Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændret aldersgrænse for forkortet gyldighedsperiode for kørekort m.v)).

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om naturbeskyttelse og byggeloven. (Forsøgsordning for kyst- og naturturisme, ophævelse af muligheden for at planlægge for lavenergibebyggelse i lokalplaner og helårsbeboelse i sommerhuse i sommerhusområder på de 27 små øer m.v)) og

Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbidrag og godtgørelse i forbindelse med ophugning og skrotning af biler og lov om miljøbeskyttelse. (Obligatorisk digital kommunikation, ændringer i administrationsordningen for udbetaling af skrotningsgodtgørelse og nedsættelse af betalingssats for indsamling af bærbare batterier m.v.)).

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Beslutningsforslag nr. B 25 (Forslag til folketingsbeslutning om et dansk militært bidrag til NATOs Resolute Support Mission i Afghanistan).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg forstår, at justitsministeren fungerer som finansminister i dette øjeblik i forhold til salen.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslag nr. L 1 henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene nr. L 2 og L 3 går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg også det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

Se, i dag bliver der skrevet et lille stykke danmarkshistorie. I dag foretager vi nemlig et paradigmeskifte. På samme måde som en række andre lande ønsker vi ikke længere at begrænse dobbelt statsborgerskab. Vi har skiftet standpunkt og holdning med for den sags skyld. Det har taget lang tid at nå til den erkendelse, for traditionelt har det været holdningen overalt, at dobbelt statsborgerskab var noget rod – man måtte vælge. Men der er sket meget.

Globaliseringen har medført, at flere og flere rejser ud og mange kommer hjem igen. Det er blevet nemt og billigt at rejse mellem forskellige verdensdele. Mennesker rejser ud for at arbejde, tænker, at det skal være midlertidigt, men så ender det måske med at blive permanent. Mennesker forelsker sig på tværs af landegrænser og får børn sammen, børn, der bliver sat i det dilemma, om de skal vælge deres mors eller deres fars statsborgerskab.

I Venstre mener vi ikke, at mennesker skal tvinges til at foretage et valg, som ikke er nødvendigt. Der er ingen grund til at tvinge andre til at opgive deres oprindelige statsborgerskab, fordi de gerne vil være statsborgere i et nyt land. Jeg elsker mine to børn, Kamma og Valdemar, lige højt, og man kan også elske sit gamle og sit nye fædreland lige højt.

Så sent som i sidste uge var jeg inviteret på middag i New York af min gamle skolekammerat Peter, der for snart mange år siden flyttede til USA for at arbejde i en bank. Han blev hængende og har fået tre børn. Han er nu gift med en dansker, som også har boet i USA en del år. Hun er stadig dansk statsborger, og han har så af forskellige årsager måttet opgive sit danske statsborgerskab og har nu amerikansk pas. De glæder sig begge til nu at kunne blive både danske og amerikanske statsborgere, for sådan føler de sig. Og de er langtfra er de eneste.

Jeg har modtaget virkelig mange henvendelser, positive henvendelser, fra danskere over hele verden, der har set frem til dagen i dag igennem mange år, og jeg ved, at mange sidder og kigger med her i dag over det meste af kloden. Jeg vil godt læse op fra et af de mange breve, jeg har fået.

Kære Jan. Først vil jeg sige dig mange, mange tak for din store indsats i denne sag. Jeg har nu været her 50 år, US-statsborger, dansk gift, tre børn, alle tidligere VU'ere, og foreløbig otte børnebørn. Jeg blev valgt til kommunalbestyrelsen i Hvalsø Kommune fra den 1. januar 1982 og sad i seks perioder plus det ekstra år, de sidste 9 år som borgmester for Venstre. Jeg blev meget glad, da jeg erfarede, at Venstres gruppe vil stemme for forslaget. Tak for dit engagement. Liberale hilsner Virginia Holst.

Se, nu udmønter vi til glæde for Virginia og mange andre den aftale, som vi i Venstre i foråret blev enige med regeringen, SF, Enhedslisten og Liberal Alliance om. I dag er det kun syv ud af Europas 46 lande, der ikke tillader dobbelt statsborgerskab. Når loven er vedtaget, er det kun seks.

I praksis betyder loven, at danskere, der bosætter sig i andre lande, vil kunne bevare deres danske statsborgerskab, samtidig med at de får et nyt statsborgerskab i deres nye hjemland, men det betyder også, at herboende udlændinge vil kunne beholde deres oprindelige statsborgerskab, selv om de får et dansk statsborgerskab, og forhenværende danske statsborgere vil kunne få deres danske statsborgerskab tilbage, hvis de vel at mærke ikke har begået alvorlig kriminalitet i mellemtiden.

Da debatten om dobbelt statsborgerskab kørte i pressen i foråret, var der en del praktiske bekymringer, bl.a. om værnepligt og skattepligt, retten til at stemme og retten til at få velfærdsydelser. Nogle af de bekymringer vil jeg godt give et par ord med på vejen. Værnepligten skal ske i bopælslandet. Man risikerer altså ikke at blive pålagt dobbelt værnepligt. Reglerne om skattepligt ændres ikke ved dobbelt statsborgerskab. Stemmeretten følger bopælslandet. Hvis man bor i Danmark, har man altså stemmeret i Danmark, og statsborgerskab har kun i meget begrænset omfang betydning for retten til at modtage offentlige velfærdsydelser.

Der er omvendt masser af reelle problemer for danskere i udlandet, fordi vi ikke i dag tillader dobbelt statsborgerskab; lidt færre problemer for udlændinge i Danmark. I mange lande skal man eksempelvis betale en højere arveafgift, hvis man er udenlandsk statsborger. Der er stillinger, man ikke kan få, bestyrelser, man ikke kan være medlem af, og man har ikke demokratisk indflydelse i det land, hvor man bor. Disse problemer vil Venstre gerne løse.

Til sidst vil jeg også godt nævne, at dobbelt statsborgerskab giver os mulighed for at udvise danske statsborgere, der begår forbrydelser mod Danmark, f.eks. terrorisme. Hvis de samtidig er statsborger i et andet land, ja, så kan vi tage det danske statsborgerskab fra dem og udvise dem til deres oprindelige hjemland. Det er selvfølgelig ikke det vigtigste argument for dobbelt statsborgerskab, men det hører med.

Danmarks regler skal moderniseres i takt med udviklingen, og derfor giver det også god mening at tillade dobbelt statsborgerskab, så vi ikke tvinger folk til at vælge tilhørsforhold, når der ikke er grund til det, og derfor indstiller Venstre, at vi vedtager forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om noget. Venstre har jo ment det samme som Dansk Folkeparti indtil for ganske nylig, og man får næsten indtrykket af, at Venstre på det tidspunkt, hvor de mente det samme, som Dansk Folkeparti gør, ikke mente, at vi lever i en globaliseret virkelighed, og nu er de så kommet til en erkendelse af, at det gør vi så. Jeg kunne egentlig rent principielt godt tænke mig at finde ud af, hvad det er, der har gjort, at Venstre er kommet på andre tanker.

Ordføreren.

Der var jo en statsminister engang, der sagde, at man har et standpunkt, til man tager et nyt. Når man mener noget nyt, mener man jo pr. definition det modsatte af, hvad man mente dagen før. Lige præcis hvornår man kommer til den erkendelse, kan det jo være svært at sige. Det, jeg kan sige, er, at det har været en lang rejse for Venstre, og det har været en tanke, der langsomt er modnedes, og hvad det er, der lige præcis og på hvilket tidspunkt har fået flertallet i gruppen til at mene, at det her er fornuftigt, skal jeg ikke kunne sige.

Men jeg er helt med på, at det da ikke er noget nemt spørgsmål, og det er jo også noget, som man i mange andre lande har drøftet igennem rigtig mange år, for opfattelsen har traditionelt været, at folk altså kun kunne være statsborger i ét land. Men der er altså sket en udvikling, og hvad det lige præcis er, der har gjort, at holdningen hos Venstre er tippet, er svært at svare på.

Jeg ville ønske, at holdningen også var tippet hos Dansk Folkeparti, men det kan være, vi kommer dertil en dag. Det håber jeg.

Hr. Christian Langballe.

Jo, men det er sådan set bare for at gøre opmærksom på, at man altid kan argumentere for udviklingen og sige, at det er udviklingens skyld, men det kræver trods alt, at der må være nogle principielle overvejelser, der gør, at man har ændret synspunkt, så udviklingen ikke bare bliver en magisk formel, man kaster ud. Jeg mener ikke, at der indtil i dag er sket nogen forskel i det, man kalder den globaliserede virkelighed, i forhold til for nogle år tilbage. Så jeg spørger sådan set bare efter de principielle overvejelser.

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at jetflyet ikke blev opfundet i sidste uge, og at der heller ikke er andre voldsomme ting, der har gjort, at globaliseringen er kommet. Det er jo ikke noget, der sker fra den ene dag til den anden. Det er en løbende udvikling, og på samme måde har der jo også været en løbende udvikling ikke bare i Danmark, men i en række andre lande, der har gjort, at det, man tidligere mente om, at dobbelt statsborgerskab skulle begrænses, er tiden løbet fra. Hvornår den løb fra det, om det var i sidste måned eller for et år siden eller for 5 år siden, skal jeg ikke kunne sige, men jeg synes i hvert fald, at det er godt, at vi nu kan få vedtaget en lov, som er i overensstemmelse med udviklingen, og som vi i øvrigt principielt ikke har nogen problemer med.

Tak til Venstres ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet, og også tak til Venstres ordfører for den meget sobre gennemgang af lovforslaget og de meget, meget positive nyheder, der ligger i det. Dem vil jeg selvfølgelig også starte med.

Det er et lovforslag, som vil gavne rigtig mange mennesker og ikke vil skade nogen. Det er jo dejligt, når vi har nogle lovforslag herinde, som der ikke er nogen negative bivirkninger ved. Det er i hvert fald mit afsæt i dagens lovforslag her, nemlig at der ikke er negative bivirkninger. Jeg kan godt se, at der er en ordfører, der måske allerede er parat til at komme med korte bemærkninger, men det er i hvert fald i stor stil et lovforslag, der kun gavner mennesker.

Netop når vi lever i en verden og i en tid, hvor man bosætter sig i forskellige lande enten af udviklingsmæssig årsager, eller fordi der er en udvikling i eget land, der gør, at man ikke længere kan bo i sit oprindelsesland, er det rigtig godt, at vi også følger med lovgivningsmæssigt og åbner for, at mennesker kan blive fuldgyldige statsborgere og fuldgyldige demokratiske borgere i det land, som de vælger at bosætte sig i. Der er en opgørelse, der siger, at der er ca. 250.000 danskere, der bor i andre lande, der vil have glæde af det her, hvis de vælger det til. Det er jo ikke en pligt, man får, men et aktivt valg, man skal foretage.

Vi, der sidder med statsborgersagerne i Danmark for udlændinge, der gerne vil have dansk statsborgerskab, får rigtig mange historier om, at de synes, de lige mangler det allersidste for både at føle sig velkommen i Danmark, men også for at kunne være aktiv i demokratiet. Og det gør faktisk indtryk, når vi læser om de personskæbner, hvor man i beretningerne ligesom argumenterer for, hvorfor man godt vil være statsborger i et andet land. Så der kan være mange forskellige afsæt i det.

Derfor er det jo også godt, at vi som politikere følger med udviklingen og tager noget nyt til os, og det gør vi også i respekt for den grundlov, vi har. Vi ændrer jo ikke på grundlovens § 44, der siger, at det at få statsborgerskab er noget, man får ved lov. Det er ikke noget, du går hen og trækker i bladkiosken; det er faktisk noget, man får ved lov, og derfor er det også pakket ind i de almindelige regelsæt, som vi har her.

Så er det jo rigtigt, som Venstres ordfører også sagde, at der er alle dem, vi kan glæde os over. Så er der nogle enkelte – man kan jo ikke være bekendt at sige sorte får eller andre ting her fra talerstolen – uheldige elementer i nogle samfundsgrupper, der træder ved siden af og begår nogle handlinger eller har nogle dårlige intentioner i deres adfærd. Der vil så være den ekstra vifte, som også hr. Jan E. Jørgensen gjorde opmærksom på. Der er så en bedre mulighed for at udvise folk, hvis de misligholder deres danske statsborgerskab. Det er jo en rigtig god måde at gøre det på, for vi skal bruge det dobbelte statsborgerskab til demokratiets positive udvikling. Det skal ikke bruges til at snyde på vægten eller til at foretage terrorhandlinger eller voldsomme kriminelle handlinger i det land, man vælger at bosætte sig i.

Så jeg er meget enig med Venstre i, at det er rigtig godt, at vores forhandlere har sat sig til bordet og har løst den gordiske knude med, at vi ikke skal genere folk, fordi man bliver mere globaliseret i sit privatliv enten på grund af kærlighed, arbejde eller på anden måde, eller fordi ens forældre flyttede og man altså er født i et andet land, og at der så også er de mennesker, der ikke frit kan vælge, om de kan blive i deres eget land. Jeg synes faktisk, det er en meget stor kærlighedserklæring fra de mennesker, der tvinges til at bosætte sig i Danmark, at de vælger det danske statsborgerskab til, men det kan vi også tale om under næste sag.

Så alt andet lige vil jeg sige tillykke til alle de mennesker, der vil få glæde af dobbelt statsborgerskab, men jeg vil faktisk også sige tillykke til vores forhandlere, fordi de har fundet en løsning.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Christian Langballe som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for ordet, formand. For os drejer et nej til dobbelt statsborgerskab sig ikke om det forhold, at man godt kan holde af to lande på en gang. Kærlighed kan være svært at gradbøje, så altså til det, at man kan holde af to lande: Selvfølgelig kan man det. For os drejer det sig mere om, hvad nationalstaten er for en størrelse, og hvad statsborgerskabet er for en størrelse, og nationalstaten og statsborgerskabet hænger principielt logisk og åndeligt sammen.

Der er fra min side af ingen tvivl om, at vi lever i en global tidsalder, en global tidsalder, der også løber stormløb imod de grundpiller, som nationalstaten udgør, og netop derfor – netop derfor – er det værd at holde fast i, at der er ét sted, hvor man hører hjemme, ét sted, der værner en, ét sted, man kæmper for osv.

Statsborgerskabet dækker over noget dybere, der har sin grund i identitet, den enkeltes identitet – det at være rodfæstet et bestemt sted frem for andre, det at være dansk, danskhed, det, som man med et i forhold til den politiske korrekthed forkætret ord kunne kalde fædrelandskærlighed, som jeg mener er et smukt ord.

Statsborgerskabet er ikke kun et spørgsmål om et sæt af rettigheder, som man får del i. Nej, det drejer sig om forpligtelse, loyalitet, forbundethed, troskab. Når man går tilbage og læser de politiske debatter, der har været om statsborgerskab, ser man, at så har grundreglen fra demokratiets indførelse og frem været én person, ét statsborgerskab, og det grundlæggende spørgsmål for de folk, der har beskæftiget sig med det, har hele tiden været loyalitet: Hvem er man loyal i forhold til? Hvilket hold spiller man på? Hvem kæmper man for, når det virkelig gælder?

Skulle jeg sætte sagen på spidsen, har vi jo haft en diskussion om de her såkaldte syrienskrigere. Hvilket hold er de på, hvem kæmper de for, hvem er de forpligtet over for, når det virkelig gælder? Men det drejer sig jo også om den almindelige forbundethed i forhold til landet.

Går man til loven om erhvervelse og fortabelse af indfødsret fra 1898, som er en fornem lov udarbejdet af Deuntzer, ser man, at forarbejdet til loven netop består i at få afklaret loyalitetsforholdet. Altså: Hvem er man loyal i forhold til, når det virkelig gælder?

Det ville, i forhold til hvad statsborgerskabet er i sin kerne, være nærliggende at gå til sproget selv. Vi taler om fædrelandet, og når vi gør det, gør vi det ud fra devisen om, at man kun har én far. Vi kan omvendt også tale om modersmålet, når vi taler om det sprog, der ligger vort hjerte nærmest. Jeg kan flere sprog, og der er blandt de sprog, jeg kan, et par stykker, som jeg af forskellige grunde virkelig holder af. Men jeg har så alligevel kun ét modersmål. Skal jeg udtrykke mine dybeste og inderste følelser, gør jeg det på mit modersmål. Skal jeg fortælle en vittighed med de nuancer, der hører til, gør jeg det på mit modersmål.

Selvfølgelig kan man holde af flere lande på en gang, men man har nu engang kun ét fædreland. Sådan er det med fædrelandet, og sådan er det at have et modersmål. Det er, ligesom det er med ens forældre: Vi har ikke selv valgt dem, de er blevet givet os på forhånd. Det samme gælder med fædrelandet og modersmålet. De er ikke et produkt af vore valg, men en realitet og en virkelighed, der er givet på forhånd. Og når vi taler om statsborgerskab, udtrykker vi en loyalitet og en forpligtelse i forhold til den givne virkelighed, i forhold til det land, som igen gør, at det er der, man vil kæmpe, og at det er der, man vil værne om alt det, som det land repræsenterer.

Af nævnte grunde siger vi nej til dobbelt statsborgerskab.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Den logiske følge af det, som hr. Christian Langballe siger, skulle jo være, at man ikke kunne skifte sit statsborgerskab, altså at man havde det statsborgerskab, man havde fra fødslen, og blev ved med at have det. Jeg hører det, som at hr. Christian Langballe sår tvivl om danskheden og loyaliteten hos de udenlandsdanskere, som tjener danske interesser rundtomkring i verden, men som også føler sig meget tæt knyttet til det nye land, de bor i, men som netop på grund af deres hjerte og deres modersmål og deres fædreland ikke kan få sig selv til at fraskrive sig deres oprindelige danske statsborgerskab. Er ordføreren ikke enig med mig i, at den logiske følge af det, der bliver sagt, også må være, at man ikke kan frasige sig sit danske statsborgerskab?

Ordføreren.

Jeg taler her om reglen, og i forhold til reglen er der altid nogle undtagelser. Man kan så også vende det om og gøre undtagelser til regler, men undtagelsen bekræfter reglen i det her forhold. Og jeg er fuldstændig med på, at hvis jeg rejser ud og på et tidspunkt fatter en kærlighed til det land, jeg er i, så kan jeg vælge, og så er valget mit. Men med hensyn til det statsborgerskab, man har med på forhånd, ligger det i sagens natur, at det ikke er noget, man sådan set har valgt, det er noget, man er givet, og så kan man jo i øvrigt foretage et aktivt valg. Det giver jeg ordføreren ret i, men det andet skal siges først, for det er sådan set reglen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Fortsat vil det jo også være undtagelsen med dobbelt statsborgerskab, og hovedreglen vil være, at man kun har statsborgerskab ét sted. Nu kom ordføreren så også selv ind på syrienskrigerne. Der har jo været nogle syrienskrigere, som har et dansk statsborgerskab, og de er netop beviset på, at når det virkelig gælder, som ordføreren siger, så er det ikke et spørgsmål om, hvad der står i passet, så er det et spørgsmål om, hvad der ligger i hjertet. I de tilfælde ville vi jo have mulighed for at fratage en syrienskriger det danske pas, hvis vedkommende også havde et pas i et andet land, fordi vedkommende er rejst ud i en krig og kæmpet mod danske tropper. Gør det slet ikke indtryk på Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Altså, jeg skal lige forstå, hvad det er, der gør indtryk, eller hvad der ikke gør indtryk. Men jeg er jo med på, at det klart nok også er en hjertets forbundethed, ligesom det er med modersmålet – det, man kalder hjertesproget – altså at der er noget, man holder sig til, og der er reglen jo, at det er ens fædreland. Så mener vi så bare, at man, hvis man så at sige smider slæberne ind et andet sted, selv foretager et valg, og der må man så vælge med de implikationer og problemer, som det valg indebærer.

Jeg ved ikke, om jeg fik svaret på spørgsmålet – hvis ikke var det ikke af manglende vilje, men det var sådan set, fordi jeg blev lidt i tvivl om, hvad det var, der blev spurgt om.

Så er det fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil formulere mit spørgsmål lidt anderledes, end jeg havde planlagt, fordi jeg hørte hr. Christian Langballe sige: Valget er mit. Det er jo faktisk rigtigt, men det er valget også, når man vælger mellem et eller to statsborgerskaber – når man får den valgmulighed.

Så vil jeg spørge, om ordføreren ikke godt vil uddybe, hvorfor der er en angst for loyaliteten, for sidder loyaliteten i forhold til at opføre sig ordentligt, være loyal over for det land, man bor i, ikke i hovedet som et bevidst valg og ikke i hjertet, hvor nogle påstår at følelserne sidder?

Ordføreren.

Jo, men må jeg godt lige gå tilbage til det, som jeg faktisk sagde. Ordføreren kan simpelt hen dykke ned i de historiske kilder og se, hvad det er, der har været tilfældet, når man har drøftet statsborgerskab. Vi går jo altså fra en tilstand, hvor man før 1849 var kongens undersåtter, og hvor det var kongen, der ligesom gjorde, at man blev kongens undersåt efter nogle så at sige subjektive valg. Så skal man have det her lovfæstet, og der drejer det sig i den her proces fra 1849, 1866 og så til 1898 om at afklare loyalitetsforholdet, fordi det er afgørende, hvem man er loyal over for. Det mener jeg da så sandelig stadig er et spørgsmål, som også statsborgerskabet udtrykker, et loyalitetsforhold. Det er det i hvert fald for mig. For mig er det helt klart et loyalitetsforhold, hvem jeg er loyal over for, også hvis det er sådan, at Danmark og Spanien spiller fodbold. Selv om jeg synes, at Barcelona er et hamrende godt hold, så er det stadig væk Danmark, jeg holder med, og det udtrykker jo den forbundethed i forhold til Danmark. Det er det, statsborgerskabet udtrykker.

Fru Karen J. Klint.

