunal valgkamp lige rundt om hjørnet, og der er nogle, bl.a. Venstres ordfører, som synes, at det her skal være det helt store tema.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Ja, det er et problem med de mange udenlandske hjemløse, der er i Danmark i øjeblikket, og som vi kan se i gaderne, ikke mindst i København. Det er det for de pågældende selv, og det er det for byen, og derfor synes jeg bestemt, vi er nødt til at adressere det problem.

Men jeg må så også sige, at det her lovforslag undrer mig, og specielt synes jeg, at de tidligere besvarelser af de korte bemærkninger viser, at det er umådelig uklart, hvad konsekvenserne af det her bliver. Der er ingen, der vil tale om romalov, og det er jeg trods alt glad for, selv om det var meget tæt på i nogle af de ordførerindlæg, vi har hørt, altså at det var det, det handlede om. Men når man sådan ser på, hvordan sammenhængen er, og hvordan retorikken er, så er det vel det, som der ret beset er tale om her. Jeg synes i det hele taget, at det, at der er så mange uklarheder, siger noget om, at det er helt uansvarligt, at vi hastebehandler det her, og jeg forstår det heller ikke.

Det er et problem, man har kendt i lang tid. Det har været kendt i tidligere år, det har været kendt tidligere i år, og regeringen har sådan set haft god tid til at forberede det her lovforslag, hvis man havde villet det. Hvorfor kommer det så først i dag?

Det skyldes jo reelt, at det blev taget op i afslutningsdebatten forleden dag, og man har så ligesom speedet en eller anden proces op: Nu skal vi have et eller andet frem for ligesom at tilfredsstille, om man så må sige, den holdning, at nu skal der gøres noget. Og det her er jo et udtryk for, at man ligesom vil signalere, at der skal gøres noget.

Det er sådan set forståeligt nok, men så er det vel også forståeligt, at vi er nogle, der godt vil have, at det, der så gøres, er bedre gennemtænkt end det her. For det, der jo er tale om her, er, at der er en advarselspligt fra politiets side, der fjernes, og at der er en strafferamme, der sættes op. Det er to ting, og alle vil jo vide, at det ikke er det, der kan løse det her. Altså, hvis man tror, at det vil løse det her, så er man mere naiv, end loven tillader, om jeg så må sige. Der skal flere ting til. Og vi er bestemt villige til at se på forskellige tiltag i forbindelse med det her.

Regeringen har været ude med nogle forslag – fast tracks, har jeg forstået, og sådan nogle ting. Det vil godt diskutere, og vi vil også godt diskutere det, hvis man kan få en behandling af det her lovforslag, hvor der kommer andre ideer ind fra eksperter – så ser vi på det.

Men hvis man mener, at det er så påtrængende, kunne regeringen jo have gjort det for en måned siden, så vi havde kunnet få hele buketten med, om jeg så må sige, når vi behandler det her. Men det har man af forskellige grunde ikke villet, fordi man reelt er blevet presset ud i, at nu skulle man vise handlekraft, ikke mindst efter at Dansk Folkeparti krævede det under afslutningsdebatten.

Så vi er opmærksomme på problemet, og vi er villige til at diskutere det, men det skal gøres ordentligt, det skal gøres sagligt funderet og ikke gøres gennem hastelovgivning, som tilfældet er her, hvor det i højere grad er populisme end vilje til at løse problemerne, som er bevæggrunden for det.

Der er to spørgsmål. Hr. Naser Khader.

Tak. Jeg synes, ordføreren springer noget vigtigt over. Det, at det blev nævnt i afslutningsdebatten, er ikke kommet ud af den blå luft. Det er jo noget, som blandt andre overborgmesteren i København har efterlyst. Det her er jo et kæmpe problem i København, og overborgmester Frank Jensen har bedt regeringen om hjælp, og det er jo det, vi gør nu. Det er ikke populisme. Vi har et problem, og vi forsøger at komme med en løsning på problemet.

Ordføreren.