Vi er jo enige om, at der skal loyalitet med. Mennesker, der får dobbelt statsborgerskab og får et dansk statsborgerskab og bor i Danmark, underskriver jo også en tro og love-erklæring på, at de er loyale over for det danske system. Det ændrer vi jo ikke på, så vi ændrer ikke på, at det er en aktiv og meget bevidst handling, endda med egen underskrift. Så der er jo loyalitet.

Så er det jo rigtig fint at have den historiske forklaring. Men det, vi her lovgiver om, er jo for fremtiden. Og jeg tror faktisk godt, at mennesker i dag kan håndtere fremtiden på en måde, sådan at man sagtens kan være loyal over for mere end ét land, for loyaliteten sidder jo ikke i hjertet, loyaliteten sidder altså i de bevidste handlinger, man foretager sig. Så jeg er rigtig tryg ved det lovforslag, vi har med at gøre i dag. Jeg tror, det bliver til stor glæde, og jeg tror faktisk også, det bliver til stor demokratisk glæde, fordi der er rigtig mange andre mennesker, mange flere mennesker, der vil forholde sig positivt til det land, de bor i.

Ordføreren.

Jeg indledte med at sige, at jeg sagtens kan sætte mig ind i, at man kan holde af flere lande på en gang. Det mener jeg virkelig at man kan, og jeg kender folk, der virkelig gør det. Så det er der for mig ikke nogen tvivl om. Det er sådan set ikke det, vi lovgiver for nu. Det her drejer sig om dobbelt statsborgerskab. For mig er statsborgerskabet der, hvor man lægger sin loyalitet, og det er altså et andet spørgsmål. Hvor har man forpligtelsen henne? Hvad er det for et land, man vil kæmpe for? Hvad er det for et land, man vil værne om? Det er for mig det, som statsborgerskabet udtrykker, ikke blot en rettighed, men så sandelig også en pligt i det daglige.

Så er det fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er en utrolig interessant filosofisk diskussion, vi er ude i her, som jeg har siddet og lyttet til. Jeg er ikke normalt ordfører på området, så det kan være, jeg misforstår en lille smule, og det må jeg så undskylde på forhånd. Jeg er enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at hr. Christian Langballes argumentation sådan set fører hen til, at så skulle det heller ikke være muligt at skifte statsborgerskab, og så burde man også være imod det. Hr. Christian Langballe siger så, at det kan man godt, for så vælger man aktivt – som jeg forstår argumentationen – et andet loyalitetsforhold. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man så ikke aktivt kan vælge to loyalitetsforhold.

Ordføreren.

Hvis jeg nu skal prøve at forklare, hvad det var, jeg sagde til hr. Jan E. Jørgensen, så var det, at det, at man i forvejen har et fædreland, er reglen, og så er der det, der hedder undtagelsen, hvor man af forskellige grunde, og de grunde kan der være mange af, der kan også være mange gode grunde, lægger slæberne ind et andet sted og siger: Her skal min fremtidige karriere, mit fremtidige liv, min fremtid med min familie være. Og så vil man i kraft af det skulle foretage et aktivt valg. Det er sådan set meget enkelt. Men reglen er bare, og det er også derfor, det hedder indfødsret, at der er et sted, man er født. Det er udgangspunktet.

Fru Pernille Skipper.

Okay, det forstår jeg godt. Så kan jeg bare ikke forstå, at hvis det kan være undtagelsen til den her regel, at man aktivt vælger et nyt land af forskellige grunde, hvorfor det så ikke kan være undtagelsen, at man aktivt vælger to lande af forskellige grunde. Jeg forestiller mig, at man er udlandsdansker, man kommer meget hjem på besøg, og der kan være mange forskellige grunde. Jeg tror, at hr. Christian Langballe sikkert har modtaget masser af mails om alle de forskellige mystiske og mere eller mindre forudsigelige situationer, folk er i, mens de rejser rundt i verden. Hvorfor kan det ikke være en undtagelse til reglen, at man aktivt vælger at lægge sin loyalitet i to lande?

Ordføreren.

Det er jo det, jeg siger, for så har man gjort undtagelsen til reglen. Der er meget enkelt. Så har du gjort det, som faktisk er en undtagelse, til en regel. Der vil jeg så sige, at undtagelsen bekræfter reglen. Undtagelsen bekræfter reglen i forhold til statsborgerskab. Der er det afgørende det sted, man er født, det sted, man kommer fra, ens fædreland osv. Og så findes der undtagelser, ja, det indrømmer jeg fuldstændig. Men vi tager bare statsborgerskabet så alvorligt, at vi siger: Statsborgerskabet udtrykker en loyalitet i forhold til det land, hvor man er statsborger. Det er mit svar.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.

Det er en fantastisk følelse at få lov til at stå her på Folketingets talerstol og redegøre for De Radikales synspunkter om lovforslaget om dobbelt statsborgerskab. Det er nemlig noget, som vi i Radikale Venstre har kæmpet for og foreslået gennem mange år.

Dobbelt statsborgerskab handler om flere ting. Det handler dels om rettigheder, dels handler det om følelser. Som det er i dag, er der mange, som i stor ærgrelse må opgive deres statsborgerskab i fædrelandet for at få et nyt i det land, som de har valgt at leve i. Det vælger de som oftest, fordi de dermed får del i de rettigheder, som deres nye medborgere har. Og jeg vil tro, at jeg ville have det på samme måde. Hvis jeg eksempelvis flyttede til USA, startede et nyt liv op, mine børn gik på amerikansk skole, vi levede et liv fuldstændig som andre amerikanere, så tror jeg da gerne, at jeg ville have mulighed for at få de samme rettigheder som mine amerikanske naboer, og ikke mindst retten til at stemme til det amerikanske valg. Men samtidig ville jeg have utrolig svært ved at slippe mit danske statsborgerskab, for det er der nemlig en lang række følelser knyttet til. Og det tror jeg faktisk de fleste her i salen vil kunne sætte sig ind i.

Derfor er det så glædeligt, at vi nu tillader dobbelt statsborgerskab, fordi vi kan konstatere, at der i en moderne verden er mange mennesker, som lever i et andet land end det, de er født i – helt almindelige mennesker, som tager til udlandet, får arbejde, får familie og derfor har en naturlig fremtid i deres nye land. Ligeledes giver vi de mennesker, der er kommet til Danmark, muligheden for at fastholde deres oprindelige statsborgerskab. Således anerkender vi, at vi har borgere her i landet, der har et stærkt tilhørsforhold til deres hjemland, men som samtidig ønsker at blive en del af det danske samfund.

Ud over at give mulighed for dobbelt statsborgerskab for folk fremadrettet ønsker vi også, at de udlandsdanskere, som har opsagt deres statsborgerskab, skal have mulighed for at få det tilbage, også selv om det er længe siden, de har mistet det.

Aftalen er et eksempel på lovgivning, der åbner Danmark. Med dobbelt statsborgerskab bliver internationalt udsyn til lov. Jeg vil gerne takke alle aftalepartierne for et utrolig konstruktivt forhandlingsforløb. Vi i Radikale Venstre glæder os til at stemme ja ved tredjebehandlingen.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.

Jeg vil sige tak. Jeg skal på vegne af vores ordfører sige følgende:

I SF er vi meget positive over for forslaget. Jeg kunne måske også godt have sagt begejstret. Nu er ord som begejstret lidt voldsomme i en nordjydes mund, og derfor kan man sige, at det måske i bund og grund dækker over det samme. Man kan så også sige, at det også bare manglede, for vi har jo selv været med til at lave den her aftale, som udmønter regeringsgrundlaget på lige netop det her område.

Lovforslaget om dobbelt statsborgerskab placerer os jo på linje med en lang række lande i Europa. Det er godt. Det tilpasser os til en tid, hvor det er mere og mere almindeligt at rejse ud, gifte sig på tværs af nationer og skifte bopælsland. Og det er såmænd også fint og godt.

I dag har mange danskere kun den mulighed at afgive deres statsborgerskab, hvis de ønsker at stemme i deres udstationeringsland, ønsker et job i den offentlige sektor dér eller at nyde andre borgerrettigheder der, hvor de er havnet. Det er for fattigt. Det giver derfor god mening, at danske statsborgere fremover kan bevare deres danske statsborgerskab, selv om de flytter til et andet land og bliver statsborgere der, for vi lever jo altså i en globaliseret verden, og med den følger bevægelsen af arbejdskraft. Og selv om nogle mennesker vælger at arbejde i et andet land, betyder det jo ikke, at deres tilknytning og tilhørsforhold til Danmark bliver svagere; ja, indimellem har man nærmest fornemmelsen af det stik modsatte, og godt for det. Nu får de en mulighed mere. Det er bare fint.

Samtidig får vores mindretal, som jo lever i et spændingsfelt mellem Danmark og Tyskland på begge sider af grænsen, nogle nye muligheder for at bevare begge identiteter. Det er vigtigt, omend nogle af danskerne på tysk side afskæres, fordi de ikke, som kravet er indrettet nu, har boet på dansk jord. Det burde måske også være et forhold, som vi skulle tage op under den her lovbehandling.

Endelig ved vi, at det kan være vanskeligt at løse sig fra oprindeligt statsborgerskab, da nogle lande simpelt hen nægter at løsrive borgere. Det gælder især for personer med flygtningestatus. Derfor er det glædeligt, at udlændinge i Danmark heller ikke skal give afkald på deres oprindelige statsborgerskab for at blive statsborgere.

Så for os og for dyngevis af danskere giver det altså god mening at tilbyde dobbelt statsborgerskab, og da forslaget samtidig efter vores bedste opfattelse er med til at fremme integrationen og styrke folks tilhørsforhold til Danmark, er det et absolut gode, for det, der styrker tilhørsforholdet, styrker også fællesskabet, og vi signalerer, at alle danskere er lige meget værd, og at de oven i købet er rigtig hjertelig velkomne, når de vil vende tilbage. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Tak. Jeg vil på linje med den radikale ordfører starte med at fejre dagen. Jeg tror ikke, at jeg helt kan eftergøre den glæde, der egentlig er udtrykt ved det her lovforslag, men vil kun tilslutte mig på Enhedslistens vegne og sige, at det er noget, store dele af Folketinget har kæmpet for i mange år.

Det er ikke kun et vigtigt ideologisk skridt ud i en globaliseret verden; det er også et vigtigt praktisk og følelsesmæssigt skridt for rigtig mange danskere. Det gælder både danskere, som bor her, som også føler sig som andre ting, og danskere, der bor ude i verden og derude også føler sig som andre ting.

Vi lever i en globaliseret verden. Identitet og tilhørsforhold, følelser og loyalitet, som der er blevet talt om i dag, kan godt dele sig i to. Man kan godt have hjem to steder, og man kan godt have sit hjerte flere steder. Det gælder både danskere, der rejser ud i verden, og andre mennesker, der kommer hertil og bliver danskere.

Helt praktisk giver det jo mulighed for, at man kan få nogle rettigheder på lige fod med andre i det land, man nu engang bor i, og også bevare trygheden for at kunne komme hjem igen til Danmark, hvis man vil det en dag. Derfor vil jeg også sige, at jeg synes, det er rigtig dejligt, at vi i de forskellige diskussioner, der har været om mulige modeller for det her, er endt på den fulde model, så man ikke begrænser sig til, at det f.eks. kun er statsborgere fra andre nordiske lande, men at det gælder alle, og at vi på den måde omfavner verden.

Jeg vil også sige, at det er rigtig glædeligt for os at se, at både Venstre og Liberal Alliance er med i den her aftale, så det forhåbentlig er langtidsholdbart.

Nu skal det jo ikke blive fest og farver det hele, så der er rent praktisk også et lovforslag, der skal gennemføres, og der er altså nogle ting, vi gerne vil se nærmere på i løbet af udvalgsbehandlingen. Det gælder f.eks. tidsfristen for generhvervelse, som Institut for Menneskerettigheder i høringssvaret har påpeget nogle problematikker i. Det gælder også et aktuelt problem, som Institut for Menneskerettigheder også gør opmærksom på, nemlig at der er unge mennesker, som ikke kan få den her nye form for statsborgerskab ved erklæring, fordi der er problemer med at få en såkaldt løsningsattest.

Derudover er der jo også i det her lovforslag, som ikke er en del af den politiske aftale, en stigning i gebyret. Det er en mindre stigning, ja, men det er sådan set ikke en stigning, som afspejler de faktiske omkostninger i sagsbehandlingen, og derfor har vi nok en lille smule svært ved at se, hvad det skal gøre godt for. 1.000 kr. er i forvejen et meget højt gebyr. Det ikke noget, vi ønsker at forhøje yderligere, så det vil vi også meget gerne se på i løbet af udvalgsbehandlingen, og vi håber på, at det kan blive et konstruktivt arbejde.

Nu, hvor vi taler om gebyrer, vil vi også påpege det glædelige i, at man i det her lovforslag afskaffer forskellen mellem dem, der har danske statsborgere som forældre, og dem, der ikke har danske statsborgere som forældre. Der har tidligere været en forskel i, hvad man skulle betale i gebyr. Det har været en uretfærdig forskelsbehandling efter vores mening, som vi tidligere har forsøgt at rejse problematikken i, så det er da positivt, at den ændring er medtaget i lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Som det er nævnt, er det her jo en del af det, der stod i regeringsgrundlaget, det, der blev til i Det Sorte Tårn, og det er ikke, fordi vi kan finde en hel masse i det regeringsgrundlag, som vi er særlig begejstret for at hjælpe regeringen med at gennemføre. Det er vi sådan set normalt meget tilbageholdende med. Men blind høne kan også finde et korn, og derfor kan man sige, at her har regeringen dog fundet et element i et regeringsgrundlag, som er værd at hjælpe med at bære igennem.

Derfor er vi også klar til at stemme for det her lovforslag, selv om hele statsborgerskabsområdet er omgærdet med en række problemstillinger, som vi ikke er særlig enige i. Det vil vi opleve i forbindelse med det næste lovforslag, hvor det røde flertal, vi har i Danmark i øjeblikket, jo siger ja til en række dispensationsansøgninger fra folk, der ikke er i nærheden af at blive integreret, men blot får statsborgerskab, hvis man kan få en lægeerklæring på det. Det er uhensigtsmæssigt.

Derfor er det også ærgerligt, at det ofte er blandet sammen med spørgsmål om løsning, altså løsning fra statsborgerskab, og det fører mig frem til at sige, at det dermed er helt rigtigt at få det her lovforslag gennemført, sådan at de mennesker, der kommer her, som vil involvere sig, være en del af det danske samfund, mener det alvorligt, ikke skal forhindres i at få dansk statsborgerskab, fordi man ikke kan blive løst fra det statsborgerskab, man har, lige så vel som de danskere, der rejser til udlandet, ikke skal kunne afvises i at få statsborgerskab, fordi de har dansk statsborgerskab. Det er tiden løbet fra, kan man rolig sige, og vi hilser også med tilfredshed, at det her lovforslag tager hensyn en årrække tilbage, således at de, der har mistet deres statsborgerskab, kan få det generhvervet, hvis de beder om det.

Så alt i alt er det et godt lovforslag, som tidligere ordførere har gennemgået perfekt, og jeg er meget enig i Venstres ordførers bemærkninger herfra om, hvad det betyder i en moderne verden, at vi gennemfører det her lovforslag. Så det er en af de gode dage. Vi er enige i, at det er et lille hjørne af historien, vi skriver her i dag, og det vil vi gerne undtagelsesvis rose regeringen for. Det er ikke noget, vi ellers belaster regeringen ret tit med, men det gør vi gerne i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Da den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, ikke kan være til stede, har jeg lovet at holde talen på hans vegne.

Vi lever i en stadig mere globaliseret verden. Flere og flere flytter fra land til land, og kommende generationer betragter hele verden som deres hjem. Det er for mange lige så naturligt at flytte fra land til land, som det er at flytte fra København til Århus. Det medfører naturligt, at man får en diskussion om dobbelt statsborgerskab, men én ting er at rejse, en helt anden ting er, hvor man føler sig hjemme, hvor ens loyalitet ligger, og hvad man ønsker at fremme og kæmpe for.

Vi mener, at spørgsmålet om dobbelt statsborgerskab skaber en risiko for en masse uhensigtsmæssige situationer, som vi ikke ønsker. Når Det Konservative Folkeparti stiller sig på hælene over for forslaget, skyldes det bekymringen i forbindelse med bl.a. spørgsmålet om nationalt tilhørsforhold, altså hele loyalitetsbegrebet. Det handler om det, at man med dobbelt statsborgerskab kan opnå stemmeret i flere lande. Det synes vi heller ikke er ubetinget positivt. Der kan desuden være store problemer med diplomatisk beskyttelse, der kan være familieretlige problemer, problemer i forhold til proces- og strafferetslovgivningen.

En anden ting, der pludselig kommer op, er spørgsmålet om antallet af statsborgerskaber, for hvorfor stoppe ved dobbelt statsborgerskab, hvis man først har brudt med princippet om ét statsborgerskab? Hvis man kan have mere end ét, kan man vel også have tre, fire, fem eller seks statsborgerskaber, alt efter hvor mange lande man kan nå at bo i og knytte sig til i løbet af et liv.

På grund af de problemstillinger, som er omtalt, kan Det Konservative Folkeparti ikke gå ind for at tillade, at man kan erhverve dobbelt statsborgerskab i Danmark, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Tak for det. Tak for den brede opbakning til lovforslaget her, som jo også udmønter en bred politisk aftale. Jeg synes i lighed med en række af ordførerne, at det er positivt, at vi nu går den vej og tillader dobbelt statsborgerskab i Danmark.

Der er blevet sagt meget især fra Dansk Folkepartis side om loyalitet. For mig er det et lidt mærkeligt begreb at arbejde med, hvad angår medborgerskab. Jeg tror nok, jeg hellere vil have fokus på identitet. Og jeg tror, der er mange, der har det sådan, at i en verden, hvor det at bevæge sig rundt bliver stadig mere almindeligt, kan tilknytning til det danske samfund have præcis samme vægt og samme rolle, som dengang man boede her. Og vi har jo rigtig mange danskere, der rejser ud for at opleve verden, for at arbejde og bidrage til f.eks. en mere fredelig udvikling i konfliktområder. Nogle slår rødder, bosætter sig andre steder, og mange har et fortsat ønske om at have deres danske statsborgerskab. Derfor synes jeg, det er både fornuftigt, godt og klogt, at statsborgerskabet kan få lov til at følge med, også når man har boet mange år uden for Danmark.

På samme måde er der jo udlændinge, der kommer hertil, som ønsker at opnå dansk statsborgerskab med de pligter og rettigheder, der deraf følger, men som samtidig ikke ønsker at give afkald på deres hidtidige statsborgerskab. Så jeg er glad for opbakningen hertil. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på de problemstillinger, der kan knytte sig hertil, men jeg er nu ikke så bekymret, som den konservative ordfører er det i det, der her afslutningsvis bliver sagt af hende.

Jeg vil sige, at det, vi gør med lovforslaget her, som jo udmønter aftalen, er, at vi giver fuld adgang til dobbelt statsborgerskab både for danskere og for udlændinge. Det betyder, at der kommer til at ske en ophævelse af de gældende bestemmelser i indfødsretsloven om, at en dansk statsborger fortaber sit danske statsborgerskab ved erhvervelse af fremmed statsborgerskab, og at en fremmed statsborger skal opgive sit hidtidige statsborgerskab i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi hele tiden har fokus på mulighederne for, at folk integrerer sig, og der betyder statsborgerskabet jo selvfølgelig noget for rigtig, rigtig mange mennesker. Jeg tror også, man skal se det på den måde, at der er mange, der, kan man sige, nødtvunget har måttet opgive deres statsborgerskab, hvad enten der er tale om udlændinge, der kommer hertil, eller danskere, der er rejst ud. Derfor – og det hører jeg også mange af ordførerne sige – kommer det her jo ikke mindst på baggrund af en række helt konkrete episoder, som mennesker har stået i. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi kan reagere på det.

Så er der jo en gruppe af danskere, som har ønsket at bevare deres danske statsborgerskab, og som ikke har kunnet gøre det inden den her lovændring, og der foreslår vi – som i hvert fald en af ordførerne var inde på – at der bliver indført en 5-årig overgangsordning, hvor tidligere danske statsborgere, som har tabt det danske statsborgerskab, kan generhverve det ved at afgive en erklæring herom. Det siger sig selv, at det vil være en betingelse i den sammenhæng, at man i tidsrummet, fra man har tabt sit danske statsborgerskab, til man kan generhverve det, selvfølgelig ikke er blevet idømt en ubetinget fængselsstraf. Der bliver en tilsvarende overgangsordning, dog af 2-årig karakter, for herboende udlændinge, som har søgt dansk statsborgerskab, og som ikke har kunnet få det.

Så blev det fra bl.a. Enhedslistens side rejst, at vi også hæver gebyret. Det synes jeg sådan set er fornuftigt nok, for der vil sikkert komme et større ansøgningsflow på det her område. Men tak for den brede opbakning, og jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Det er egentlig ikke, fordi jeg ikke har sagt, hvad jeg mener om den sag, men det, der sådan kan irritere mig lidt, er, at ministeren kalder vores synspunkt for mærkeligt. Altså, det er sådan en underlig ukvalificeret påstand, som man så kan komme med.

Det, jeg har gjort rede for, er, at det synspunkt, jeg har om statsborgerskabet, fuldstændig følger det synspunkt, som man, da man begyndte at diskutere statsborgerskaber, har haft om statsborgerskabet, altså at det drejer sig om loyalitet. Forarbejdet til loven i 1898 drejede sig netop om at få afklaret loyalitetbegrebet, altså hvem man i virkeligheden er loyal over for, når det virkelig gælder. Det er sådan set det synspunkt, som jeg også gør gældende i dag, og det er jo ikke mærkeligt. Det har i hvert fald noget på sig, når det er sådan, at man også tidligere har diskuteret national loyalitet. Så det er egentlig bare for at indskyde den bemærkning.

Ministeren.

Jeg tror, det er, fordi vi starter diskussionen to forskellige steder fra. Det er jo rigtigt, hvad ordføreren siger, at man ikke vælger, hvilket land man bliver født i, men man vælger jo som individ, hvad det er for værdier, hvad det er for kendetegn, hvad det er for traditioner, man ønsker at bære med sig videre. I det er der jo ikke noget naturgivent. Der er jo ikke nogen større magter, der bestemmer over os. Det er jo et aktivt valg, hvert enkelt menneske må træffe: Hvad tror jeg på? Hvad vil jeg? Hvad er det for værdier, jeg vil slås for?

Der håber jeg da sådan set til enhver tid at det valg, danskere træffer, er en loyalitet og et tilhørsforhold over for demokratiets grundprincipper, mere end det måtte være det over for noget nationalt. Jeg tror, det er, fordi vi starter diskussionen to meget forskellige steder fra. For mig er kernen i det at være dansk tilknytning og opbakning til vores demokrati mere end noget andet.

Hr. Christian Langballe.

Jamen altså, det giver jeg ministeren fuldstændig ret i. Det er nok der, hunden ligger begravet – eller hvordan man nu udtrykker det. Det er der, uenigheden er.

Nu har ministeren jo selv talt om rettigheder og pligter, hvad jeg godt vil føje til den her diskussion, for selvfølgelig er der rettigheder, og der er også en fædrelandsfølelse – det er jeg helt med på, selvfølgelig er der det – i forhold til det, man holder af. Men så er der også nogle pligter, og statsborgerskabet udtrykker jo også en forpligtelse i forhold til det land, hvor man har statsborgerskab – altså: Hvem holder man med, når det virkelig gælder? Det er jo også en forpligtelse, en pligt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet med hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

Igen i dag skal vi behandle et af de lovforslag, som giver dansk statsborgerskab til en række mennesker. I dag er der tale om 1.607 voksne og 888 børn, der får indfødsret sammen med deres forældre.

For mig som Venstres ordfører er det altid glædeligt at kunne være med til at sikre, at en masse mennesker kan føje dansk statsborgerskab til deres identitet. De har med deres ansøgning allerede vist, at de vælger Danmark og vil Danmark, og det er glædeligt, for Danmarks døre er åbne for dem, der kan og vil Danmark og danske værdier.

Tidligere på formiddagen behandlede vi forslaget om dobbelt statsborgerskab her i salen, og de mennesker, som vi nu giver statsborgerskab, vil jo altså også få muligheden for at opnå dobbelt statsborgerskab, hvis de ønsker det. Det kan være, fordi de også føler sig knyttet til deres oprindelige hjemland og derfor ønsker at bevare statsborgerskabet dertil. Og det er der jo heldigvis bred politisk forståelse for her i Folketinget.

Venstre byder de mange nye statsborgere velkommen, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Vi har en af de årlige beslutninger om, hvem der efter anmodning kan få et dansk statsborgerskab. På det lovforslag, vi har med at gøre i dag, er det 1.607 personer, og de står oplistet i selve lovforslaget.

Der har været lidt kritik nogle steder af, at det er svært at finde sig selv med den systematik, man er listet op efter i navnerækken. Jeg ved ikke, om det skal drøftes på et eller andet tidspunkt, altså om man kan stå der alfabetisk, eller hvordan det er, man skal stå der, så folk ikke skal rende alle navnene igennem for at finde sig selv. Og når jeg tager den lille detalje op, er det jo netop for at fortsætte den debat om, at mennesker ser det som noget enormt positivt, at de, uanset hvilken identitet de har med sig hjemmefra, når de kommer til Danmark, også gerne vil have en fuldgyldig dansk identitet ved at få et dansk statsborgerskab, og derfor kigger de jo meget efter, hvilket nummer de har i lovforslaget. Jeg ser det som en positiv forventning og ikke som en kritik af metodikken.

Socialdemokraterne kan støtte det lovforslag, der foreligger her, med de personer, der er på. Og jeg skal sige fra SF's ordfører, der desværre ikke kunne være her, at de også stemmer for.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Langballe som Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg ville i grunden ønske, at man kunne tage, som man gjorde i de gode, gamle dage, hver enkelt navn på listen og så stemme om det. Det ville der faktisk være ræson i. Man gør det vistnok stadig væk i Schweiz, når man overvejer at give statsborgerskab – så drejer det sig om hver enkelt.

Når jeg siger det, er det, fordi jeg ikke er i tvivl om, at der er en masse gode mennesker på den her liste, men jeg har også været vidne til igennem de år, hvor regeringen har siddet, at der i praksis er blevet lempet og lempet. I praksis er det sket ved, at der stort set er blevet givet dispensation til alle dem, der søgte om det – det har flertallet gjort – og lovgivningsmæssigt ved, at man har slækket på kravene.

Nu er vi så kommet i en situation, hvor der hver eneste uge står en flyttekasse på vores kontorer fyldt med dispensationssager. Man kan spørge, hvorfor der er så mange. Det kan der være flere grunde til, men det kunne jo være, fordi folk har fundet ud af, at regeringen dispenserer i så høj grad, som den gør. Jeg antyder det, og så er det det.

Ansøgerne beder om, at vi ser bort fra sprogkravene, altså giver dem statsborgerskab, uden at de nødvendigvis kan dansk, uden at de nødvendigvis ved ret meget om Danmark. Og det er så, hvad et flertal i Folketinget bestående af S og R og SF og Enhedslisten gør. De siger stort set ja til det hele. Jeg ved godt, at dispensationerne gives på baggrund af ptsd, altså posttraumatisk stress-syndrom.

Når jeg nævner det her forhold, er det, fordi jeg stadig væk synes, at når man lider af en sygdom, skal man hjælpes, men skal man nødvendigvis have et statsborgerskab? Det mener vi ikke. Når jeg nævner papkasserne og det forhold, at et flertal i Folketinget i øjeblikket agerer gummistempel i forhold til at give dispensationer, så er det også for at sige, hvorfor vi ikke kan stemme for. Det er ikke på grund af de mange gode mennesker, der står på listen – dem vil vi gerne have ind – men vi kan ikke blive ved med at sige ja og ja til nogle mennesker, som vi ikke synes lever op til kravene for at få dansk statsborgerskab.

Lovgivningsmæssigt gælder det, at der er lempet sådan, at man f.eks., hvis man er født og opvokset i landet, automatisk kan få statsborgerskab, når man bliver 18 år. der er også lempet i forhold til sprogkravene, skønt det er en afgørende betingelse, vil jeg mene, for at blive integreret i det danske samfund, at man i det mindste kan sproget. Her har regeringen så slækket på kravene til sprogkundskaber, hvilket er den helt forkerte vej at gå. Sprogkravene burde selvfølgelig strammes.

Så er der de praktiske lempelser. De sker i forhold til de mange dispensationer, der konstant gives. De udtrykker sig fysisk i de flyttekasser, som hver uge rulles ind på vores kontorer, i hvert fald 300 sager om måneden. Og så længe det er sådan, så længe der lovgivningsmæssigt og i praksis er lempet, kan vi ikke stemme for en lov om indfødsret. Det gælder også denne. Så derfor et nej fra Dansk Folkepartis side.

Tak til ordføreren. Fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.

Det er altid en glædelig begivenhed, de to gange om året hvor vi her i Folketinget byder nye statsborgere velkommen i vores danske fællesskab. I dag bliver vores fællesskab større, og når fællesskaber skal fungere, kræver det, at vi alle tager det på os, at vi tager ansvaret på os og samarbejder om at gøre det stærkt og robust. Det er jeg ikke i tvivl om at de 1.607 personer samt deres børn, som nu får indfødsrets meddelelse, vil kæmpe og arbejde for, og jeg er også sikker på, at langt, langt de fleste af os, der i dag udgør det danske fællesskab, vil glæde os over at byde de nye medlemmer velkommen. Jeg vil i hvert fald gøre det her fra folkestyrets allerfineste platform, nemlig Folketingets talerstol. Jeg vil byde alle de nye danske statsborgere hjertelig velkommen i vores danske fællesskab.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører fra Enhedslisten. Er der en ordfører til stede fra Enhedslisten? Der kommer en løbende lige nu. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Tak. Undskyld forsinkelsen. Jeg skal på Enhedslistens vegne sige, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag og ønsker alle de nye statsborgere tillykke fra Enhedslisten. Det er en glædelig dag for rigtig, rigtig mange mennesker, som vi gerne vil være med til at fejre sammen med dem.

Tak for det. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliances ordfører.

Det her lovforslag er sådan set et problematisk lovforslag, for lovforslaget går på en række enkeltpersoner. Det indeholder en række personer, som efter vores opfattelse bestemt skal tildeles dansk statsborgerskab – og dem vil vi gerne byde velkommen og ønske tillykke – men så indeholder det jo også en lang stribe af personer, som får det her erhvervet via en dispensationsansøgning. Det er jo, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian Langballe, påpegede her fra talerstolen, fuldstændig korrekt, at denne regering – måske inspireret af Enhedslisten – på det her område har ændret politik i forhold til den tidligere regerings praksis, hvilket betyder, at man næsten pr. automatik får ja til en dispensationsansøgning, uden hensyn til om man egentlig vil det så alvorligt, at man lærer sproget og kan bestå indfødsretsprøven og alle de ting, der egentlig er en forudsætning for at nå til en fornuftig integration af de her personer.

Det ses der i de her år bort fra en bloc, sådan at det næsten er en illusion med den enkelte sagsbehandling, fordi der næsten pr. automatik siges ja til dem. Og dem har vi så en del af på det her lovforslag, hvilket for Dansk Folkepartis vedkommende har ført til en vurdering af, at man så ikke kan støtte forslaget. Det fører det ikke til for Liberal Alliances vedkommende.

Vi ender op med at stemme for det her lovforslag, fordi der, som jeg indledte med at sige, her er en lang række personer, som vi mener skal have tildelt et dansk statsborgerskab, som er efter de regler, der nu er for det. Men vi mener ikke, at det skal ske på baggrund af en dispensationsansøgning, hvor vi, hver eneste gang, når vi dykker ned i den flyttekasse med sager, som også kommer på mit kontor en gang om ugen, jo finder enkelte, som der bør gives dispensation til, men hvor det efter min opfattelse sådan set næsten er et detektivarbejde at finde frem til dem, som der efter vores vurdering kan siges ja til.

Så jeg påpeger bare det problematiske i den linje, der efter vores opfattelse nu er lagt, men vi støtter lovforslaget i sin helhed, fordi det for langt hovedparten følger de retningslinjer, der er vedtaget for at få dansk statsborgerskab.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Jeg finder anledning til at komme med en kort bemærkning. For vi har hørt Dansk Folkepartis ordfører sige, at det er ca. 300 sager om måneden, og det passer altså ikke, og nu står hr. Leif Mikkelsen også og siger noget om de sager, hvor vi giver dispensation. Det er rigtigt, at nogle af os sidder i det udvalg, der hedder Indfødsretsudvalget, hvor vi også giver dispensation, men vi gør det jo ud fra nogle klare regler. Vi gør det jo også ud fra, at folk mener det alvorligt, når de gerne vil have et dansk statsborgerskab, og hvor de i dag ikke har muligheden for at få et dobbelt statsborgerskab, og så er der nogle regler for, hvordan man kan dispensere. Jeg synes, det er rigtig fint, at de regler er der, og det også er en politisk drøftelse, der skal til, når vi har en grundlov, der netop beskytter det i forhold til, hvem det er, der kan give et dansk statsborgerskab. Men jeg er dybt uenig i udsagnet om, at man, fordi der måske er nogle helbredsmæssige grunde, der gør, at man ikke kan bestå en eksamen, så ikke kan blive en god dansk statsborger. Jeg synes, vi har nogle oplagte, klare regler.

Det var bare lige for at give en bemærkning til det, at folk altså ikke er dårligere mennesker i Danmark, fordi man har et helbred, der gør, at man ikke kan bestå en eksamen.

Ordføreren.

Nu har det ikke noget med dårligere mennesker at gøre; det er et spørgsmål om, at man tildeler nogen et dansk statsborgerskab, fordi vedkommende gerne skulle integreres og blive en del af det danske samfund. Jeg har ikke nævnt noget om antallet, men jeg vil gerne understrege det, som hr. Christian Langballe peger på, altså den praksis, som er meget omstændelig, og som meget går på sagsbehandling, hvor man hver eneste uge bærer hele flyttekasser ind, som indeholder i nærheden af 80-100 enkeltsager, der skal behandles, og som så får en behandling, hvor resultatet på forhånd er givet, fordi det røde flertal pr. automatik siger ja til striben af personer, uanset at man jo sagtens kunne argumentere seriøst for, at en væsentlig forudsætning for, at nogen overhovedet kan integreres, dog er, at de lærer det danske sprog. Spørgeren vil vide, at der, når det gælder en del af de sagsbehandlinger, vi foretager – uden at jeg overhovedet skal afdække noget om enkeltsagsbehandlingen – ikke engang er gjort forsøg på at deltage i danskuddannelse, og så er integrationen utrolig vanskelig, for ikke at sige umulig.

Derfor synes vi, det er forkert, at der ikke tages hensyn til det i sagsbehandlingen, som så fører til, at man alligevel siger ja. Det er bare der, hvor jeg siger, at det er helt rigtigt, at der med det røde flertal er sket nogle virkelige lempelser. Der kan vi så se frem til, at vi på et andet tidspunkt forhåbentlig har et andet flertal, der har et andet syn på det her, så man tager mere hensyn til, at de faktisk kan integreres, når de får tildelt dansk statsborgerskab, hvad vi gerne medvirker til, når der er saglige begrundelser for det. Det er jo ikke så mærkeligt, at der er nogle specielle regler for det her, som for de flestes vedkommende bliver fulgt. Og så er der alle dispensationsansøgningerne, og det er jo lige præcis der, hvor man går på kompromis med de spilleregler, man ellers har vedtaget.

Ja tak. Så er det fru Karen J. Klint.

Jeg vil igen tillade mig at gå i rette med det med antallet af sager. Når vi lige nu har rigtig mange sager, i forhold til hvad vi plejer at have, så er det jo, fordi der har været en pukkel på 1.800 sager, der har ligget, og som vi nu høvler af på meget kort tid, og det betyder altså, at vi har en ophobning af sager – ellers er der ikke det antal. Allerede i næste uge er det jo kun 30 sager, der er på dagsordenen. Så skru lige lidt ned for dramaet.

Så vil jeg komme med en enkelt lille case, og meget hurtigt, for jeg ved godt, at jeg talte for længe for lidt siden, og det drejer sig om en dame, der søger om dansk statsborgerskab. Hun er analfabet fra sit oprindelsesland. Hun har passet sit arbejde i Danmark uden sygedage og har forsørget sine tre børn, som hun er kommet alene hertil med. Hun har en meget traumatisk fortid. Hun har været en god dansk borger, hun har arbejdet, og hun skader altså ikke Danmark, ved at hun får et statsborgerskab. Og vi respekterer hende ved at give hende det.

Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke det, der er linjen, når det gælder den stribe af ansøgninger, vi sidder og behandler, hvor der jo i det røde flertal pr. automatik siges ja, ja, under et, uden at man overhovedet skeler til de forskelle, der er. Det oplever jo vi uge efter uge, når vi dykker ned i de store kasser.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Altså, det er jo ikke hver dag, man bliver beskyldt for at tale usandt, så jeg vil godt lige have ordføreren til at bekræfte, at det forhold, jeg nævner, er, at vi lige i øjeblikket har 300 sager om måneden. Det er løseligt anslået, og det er faktisk et tal, som jeg har fra Indfødsretskontoret, som siger, at det er sådan, tallene vil være i de kommende måneder. Jeg har spurgt om, hvor mange sager der faktisk kommer, og de svarer, at det drejer sig om de her 75-80 sager. Jeg ved godt, at det så er et spørgsmål om, at der måske kommer mange sager nu, og at der måske i fremtiden ikke kommer så mange sager, men det er sådan set ikke det, vi diskuterer.

Det, jeg så bare lige vil spørge om – for det er det, der er det afgørende i hele den her diskussion – er: Er det rigtigt, at det røde flertal stort set siger ja til det hele, altså agerer gummistempel, som jeg har sagt i min ordførertale, og som ordføreren her har antydet? Kan det siges, at man i måske 80-90 pct. af sagerne bare siger ja?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke sige noget om, hvorvidt man agerer gummistempel; jeg kan bare konstatere, at min opfattelse efter at have været med til møderne og til sagsbehandlingen er, at der bliver sagt ja en bloc uden nogen skelen til de problemstillinger, vi har peget på her, og som er uheldige i forbindelse med tildelingen af dansk statsborgerskab. Det er en automatreaktion, og det er noget, som, når man ser historisk på det, i forhold til tidligere har ændret sig, efter vi fik det røde flertal. Og det er derfor, jeg har forhåbninger til fremtiden, nemlig at vi får en mere ansvarlig sagsbehandling på det her område, når vi får et andet flertal.

Der er ikke mere, så tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Endnu en gang har jeg lovet at sige det her på vegne af hr. Tom Behnke, som ikke kunne være til stede.

Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. Vi er ganske vist ikke enige i de lempelser, som regeringen har gennemført, lempelser af kravene til at opnå dansk statsborgerskab, herunder lempede krav til danskkundskaber, men vi anerkender, at personerne på lovforslaget opfylder kravene til at få dansk statsborgerskab eller har fået dispensation af særlige grunde. Derfor mener vi anstændigvis, at personerne skal have dansk statsborgerskab, og vi kan således støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Tak for det, og tak for opbakningen til lovforslaget. Jeg kan ikke lade være med bare lige at dvæle et kort øjeblik ved ordførertalen fra Det Konservative Folkeparti, for det synes jeg var en ualmindelig fin måde at behandle det her område på. Et er, at man kan have politiske diskussioner om, hvordan man skal kunne opnå dansk statsborgerskab, men når de beslutninger så er truffet og den lovgivning virker, synes jeg faktisk, at der er noget meget, meget fint i, at man af hensyn til de mennesker går op og siger, at selvfølgelig, når man lever op til kravene, er man også velkommen som statsborger i landet.

Så det er egentlig bare en kvittering for en – synes jeg – ret fin måde at håndtere et område på, som jo er omgivet af nogle politiske uenigheder, men hvor vi også har at gøre med nogle konkrete borgere, hvis navne står på en liste på et lovforslag, og som netop fordi de lever op til de krav, som et flertal er blevet enige om er de rigtige, selvfølgelig skal bydes velkommen på en ordentlig måde. Så tak for ikke mindst det sidste bidrag, men også for opbakningen i det hele taget.

Så er der i dag rejst – vi diskuterede det også i Folketingssalen i går, Dansk Folkepartis ordfører og jeg – spørgsmålet om, hvordan udvalget tilrettelægger sit arbejde, og hvordan der gives dispensation. Jeg vil bare igen opfordre til, at hvis man ønsker en diskussion, må man jo gøre det i udvalget, fordi det er udvalgets ansvar at forholde sig til, om der skal dispenseres i de konkrete sager eller ej. Det er udvalgets opgave, det er også udvalgets ansvar.

Hr. Christian Langballe, en kort bemærkning.

Når vi bringer det op her, og det er rigtigt, at vi havde diskussionen i salen, jeg havde den ære at have den med ministeren, og tak for det, så er det jo sådan set bare en forlængelse af den diskussion, der er i udvalget i forvejen. Når Liberal Alliances ordfører og vi bringer det op, er det, fordi vi anser det for et problem. Det har vi også gjort opmærksom på i udvalget, og det er sådan set en kendt diskussion. Udvalget er sådan set bare Folketinget repræsenteret af enkeltpersoner, så derfor kommer den her debat nu, fordi vi betragter det som et meget, meget alvorligt problem. Det har fået os til at stemme nej, selv om vi gerne ville stemme ja, og det har fået Liberal Alliance til at stemme ja, selv om de også kunne se nogle begrundelser for at stemme nej.

Ministeren. ( Justitsministeren (Mette Frederiksen): Jeg har ikke yderligere).

Så siger jeg tak til ministeren. Forhandlingen er afsluttet, da ikke flere har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Louise Schack Elholm som Venstres ordfører.

Dette lovforslag handler om loven om byfornyelse, som regeringen foreslår at ændre. Lovforslaget indeholder en lang række punkter, der ifølge regeringen tilsammen skal forbedre mulighederne for områdefornyelse. Først og fremmest øges den årlige udgiftsramme til områdefornyelse fra 60 mio. kr. til 80 mio. kr. Pengene tages fra rammen til bygningsfornyelse, der altså samtidig mindskes med 20 mio. kr. Dernæst bliver loven om byfornyelse ændret, så kommunerne fremover får mulighed for at opkøbe og nedrive faldefærdige og tomme erhvervsbygninger i byer med mellem 3.000 og 10.000 indbyggere. Tidligere har man kun kunnet dette i byer med under 3.000 indbyggere. Endelig er det også værd at lægge mærke til, at loven giver øgede muligheder for støtte. Det betyder, at boliger opført i 1950'erne også er dækket af loven, samt at kommunerne kan give ekstra støtte til renovering af forsamlingshuse.

I Venstre er vi positive over for at forbedre mulighederne for at renovere og nedrive i yderområderne. Generelt sker der en urbanisering. Flere og flere mennesker flytter fra landområderne til yderområderne og fra yderområderne til storbyerne. Derfor ved vi, at der er en udfordring med, at bygninger forfalder i yderområderne. Det er dræbende for udviklingen, når en by bliver skæmmet af forladte og faldefærdige fabriksbygninger. Hvis vi vil skabe liv uden for storbyerne, er det derfor nødvendigt, at byerne får mulighed for at tilpasse sig nutiden. Venstre er derfor positive over for, at kommunerne kan opkøbe tomme og nedslidte erhvervsbygninger i byer med mellem 3.000 og 10.000 indbyggere. Tidligere har det kun været muligt i byer med mindre end 3.000 indbyggere, men blot fordi en by har en vis størrelse, betyder det jo ikke, at det er et mindre problem, når nedslidte bygninger bremser udviklingen. Derfor undrer jeg mig også over, at grænsen nu sættes ved 10.000 indbyggere. Også i de lidt større byer kan der være behov for at få revet tomme bygninger ned, så en hel by ikke emmer af forfald og tabte arbejdspladser. Tomme og faldefærdige erhvervsbygninger er vel et problem, uanset byens størrelse. Hvorfor mener regeringen, at dette kun er et problem i byer med op til 10.000 indbyggere?