Jo, men det betyder jo ikke, at det her forsøg på en løsning så er specielt godt. Min pointe var, at det her jo ikke er nogen løsning på noget som helst. Det er ikke en løsning på noget som helst, at man ikke længere skal give advarsler, og at man kan sende dem 14 dage i fængsel. Jeg kan også forstå lidt på bemærkningerne til lovforslaget, at det, som vistnok er tænkningen bag det her lovforslag, er, at det vil have en eller anden forebyggende effekt, altså at hvis man udeomkring i Europa ligesom ved, at man kan komme i fængsel i 14 dage for at tigge her i Danmark, så kommer man ikke. Jeg ved ikke, altså, jeg har mine meget stærke tvivl om det, og jeg synes i hvert fald, at effekterne af det, altså konsekvenserne, går i retning af, at man rammer alle mulige andre, og at man virkelig, virkelig i hård grad kriminaliserer almindeligt betleri – ikke alle steder, men visse steder. Og det er så med en masse forblommede bemærkninger om, at det må være utryghedsskabende osv., som ingen ved hvad reelt betyder.

Hr. Naser Khader.

Så ordføreren er uenig med overborgmesteren i København i, at der er et kæmpe problem i København, og derfor skal vi bare ignorere henvendelsen fra overborgmesteren og sige, at der ingen problemer er. Er det det, ordføreren siger?

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Naser Khader skulle slå ørerne ud og høre efter, hvad man siger. Jeg erkender, at det er et problem, det har jeg sagt adskillige gange, og så er det da utidigt at sige, at jeg ikke hører efter, hvad der blev sagt af Frank Jensen. Jeg siger, at det er et problem, og vi er også villige til at adressere det problem. Men det er jo ikke det samme som at sige, at det er den her hastebehandling af et lovforslag, der langt mere er drevet af populisme end af saglig eftertanke, vi skal løse det med.

Så er det hr. Marcus Knuth.

Nu gentog ordføreren lige, at det her er drevet af populisme, og tidligere sagde ordføreren, at det her er noget, vi sådan lige har rystet ud af ærmet her og nu. For over et år siden – jeg mener, det var i februar sidste år – sad vi i forhandlinger, hvor bl.a. Venstre lagde op til præcis det her, fordi vi dengang mente, der var et problem, og det problem har jo så kun vokset sig større. Altså, vi foreslog 14 dages ubetinget straf for betleri, og der var så bl.a. Socialdemokratiet, som dengang var imod det, og derfor blev det kun til en lille skærpelse af strafferammen.

Det er jo ikke noget, vi lige har rystet ud af ærmet. Det her er et forslag, vi fra Venstres side er kommet med tidligere, og som vi også har haft støtte til, men bare ikke nok støtte. Så det er jo en genfremsættelse, i hvert fald af dele af lovforslaget, kan du sige.

I forhold til det, som hr. Naser Khader siger, er jeg glad for at høre, at ordføreren også er enig med overborgmesteren i København i, at vi har et problem. Men når overborgmesteren går ud og siger, at det her lovforslag faktisk er en god idé, altså at det løsningsforslag er en god idé – det er jo støttet af Socialdemokratiet – og at vi har et problem, hvad ordføreren er enig i at der er, hvordan kan han så som den øverste myndighed i København være så skævt på den?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne fortælle, hvorfor socialdemokrater kan være skævt på den – så kunne jeg holde mange foredrag, og det synes jeg ikke er opgaven her i dag, vel? Altså, det synes jeg ikke skal pålægges mig. Jeg er enig med Frank Jensen i, at det her skal adresseres, men jeg synes bare, der er så mange uklarheder i det her lovforslag, og at det rammer så skævt, at vi sådan set ligesom den gang sidste år ikke er enige i det. Men det betyder jo ikke, at vi ikke vil diskutere andre tiltag, og jeg kan forstå, at regeringen faktisk har nogle andre ting i posen, og det er vi villige til at diskutere. Hvorfor da ikke sætte os sammen – det behøver ikke være efter sommerferien, det kan også være før sommerferien, altså her i juni måned – og få lavet sådan en samlet pakke, der langt mere eftertænksomt og gennemarbejdet forholder sig til det her problem?

Hr. Marcus Knuth.