Jeg vil også gerne fremhæve forslaget om, at kommunerne kan støtte renovering af forsamlingshuse, der ellers måtte lukke ned. Forsamlingshusene i Danmark er samlingssteder i de små lokalsamfund. Hvis først forsamlingshuset i landsbyen forsvinder, bliver det svært at skabe et sammenhold og et godt bymiljø. Så en ekstra mulighed for at bevare disse på en fornuftig vis kan vi kun gå ind for.

Selv om der altså er en række fine initiativer i lovforslaget, må jeg også sige, at vi gerne så, at regeringen gjorde endnu mere for boligudviklingen i landdistrikterne og yderområderne. Da vi sidst havde et lovforslag, der ændrede loven om byfornyelse, nævnte jeg som eksempel, at det ikke er muligt at få støtte til nedrivning af faldefærdige avls- og driftsbygninger på landet. Om bygningen ligger på indfaldsvejen på den ene eller den anden side af bygrænsen, burde ikke være afgørende. Det bliver der heller ikke lavet om på med dette lovforslag. Endnu en gang må jeg altså stille mig undrende over for, at støtten begrænses til nogle særlige situationer, så kommunerne ikke selv kan bedømme, hvor behovet er størst.

En anden ting springer også i øjnene ved læsning af lovforslaget. Det drejer sig om finansieringen. I lovforslaget står der godt nok, at forslaget ikke umiddelbart medfører merudgifter, men hvis man læser nærmere efter, opstår der en vis forvirring. Der er nemlig en merudgift på 0,5 mio. kr. i 2015 og 2016, der skal findes på finansloven, og samtidig er der også nogle kommunaløkonomiske midler, der skal forhandles på plads med KL. Det tyder altså på, at finansieringen af forslaget faktisk ikke er helt på plads. Derfor vil vi i Venstre stille spørgsmål om finansieringen i udvalgsbehandlingen. Men generelt set er vi positive over de forbedrede muligheder for landområderne.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Byfornyelsesloven er til for at sikre gode boligsociale forhold. Det gælder både områdefornyelse, problemramte og nedslidte byer og byområder, og det gælder forandring eller nedrivning af private boliger.

Med dette lovforslag tydeliggør vi, at loven skal skabe gode boligsociale forhold for både by og land. Mine og Socialdemokratiets ambitioner er, at vi fortsat skal have et Danmark, der hænger sammen og er i balance. Det skal være attraktivt at bosætte sig i alle dele af landet. Med dette lovforslag giver vi derfor kommunerne en bred vifte af muligheder og værktøjer i forhold til byfornyelse.

Konkret betyder lovforslaget, at vi sikrer flere midler til områdefornyelse; at alle udfordrede boligtyper kan tildeles midler til områdefornyelse; at muligheden for nedrivning af tomme erhvervsbygninger forbedres; at støttemulighederne til ejer- og andelsboliger samt forsamlingshuse forbedres; og at det bliver muligt at indrette midlertidige byrum.

Lovforslaget betyder, at midlerne til byfornyelsen forhøjes til 80 mio. kr. Heraf er halvdelen reserveret til områdefornyelser i de små og mindre byer. Det betyder, at kommunerne kan søge om støtte til fornyelse af områder, som typisk kun består af boliger og erhverv, og som er præget af stilstand og fraflytning. Områdefornyelsen skal være med til at skabe liv og aktivitet i byrum og tiltrække nye indbyggere og private investorer. Områdefornyelsen kan eksempelvis ske ved at etablere torve og pladser, trafikale foranstaltninger samt sociale og kulturelle indsatser. Lovforslaget betyder også, at vi forbedrer støttemulighederne til forsamlingshuse, som har en vigtig funktion i de mindre byer. Og derudover betyder lovforslaget, at kommunerne får en række muligheder, som de har efterspurgt.

Der er ingen tvivl om, at urbaniseringen har sat flere af vores små byer under pres. Først lukker den lokale købmand måske, dernæst den lokale skole, og så må byens gamle fabrik dreje nøglen om. Vores opgave er at sikre, at der er fornuftige vilkår, vækst og muligheder for et godt liv i alle dele af landet.

Udviklingen vendes ikke på én dag, fra den ene dag til den anden. Der er brug for et langt sejt træk, hvor vi lægger en samlet strategi for området, så vi kan være med til at skabe fremgang, vækst, udvikling og arbejdspladser. Og til at understøtte dette arbejde kan byfornyelsesmidlerne være et nyttigt redskab, hvad enten de bruges til områdefornyelse, nedrivning eller istandsættelse af faldefærdige huse.

Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det, formand. Det bliver nok en gentagelse af lidt af det, vi har hørt i dag. Det her lovforslag indeholder en række tiltag, der har til formål at give kommunerne de rigtige redskaber til at sikre gode boligsociale forhold både på land og i by. Lovforslaget skal ses i en sammenhæng med forlængelsen af puljerne til landsbyfornyelse. Den årlige udgiftsramme til områdefornyelse forhøjes fra 60 mio. kr. til 80 mio. kr. De små og mindre byer tildeles forlods 20 mio. kr. hver mod tidligere 35 mio. kr. i alt. De større byer tildeles 30 mio. kr. forlods. Nyere boligområder og erhvervs- og havneområder tildeles forlods 5 mio. kr. hver, og herved sikres det, at der er midler til de prioriterede indsatsområder i modsætning til tidligere.

Hvad angår ændret prioritering af midler til bygningsfornyelse under områdefornyelsen, fastholdes bygningsfornyelsen i områderne på 40 mio. kr., men fordeles i modsætning til tidligere med 20 mio. kr. til de små byer og 20 mio. kr. til de mindre byer.

En ny mulighed for støtte til opkøb og nedrivning af tomme erhvervsejendomme i byer med over 3.000 indbyggere og under 10.000 indbyggere. Lovens anvendelsesområde udvides til også at omfatte opkøb og nedrivning af tomme erhvervsejendomme i byer med over 3.000 indbyggere og under 10.000 indbyggere som led i en beslutning om områdefornyelse. Der er mulighed for indretning af midlertidige byrum, der skabes også mulighed for at give tilskud til indretning af midlertidige byrum i erhvervs- og havneområder i forbindelse med beslutning om områdefornyelse.

Hvad angår forbedrede støttemuligheder til istandsættelse af forsamlingshuse og andre bygninger med tilsvarende anvendelse, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er specielt glade for forbedrede støttemuligheder til istandsættelse af forsamlingshuse og andre bygninger. Det er der et stort behov for. Kommunerne kan give op til 100 pct. tilskud til bygningsfornyelse af støtteberettigede udgifter, når der ikke kan anskaffes anden finansiering. Forsamlingshusene har en stolt historie. Det er ildsjæle i lokalsamfundene, som ofte er omdrejningspunktet for forsamlingshusene rundtomkring i landet. Forsamlingshusene har været en stor inspirationskilde for mange, og jeg kunne godt forestille mig, at mange af os politikere har været ude i forsamlingshuse og stået på en ølkasse og har haft en god debat ude i de lokale samfund.

Derudover vil Dansk Folkeparti gerne bede ministeren begrunde, hvorfor regeringen ikke ønsker at tage de forslag med, der ikke er kommet med i høringssvarene, nemlig at forsamlingshuse i lighed med udlejningsboliger og ejer- og andelsboliger fremover kan få støtte til energibesparende foranstaltninger med udgangspunkt i energimærkningsordningen. Det håber jeg ministeren vil uddybe, når han kommer på talerstolen, for i Dansk Folkeparti finder vi, at det er et rigtig godt forslag, da vi jo ved, at forsamlingshuse ofte er i en sølle tilstand – også i forhold til det energimæssige.

Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for dette lovforslag og ser frem til udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, så det er hr. Eigil Andersen som SF's ordfører. Du har ikke dobbelt kasket på? (Munterhed) .

Der blev spurgt, om jeg også var radikal i dag, og det er jeg ikke. Jeg er kun SF'er.

Der er en række ting i det her lovforslag, som er ganske glimrende, herunder at man f.eks. får mulighed for at opkøbe og nedrive tomme erhvervsejendomme i byer med mellem 3.000 og 10.000 indbyggere. Det har, som det har været nævnt hidtil, kun været muligt i byer med op til 3.000 indbyggere. Men det er jo rigtigt, at nogle tomme, faldefærdige erhvervsbygninger har en meget stor negativ effekt på et områdes fysiske miljø, som det bliver nævnt i forbindelse med lovforslaget, f.eks. i forbindelse med bymidter og ved indfaldsveje.

Det er også godt, at den statslige refusionssats til byfornyelse af ejer- og andelsboliger hæves fra 25 til 50 pct. for den måde at give kommunerne et incitament til, at man for alvor går i gang med den her indsats mod dårlige boliger. At forsamlingshusene kan få større støtte til istandsættelse er der et meget, meget stort behov for, det er der ikke nogen tvivl om. Og det er jo helt rigtigt, at forsamlingshusene er et meget vigtigt samlende element i lokalsamfundene. Det gælder både med hensyn til diverse sociale arrangementer, men så sandelig også debatmøder af forskellig karakter; det har også en stor indflydelse, at de er der. At de er der, giver en god virkning i den demokratiske debat.

Jeg forstår lovforslaget sådan, at der kan man fremover give en støtte på op til 100 pct., altså den samlede udgift, ved at lave en kraftig fornyelse af de her nedslidte forsamlingshuse. Det er meget, meget vigtigt. Det er også en god ting, at der står i lovforslaget, at nedslidte ejendomme, der er opført i perioden fra 1950 til 1960, fremover også kan indgå som noget, man kan give støtte til. Som tiden går, er det jo klart, at der er behov for at rykke den tidsgrænse. Områdefornyelse bliver prioriteret højere, det kan man jo kun være fuldstændig enig i.

Der er så, vil jeg sige til sidst, en problematik, som Lejernes Landsorganisation har peget på. De siger nemlig, at der så bliver færre penge til at hjælpe mennesker i lejligheder, som har brug for at få fornyet toilet og badeværelse. Det er da et punkt, som vi i SF gerne vil have lidt nærmere belyst i udvalgsarbejdet, og hvad de konsekvenser egentlig indebærer i forhold til lejerne.

Lejernes Landsorganisation peger også på en anden problematik, nemlig at man siden 2003 hverken individuelt eller kollektivt har haft mulighed for at nedlægge veto mod et byfornyelsesprojekt. Der vil jeg da spørge ministeren, om man kunne overveje at genindføre en sådan mulighed. I de fleste tilfælde vil en lejer jo være meget interesseret i, at der kommer en byfornyelse, som også omfatter vedkommendes lejlighed, men det er klart, at der kan være situationer, hvor det er så indgribende, at den enkelte vil foretrække, at det ikke skete. Men hvis det ikke kan belyses her fra talerstolen om lidt, er det jo noget, vi kan tage op i udvalgsarbejdet.

Afslutningsvis vil jeg sige, at selv om jeg her har nævnt nogle problematikker, som vi gerne vil have belyst nærmere i By- og Boligudvalget, så er SF hovedsagelig positiv over for det her lovforslag.

Tak til SF's ordfører. Nu kan jeg se den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen. Jeg kan forstå, at den radikale ordfører har travlt, så vi tager den radikale ordfører nu.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at beklage, at jeg kommer alt for sent. Det er der naturligvis ingen undskyldninger for, men jeg vil sige, at det skyldes den glædelige omstændighed, at jeg havde en meget, meget interesseret hf-klasse på besøg, som det var helt umuligt at få sparket ud. Så det beklager jeg altså meget.

Det er jo sådan, at byfornyelsesloven ikke er blevet revideret siden 2004, og det er jo ikke som sådan en grund til at skulle lave noget om, men det har altså vist sig inden for de sidste ca. 10 år, at der har været sådan en forskydning af befolkningen, som medfører, at visse byer og bysamfund og sådan set også boligmarkedet generelt er presset på nogle parametre og udfordret i en grad, som vi ikke har set tidligere. Derfor mener vi fra Det Radikale Venstres side – og det er vi enige med regeringen i – at kommunerne så som følge af det her skal have de rette midler, nogle flere ressourcer til at omstille sig og regulere, så der sikres tidssvarende løsninger og tidssvarende bysamfund fremadrettet. Særlig skal vi sikre, at en vis del af de midler, som vi byfornyer for, bruges på nogle af de problemer, som der er i forhold til småbyer og landdistrikter.

I den forbindelse ønsker vi så også med det her lovforslag at give kommunerne en række nye redskaber og altså udvide byfornyelsesloven på en række områder, eksempelvis i forhold til bedre støttemuligheder til opkøb og nedrivning, midlertidige byrum, ombygninger. Og så indeholder lovforslaget altså også en række administrative lettelser, som vi også ser som et stort gode og ser rigtig positivt på.

Så alt i alt synes vi egentlig, at det er et godt lovforslag, men vi glæder os også til at drøfte og behandle lovforslaget i udvalget; men som udgangspunkt kan Det Radikale Venstre naturligvis støtte det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Tak. Jeg skal springe de indledende øvelser med at præcisere, hvad lovforslaget omfatter, over og gå direkte ind i indholdet.

Jeg synes jo, at det er meget kendetegnende, hvor mange penge der egentlig afsættes, eller hvor få penge der egentlig afsættes her, nemlig 20 mio. kr. mere. Jeg kommer til at tænke på en tv-udsendelse forleden aften, hvor man kunne se, at en tidligere TDC-direktør fik 80 mio. kr. bare for at træde af. Her sidder så det danske Folketing og skal drøfte, hvordan vi udvikler landområdernes boliger og bygninger, og har 20 mio. kr. til rådighed. Det siger lidt om, hvordan pengene fordeles i det her samfund.

Omkring forsamlingshusene synes jeg, at det er et ret afgørende element, at det kommer med i ordningen. Man kan nu give op til 100 pct.s tilskud, når der ikke kan gives lån, og det er jo det, der meget ofte sker ude på landet – det er jo en velkendt sag. Så det er et rigtig godt tiltag. Men samtidig må man jo sige, at forsamlingshusene har brug for en støtteordning til at energisikre deres bygninger.

Landdistriktsudvalget har lige været på en udmærket tur til Jammerbugt Kommune, hvor vi har besøgt nogle forsamlingshuse, som havde en imponerende drift, men hvor det også samtidig kom frem, at udgiften til især opvarmning er urimelig stor og meget belastende. Så derfor vil det være rigtig fornuftigt at lave en ordning på det område.

Samtidig har jeg ligesom SF's ordfører lagt mærke til de ting, der er blevet bemærket omkring flytningen af midler fra by til land, nemlig at det kan medføre, at de muligheder, der er for at ændre boliger med såkaldte installationsmangler – det lyder så fint, men det handler jo om, at der ikke er toilet eller bad i boligen – bliver indskrænket. Jeg synes, det må være et mål for et moderne dansk samfund, at der ikke er mennesker, som lever uden toilet og bad i deres bolig.

Jeg tilhører generationen fra 1950 og er selv vokset op de første 5 år uden toilet og bad i boligen, så jeg ved, hvad jeg taler om. Jeg ved også, at Socialdemokratiets ordfører måtte lide samme tort; det er ikke os alle sammen i den her sal, der har valgt, jeg havde nær sagt de rigtige forældre. Så derfor må vi sætte os det mål som Folketing, at der sikres alle – nu er det over 100 år siden, at de mest velstillede fik bad i deres bolig – bad i deres bolig. Det vil jeg også bede om ministerens kommentar til.

Ligesådan synes jeg også, at lovens anvendelsesområde, altså at nyere boliger bygget op mod 1960 bliver omfattet, er godt. Det er vist offentligt kendt, at ikke alle parcelhusmodeller er fri for meget store byggeskader. Jeg tror faktisk, at der ligger en bombe under store dele af det danske samfund, når det virkelig kommer frem, hvor stort et investeringsbehov der vil blive på det område. Så det er godt, at man også medtænker, at nyere boliger kan blive omfattet af ordningen.

Samtidig er det lidt tankevækkende, når man er født i 1950, at boliger, der er bygget, efter man blev født, så vil blive omfattet af en renoveringsordning; men det siger noget om boligerne, ikke nødvendigvis noget om menneskene. Og jeg plejer at sige, at jeg blev født dengang efter anden verdenskrig, da der kom rigtig gode byggematerialer; men de er så ikke blevet brugt alle steder.

Ligesådan indfører man nu her en mulighed for kommunal garanti for byggelån, og det er også et fremskridt. Det er jo en velkendt sag – det er bare ikke gået op for hele regeringen, i hvert fald ikke erhvervsministeren – at der er rigtig store problemer med finansiering på landet. Enhedslisten har jo den opfattelse, at vi skal sikre, at man kan sælge boliger og udvikle erhverv på landet, for ellers kommer vi aldrig videre. Vores målsætning er jo at komme i hvert fald til den norske huslånsordning, men vi ser gerne en statslig låneordning her i landet, og derfor ser vi jo frem til den 26. november, hvor der vil blive en høring.

Enhedslisten betragter det her som et fremskridt, men vi vil forbeholde os ret til at stille ændringsforslag på nogle af de områder, som jeg har nævnt. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Jeg vil ikke deltage i skamrosningen af byfornyelsesindsatsen i Danmark. Det er jo en lidt mærkelig ting, fordi man bor i en etageejendom i Danmark, hvad enten den er en ejerboligforening eller en privat udlejning eller en andelsboligforening, så kan man ikke finde ud af at renovere sin bolig selv, når der er behov for at gøre det. Det kan folk, der bor i enfamilieshuse, godt finde ud af at gøre selv uden offentlige tilskud, og vi har ingen offentlige tilskud til det, når man ser bort fra et fradrag i boligjobordningen, som har været etableret, som vi i Liberal Alliance ikke er tilhængere af.

Kigger man på tallene for, hvordan byfornyelsen har fungeret, kan man konstatere via tal fra Boligministeriets hjemmeside, at fra 1990 til 2010 er antallet af boliger uden toilet, bad eller centralvarme faldet i Danmark fra 324.000 til 138.000. Det bliver så fremhævet som en succes for byfornyelsesindsatsen, men kun en tredjedel af de 190.000 boliger, der er blevet forbedret på den måde, har faktisk fået offentlig byfornyelse. To tredjedele af dem er blevet fornyet med bad, centralvarme eller toilet helt uden den offentlige sektors støtteordninger.

Med hensyn til den sidste tredjedel vil jeg sige: Hvor mange af dem var mon blevet gennemført alligevel, hvis der ikke var byfornyelsespenge fra det offentlige? Vi ved jo også fra boligjobordningen, at en stor del af de renoveringer, som private foretager med fradrag for boligjobordningen, ville være foretaget alligevel, selv om boligjobordningen ikke havde eksisteret. Sådan må vi også formode det er med byfornyelsesprojekter, nemlig at en stor del af dem, der får offentlig støtte til byfornyelse, ville være foretaget alligevel, selv om den offentlige støtte ikke var der, for i hvert fald kan vi konstatere, at to tredjedele af dem, der er kommet uden om at have mangel på et toilet, bad eller centralvarme, har gjort det helt uden offentlig støtte.

Så det grundlæggende princip må være, at en privat ejerboligforening, en privat udlejer eller en privat andelsboligforening, som udgangspunkt selvfølgelig skal finansiere sin fornyelse selv og ikke med offentlige tilskud. Det her lovforslag vil så udvide de offentlige tilskud til byfornyelse, og da vi synes, at den byfornyelse, der er i forvejen, er misforstået, støtter vi ikke en udvidelse af byfornyelsen.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Lars Dohn.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvilke tanker der går igennem ordførerens hoved, når han hører oplysningen om, at der er 138.000 boliger i Danmark med installationsmangler – altså lejligheder uden enten bad eller toilet.

Ordføreren.

Der går de tanker igennem mit hoved, at der er nogle mennesker i Danmark, f.eks. studerende, som hellere vil have en lav husleje end eget toilet eller eget bad. Konsekvensen af, at man installerer eget bad eller eget toilet i boligen, er jo også en huslejeforhøjelse, uanset om der er byfornyelsespenge i det eller ej.

Så jeg tror, at der måske er en efterspørgsel efter boliger, som vi andre, som er kommet lidt op i årene, synes er lidt pauvre, blandt studerende, fordi de gerne vil bruge færre penge på deres husleje. Hvis man insisterer på, at alt skal være sådan, at en gymnasielærer i tresserne har lyst til at bo der, er det måske en forfejlet opfattelse af, hvordan markedet er.

Lars Dohn.

Det vil sige, at det for ordføreren er et huslejestørrelsesspørgsmål, om vi har boliger med installationsmangler, og at det ikke er en ambition hos ordføreren, at man skal kunne sige, at i 2014 er det en menneskeret at have toilet og bad i sin bolig.

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at der ikke er toilet og bad i boligen. Når vi taler om de få lejligheder, der er tilbage, hvor der f.eks. ikke er toilet i selve lejligheden, så er der jo et toilet ude på bagtrappen, som man deler med naboen.

Hvis der er nogen, der synes, at det er værd at tage med, hvis man til gengæld kan slippe billigere i husleje, så står vi ikke i Liberal Alliance og siger, at det er umenneskeligt. Så siger vi tværtimod: Det er da godt, at der er nogen, der kan få det tilbud, som de ønsker, nemlig lidt mindre gode forhold, hvor man deler et toilet, men til gengæld en lavere husleje.

Hr. Eigil Andersen, en kort bemærkning.

Skal Liberal Alliances synspunkter på det her område forstås på den måde, at det i virkeligheden er en kritik af udlejerne, som lejer lejligheden ud, og som så forsømmer at bringe lejlighederne op i en forsvarlig standard? Sagen er jo, at det er udlejerne, der har fat i den lange ende her, når vi taler om lejligheder, med hensyn til om de her forbedringer skal ske eller ej. Så er Liberal Alliance her ude og kritisere udlejerne, fordi de bør kunne klare det inden for deres almindelige indtægt?

Ordføreren.

Vi kritiserer jo ikke nogen, der stiller en vare til rådighed for en gruppe af mennesker, der efterspørger den vare. Og som jeg også sagde til hr. Lars Dohn, tror jeg, at der er en efterspørgsel efter den billige bylejlighed, og at den efterspørgsel også kan medføre, at folk, f.eks. studerende, så er villige til at tage en bylejlighed, hvor der ikke er toilet i selve lejligheden, men ude på bagtrappen.

Så det er ikke en kritik af nogen som helst. Det er bare en konstatering af, at der er forskellige behov i det her samfund. Og selv om vi alle sammen hellere vil køre i f.eks. Mercedes end i Lada – det går jeg ud fra, der kan være nogle få nostalgiske DKP'ere tilbage, der måske hellere vil have en Lada – er der nogle, der faktisk køber en billig bil, selv om den ikke er lige så god som den dyre bil, fordi de foretrækker den billige bil på grund af prisen. Og vi skal da ikke udelukke de mennesker fra boligmarkedet, som gerne vil betale lidt mindre for til gengæld at have en lidt mere simpel bolig.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg tror ikke, at den tankegang kan føres videre til, at enhver, der bor i sådan en lejlighed uden toilet og bad, gør det på frivillig basis. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Sådan er virkeligheden ikke.

Men jeg vil gerne spørge hr. Ole Birk Olesen om noget andet. Det her er så offentligt tilskud til byfornyelse. Der er andre former for offentlige tilskud, f.eks. rentefradraget, som mange ejere af ejerboliger har, et skattefradrag for renterne. Er det Liberal Alliances mening, at der kunne man på tilsvarende måde sige: Samfundet skal ikke støtte boligejere med et rentefradrag, de må virkelig selv betale deres renter?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke kun boligejerne, der får rentefradragsret for deres lån, det gør de folk også, der låner til et fjernsyn og andre ting. Men Liberal Alliance er ikke forlovet med rentefradragsretten, det er vi ikke, men vi ser sådan mere samlet på det.

Boligejerne som en gruppe betaler i dag ifølge os for meget i skat. Hvis man tog rentefradragsretten fra dem, ville de komme til at betale endnu mere. Så selv om vi ikke er forlovet med rentefradragsretten, ville det gå i en forkert retning, i forhold til at vi synes, at boligejerne betaler for meget i skat i dag. Hvis man laver en større reform, som sikrer, at boligejerne ikke betaler så meget i skat som i dag, så kunne man jo godt overveje at inddrage rentefradragsretten i samme ombæring.

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Tak. Vi kan i udgangspunktet støtte forslaget. Vi ser et behov for områdefornyelse i rigtig mange områder. Muligheden for forbedringer af forsamlingshuse og andre samlingspunkter i lokalsamfundet er rigtig, rigtig vigtig, og særlig i de områder, hvor der måske ikke er så meget andet tilbage at samles om, så er det vigtigt at holde fast i det, der er.

Vi er også optaget af den her mulighed for netop at opkøbe og nedrive tomme erhvervsejendomme, som jo netop kan være med til at skæmme et område og gøre det mindre behageligt at bo i. Og derfor er vi også en lille smule forundret over alle de der stive grænser, der partout skal være på sådan et område.

Nu hæver man så grænsen fra 3.000 til 10.000 indbyggere, og det betyder så, at hvis der er 10.001 indbygger et sted, hvor der er sådan en ejendom, ja, så er der ikke mulighed for at få støtte efter den her ordning. Det mener vi er ualmindelig uhensigtsmæssigt, og vi håber meget, at ministeren vil være med til at få fjernet den grænse, for hvorfor dog have den. Skulle vi ikke hellere kigge på, hvordan området ser ud, end på, om der lige bor en eller to beboere mere eller mindre i det pågældende område?

Jeg skal ikke gentage de relevante økonomiske spørgsmål, som blev stillet af Venstres ordfører, men blot sige, at den interesse deler vi jo også for forslaget. Og så som opfølgning på den sidste ordfører kunne man måske sige, at det her forslag, som jo langt hen ad vejen netop støtter en bestemt boligform, også lægger op til, at det havde været ganske hensigtsmæssigt, at man havde fastholdt boligjobordningen, ikke bare af hensyn til de arbejdspladser, det koster at fjerne dem, men jo også af hensyn til at der er andre områder, hvor det er hensigtsmæssigt at få renoveret sin bolig, bl.a. af hensyn til at mindske energiforbruget i boliger og meget andet.

Så det kunne da være udmærket, hvis det kunne lægge op til, at vi også fik en sådan ordning, og jeg forstår, man jo er ved at lægge eller har lagt sidste hånd på finansloven, så måske her meget på falderebet er det et indspark til den.

Tak til ordføreren. Hov, der var en kort bemærkning. Undskyld, det så jeg ikke i farten. Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Når ordføreren siger, at det er meget vigtigt at bevare boligjobordningen, vil jeg gerne spørge, om ordføreren så også med den viden, vi har om, at kun 5 pct. af midlerne i boligjobordningen er gået til lejerne, mener, at det er en retfærdig ordning.

Ordføreren.

Ordningen går jo til de mennesker, der benytter sig af ordningen. Hvis vi skal til at tale retfærdighed, skulle vi måske tage en lidt større diskussion af, om der er lige vilkår i forhold til ejere og lejere. Jeg tror nok, vi havde en forholdsvis lang diskussion i forhold til støttemulighederne for lejeboliger. Så det er der jo ikke.

Men jeg kan overhovedet ikke se noget uretfærdigt i, at en ordning bliver benyttet af dem, der benytter sig af den, når nu den er stillet til rådighed ganske frit.

Hr. Lars Dohn.

Det vil altså sige, forstår jeg på ordføreren, at den enorme skævhed, der ligger i det i forhold til lejere/udlejere, ikke generer Det Konservative Folkeparti.

Da jeg forstår, at Det Konservative Folkeparti ønsker en fortsættelse af ordningen, vil jeg spørge, om det også indebærer, at ejere af sommerboliger og ferieboliger i udlandet, f.eks. folk, der ejer en feriebolig i Cannes, fortsat skal have mulighed for at få støtte via boligjobordningen til at renovere deres bolig, ligesom de kan efter den hidtil gældende ordning.

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at der er en kæmpe skævhed i forhold til det her lovforslag. Det har jo primært at gøre med folk, der ikke bor i egen bolig. Så er der andre skævheder på andre ordninger. Boligjobordningen har primært været anvendt af folk, der bor i egen bolig. Sådan er det jo. Når der er forskellige ordninger, så er der også forskellige, der benytter de ordninger. De skævheder har vi, og vi er jo grundlæggende af den opfattelse, at det kan man godt have, for hvis mennesker skal have nogenlunde ens muligheder, skal de behandles forskelligt ud fra deres forskellige forudsætninger og den situation, de er i.

I forhold til boligjobordningen er det primære formål naturligvis at få renoveret her i landet, men vi ønsker den gamle boligjobordning tilbage, og vi ønsker også en udvidelse i forhold til sådan noget som at få tyverisikret sit hjem via den ordning.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Det er selvfølgelig klart, at det her er et kompliceret lovforslag, hvor der ændres på en række ting, og der er også blevet stillet spørgsmål undervejs. Jeg tror ikke, at jeg kan nå at svare i detaljer på dem alle, men jeg ser frem til en rigtig god udvalgsbehandling, og jeg vil også godt sige, at det her er udtryk for, synes jeg, at der – minus hr. Ole Birk Olesen – faktisk er opbakning til det, at vi bruger byfornyelse. Og må jeg ikke bare oplyse, at det faktisk er sådan, at hver gang vi bruger 1 kr. på byfornyelse fra statens side og fra kommunernes side, bliver der lagt 5 kr. oveni. Så vi kan jo gange de her 280 mio. kr., som det cirka drejer sig om, med 5, og det er en ganske betydelig indsats.

Lovforslaget er jo også et udtryk for, at vi har brugt og stadig væk bruger rigtig mange penge i de større byer. Og jeg vil sige til SF's ordfører og til Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn, at der i de senere år altså er sket en vældig byfornyelsesindsats i vores større byer. Det bærer det også præg af, og det var der også brug for, især i forhold til alle de bygninger, der ikke var tekniske installationer i. Vi er kommet et stykke, og vi fortsætter indsatsen, men der er altså et enormt behov i vores landdistrikter for at få byfornyet mange landsbyer; de bliver jo mindre i de her år, og der er brug for at binde byerne sammen. Det her er et udtryk for det, og det er selvfølgelig et udtryk for, at vi har været rundtomkring i landet, i de store byer, men vi har også talt med borgmestrene og byrødderne i de mindre byer, hvor vi siger: Lad os nu få set på, om der er noget, vi særlig kan gøre. Det her lovforslag er et udtryk for, at vi ændrer en smule på prioriteringerne for at sikre, at der bliver mulighed for – især hvad angår områdefornyelse – at binde penge sammen.

Men som det fremgår, muliggør vi jo ved det her en række tiltag, som er efterspurgt, især i landdistrikterne. Indsatsen mod dårlige boliger og en bedre boligsocial indsats er jo kraftigt efterspurgt. Det sker på grundlag af de beslutninger, som er i kommunerne, hvor der er strategier for hele landsbyer. Det er jo noget nyt – efter at man faktisk startede med nedrivningspuljen, og efter at vi har fulgt op med landsbyfornyelsespuljen, som også skal bruges til det – at man laver strategier, at man laver landdistriktsstrategier, og det kobler man jo op på, at man indtænker større områder.

Lovforslaget forsøger at koble de her indsatser, altså en indsats over for de enkelte dårlige boliger med en samlet områdeindsats. Og vi kan se, det virker. Vi har set det i ganske mange landsbyer, vi er kommet igennem. Vestervig, som blev årets landsby sidste år, har faktisk nu en venteliste på nye indbyggere, efter at man har fjernet ruinerne og fået lavet grønne pladser; borgerne er gået sammen og har brugt byfornyelsesmidlerne ganske fornuftigt. Vi ved også, at man i Ryslinge, hvor man fik ryddet op og brugte ganske mange penge – både borgernes penge, men også byfornyelsesmidler – i dag igen kan sælge huse. Sådan er der masser af eksempler på, at byfornyelse gør en afgørende forskel ude i vores landdistrikter. Det gør den selvfølgelig også i de større byer. Og når vi reserverer de her midler, er det jo et udtryk for, at vi gerne vil understøtte den indsats, som kommunerne gør i de her år. Der er ingen tvivl om, at vi gør en forskel.

Så er der blevet rejst en række spørgsmål, og jeg skal forsøge at svare på nogle af dem. Jeg må først til DF's ordfører omkring det her med klimaskærmene sige, at vi i lovforslaget afsætter en række millionbeløb – jeg kunne altid ønske mig, at byfornyelsesforslaget var større, men jeg synes, at vi inden for den ramme, vi nu arbejder med, har afsat nogle midler til det her. Der er det nye det, som alle ordførere i øvrigt har rost, om forsamlingshusene. Og det, man kan med det her, sådan som flere ordførere har sagt det, er, at man kan gå op til 100 pct. Kommunerne kan give garanti for lånebeløb, fordi mange af vores forsamlingshuse jo i virkeligheden ejes af ejerforeninger, lokale borgerforeninger osv., og de har svært ved at skaffe den her grundkapital, der skal til, har svært ved at få de her tilsagn om lån. Det er den ene del af det.

Så blev der spurgt: Hvorfor kan man ikke arbejde med energiforanstaltninger? Med de begrænsede midler, vi har sat af til den del af det, altså for at finde og reservere midler inden for rammen, har vi sagt, at det, man kan i forhold til den her del, er, at man kan istandsætte bygningernes klimaskærme. Og der kan også laves tilgængelighedsforanstaltninger, handicapforanstaltninger, afhjælpning af kondemnable forhold. Det vil sige, at man faktisk også kan – i forhold til at de her arbejder kan udføres på en måde, så man tager hensyn til det fremtidige energiforbrug, altså ved at få hulmursisoleret, ved at få fat i tag og fag, som det hedder inden for fagsproget – tage fat på den del af det. Det er rigtigt, at der ikke ligger i lovforslaget, at man kan få direkte støtte til nye fjernvarmeanlæg, oliefyr osv. Men det har altså inden for rammen været en prioritering for at sikre, at man kan bruge de her penge på den måde.

Så var der et spørgsmål fra hr. Eigil Andersen og hr. Lars Dohn omkring det med alle LLO's høringssvar, hvor de spørger: Hvorfor er der ikke vetoret? Altså, vi har jo forhandlet en række forskellige forslag omkring energirenoveringer, og vi har et meget, meget bredt forslag nu, hvor vi ikke har valgt at ændre i den del af det. Vi også forhandlet en ny lejelov, som vi nu skal behandle om ikke så længe her i salen. Og der mener jeg vi har fundet den rette balance, som det ligger nu. Det er klart, at jeg ikke er forundret over, at LLO rejser spørgsmålet, men vi har i hvert fald fundet, at balancen skulle være dér.

Så var der fru Louise Schack Elholm, Venstres ordfører på området, der spurgte til de to gange 0,5 mio. kr. Jeg skal sige, at de tages af rammen af de 20 mio. kr. til byfornyelse, og det er et efterspurgt ønske, at kommunerne kunne få bedre vejledning om byfornyelsen. Og derfor har vi i samarbejde med KL afsat to gange 500.000 kr. til en vejledningsindsats, hvor vi så at sige kan tage ud og give sagsbehandlerne ude i kommunerne en større indsigt i, hvad de her midler kan bruges til, og det er et ønske fra dem. Jeg mener ikke, at der er uafklarede spørgsmål i det, men vi svarer selvfølgelig gerne på spørgsmål, også skriftlige spørgsmål, om det.

Jeg tror, at vi kom rundt om det.

Ja, der var lige en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Ja, nu fik vi jo på spørgsmålet om de 138.000 boliger i Danmark, som er præget af installationsmangler – som mangler bad og toilet – fra Liberal Alliance at vide, at det var et spørgsmål om, hvorvidt man ønskede en lavere husleje. Jeg vil da spørge vores boligminister, om ministeren er enig i, at det er sådan et spørgsmål man går ud fra, altså om man nu vil bo lidt dyrere eller lidt billigere, eller om ministeren har et andet sigte med en dansk velfærdsstat end lige det at betragte boligen som en ganske almindelig vare.

Ministeren.

Altså, jeg tror, at boligen er helt afgørende for folks velfærd og trivsel. Det er her, børnene bliver opdraget; det er her, man kender sit nabolag; det er her man udfolder sin fritid. Og der tror jeg, det er helt afgørende, at boligen også har en ordentlig standard. Derfor arbejder vi selvfølgelig også målrettet og i samarbejde med kommunerne på det. Og vi er i løbet af de sidste 10 år kommet godt ned i antallet af boliger, der ikke har eget bad og toilet. Jeg mener, at det er helt relevant, at vi i Danmark arbejder videre den vej.

Der kan være nogle, der af økonomiske årsager må vælge så billige boliger, at der ikke er bad og toilet, men vi skal søreme da arbejde på at sikre, at alle boliger får eget bad og toilet.

Hr. Lars Dohn.

Nu kender jeg ikke Odenses indbyggertal præcist, men jeg tror, det ligger ret tæt på det tal, 138.000. Det er jo ministerens hjemby. Er det ikke foruroligende, at vi med den velfærd, vi ellers omgiver os med i Danmark, stadig væk har et antal boliger, der stort set svarer til Odenses indbyggertal, som ikke har de helt grundlæggende faciliteter?

Ministeren.

Nu vil jeg sige til hr. Lars Dohn, at Odenses nye slogan siger, at man vil gå fra at være en stor by til at være en storby. Indbyggertallet er skudt meget ved siden af, vil jeg gerne sige. Vi er oppe omkring de 200.000. Men hvis hr. Lars Dohn kommer til min by, skal jeg gerne vise ham seværdighederne. Vi har jo fælles interesser på en række turismemæssige områder af det her.

Men når det er sagt, synes jeg stadig væk, at 138.000 dage er for højt et tal, og derfor skal vi også målrette det. Men det her lovforslag og byfornyelsesforslag er udtryk for, at vi skal finde balancen bedre inden for den ramme, vi nu engang har. Jeg tror, hr. Lars Dohn som landdistriktsordfører er enig med mig i, at der er et betydeligt behov for at få ryddet op og få byfornyet og understøtte den indsats, som kommunerne gør for at binde deres landsbyer sammen, når der er færre, der bor der. Så det er et spørgsmål om at finde balancen. Vi udvider så i øvrigt også mulighederne i forhold til den del af det.

Så jeg synes, vi har fundet balancen godt, og som sagt: Byfornyelse virker. Vi fortsætter ad den vej med at afskaffe, skal vi sige, lejligheder, hvor der ikke er de installationer, der skal være.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget her henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til fru Karen Jespersen, der taler for Venstre.

Lovforslaget betyder, at kravene bliver skærpet, når man vil stifte en andelsboligforening, som bliver etableret ved lejernes køb af en bolig. Baggrunden er, at der især under finanskrisen har været en række andelsboligforeninger, som havde overordentlig svært ved at klare sig. Det, som det har tydeliggjort, er, at vilkårene ikke er tilstrækkelig klare, når man skal stifte en andelsboligforening, og det er det, der bliver rettet op på med lovforslaget her, hvor der bliver stillet krav om, at det budget, der skal lægges, skal være klarere, og det finansielle grundlag skal også stå mere tydeligt, sådan at man har en sikkerhed for, at man har pengene til at indfri lånene og få økonomien til at hænge sammen. Og det skal også kunne gøres gældende i en 10-årig periode. Der er en række andre krav til budgetterne, og der er desuden også en udvidet oplysningspligt til dem, der har penge involveret, og et krav om at være registreret i Det Centrale Virksomhedsregister.

Det bliver også foreslået at hæve minimumsdeltagelsen fra 1/3 til 60 pct. Man kunne sige, at det måske var mere logisk at sige, at det var ved almindeligt flertal, altså 50 pct., men hele ideen om, at der altså skal være et solidt fundament, inden man begynder at stifte en andelsboligforening, mener Venstre er fornuftig.

Så vi støtter tanken i lovforslaget, og der er selvfølgelig meget teknik i det, og det kan man jo diskutere under udvalgsbehandlingen. Men hele ideen om, at der skal være et mere klart og gennemsigtigt finansieringsgrundlag, og at det også skal være mere solidt, støtter vi.

Tak, og så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen.

Det er jo ingen hemmelighed, at Socialdemokraterne er store tilhængere af andelsboligtanken. Det er vi, fordi andelsboliger er billige og attraktive som ejerbolig. Andelsboliger giver dermed folk med helt almindelige indtægter mulighed for at bo i byen, hvor langt de fleste andelsboliger ligger.

Vi ønsker derfor, at der skal være tryghed omkring køb af andelsboliger. Vi ønsker at sikre tilliden til andelsboligmarkedet, og det har der været brug for, for desværre har vi op til den økonomiske krise set flere eksempler på, at folk har købt andelsboliger uden at kunne gennemskue finansieringen bag. Dette måtte vi naturligvis reagere på, så vi kunne sikre et velfungerende andelsboligmarked.

Regeringen har derfor siden sin tiltrædelse taget en række initiativer, der har haft til formål at øge gennemsigtigheden i forbindelse med køb og salg af andelsboliger. Med dette lovforslag tager vi nu det næste skridt ved at sikre, at også stiftelsen af en ny andelsboligforening sker på et solidt økonomisk fundament.

Konkret betyder lovforslaget, at kravene skærpes til stiftelse af andelsboliger ved at hæve minimumsdeltagelsen ved stiftelsen til 60 pct. af lejerne, så det er sikret, at der er nok andelshavere til at sikre en sund økonomi; at der stilles krav om sammenlignelige budgetter; at pligten til at indberette nøgleoplysninger om lån ydet til andelsboligforeningen også omfatter andre långivere end pengeinstitutter og realkreditinstitutter; at der indføres cvr-registrering af andelsboligforeningen.

Før krisen så vi eksempler på, at visse foreninger blev stiftet på meget optimistiske budgetter og en risikabel finansiering. Det strammer vi nu op på med dette lovforslag, så nye andelsboligforeninger bliver stiftet på et solidt økonomisk fundament, som er til at regne med og gennemskueligt. Disse initiativer er taget for at værne om vores andelsboliger.

Så med det støtter vi forslaget.

Tak. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det kommer ikke som nogen overraskelse, at ordførerens parti støtter forslaget.

Andelsboligområdet har været et stort debatemne de sidste år, og vi har været vidne til, at en række andelsboligforeninger har været økonomisk ramt, og der har været store udfordringer på området. Så kan man jo undre sig over, at regeringen ikke fremsatte dette lovforslag sidste år, da regeringen skærpede reglerne omkring regnskabsfremlæggelse.

Dette lovforslag har flere elementer. Der foreslås skærpede krav i forbindelse med stiftelsen af private andelsboligforeninger på to områder, der begge skal bidrage til, at andelsboligforeninger fremover stiftes på et solidt økonomisk grundlag. Man vil hæve grænsen for minimumsdeltagelse ved stiftelse af andelsboligforeninger fra 1/3 til 60 pct. af lejerne samt indføre krav om, at der skal foreligge budgetter og sammenlignelige budgetter før en andelsboligforenings erhvervelse af en ejendom. Man vil indføre en udvidelse af pligten til at indberette finansielle nøgleoplysninger og lån ydet til andelsboligforeninger til at omfatte andre långivere end penge- og realkreditinstitutter. Man vil indføre obligatorisk cvr-registrering af andelsboligforeninger.

Lovforslaget løser dog ikke de situationer, hvor ejendommens salgspris til foreningen er skruet kunstigt op, så prisen ikke holder bagefter. Det kan få konsekvenser, idet markedsprisen for andelen ligger under den beregnede andelsværdi, og det kan være svært for foreningen at låne til vedligeholdelsesarbejder, fordi vurderingen af ejendommen er lavere end anskaffelsesprisen.