Tillad mig så at spørge på en anden måde: Gør det indtryk på ordføreren, at Københavns overborgmester, den øverste myndighed i København, og Københavns socialborgmester og Venstre i København synes, at det her er et godt lovforslag? Altså, de sidder jo om nogen med problemet. Så gør det ikke bare en lille smule indtryk på ordføreren, at alle de her personer fra Københavns Kommune siger, at det er et godt forslag? Det er det ene.

Jeg vil så også bare ganske kort spørge om noget andet. Jeg er jo glad for, at ordføreren er åben over for andre forslag, men hvad vil være ordførerens bedste forslag her og nu i Folketingsregi til, hvad vi kan gøre for at løse problemet? Hvis det ikke er det her, hvad mener ordføreren så er det bedste bud?

Ordføreren.

Det er, som om – og det er måske det værste ved det her – at der er en eller anden præmis om, at nu skal vi vise handlekraft. Og derfor skal Folketinget vedtage lovgivning sådan ekstraordinært, før vi går hjem. Det her kræver virkelig sådan en hastelovgivning, som man normalt plejer at gennemføre, når landet er i dyb krise, eller når der er nogle skatter, der skal gennemføres; sådan nogle ting.

Men der er mange ting, der kan laves, og derfor synes jeg da, at vi i stedet for ligesom at stille det spørgsmål, kan spørge: Hvordan kan vi måske i fællesskab finde frem til nogle ideer, nogle forslag og nogle tiltag, der har en virkning? Det er jo ikke sikkert, at det hele nødvendigvis skal være lovgivning – vel? Det er altså en meget klogere måde at gøre det på.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Naser Khader, Konservative.

Vi har et kæmpeproblem i København, og det har vi haft længe: Tilrejsende, som kommer hertil, slår lejr på offentlige pladser, især i Københavnsområdet, og det skaber utryghed for de lovlydige borgere. Der har været efterspørgsel efter handling, og det er det, vi forsøger med det her. Lovlydige borgere vil ikke finde sig i det. Det vil vi heller ikke.

Regeringen indførte den 1. april nye regler, som gør, at politiet kan sætte effektivt ind i forhold til lejre. Samtidig har vi også sikret, at politiet gør en meget markant indsats på området. Indtil videre har Københavns Politi ryddet over 25 lejre, og man har sigtet omkring 84 personer de første 3 måneder. 3 er blevet udvist af Danmark, og det viser, at der er nogle værktøjer. Nu skærper vi værktøjerne endnu mere.

Et af initiativerne er, at politiets muligheder i dag for at udvide og styrke zoneforbud udvides til større geografiske områder end i dag. Politiet får også mulighed for at give zoneforbud, allerede første gang man overtræder reglerne. I dag skal der flere advarsler til først. Og så iværksættes der den såkaldte fast track-ordning, hvor myndighederne i samarbejde med udlændingemyndighederne undersøger muligheden for at etablere en fast track-ordning, sådan at vi umiddelbart kan få afprøvet, om personen overhovedet har opholdsgrundlag her i Danmark, sådan at vedkommende effektivt kan blive udvist.

Så skal vi også huske på, at det jo er et problem, som man også kender i andre europæiske lande. Derfor er det enormt vigtigt, at vi drøfter det her med de andre europæiske lande, og jeg har forstået, at justitsministeren sammen med udlændinge- og integrationsministeren tager problemstillingen op over for deres europæiske kollegaer, sådan at man sammen kan få løst det her problem, der bliver større og større.

Alt i alt synes vi, det er fornuftigt, og vi, Det Konservative Folkeparti, støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, der er heller ikke flere ordførere, og dermed er det justitsministeren.

Tak for det, og tak for den overvejende positive indstilling til det her i de indlæg, vi har hørt i dag. Det er en klar prioritet for regeringen at sætte ind mod udenlandske tilrejsende, som slår lejr på offentlige steder, og som ved deres ophold skaber utryghed og gener for både omkringboende og forbipasserende. Jeg er som justitsminister klar til at gå langt for at sikre vores tryghed, og det, vi aktuelt er vidne til i København, hører på ingen måde hjemme i vores samfund.