Flere af høringssvarene har rejst spørgsmål og påpeget kravet om, at minimumsdeltagelsen skal være to tredjedele af beboerne, da flere mener, at det næsten vil blive umuligt at stifte andelsboligforeninger efter lejelovens regler om tilbudspligt. Hvordan forholder ministeren sig til de indkomne høringssvar omkring dette?

I Dansk Folkeparti har vi ønsket en analyse på området, og jeg kan også se ud af høringssvarene, at det også er ønsket af flere af dem, der har faglig viden inden for det her område. Det er ikke imødekommet af ministeren, som også tidligere i et svar til Boligudvalget har sagt, at ministeren ikke ønsker en gennemarbejdet analyse på området. Det er stadig væk Dansk Folkepartis ønske at få det.

Vi ser positivt frem til udvalgsarbejdet og håber på, at ministeren også kan give nogle svar i salen her i dag. Tak for ordet.

En kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Jeg vil stille et spørgsmål omkring andelsboligtankens fremtid, for som jeg er blevet bekendt med, vil både Venstre og Konservative sætte andelskronen fri med alle de følger, det vil give i et overophedet boligmarked i storbyerne. Jeg vil spørge, da det kan have betydning frem mod det valg, der vil komme inden et år: Vil Dansk Folkeparti støtte sådan et forslag?

Ordføreren.

Det er meget interessant, at hr. Lars Dohn stiller det her spørgsmål, for hr. Lars Dohn har jo også læst, hvad undertegnede har udtalt til Altinget. Det er, at vi ønsker en gennemgribende analyse på det her område, så vi ved, hvilke konsekvenser det vil medføre, hvilke fordele der er, og hvilke konsekvenser der er. Det har ministeren ikke ønsket, så derfor kender ordføreren udmærket godt det svar, som kommer fra undertegnede her i dag.

Lars Dohn.

Jamen kan jeg så få ordføreren til at løfte sløret for, hvad det vil betyde, hvis man i et overophedet boligmarked, især som det, der er i København og Aarhus, slipper andelskronen fri?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke ekspert på det her område, og derfor ønsker jeg en gennemgribende analyse af, hvad det vil betyde. Det kunne jo nok komme til at betyde, at priserne ville stige, og derfor synes jeg, det er så vigtigt, at vi får en gennemgribende analyse på det her område. Det er ikke kun Dansk Folkeparti, der ønsker det, det ønsker de parter, der har interesser inden for det her, også. De siger netop, at der mangler et gennembelyst grundlag på andelsområdet.

Hr. Jan Johansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge fru Karina Adsbøl: Hvad sker der, hvis nu priserne går op, som ordføreren selv står og siger? Synes ordføreren ikke, at der skal være plads til mennesker med almindelige indtægter i byen? For det er det, der vil ske, hvis priserne på andelsboliger stiger. I det hele taget kan man jo ødelægge hele andelsboligtanken. Er det ikke skræmmende at tænke på, at det kan ske, hvis priserne stiger?

Ordføreren.

Det er meget interessant, at ordføreren for Socialdemokraterne stiller det samme spørgsmål, for ordføreren for Socialdemokraterne kender godt svaret på det. Svaret er, at Dansk Folkeparti godt kan lide andelstanken; vi kan godt lide den, i forhold til at ... [Lydudfald] ... der også er et godt marked til dem, der ikke har store lønninger. Derfor kan vi godt lide andelstanken, vi kan godt lide det, der var hensigten med andelstanken, da man i sin tid førte den ud i livet.

Jan Johansen.

Hvis nu undersøgelsen viser, at priserne stiger voldsomt, vil Dansk Folkeparti så sige helt klart fra over for at sætte priserne fri?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget interessant, at ordføreren stiller det spørgsmål, når nu ministeren ikke vil lave en gennemgribende analyse på det her område, som flere eksperter også har været ude at sige at de efterlyser. Det er jo lidt svært skulle give et klokkeklart svar på resultatet af en analyse, man ikke kender omfanget af, og når man ikke ved, hvilke konsekvenser eller hvilke eventuelle fordele der vil være.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen.

Tak for det. Hos Det Radikale Venstre mener vi, at det er vigtigt, at vi får set på den problemstilling, der er omkring dårlig økonomi i nogle af vores andelsforeninger. Vi mener i den forbindelse, at det er vigtigt at se på, hvordan vi kan sætte tidligt ind, altså i forbindelse med stiftelsen, så man på den måde kan forebygge noget af det her.

Der er en del eksempler på, at foreninger f.eks. er blevet stiftet på et usikkert og på et egentligt usammenhængende økonomisk grundlag, og derfor vil vi meget gerne støtte det her forslag, hvor der netop bliver stillet nogle større krav til stiftelsen af andelsboligforeninger.

En af de ting, der vil blive gjort, og som der også er blevet redegjort for af tidligere ordførere, er at øge kravet til, hvor mange der skal til for at bakke op om sådan en forenings stiftelse. Det bliver flyttet fra 33 pct. til 60 pct., sådan at man opnår en mere solid opbakning til sådan en forening fra begyndelsen.

Derudover bliver der også stillet større krav til udarbejdelse af budget, og det skal der gøres for hver lånetype, som vil kunne blive benyttet i forbindelse med en finansiering af købet, ligesom der skal produceres et budget til en sammenligning, som skal tage udgangspunkt i et 30-årigt fast forrentet realkreditlån. De her budgetter skal som minimum række 10 år ud i fremtiden efter foreningens stiftelse og ligesom udgøre – hvad kan man sige? – en eller anden form for belysning af den samlede økonomiske situation.

På den måde og med de her krav både til de økonomiske omstændigheder og således også til den mere demokratiske opbakning til stiftelse af foreningen håber vi, at det i hvert fald kan være en medvirkende årsag til, at man kan få genskabt noget af trygheden til den her del af boligmarkedet. Det er da ikke sikkert, at vi er færdige med at se på det her område, men vi mener, det her er nogle fornuftige skridt i en rigtig retning, og på den baggrund kan Det Radikale Venstre støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.

Desværre har der været en hel del eksempler på, at andelsboligforeninger er kommet ud i økonomisk kaos, og det er der flere forskellige årsager til. En af årsagerne er, hvad også nogle af de foregående ordførere har nævnt, at grundlaget for andelsboligforeningen – hvor man hidtil har krævet, at kun 33 pct. af lejerne skulle være med – har været for svagt allerede ved grundlæggelsen.

En anden årsag til det økonomiske kaos har kunnet være, at man i budgetterne for en ny andelsboligforening har indregnet store indtægter fra salg af lejligheder, der så slet ikke er lykkedes. Man har altså overvurderet mulighederne for at sælge andelsbeviserne, men da salget var indregnet i budgetterne, kom økonomien rent ud sagt til at hænge i laser. Hidtil har der således været en del andelshavere, der er blevet bondefanget gennem sådan et røgslør af utilstrækkelige økonomiske oplysninger, som ikke har givet et reelt billede af, hvad situationen var.

En tredje årsag til økonomisk uføre i andelsboligforeninger har været, at det i en del tilfælde har været uklart for den enkelte lejer, hvilke udgifter man ville få, hvis man sagde ja til at gå ind i andelsboligforeningen, der så overtog ejendommen.

Alle de her tre punkter er naturligvis uholdbare, og derfor er SF glade for det her lovforslag, fordi det retter op på alle tre forhold.

For det første at kravet om deltagelse i en andelsboligforening bliver sat op fra 33 pct. af lejerne til 60 pct. Det øger simpelt hen den økonomiske stabilitet, fordi der så er færre lejligheder, der skal lejes ud.

For det andet bliver der fremover også stillet krav om langt større økonomisk gennemsigtighed. I fremtiden må et planlagt salg af lejligheder ikke længere indgå i de budgetter, som man skal have forelagt, når man som lejer skal beslutte, om man vil købe sin bolig som andelsbolig og dermed binder sin økonomiske skæbne sammen med de andre beboere. Der bliver altså forbud mod, at det her ønskede salg af lejligheder kommer til at indgå i budgetterne.

For det tredje skal man som nævnt have fremlagt et budget med 30-årigt fast forrentet realkreditlån med afdrag, og der skal fremlægges budgetter for de første 10 år.

Alt i alt er der tale om en langt bedre og langt mere gennemskuelig forbrugeroplysning om den fremtidige økonomi, inden den enkelte person eller den enkelte familie træffer sin beslutning, og det er et meget stort fremskridt.

Til sidst vil jeg nævne, at der måske kunne være nogle, der ville mene, at man i stedet for at forhøje kravet om lejernes deltagelse i en andelsboligforening fra 33 pct. til 60 pct. i stedet burde have indført et krav om, at den enkelte andelshaver skulle stille med f.eks. 20 pct. eller 30 pct. af købesummen.

Det er en dårlig idé, fordi det ville forhindre en del lejere med jævne indtægter i at deltage. Andelsboligforeninger er jo netop en boligform, der ligger et sted mellem lejelejligheder og ejerlejligheder, med hensyn til hvor store udgifter der er ved at bo i boligen.

I SF mener vi, at det er et godt system, fordi det giver mennesker med jævne indkomster mulighed for at vælge denne boligform. Den idé skal vi holde fast i, og derfor er vi glade for, at der ikke er kapitalkrav i det her lovforslag, men at der som nævnt bliver stillet krav om tilslutning fra 60 pct. af lejerne, før en ejendom kan overtages af en andelsboligforening, og også at der jo bliver stillet de her krav om større økonomisk gennemskuelighed. Det sætter simpelt hen en stopper for, at man får et falsk billede af økonomien, sådan som det hidtil er sket i mange situationer.

SF kan derfor med fornøjelse sige, at vi vil stemme for lovforslaget.

En kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det med at hæve kravet til, hvor mange af lejerne der skal være med i en andelsboligforening, fra 33 pct. til 60 pct., hvorfor er det lige, at det gør økonomien i en andelsboligforening mere stabil? 60 pct. af nogle opgange med 10 lejligheder er jo færre end 33 pct. af nogle opgange med f.eks. 20 lejligheder. Hvorfor er det der tal for, hvor mange der er med i andelsboligforeningen, afgørende for stabiliteten i andelsboligforeningens økonomi?

Ordføreren.

Det er jo et fair spørgsmål, og det vil jeg gerne prøve at svare på. Altså, i det øjeblik, du er andelshaver, ejer du den pågældende lejlighed i kraft af et andelsbevis, og du har bundet dig til at betale de udgifter, der er hver måned.

Når lejligheder i den samme ejendom så skal lejes ud, er det jo sådan, at en lejer har sin frihed til at opsige og forlade sin lejlighed med et vist varsel. Det betyder, at hvis mange lejligheder skal lejes ud, er der større usikkerhed om, hvorvidt man har en stabil indtægt til ejendommen som sådan, hvorimod andelshaverne jo altså er bundet til at betale de udgifter, der er.

Ole Birk Olesen.

Som lovgivningen er indrettet – boligreguleringsloven og lejeloven – er det altså ustabilt at drive udlejningsvirksomhed i Danmark. Det er rigtig svært. Og derfor må man kræve, at andelsboligforeninger ikke har for mange udlejningslejligheder, for så kan det være, de går nedenom og hjem. Er det ikke et problem, at vi har en boligregulering i Danmark, der gør det svært og ustabilt at drive boligudlejning? For det er jo ikke kun andelsboligforeningerne, der bliver ramt af det her. Det er jo også de private udlejere, der bliver ramt ved, at det er svært at få økonomi i privat udlejning.

Ordføreren.

Det, som Liberal Alliance her siger, har intet som helst med boligreguleringslovgivningen at gøre. Det er jo sådan, at man som lejer under alle omstændigheder som sagt har ret til at forlade sin lejlighed. Udlejerne skal nok klare sig, og hvis der er udlejere, der mener, at de har en dårlig forretning, så vil jeg anbefale dem at sætte deres penge i noget andet og tjene på det. Men der er stadig masser af udlejere, der har udlejningsejendomme i Danmark, så det er jeg ikke spor bekymret for.

Derimod ville jeg blive bekymret, hvis f.eks. Liberal Alliance vil stille kapitalkrav til dem, der vil indgå i en andelsboligforening. Det ville ramme socialt skævt.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn.

Tak. Baggrunden for det her lovforslag er jo, at 11 pct. af andelsboligforeningerne er teknisk insolvente. Så kunne man jo være lidt letsindig og sige, at nå ja, hvis man går ud på en parcelhusvej, så er det en tredjedel af alle parcelhusene, der er teknisk insolvente i gennemsnit. Men det er jo så også ganske alvorligt, fordi det måske er den største bombe under dansk økonomi, hvis tingene kommer til at gå galt.

Enhedslisten har støttet de forslag, der har været for at gøre det her marked mindre risikabelt, og jeg håber, at især udsættelsen af valuarvurderingen vil betyde, at vi ikke ser de samme risikable opstarter, som har været med til at skabe ulykker i tusindvis af danske hjem. De forslag, som her ligger, er ganske fornuftige næsten alle sammen: Retvisende budget, økonomiske prognoser, et krav til, at budgettet hviler på almindelige 30-årige konverterbare fastforrentede lån med afdrag osv., og at man ikke spekulerer i nogle fremtidige salg, som valuarerne jo i den grad har forsøgt at gøre og skabt ulykker ud af.

På et punkt må jeg sige, at vi ikke er helt enige. Det er kravet om, hvor mange der skal være med til at kunne oprette en forening. Man kan jo sige, at et krav om 60 pct. jo ikke harmonerer så godt med vores normale 50 pct.s krav for, hvornår der er flertal. Og hvis man skal komme med et argument, som, synes jeg, er et ganske godt argument for, at det ikke nødvendigvis er procentandelen, der er afgørende for, om det går godt, jamen så var det sådan, at i Duegården, som er et af de andelsboligprojekter, som i den grad er nødlidende, var der 75 pct., der støttede op om det.

Det, der bekymrer os, er jo, at stiftelsen af andelsboligforeninger opstår i de situationer, hvor udlejer ønsker at sælge. Det vil sige, at med den her stramning af kravet til de 60 pct. kan man så befrygte, at der bliver færre andelsboligforeninger. Det er noget, som Enhedslisten afgjort vil være imod, fordi andelsboligen er en helt rigtig form for bolig, demokratisk, fælles og engang også spekulationsfri, indtil vi fik en VKO-regering, som i den grad gik ind og undergravede det område.

Hvad kan vi så gøre, hvis vi vil gå et skridt videre, for det er det, som Enhedslisten faktisk gerne vil? Jamen det er jo så at fjerne de årsager, der har været til, at den her gode sektor er blevet usikker. Jamen det er jo helt at fjerne valuarernes aktiviteter på området. Hele den markedsgørelse, som blev lavet i 00'erne, vil vi forfærdelig gerne have rullet tilbage. Der var låneoptagelsesmuligheden på beboerandelen, og der var indførelsen af afdragsfrie lån. Derfor ser vi også gerne, at man skærper udlånernes forpligtelser. Det viser sig nu, at man har indført rentetrapper, swap-lån, som ikke alle sammen er usunde, uden at orientere lånerne ordentligt om det og på den måde bragt familier og foreninger i udføre. Derfor mener vi, at vi skal gå et skridt videre, men de her forslag er udmærkede og peger i den rigtige retning, bortset fra kravet om hvor mange der skal til for at oprette en forening.

Der er et punkt, som jeg forsøgte at få med i vores lejelovsaftale, men som desværre ikke lykkedes. Nu er lejeloven jo ikke vedtaget endnu, men det var netop det, at når der er tilbudspligt på en ejendom, så kan udlejeren slippe godt fra ikke at gennemføre tilbudspligten, altså bare gennemføre sin handel uden at sørge for, at lejerne bliver tilbudt ejendommen. Og der er ikke nogen sanktion på området, så det er en mangel i det lejelovsforslag, som kommer frem nu her. Det havde vi gerne set var ført ind. Men ellers kan vi støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg kunne da godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren støtter, at der skal være en gennemgribende analyse på det her område, ligesom flere eksperter har udtalt til Altinget, som jeg ved også hr. Lars Dohn læser.

Ordføreren.

Ja, jeg ville sådan set ikke være imod en analyse, men man skal jo altså ikke kende ret meget til markeder for at finde ud af, at der, hvor der er mangel på en vare, og hvor der som i København flytter 1.000 nye til hver måned, stiger prisen. Så enkelt er det. Man behøver strengt taget ikke at nedsætte nogen kommission for at vide det. At man afklarer nogle ting, vil jo på den anden side altid være godt. Men der er også ting, der er så selvindlysende, at man kan sige, at det altså ikke er nødvendigt.

Karina Adsbøl.

Så vil jeg godt læse et citat op fra Altinget, som netop anerkender, at man godt forstår Dansk Folkeparti. Citatet lyder:

Det er vanskeligt at se, hvad konsekvenserne vil blive ved en fjernelse af maksimalprisen. Hvad vil det f.eks. betyde for andre boligformer i området? Det er svært at vurdere, hvilken betydning det vil få for de enkelte andelsboligforeninger, første køber osv.

Flere af eksperterne udtaler sig om det her, men ordføreren er simpelt hen så bedrevidende og mener, at han kan spå om konsekvenserne og fordelene ved det.

Ordføreren.

Nej, jeg er kun vidende. Ny viden er aldrig af det onde, og en afklaring af det vil vel heller ikke være dårlig, men jeg går ud fra, at når spørgeren har stillet spørgsmål til ministeren, vil ministeren svare, og så kan vi vel tage udgangspunkt i det.

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Der er jo rigtig meget godt i denne verden, som man kunne have lovgivning om at man skal gøre, hvis man vil have lovgivning om alt det gode, man kan gøre.

Det er jo en god idé, før man stifter en andelsboligforening, at have styr på budgetterne og også at have budgetter for alternative finansieringsforslag. Det er sikkert også en god idé, at der er flere af lejerne, som er enige om at stifte andelsboligforeningen, end en tredjedel. Men tænk, hvor skulle vi have meget lovgivning, hvis vi skulle have lovgivning om alt, hvad der var godt. Det havde jo ingen ende.

Jeg har da en forventning om, at der oven på de eksempler, der har været på dårligt drevne andelsboligforeninger og dårlig økonomi i andelsboligforeninger, har sat sig en erkendelse hos mennesker, der gerne vil stifte nye andelsboligforeninger, om, at der skal være styr på flere ting, end andre dårligt drevne andelsboligforeninger har haft tidligere. Det synes jeg sådan set ikke vi behøver at lovgive om her fra Folketinget.

Om det skal være to tredjedele af lejerne, der skal være enige om det her, eller om det skal være en tredjedel eller halvdelen, synes jeg ikke det skal være os der skal bestemme. Og jeg synes sådan set heller ikke, at det er os, der skal bestemme, om der skal være budgetforslag for hvert et finansieringsforslag eller kun for halvdelen eller kun for de bedste tre, eller hvad man måtte have. Jeg synes, man går for meget i detaljen her.

Jeg er bange for, at det her bare fører til unødigt bureaukrati ude i de nye andelsboligforeninger. Jeg er også bange for, at andelsboligforeninger, der udmærket ville kunne fungere med 50 pct. af lejerne som andelsbolighavere, ikke kan stiftes det nu, fordi man her fra Folketinget siger, at det skal være 60 pct.

Med den begrundelse, at vi ikke behøver at lovgive om alt, der er fornuftig adfærd i det her samfund – i hvert fald ikke så længe, at folks ufornuft kun går ud over dem selv – så kan vi godt have tillid til, at de fleste vil opføre sig fornuftigt, fordi det ellers ville gå ud over dem selv. Derfor bakker vi ikke op om yderligere regulering af andelsboliger her.

En kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Det er jo ikke rigtigt, at man bare er sig selv i en andelsboligforening. Man binder sin økonomiske skæbne sammen med alle de andre andelshavere, og derfor er man jo ikke frit stillet. Den her lovgivning sigter jo på, at man vil beskytte den enkelte andelshaver, den enkelte beboer, den enkelte familie mod grimme overraskelser.

Når så Liberal Alliance er imod den beskyttelse – man skal altså stadig væk kunne drive folk ud i nogle helt urimelige ting, uden at sagen er ordentligt belyst økonomisk – skal man så forstå det sådan, at Liberal Alliance generelt er imod enhver form for forbrugerbeskyttelse? Er man f.eks. også imod, at der er lovgivning om, at der ikke må komme farlige stoffer i madvarer? Er man imod et krav om varedeklarationer på de varer, vi køber i butikkerne? For der kan man jo også sige, og det er jeg spændt på at høre om Liberal Alliance også mener, at den form for forbrugerbeskyttelse også skal fjernes.

Ordføreren.

Nej, Liberal Alliance er ikke imod lovgivning, der forbyder, at der er gift i vores madvarer f.eks. For enhver, der går ned i en butik og køber en madvare, har en forventning om, at den madvare ikke gør en syg. Derfor er det jo et brud på en berettiget forventning om madvarens kvalitet, hvis madvaren gør en syg – et kontraktbrud, kan man sige. Ikke alle kontrakter behøver at være nedskrevet, de kan også være underforstået. Derfor er vi ikke imod det.

Men når hr. Eigil Andersen siger, at man bliver nødt til at have alle mulige regler for, under hvilke betingelser der kan stiftes andelsboligforeninger, fordi det jo ikke er frivilligt, om man vil være med, så må jeg jo bare svare: Det er frivilligt, om man vil være med. Det er jo det, som ligger i noget af lovgivningen, nemlig at mindst 60 pct. skal ønske at være med, før det overhovedet er muligt at stifte en andelsboligforening.

Vi siger så bare: Kan det virkelig passe, at der skal stilles så strikte krav herfra? Hvad nu hvis 50 pct. vil, og de har en helt sund og fornuftig økonomi bag det? Det kan man da sagtens forestille sig de har. Det er der da masser af eksempler på at de har. Omvendt er der eksempler på, at det ikke går særlig godt, selv om der er over 60 pct.

Eigil Andersen.

Vi er helt enige om, at når man står i supermarkedet, har man ikke nogen chance for at vide, om der skulle være noget giftigt i den vare, man køber. Vi er enige om, at der er der behov for en lovgivning og en forbrugerbeskyttelse.

Det, som vi så snakker om her, er, at der skal være forbud mod, at man ved budgetter i en andelsboligforening ikke indregner nogle indtægter fra salg af lejligheder, som man ved kommer til at finde sted, og at man skal lave budgetter, der viser, hvad der skal betales de kommende 10 år. Det er jo en beskyttelse imod, at den enkelte person eller den enkelte familie kommer ud i økonomisk uføre, fordi der er nogle udygtige mennesker, som præsenterer de her ting for andelshaverne.

Det er ikke til at gennemskue for den enkelte andelshaver, ligesom det ikke er til at gennemskue for Ole Birk Olesen og mig nede i supermarkedet, om der er gift i varen, og derfor er vi glade for, at der er nogle myndigheder, der har styr på det.

Ordføreren.

Der er forskel på at købe et produkt, som nogle andre har fremstillet, og at der så er et eller andet gift i det produkt, som man indtager, når man spiser det, og så på, at man, altså en selv går sammen med nogle andre mennesker om at stifte en andelsboligforening. Man er jo sin egen herre her.

Jeg er da fuldstændig enig i, at der skal man sørge for at sikre sig at der er fornuft i økonomien, og det tror jeg rigtig mange, der er i gang med at stifte andelsboligforeninger i disse år, sørger for, fordi der har været så mange skrækeksempler. Men at vi her fra Folketingets side skal diktere i detaljer, hvordan den fornuft sikres, er jeg så ikke enig i.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Jeg har fået det indtryk, at Venstre, Konservative og Liberal Alliance vil sætte andelskronen fri. Nu har vi tidligere hørt, at Dansk Folkeparti har behov for en undersøgelse af, hvad der vil ske, hvis man gør det. Derfor vil jeg spørge ordføreren, som jeg ved har økonomisk videnskabelig baggrund og sidder i Finansudvalget og andet fornemt, om ordføreren har behov for en undersøgelse for at vide, hvilken retning prisen vil tage, hvis man på et overophedet marked sætter andelskronen fri.

Ordføreren.

Jeg takker spørgeren for at sige, at jeg har økonomisk videnskabelig baggrund – det har jeg desværre ikke; jeg har bare interesseret mig for økonomi i mange år, men jeg kan ikke bryste mig af at have en uddannelse i det. Jeg har kun interesseret mig for det.

Men jeg er ikke i tvivl om, hvad der vil ske, hvis man sætter andelskronen fri. Der vil ske en større tilpasning af udbud og efterspørgsel, der vil være færre penge under bordet, der vil være færre af den slags tilfælde, hvor man giver andelsboligen væk i bytte til familiemedlemmer osv. Så det der grå marked, som eksisterer under andelsboligmarkedet i dag, vil mindskes, og vi vil få et mere reelt marked, hvor udbud og efterspørgsel møder hinanden.

Lars Dohn.

Jeg fik så ikke svar på, hvordan priserne vil bevæge sig. Vil de falde, eller vil de stige?

Ordføreren.

Jamen de vil da mange steder stige.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Også i Det Konservative Folkeparti har vi selvfølgelig været vidne til de temmelig problematiske situationer, som en del andelsboligforeninger har været i; vi har derfor også læst det her lovforslag i det lys. Vi mener sådan set, at det giver en god basis for, at man kan stå på solid grund, på et solidt fundament, når man stifter en andelsboligforening. Vi mener, det er hensigtsmæssigt at skærpe kravene til sikker økonomi, gennemsigtighed og stor opbakning. Vi mener også, at der i udgangspunktet er fundet en ganske fin balance i forslaget, og jeg vil da også godt tillade mig at rose ministeren – det skal man jo gøre, når man kan komme til det – for at have været lydhør over for at sænke grænsen til de 60 pct. i det lovforslag, der ligger her. Det synes vi også er et nogenlunde fornuftigt leje.

Men i det hele taget mener vi egentlig, at den balance, der er skabt her i forslaget, ser ganske fornuftig ud. Og vi har en forhåbning og en forventning om, at det vil gøre, at de andelsboligforeninger, der bliver skabt i fremtiden, står på solid grund og dermed også giver stabile vilkår for de mennesker, de familier, der bor i dem, og det må jo være hovedformålet med lovforslaget.

Lars Dohn.

Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede den foregående ordfører: Hvad vil der ske, hvis man, som Det Konservative Folkeparti foreslår, slipper andelsboligen fri på et marked, hvor der er flere og flere, der flytter til, og hvor der ikke bygges ret mange flere boliger?

Vi fik jo et meget klart svar af hr. Ole Birk Olesen før. Hvad er den konservative ordførers svar på: Hvordan vil det gå med priserne, f.eks. i København, hvis man slipper andelsboligprisen fri?

Ordføreren.

Nu er jeg ligesom hr. Ole Birk Olesen ikke økonom, og derfor kan mit gæt jo være lige så godt eller dårligt som hr. Ole Birk Olesens. Nu kaldte hr. Ole Birk Olesen det for det grå marked under andelsboligerne, men jeg må indrømme, at jeg måske tror, det er en tilsnigelse kun at kalde det gråt, for der er et temmelig stort sort marked med sort økonomi og penge under bordet. Og det er jo en af grundene til, at vi synes, det er temmelig uhensigtsmæssigt at have en virkelighed, hvor priserne ser ud til at være noget helt andet end det, der er vilkårene for de mennesker, der rent faktisk skal kunne betale en stor del under bordet.

Lars Dohn.

Så vil jeg stille et andet spørgsmål. Nu er ordførerens parti jo et parti, som går ind for lov og ret her i landet, og penge under bordet er smaskhamrende ulovligt – i forhold til den kommende lejelov går vi jo også ind og skærper straffen for penge under bordet – så hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved det forhold, at der, som ordføreren siger, foregår en hel masse, som er ulovligt? Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved det?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan blevet hånet så voldsomt meget, at Dansk Folkeparti havde et ønske om, at man kunne gøre et eller andet og kigge lidt nærmere på forholdene her. Altså, helt ærligt, jeg synes da, at det forslag er vældig konstruktivt. Og sagen er jo den, at de mange penge under bordet helt tydeligt viser, at der er et kæmpe misforhold mellem udbud og efterspørgsel, et kæmpe misforhold mellem de priser, der er, og det, som folk rent faktisk mener de her andelsboliger er værd. Så derfor mener jeg faktisk, at der også er grund til, ikke bare at sørge for lov og orden, men også at sørge for, at tingene er rette og rimelige i vores samfund. Og der er altså en stor skævhed på det her område i forhold til priserne og efterspørgslen.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Jeg vil godt starte med at takke for den meget positive modtagelse af lovforslaget. Der er jo faldet en lang række bemærkninger undervejs, og som altid, når det er Boligudvalget, der diskuterer, er der også nogle principielle tilkendegivelser – det er altid godt at få skærpet holdningerne lidt.

Med det her lovforslag tager vi et yderligere initiativ i den, man kan næsten sige tretrinsraket af initiativer, vi har taget på andelsboligområdet, efter vi har oplevet, hvor galt det er gået for nogle af andelshaverne – altså ganske almindelige mennesker, der er kommet i klemme, fordi smarte developere og sågar banker har været inde over med nogle meget, meget smarte løsninger. Og det tror jeg er afgørende nødvendigt for at sikre tilliden til andelsboligmarkedet. Efter at vi i 2013 indførte regler, der sikrer større gennemsigtighed med handel med boliger, så er det vigtigt, at vi kommer de problemer med foreninger, der er stiftet på baggrund af dårlig økonomi, til livs. Og det er altså min vurdering, at vi bedst gør det, når vi tager fat i det så at sige ved ondets rod, nemlig når foreningerne stiftes.

I midten af 00'erne så vi, at der blev stiftet rigtig mange foreninger på baggrund af et materiale, som reelt ikke hang sammen økonomisk. Derfor skærper vi med det her lovforslag reglerne og vi skærper kravene til stiftelse af andelsboligforeninger.

For det første skærper vi kravet til deltagelse, så det bliver 60 pct., og der vil jeg godt sige tak til fru Charlotte Dyremose – når man får ros, skal man huske at labbe den i sig. Det er korrekt, at vi til at starte med havde sagt to tredjedele, men vi lyttede til Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation, som gerne ville have det ned til 60 pct. Må jeg så ikke bare her oplyse, at så vidt jeg er orienteret fra mit ministeriums side, er det faktisk sådan, at realkreditsystemet i dag stiller lidt højere krav end de 60 pct. Men lad det nu ligge.

I hvert fald skal der stiftes på et solidt økonomisk grundlag blandt lejerne, for dermed sikres det jo, at der er lejere nok, der ønsker at gå med i foreningen fra starten af. Det vil også betyde, at der er flere andelshavere til at sikre den gode daglige drift, og at man ikke bygger på luftkasteller og frasalg eller udlejning af lejligheder, som hr. Eigil Andersen sagde, men sikrer, at der er en god daglig drift. Det vil også betyde, at der sikres et bedre økonomisk fundament for foreningen.

For det andet har det ganske mange gange været nævnt, at der jo skal udarbejdes ordentlige budgetter forud for stiftelsen. Og der forbyder vi en række af de ting, som tidligere lå i mange af de her meget smarte developeres og udvikleres budgetter, hvor vi jo nu siger, at det skal bero på et 30-årigt lån, som er gennemsigtigt, så man kan se, hvad man siger ja til. Til oplysning kan jeg i øvrigt sige, at jeg tror, det er sådan, at uanset hvad for en lånetype man tager – også til sin private bolig – skal der jo foreligge en 30-årig fremskrivning af det. Når jeg har diskuteret med bankerne om belåning af min egen ejendom, har jeg jo hver eneste gang set, at der ligger en fremskrivning på det 30 år frem. Jeg synes, det er rimeligt og ordentligt.

Derudover skal der jo foreligge et budget for hver type af lån, der overvejes anvendt til finansiering af købet, og endvidere skal der foreligge et sammenligneligt budget baseret på et 30-årigt fastforrentet realkreditlån med afdrag, således at man kan se, hvad der er mest fordelagtigt, og hvad man skal tage. Budgetterne skal dække en periode fra stiftelsen og frem på mindst 10 år, og de skal også supplleres af prognoser for den resterende del af finansieringsperioden. På den måde sikres det, at væsentlige ændringer i forudsætningerne er kendte, for vi har altså set rigtig mange gange, at man har taget afdragsfrie lån, og lige pludselig kommer der så en bombe – et trappelån eller et swaplån, som ikke kunne ændres undervejs.

Kravene betyder altså, at de lejere, der overvejer at overtage en ejendom på andelsbasis, får langt bedre muligheder for at gennemskue risici ved en given finanseringsform. Og her skal man huske, at vi taler om almindelige mennesker, som ikke er økonomer, og som ikke har forstand på de her budgetter og ikke kan gennemskue, hvad det er, de får. Vi har i hvert fald set, at der er en del andelsboligforeninger, der er kommet i en voldsom økonomisk klemme.

Med de ord vil jeg se frem til et godt udvalgsarbejde, men dog komme med et par enkelte bemærkninger om de ting, der er rejst undervejs.

Fru Karina Adsbøl fra DF spurgte jo, hvorfor der ikke skal laves en mere grundlæggende analyse, og jeg vil godt sige, at grundlæggende er det min og regeringens holdning – og jeg tror også, det er holdningen hos et flertal i det nuværende Folketing – at maksimalprisen skal bestå. Vi skal huske, at på landsplan fylder andelsboligerne cirka 9 pct. af den samlede boligmasse, men især i vores store byer er der ganske mange – i København er det f.eks. lige knap 20 pct.

Man kan sige, at der i øjeblikket er en meget gunstig udvikling på boligmarkedet, og der kommer løbende meldinger om, at liggetiderne på andelsboliger især i København er faldende, og at de i stigende grad sælges uden afslag på maksimalprisen. En fjernelse af maksimalprisen vil give de nuværende andelshavere mulighed for at få en kapitalgevinst ved et salg – det er der ingen som helst tvivl om.

Men skulle man overveje det forslag, som Venstre er kommet med, om at afskaffe maksimalpriserne, vil jeg sige, at det ikke er grund nok, for ulemperne er simpelt hen for store. Vi mister fordelen ved at have en boligform, der ligger mellem ejer- og lejerbolig. Og for de potentielle købere vil det alt andet lige være en ulempe, for prisen vil stige. Man fjerner så at sige det værn, der er omkring andelsboligerne, og som sikrer, at der er et vist udbud af billige boliger som et alternativ til både ejer- og lejerboliger.

Dernæst vil det blive sværere og dyrere for nye andelsboliger at komme ind på boligmarkedet, og man kan sige, at fortjenesten jo så vil gå til dem, som har en andelsbolig lige nu, men det vil på sigt gøre det dyrere at få en andelsbolig. Vi kan se, hvordan priserne er på ejerlejligheder, og der er ingen tvivl om, at andelsboligerne vil nærme sig den pris. Det er nærmest logik for burhøns – undskyld jeg siger det, fru Karina Adsbøl – at prisen vil stige, hvis det bliver et fuldstændig frit marked uden en maksimalpris. Og fortjenesten vil kun være for dem, der ejer den nuværende andelsbolig, men det vil blive enormt svært for dem, der skal ind på markedet.

Derudover er der en lang række skattetekniske spørgsmål, for i dag bliver en andelsbolig jo ikke beskattet. Det vil den blive fremadrettet, hvis den skal sammenlignes med ejerboligformen. Så hvis man skal remse fordele og ulemper op, så vil det for almindelige mennesker uden tvivl blive dyrere, og færre pædagoger, SOSU-hjælpere og politibetjente kan bo i vore store byer i en lejlighed til en fornuftig pris og en rimelig kvalitet. Så jeg vil godt sige, at jeg og regeringen vil kæmpe for at bevare andelsboligformen, så vi kan fastholde et varieret boligmarked, hvor andelsboliger indgår som et prisbilligt alternativ til ejerbolig. Altså en boligform, der, som jeg sagde, placerer sig midt imellem lejeboligen og ejerboligen.

Der var så en diskussion om det her med penge under bordet og dusør. Mit indtryk er, at med de ændringer, man lavede i 00'erne, kom man den del af det til livs. Priserne på andelsboliger steg også voldsomt, som hr. Lars Dohn sagde. Jeg har ikke kendskab til, at der skulle være mange handler med dusør under bordet. Vi har lige skærpet dusørbestemmelsen, og i den forbindelse kiggede vi på, hvor mange sager vi egentlig har om dusør. Jeg tror, det kan tælles på en hånd. Det betyder ikke, at der ikke kan være flere, men jeg tror, det er vildt overdrevet at sige, at der er masser af sorte penge under bordet. Det tror jeg simpelt hen ikke på, vi kan i hvert fald ikke se det i de tal, vi har, og vi kan ikke se det i forhold til de sager, der bliver indberettet.

Men hvis der skulle blive indberettet nogle, så har vi jo – i øvrigt på Dansk Folkepartis foranledning – skærpet dusørbestemmelsen: Har man en gang overtrådt dusørreglerne i lejeloven, kan man anden gang blive frataget retten til at være udlejer.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Når nu regeringen vil indføre en regel, som vil forbyde stiftelse af andelsboligforeninger med en deltagelsesprocent på under 60, skyldes det så, at der ikke findes andelsboligforeninger med en deltagelsesprocent på under 60, som fungerer fint og udmærket dag?

Ministeren.

Jeg har ikke kendskab til, hvad alle andelsboligforeninger er stiftet på i sin tid, men der findes givetvis andelsboligforeninger, som fungerer udmærket med under 60 pct. Men vi har set en lang række – dog ikke Duegården, som hr. Lars Dohn nævnte – andelsboligforeninger, som er stiftet på et alt for smalt beboermæssigt grundlag, og det vil vi gerne komme til livs.

Ole Birk Olesen.

Men hvis der er velfungerende andelsboligforeninger i dag – og det er da lidt mærkeligt, at ministeren ikke har sat sig ind i det – som er stiftet med en deltagelsesprocent på under 60, så er det da ærgerligt, hvis de foreninger ikke kunne blive stiftet i fremtiden. Altså, hvis den her lov havde været vedtaget nu, så ville de gode, dygtige, veldrevne andelsboligforeninger med en deltagelsesprocent på under 60 jo ikke kunne eksistere, fordi man så havde forbudt dem at opstå, selv om de fungerer udmærket i dag.

Ministeren.

Hr. Ole Birk Olesen mener åbenbart, at vi ikke skal lære af den finansielle krise, vi lige har været igennem; vi skal bare fortsætte, som vi har gjort hidtil, så de finansielle markeder kan få lov til at tørre folk omkring ørerne med alle mulige løsninger, folk ikke kan gennemskue, og i øvrigt skal vi bare blive ved med at stifte med 30 pct. Det mener vi ikke i regeringen. Et flertal i Folketinget mener det ikke.

Det er rimeligt at sige, at der skal være et vist antal lejere for at sikre en stabil indtægt fremadrettet, og der skal ikke være mulighed for at spekulere, uden at man ved, hvad det er for nogle regnskaber, der skal til. Der er vi simpelt hen bare uenige.

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Tak for et rigtig dejlig klart svar på, hvad der sker, hvis man slipper andelskronen fri. Det er et logisk, men klart svar.

Jeg tror, at ministeren i sit svar kom til at forveksle andelen af almene boliger i København med andelen af andelsboligforeninger. Der er faktisk 32 pct. andelsboligforeninger i København, og det forværrer jo sådan set den situation, der vil opstå, hvis man slipper andelsboligprisen fri.

Men det, jeg vil spørge om, er: Når nu det fra borgerlig side så hårdnakket påstås, at der er penge under bordet i andelsboligforeningerne, vil ministeren vil så ikke være med til at lave en bestemmelse, der er parallel med den, vi skal til at lave i forbindelse med lejelovgivningen, hvor vi skærper straffene for ulovlige dusører? Så kunne vi komme ud over den diskussion, og så havde de borgerlige ikke det argument, at der bliver givet penge under bordet, og at man derfor skal slippe prisen fri.

Ministeren.

Med hensyn til procenter kan man jo altid spørge: Hvor mange procent? Og procenten af hvad? Men mine oplysninger lige p.t. lyder på, at der er tale om 19 pct. af den samlede boligmasse i København. Hr. Lars Dohns tal er måske beregnet i forhold til antal lejligheder, det tør jeg ikke sige. Men lad os vende tilbage til det. Det er i hvert fald lige omkring de 20 pct. og måske over 20 pct. Men det er ganske mange boliger i København, der er andelsboliger.

I forhold til det der med at sige if it ain't broken, why fix it: Hvis der ikke er nogen indikationer på, at der er en masse penge under bordet, hvorfor skal vi så gøre en masse ved det? Men lad os da kigge på, om det er tilfældet. Ud fra de tilbagemeldinger, jeg har fået bare fra mit ministerium, tyder det ikke på, at der er en masse sorte penge under bordet. Jeg kan i hvert fald ikke på stående fod komme i tanke om nogen eksempler på det, men jeg er da villig til at gå ind i en dialog om det, hvis det skulle vise sig at være et problem.

Lars Dohn.

Tak for tilsagnet. Nogle gange kan det også nytte noget at diskutere – det er jo en rar oplevelse. Og så vil jeg, her, hvor vi nærmer os en højtid, sætte en hel kasse julesmåkager på, at andelsboligernes andel af det samlede antal boliger i København er 32 pct., men det må vi lade komme an på en prøve.

Når nu det skal være, vil jeg så sige, at det er en lille smule kedeligt, at det kun er julesmåkager, men det må vi tage med. Da hr. Lars Dohn nævnte noget om en kasse, tænkte jeg, det var noget, vi kunne ordne ved julemødet i Boligudvalget, men lad det nu være – vi kigger på procenterne og vender tilbage.

Ministeren er jo ikke forpligtet til at spise dem.

Fru Karina Adsbøl har bedt om en kort bemærkning.

Nu må jeg hellere skære ud, hvad det er, Dansk Folkeparti efterlyser, for ministeren siger, at det er logik for burhøns.

Vi efterlyser simpelt hen bare, at andelsboligmarkedet bliver noget mere gennemsigtigt, og det er vi ikke ene om. Jeg citerer igen fra Altinget, hvor Tejs Volfsberg Carstensen peger på, at der generelt mangler gennemsigtighed på området, og på, at der ikke er analyser på området. Derfor efterlyser han lovpligtige regnskabsstandarder, og han efterlyser også, at man får nogle konsekvensanalyser og nogle databaser. Det er det, der mangler på området, og det er også det, Dansk Folkeparti efterlyser.

Ministeren.

Vi har jo – og fru Karina Adsbøl har selv stemt for – i flere omgange behandlet andelsboligsektoren, så det nu bliver langt mere gennemskueligt for køberen at finde ud af, hvad det er for nogle finansieringsomkostninger, der ligger. Vi indfører en trafiklysordning for alle nye lån. Vi spørger til den tekniske standard: Skal faldstammerne skiftes, skal der nyt tag på osv., så den potentielle køber, der måtte være, kender til det.

Vi har taget fat i valuarvurderingen, som hr. Lars Dohn nævnte, og siger, at i 2 år efter en stiftelse kan man altså ikke komme med nye vurderinger og vurdere op og så på den baggrund belåne yderligere. Købsprisen må være det, der er gældende de første 2 år. Vi har nu med det her forslag sagt, at når man stifter, skal det være på et solidt økonomisk grundlag, og man skal kende til økonomien de næste 10 år, men også de næste 30 år.

Så jeg synes faktisk, vi har forsøgt at gennemføre meget af det, fru Karina Adsbøl siger om at have gennemsigtighed, at kende økonomien, at genoprette tilliden til andelsboligsektoren.

Karina Adsbøl.

Nu citerer jeg igen, hvad de efterlyser:

Vi mangler en database over de priser, andelsboliger bliver handlet til. Det sker i dag på et lukket marked, og viden findes derfor kun inden for de enkelte foreninger. Markedet er ikke effektivt, fordi folk ikke kan gennemskue, hvad de egentlige priser burde ligge på. Dokumentationen i diskussionerne er ikkeeksisterende, siger han.