Regeringen har allerede taget en række skridt til at komme disse utryghedsskabende forhold til livs, men det er regeringens vurdering, at der er behov for hurtigt at kunne styrke indsatsen yderligere. En del af de personer, som opholder sig i disse utryghedsskabende lejre, ernærer sig bl.a. ved tiggeri. Det er særlig generende for andre mennesker at blive udsat for tiggeri i gågader, ved stationer og i offentlige transportmidler. Det er utryghedsskabende, og det skal vi sætte ind over for.

Det foreslås derfor som det første at fjerne kravet om advarsel fra politiet som betingelse for straf, når tiggeriet er begået i en gågade, ved stationer og i offentlige transportmidler. Det vil give politiet nogle bedre muligheder for en effektiv indsats mod tiggeri, da straffen derfor ikke fremover vil være betinget af, at politiet først har udstedt og registreret en advarsel og herefter konstateret et nyt tilfælde af tiggeri.

Det foreslås som det andet, at det ved fastsættelsen af straffen kommer til at indgå som en skærpende omstændighed, at tiggeriet er begået et af disse steder, og i disse tilfælde vil straffen i udgangspunktet skulle udgøre 14 dages ubetinget fængsel i førstegangstilfælde. Det markerer klart over for potentielle tilrejsende og andre, at utryghedsskabende tiggeri er helt og aldeles uacceptabelt.

Men denne strafskærpelse skal ikke stå alene. Vi indførte som bekendt den 1. april i år nye regler, som giver politiet et værktøj til at sætte ind over for utryghedsskabende lejre i det offentlige rum. De regler medfører, at etablering af og ophold i sådanne lejre nu kan straffes med bøde, og at der kan udstedes zoneforbud til personer, der flere gange har overtrådt reglerne. Indtil videre har Københavns Politi i år ryddet 25 lejre, heraf 20 siden de nye regler trådte i kraft efter den 1. april. Så indsatsen mod lejrene har høj prioritet fra politiets side, og det kommer den også til at have fremover.

Ud over disse nye regler og det lovforslag, jeg har fremsat i dag, vil vi se på en række yderligere tiltag. Vi vil se på mulighederne for at udvide reglerne om zoneforbud. For det første ser vi på, hvordan zoneforbuddet kan udvides geografisk til at gælde større områder end i dag, og for det andet ser vi på, om politiet kan meddele et zoneforbud, allerede første gang forbuddet mod etablering af utryghedsskabende lejre i det offentlige rum overtrædes.

Fast track-ordningen kigger vi også på; vi undersøger jo mulighederne for hurtigt at få afklaret, om personer, der antræffes her i landet, har et opholdsgrundlag i Danmark, og vi arbejder samtidig for at sikre så effektiv udvisning som overhovedet muligt. Problemet med utryghedsskabende lejre er jo ikke et rent dansk problem. Det er også et problem, der kendes i vores nabolande og flere EU-lande, og hertil kommer, at en del af de personer, der etablerer lejrene, er personer fra andre EU-lande.

Derfor vil jeg sammen med udlændinge- og integrationsministeren tage problemstillingen op over for vores europæiske kollegaer, for jeg må også være ærlig og sige, at når det kommer til opholdsdirektivet og udvisning og udrejse, og hvordan alt det foregår, så er det min gode kollega udlændinge- og integrationsministeren, der har det som ressort.

Men med de her bemærkninger, vil jeg takke for indlæggene og ser frem til den videre behandling, og jeg står selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte komme under udvalgsarbejdet.

Indtil videre er der hvert fald tre her i salen, der har spørgsmål, og den første er hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne på Dansk Folkepartis vegne kvittere for, at regeringen er kommet med lovforslaget og også agter at iværksætte en række andre initiativer og tage det op på EU-niveau. Vi synes, det er rigtig godt, at der sker noget på den front.

Så kunne jeg godt tænke mig spørge lidt ind til, om justitsministeren vil være parat til at stramme yderligere op på det lovforslag, der ligger. Det kunne eksempelvis være, at man skulle straffe hårdere end de 2 uger, der bliver lagt op til. Men endnu vigtigere: Det kunne være, at man skulle kigge på, hvordan man kunne gøre det nemmere at udvise de udenlandske statsborgere, når de får en straf for tiggeri. Så er det noget, som justitsministeren vil se positivt på i forbindelse med udvalgsbehandlingen?

Justitsministeren.

Det vil jeg gerne se positivt på om vi kan. Med hensyn til at hæve straffen yderligere kan det godt ske, at vi får en udfordring sådan i forhold til proportionalitet, men det må vi jo tage en drøftelse af. Hvad angår det der med udvisning, skal jeg i hvert fald have min gode kollega ind over, for det er ikke mit ressort.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Skal jeg forstå det sådan, at justitsministeren er parat til at gøre det nemmere at udvise? Nu mangler vi bare lige, at udlændingeministeren også er parat til det; så er der jo flertal for det i Folketinget.

Justitsministeren.

Inden for de gældende regler – og hvor langt vi kan presse dem – er jeg klar til ret meget. For det er jo hovedrystende, og det er næsten ikke til at holde ud, at vi skal se på det, vi ser. Og svaret kan ikke bare være, at vi skal prøve at lave EU-reglerne om. Det er jeg enig i at vi skal på sigt. Vi skal prøve at kigge på det på sigt, men det kan ikke bare være svaret her og nu, for så tror jeg, vi bliver utålmodige. Er der gode forslag fra Dansk Folkeparti, og det er der sikkert – altså også nogle, vi kan holde inden for EU-reglerne – så kom endelig med dem.

Hr. Rune Lund.

Der har jo været lidt uklarhed i debatten, må man sige, om, hvad det her lovforslag egentlig går ud på. Og derfor vil jeg gerne stille justitsministeren spørgsmålet, om det her forslag vil ramme en dansk hjemløs, der rækker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at købe en kop kaffe for.

Justitsministeren.

Ja, det kan det godt. Det ville jeg selvfølgelig synes var rigtig ærgerligt, for det er jo ikke derfor, vi indfører det. Men det kan det godt. Det her rammer alle, loven er ens for alle, og det er jo ærgerligt, at vi er kommet dertil, hvor vi må indføre en strafskærpelse på det her område.

Så minder jeg lige om, at det er ulovligt i dag. Det er ulovligt i dag at tigge. Nu er det bare sådan, at loven i dag siger, at man skal have en advarsel først, og anden gang kan man så blive straffet med betinget fængsel. Så det kan ramme alle. Det er desværre det, der sker, når der er noget, man skal have taget ekstra fat i. Så kan det ske. Det kræver selvfølgelig også, at der er nogle, der anmelder det, at der er nogle, der ser det, at der er nogle, der griber ind. Det er et krav ved det meste kriminalitet. Det kan også gælde det eksempel, som spørgeren beskriver der.

Hr. Rune Lund.

Så hvis man måtte have det synspunkt, at vi i Danmark i en årrække har haft gammeldags vagabonder og hjemløse, hvor vi har kunnet få det til at fungere, så må man konstatere, at de mennesker også vil blive ramt af stramningerne i det her lovforslag. Er det rigtigt forstået?

Justitsministeren.

Alle bliver ramt, for tiggeri er ulovligt allerede i dag. Så er det sådan, at rigtig mange danske hjemløse i hvert fald også sælger »Hus Forbi«. Det er en måde at få penge på, og det er lovligt. Det er køb og salg, det er ikke tiggeri. Der er også nogle, der yder et stykke arbejde og får penge for det. Det er heller ikke ulovligt.

Jeg er bare nødt til sige, at ja, det her kan ramme dem, som vi vel alle sammen sidder og tænker at vi ikke ønsker at ramme. Men jeg er bare nødt til sige, at ude i virkeligheden, lige herude bag de her tykke mure, er der folk, der hver eneste dag oplever det her som et kæmpe problem, og som er udsat for nogle mennesker, der er ret aggressive. Vi kan jo ikke skrive et lovforslag, hvor vi diskriminerer, og det skal vi heller ikke. Derfor er det her svært, det anerkender jeg, men jeg kan ikke se nogen anden vej.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Er det justitsministerens opfattelse, at der findes tiggeri i Danmark, som ikke er utryghedsskabende?

Justitsministeren.

Man kan altid diskutere, hvad der er utryghedsskabende. Nu er det noget, der står i bemærkningerne, fordi vi ligesom gerne vil henlede opmærksomheden på, hvad det er, vi rigtig gerne vil med det her lovforslag. Jeg er helt enig i, at man selvfølgelig kan have forskellige holdninger til det. Er det utrygt, at der sidder en med en kop foran sig? Ja, det vil det måske være for nogle, og for andre vil det ikke være det.

Jeg forholder mig egentlig bare til, at lige nu kan vi ude i virkeligheden konstatere et stadigt stigende problem, men med det, vi har set i sidste stykke tid, holder det bare ikke. Derfor griber vi ind med det her lovforslag og en lang række andre ting, og det er selvfølgelig ærgerligt, at det er kommet dertil, men jeg ser ikke andre muligheder.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Det har jeg altså stor forståelse for. Vi er også gerne med til at gribe ind over for det, som kan være utryghedsskabende. Problemet er bare, at det hele bliver hægtet op på begrebet utryghedsskabende, men at der i lovteksten, i selve paragrafferne, ikke står noget om utryghedsskabende tiggeri, og når både Konservatives ordfører og Socialdemokratiets ordfører hægter deres positive indstilling så meget op på det her med det utryghedsskabende, har jeg bare svært ved at se for mig, hvordan lovforslaget skal kunne løse problemet. For hvordan vurderer vi, hvad der er utryghedsskabende, hvis det ikke står i lovteksten? Hvordan kan politiet så håndhæve lovgivningen? Hvem skal vurdere, hvad der er utryghedsskabende? Og hvordan kan det overhovedet være noget, man lægger til grund, hvis det ikke står i lovgivningen?

Justitsministeren.

I bemærkningerne sender vi et klart og tydeligt signal om, hvad det er, vi vil med det her, men det står lige præcis ikke i lovgivningsteksten, for så ville vi jo begynde at diskriminere. Altså, det her er en strafskærpelse for tiggeri – slut, færdig! Det er det, det er.

Så ved vi godt, at der ude i virkeligheden er nogle ting, vi gerne vil adressere lige her og nu, og det er så det, vi prøver på. Jeg er den første til at sige, at det her rummer en del dilemmaer. Jeg kan bare ikke stå og se på det, vi har oplevet i et langt stykke tid i bl.a. Københavns gader, hvor man ser en meget aggressiv form for tiggeri, hvor man ser folk, der bruger gader og stræder som toilet, og hvor der bliver dannet lejre osv. Det synes jeg simpelt hen vi er nødt til at adressere. Det er derfor, vi gør det her. Det er ikke, fordi vi er specielt onde mennesker. Det er simpelt hen, bare fordi vi er nødt til at gøre noget her.

Fru Zenia Stampe.

Det spørgsmål, jeg kommer til at stille her, er faktisk ikke så meget rettet mod justitsministeren, han tjener dog et formål for mit spørgsmål, det retter sig mere mod Socialdemokratiet, som så ikke er til stede her. Men deres formand sagde i forbindelse med afslutningsdebatten:

»... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side...«.

Så jeg vil bare spørge: Kan man undgå det med det forslag, der foreligger?

Justitsministeren.

Nej.

Fru Zenia Stampe.

[Lydudfald] ... Tak for det svar, og derfor er det jo så ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke er til stede nu, men det spørgsmål bliver vi så nødt til at stille dem og sige, at den præmis, som deres formand har stillet op, ikke kan opfyldes. Men de agter stadig væk at stemme for, så vidt jeg har forstået, så det vil jeg da i hvert fald bore i og sikkert til stor fornøjelse for justitsministeren.

Justitsministeren.

Næh, ikke »til stor fornøjelse«, men jeg vil selvfølgelig betragte, hvad der kommer til at ske. Men jeg ser frem til, at vi får vedtaget det her. Det skal ikke lægge skjul på. Og jeg kan bare gentage: Helt ærligt, jeg tror, at alle herinde ville ønske, at det der med at stikke koppen frem var okay, men altså, lov er lov, og lov skal holdes, og loven gælder for alle, og sådan må det nu engang være. Tiggeri er ulovligt i dag.

Det blev det sidste ord fra justitsministeren i dag i hvert fald.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes på onsdag den 14. juni 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.