Og det er igen Tejs fra Andelsbasen.dk, der siger det. Men der er ministeren så uenig. Ministeren mener, at vi har en bred analyse på området og et gennemsigtigt marked, kan jeg forstå på det, ministeren siger.

Ministeren.

Det, jeg siger, er, at vi har gennemført en lang række ændringer med henblik på at genskabe tilliden til andelsboligområdet. Vi har gennemført en lang række ordninger, som gør, at almindelige mennesker kan have tillid til, at det er på et solidt grundlag, når de handler eller stifter. Det har vi taget en lang række diskussioner om, og vi har gennemført en række lovforslag, og det her er det tredje trin i raketten, kan man sige.

Til det med, om vi skulle lave omfattende analyser på, hvad de så bliver handlet til i forhold til maksimalprisen og andre ting, og om vi har et overblik over det, kan jeg sige, at det har vi ikke på alle handler, men vi er ved at få et bedre overblik, når man melder ind via det nye oplysningsskema. Jeg vil opfordre fru Karina Adsbøl til at stille et skriftligt spørgsmål, og så vil jeg redegøre for, at vi faktisk er på vej til at få et bedre overblik over de her handler.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Det er jo enormt påfaldende, at det her er ministerens tredje eller fjerde lovforslag på andelsboligområdet, og det er altid sådan nogle små hjørner. Og hvad er det så, vi ender med at diskutere her? Det er slet ikke lovforslaget. Ministeren bruger størstedelen af sin tale på at diskutere Venstres andelsboligoplæg. Det er jo overhovedet ikke det, vi behandler i dag.

Men jeg synes, det kunne være en rigtig god idé med en bredere snak om hele andelsboligområdet. Jeg mener, at vi har brug for at gennemgå hele andelsboligområdet og se på, hvordan vi kan forenkle lovgivningen, og det er jo ikke noget, ministeren har lagt op til. Med det her lovforslag er der en lille bevægelse i den rigtige retning, så vi sikrer mere økonomisk stabilitet – det bakker Venstre op om – men samtidig med det har ministeren jo også lavet det her nøgletalsskema, som er forfærdelig kompliceret, og som har gjort, at der ikke mere er nogen ikke administrativt drevne andelsboligforeninger, hvilket jeg synes er enormt synd.

Så jeg vil bare opfordre til, at ministeren i stedet for tager en generel debat om andelsboligområdet, hvis ministeren også, ligesom os andre, føler, at ministerens lovforslag er så relativt lille, og at det ikke behandler andelsboligområdet i det omfang, som det i virkeligheden burde have været behandlet i.

Ministeren.

Altså, jeg bliver af DF spurgt om en analyse af maksimalpriserne, og om jeg vil gennemføre sådan en analyse. Det svarer jeg på, da det er høfligst som minister at svare på det, man bliver spurgt om.

I forhold til hvad jeg har sagt, har jeg talen liggende derovre, og jeg oversender den gerne til fru Louise Schack Elholm, så man kan se, hvad jeg sagde om lovforslaget, for det brugte jeg faktisk størstedelen af min tid på.

Men jeg synes da, at det her er et principielt spørgsmål, altså om man, som Venstre foreslår, skal slippe andelssektoren fri. Jeg har tilkendegivet, hvad jeg mener om det, men jeg vil da opfordre Boligudvalget til at indkalde til en forespørgsel om andelsboligområdet, for det er et meget principielt spørgsmål, men jeg kan jo kun gøre det, hvis Folketinget ønsker at få den debat. Det kunne da være spændende i en forespørgselsdebat at diskutere, hvad man ønsker i forhold til andelsboligområdet, for det er her, hvor vandene skilles. Det er helt fair at have andre holdninger, men som jeg ser det, vil priserne stige – og det mener jeg er, som jeg sagde, logik for burhøns – og det vil kun være til gavn for dem, der bor i den nuværende andelsboligform, og vi vil få nogle priser, der ligner dem på ejerboligmarkedet, nemlig ejerlejlighederne. Det kan godt være, at man ønsker det, og det er jo fair nok, men det tror jeg ikke at andelsboligsektoren eller flertallet af partierne ønsker. Men lad os da endelig få den diskussion – jeg synes, det er en god diskussion at tage.

Louise Schack Elholm.

Hvis vi skal have den debat, vil jeg sige, at vi ikke mener, at man kan undertrykke markedspriserne, og derfor har vi jo i en række år set, at andelsboliger er blevet solgt med penge under bordet, og at de nu ikke bliver solgt til maksimalprisen. Så de maksimalpriser er i høj grad misvisende.

Men når nu vi taler om alt muligt andet, vil jeg høre, om ministeren kunne svare på det, som jeg flere gange har bedt ministeren om at forklare mig, nemlig hvad det her nøgletalsskema giver af ekstra omkostninger for andelsboligselskaberne. For sådan som jeg kan forstå det, er det blevet endnu mere kompliceret end oprindelig tiltænkt, og nu er det forskudt i forhold til årsberetningen, at man skal oplyse om de her tal, og det vil sige, at man skal finde dem to gange om året. Har ministeren nogen nye bud på, hvad omkostningerne er for andelsboligselskaberne med nøgletalsskemaerne?

Ministeren.

I forhold til maksimalprisen vil jeg sige, at den jo sikrer, at man ikke bare kan gå op på et eller andet markedsbeløb, men at man har en fast pris, man ikke kan gå over. Tidligere blev de jo, i hvert fald under krisen, solgt under maksimalbeløbet, og det gør de også forskellige steder rundtomkring i det ganske danske land, men ikke i Københavnsområdet, sådan som det er oplyst for mig i øjeblikket. Så maksimalprisen er jo en måde at fastholde, at andelsboligen ligger imellem ejerboligen og lejeboligen.

I forhold til oplysningsskemaet mener jeg, vi har fundet en virkelig god metode, der er dejlig ubureaukratisk, og man kan udfylde det på en nem måde. Og vi er ikke gået fra de analyser, vi har lavet, nemlig at det koster – jeg kan ikke huske timetallet lige nu; det må fru Louise Schack Elholm bære over med. Men man kan på en ganske nem måde udfylde det, og man kan også få hjælp til det. Vi har oprettet en hotline, hvor folk kan ringe ind, og mange har brugt den flittigt. Og man er faktisk glad for det, fik jeg at vide på 40-årsjubilæumsdagen for Andelsboligernes Fællesrepræsentation i Odense her for nylig.

Tak til ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver først ordet til hr. Mads Rørvig fra Venstre.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler nu, er en del af den vækstpakke, som regeringen har indgået med Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Det er en bred aftale, som skal sikre, at nogle af byrderne på erhvervslivet bliver fjernet, så der dermed kommer bedre gang i væksten og beskæftigelsen. Dette lovforslag omhandler specifikt fuldt fradrag for moms på hotelovernatninger og afgiftsharmoniseringer for taxier m.v.

Første del af lovforslaget omhandler en ændring af momsfradraget for hotelovernatninger. Ændringen betyder, at fradraget forhøjes, således at danske og udenlandske virksomheder fra og med 2015 vil have fuld fradragsret for deres momsudgifter til hotelovernatninger i Danmark. Det følger den udvikling, vi har set i de seneste år, hvor momsfradraget på det her område er blevet forøget. Med virkning fra den 1. januar 2011 tog den daværende VK-regering initiativ til, at satsen blev øget fra 25 pct. til 50 pct., og med virkning fra den 1. januar 2014 blev satsen øget fra 50 pct. til 75 pct., hvilket er det gældende niveau på nuværende tidspunkt. Ændringen af muligheden for momsafløftning anslås at medføre et årligt mindreprovenu for 2015 og frem på 105 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd.

Lovforslaget er en kærkommen håndsrækning til hotelbranchen. Danske hoteller lider under et meget højt prisniveau, og adskillige undersøgelser viser, at danske hoteller er blandt de absolut dyreste i Europa. Det betyder bl.a., at Danmark er mindre attraktivt for store virksomheder i forhold til placering af kurser og møder, eftersom man simpelt hen får mere for pengene i andre EU-lande. Det rettes der nu delvis op på, ved at der indføres fuld fradragsret for momsudgifter i forbindelse med hotelovernatninger. Det mener vi er den rigtige retning at gå i, for vi må og skal have det meget høje prisniveau i Danmark ned i et leje, hvor det er muligt at konkurrere med vores nærmeste nabolande.

Formålet er naturligvis at skabe beskæftigelse inden for hotelbranchen, som er en branche, der er repræsenteret over hele landet, og hvor der er brug for mange forskellige typer arbejdskraft – både faglært og ufaglært. Der er derfor et stor potentiel i at gøre vilkårene for denne branche lettere, således at det store vækstpotentiale kan indfries.

Anden halvdel af lovforslaget omhandler en gennemførsel af harmonisering af afgifterne på taxiområdet, således at der sikres lige beskatningsvilkår. Det gøres ved at gennemføre følgende tiltag: Afskaffelse af registreringsafgift for taxier, limousiner og sygetransportbiler, så alle biler til erhvervsmæssig persontransport er fritaget for registreringsafgift. Til gengæld indføres der en ny ordning vedrørende frikørsel af taxier og limousiner, således at der fremover skal betales registreringsafgift ved videresalg af taxier og limousiner.

Ligeledes omlægges de løbende afgifter for biler til offentlig servicetrafik, således at alle kørselstyper er fritaget for vægt- og brændstofforbrugsafgift, samt at der betales dobbelt udligningsafgift for dieselbiler. Harmoniseringen af afgiftsreglerne fører i 2017 til et merprovenu på 85 mio. kr. og i 2020 135 mio. kr.

Formålet med denne ændring er ifølge regeringen at sikre en ens og langt mere gennemskuelig beskatningsordning for alle personbiler til erhvervsmæssig transport. Venstre ville gerne have været mere ambitiøse i forbindelse med vækstpakken.

Dansk økonomi står fortsat i stampe, og det bliver ikke bedre af, at dansk erhvervsliv er hårdt ramt af høje afgifter og unødigt bureaukrati. For Venstre er det afgørende, at der skabes flere arbejdspladser i den private sektor. Vi skal kunne klare os i konkurrencen med vores nabolande, især Tyskland og Sverige. Det er trods alt et overskueligt mål, og med vækstpakken er vi et lille skridt nærmere.

Venstre havde som sagt gerne set en meget mere ambitiøs vækstpakke. I stedet for har regeringen valgt at klatte pengene væk til gaver til fagbevægelsen, bl.a. med et forslag i det første finanslovsudkast om forhøjet fradrag for medlemskab af fagforeninger. Ligeledes har vi under den her regering set, at man ikke har forspildt forskellige chancer for at sætte afgifter op. Man har sat NOx-afgiften op, og man har valgt at afskaffe den kendte boligjobordning, som mange danskere har haft glæde af. Men vækstpakken er et lille skridt i den rigtige retning, og når regeringen tager få skridt i den rigtige retning, presser vi gerne på fra Venstres side og hjælper til der, hvor det giver mening.

Fra Det Konservative Folkeparti skal jeg meddele, at de også støtter op om lovforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Uagtet hvad man mener om den her forhøjelse af registreringsafgiften på solgte hyrevogne, hvad synes Venstre så om, at det gennemføres så hurtigt, at taxavognmanden, som har kontrakter flere år ud i fremtiden, og som er indgået under den forudsætning, at det var den gamle frikørselsordning, der gjaldt, pludselig bliver ramt af en ekstraomkostning som følge af den her omlægning, som gør, at de kontrakter ikke længere er rentable for ham?

Ordføreren.

Jeg kan godt følge den problemstilling, som hr. Ole Birk Olesen nævner her. Og det er også noget, vi i udvalgsarbejdet skal have dykket ned i for at se, om det har nogle provenumæssige konsekvenser. Man kan tænke sig, at kommunerne, som jo er den største kunde for taxiselskaberne i Danmark, måske har nogle, man kan sige kontrakrav til staten i form af udligning på en eller anden måde, der har effekt på provenuet i det lovforslag, som ligger. Så det er noget, vi skal have gravet ned i under udvalgsbehandlingen.

Ole Birk Olesen.

Betyder den meget prekære situation, som de vognmænd står i, der har kontrakter, der løber ud i fremtiden, og som er indgået før det her kom på bordet, at Venstre ikke vil stemme for det her lovforslag, hvis vognmændenes situation ikke løses, eller vil Venstre stemme for det her forslag, uanset at vognmændenes prekære situation fortsætter, fordi regeringen ikke kan overtales til at gøre noget andet?

Ordføreren.

Det her forslag vedrørende taxa er ikke et, der er groet i Venstres have, og det er ikke et, som vi selv har foreslået. Vi har indgået et kompromis om en vækstpakke. Vi havde gerne set, at den så meget anderledes ud og var mere ambitiøs, men det var den pakke, vi kunne få lavet, og den står vi naturligvis ved, fordi den også indeholder en række positive elementer, der skaber flere arbejdspladser i Danmark.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag.

Tak for det. Lovforslaget her er jo som bekendt en del af vækstpakken fra juni måned, som stort set alle Folketingets partier har indgået en aftale om. Som Venstres ordfører også lige var inde på, berører vi to områder med lovforslaget her, nemlig turismeerhvervet og taxierhvervet. På begge områder ønsker vi at sikre lidt mere lige konkurrence og bedre muligheder.

Det første først: Det danske turismeerhverv er i skarp konkurrence med andre EU-lande, hvor der er fuld fradragsret for hotelovernatninger. Derfor foreslår vi, at momsfradraget for hotelovernatninger forhøjes, så danske og udenlandske virksomheder fra og med 2015 får fuld fradragsret for deres momsudgifter til hotelovernatninger i Danmark. Det vil stille det danske turismeerhverv bedre i konkurrencen med de øvrige lande, og det vil gøre det lettere at tiltrække danske og udenlandske erhvervsfolk. Forslaget kan forhåbentlig være med til at sætte lidt ekstra gang i turismeerhvervet, så der kan blive skabt flere arbejdspladser på det her område rundtomkring i landet. Jeg kan da også se, at forslaget er blevet taget rigtig godt imod, når jeg kigger på høringssvarene.

Den anden del af forslaget handler jo om at harmonisere afgifterne på taxaområdet. Det er jo med det for øje at sikre en mere fair konkurrence, at vi vil have den her harmonisering af afgifterne på taxaområdet, og derfor ønsker vi at afskaffe registreringsafgiften for taxaer, limousiner og sygetransport, så alle de biler, der falder inden for kategorien personbiler til erhvervsmæssig persontransport, bliver fritaget for registreringsafgiften. Samtidig sker der så den ligestilling, at man ikke længere vil kunne frikøre taxaer. På den måde vil der fremover blive betalt registreringsafgift, når taxaer bliver solgt videre. Endelig vil de løbende afgifter på biler til offentlig servicetrafik blive omlagt, så alle kørselstyper bliver fritaget for vægt- og brændstofforbrugsafgift, og der bliver betalt dobbelt udligningsafgift for dieselbiler.

De her ændringer træder i kraft den 1. januar 2015, og det er måske værd at sige, også til Liberal Alliances ordfører, at det er klart, at taxaer indregistreret før denne dato jo fortsat vil kunne frikøres efter de gældende regler.

Alt i alt sikrer det her lovforslag mere fair konkurrence, og fra Socialdemokraternes side støtter vi forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Man fordyrer det for vognmændene at drive vognmandsvirksomhed inden for hyrevognsbranchen. I andre brancher er det jo sådan, at så vil virksomhederne normalt bare hæve prisen, fordi det er det, der skal til, for at få tingene til at løbe rundt med de nye omkostninger, man har fået. I den her situation har vi at gøre med et erhverv, der er hårdt reguleret, også med maksimalpriser for, hvor meget de må tage. Er det Socialdemokraternes opfattelse, at det nu er sådan, at man skal tillade, at taxameterprisen stiger, i erkendelse af at omkostningerne for vognmændene er steget?

Ordføreren.

Det er jo en helt rigtig karakteristik af området. Det er et meget reguleret område, og jeg vil sige, at man jo kan vælge at gøre flere forskellige ting som reaktion på det her. Man kan jo vælge at køre længere tid i de biler, man ellers ville have frikørt og så have solgt videre, hvis det ellers er en del af forudsætningen for f.eks. et udbud, man har vundet, eller hvad det konkret er, at Liberal Alliances ordfører spørger ind til. Man kan også vælge at købe en billigere bil, hvis det er det, der skal til, for at de forudsætninger, man har lagt ind i et udbud eller et regnskab, eller hvad det kan være, hænger sammen. Så jeg mener sådan set, at man har handlemuligheder i forhold til det, Liberal Alliances ordfører spørger til.

Ole Birk Olesen.

De ting, som fru Astrid Krag foreslår, er noget, som enhver vognmand allerede kan gøre i dag, og hvis det var rigtigt, at det var så simpelt at minimere sine omkostninger, så ville enhver vognmand eller i hvert fald mange nok gøre det i dag for så på den måde at få et større overskud. Når de ikke gør det i dag, er det måske, fordi det ikke er så ligetil, som fru Astrid Krag forestiller sig.

Summa summarum bliver der i hvert fald større omkostninger forbundet med at være hyrevognsvognmand med det nye forslag, og jeg vil høre fru Astrid Krag, om de større omkostninger må pålægges forbrugerne, der kører med taxaerne.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi jo så kan have en længere filosofisk snak om, hvorfor man agerer, som man gør. Jeg tror da, at det, at man kan frikøre bilerne, har en del at skulle sige, i forhold til hvad det er for nogle biler, man vælger at indkøbe i taxabranchen. Det kan vi altid tage en snak om over en kop kaffe. Men på den måde tror jeg at tingene hænger sammen den vej rundt, hvorimod jeg kan høre, at hr. Ole Birk Olesen vil skabe en sammenhæng, der går den anden vej rundt.

Så kan man jo som sagt vælge at gøre forskellige ting som reaktion på det her. En af reaktionerne kan være at hæve priserne, men det er klart, at der jo er nogle grænser for det, for det er et reguleret marked på den måde, det er. Så siger jeg bare, at der jo er to andre alternativer her. Det kan være, at man ikke udskifter bilerne så hyppigt. Det tror jeg vil være en logisk reaktion på, at man ikke længere kan frikøre bilerne. Det kan også være, at man vælger at udskifte lige så hyppigt, men så udskifte til en mindre luksuriøs model. Begge de ting synes jeg sådan set kan være helt fine. Jeg vil stadig være tryg ved at sætte mig ind i en taxa alle steder i landet, også efter det her lovforslag.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Som nævnt af de foregående ordførere er det her lovforslag en del af vækstpakken, som blev vedtaget i juni i år, og i hvert fald den her del af vækstpakken er Dansk Folkeparti med i, så derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget, da vi selvfølgelig står ved de aftaler, som vi har indgået.

Den første del af lovforslaget omhandler, at man vil give fuldt momsfradrag for virksomheders udgifter til hotelovernatninger. Det er i dag på 75 pct., og det forhøjes så til, at man får fuld fradragsret for momsudgifterne. Det synes vi da er et rigtig positivt tiltag over for erhvervsturismen i Danmark. Det gør det mere attraktivt for både danske og udenlandske virksomheder at afholde en konference i Danmark eller i det hele taget at tage på hotel i Danmark, og det synes vi da er godt. Det er også noget, som vi i Dansk Folkeparti har presset på for igennem flere år. Det er både via beslutningsforslag og ved at være med i aftaler, som også tidligere har hævet fradraget, og det er blevet hævet flere gange over de sidste år. Så vi synes da, at det er supergodt med sådan et tiltag.

Det andet tiltag, der er i lovforslaget, er om en afgiftsharmonisering for taxaer, limousiner osv., hvor man går ind og ændrer på registreringsafgiften for personbiler til erhvervsmæssig persontransport. Det har igennem en årrække været sådan, at de har haft en betydelig lavere afgift end den, der er på almindelige personbiler. Det ændrer man så med det her forslag. Lovforslaget indeholder jo to ændringer. Man kigger for det første på, at registreringsafgiften på bl.a. taxaer afskaffes, når bilerne erhverves, mens man for det andet i den anden ende afskaffer frikørselsordningen, så man kommer til at skulle betale fuld registreringsafgift ved videresalg af taxaer. Argumentet fra regeringen er så, at det giver en konkurrencemæssig ligestilling.

Jeg har kigget lidt nærmere på beregningerne af provenuet i det her forslag, og jeg må sige, at jeg er lidt i tvivl om, hvordan det er strikket sammen, så det synes jeg er noget, som vi måske nok kunne få en uddybning af fra skatteministeren. Det er noget, vi bør kigge nærmere på. Hvordan bliver provenuet f.eks., hvis det er ældre biler? Eller hvad hvis folk i dag køber en taxa, en dyr bil, og måske kører i den i 6 år eller 8 år i stedet for i 3 år, hvordan bliver provenuet så? For den bliver jo så ikke solgt videre til andre med en fuld registreringsafgift, fordi man kører i den i længere tid. Eller hvad hvis man sælger bilen til udlandet uden registreringsafgiften? Så kommer der jo heller ikke noget provenu til statskassen.

Der er også hele den problemstilling, som hr. Ole Birk Olesen var inde på i et spørgsmål til den forrige ordfører, nemlig at man ikke har mulighed for at løfte de her udgifter over på bl.a. forbrugerne eller kommunerne, fordi det jo er et stærkt reguleret marked, man arbejder på, hvor man er bundet af udbud og aftaler.

Så jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsarbejdet får kigget lidt mere på, hvordan man har fundet frem til den her finansiering. Dermed ikke sagt, at Dansk Folkeparti løber fra aftalen, for vi er aftaleparter og er med til at bruge pengene, og vi står derfor selvfølgelig også inde for forslaget. Men det er klart, at hvis provenuet ikke holder – det kan man i hvert fald godt stille spørgsmålstegn ved – må vi aftaleparter selvfølgelig også sætte os sammen og finde en anden finansiering.

Noget af det, jeg i hvert fald vil bemærke, er, at hvis man kigger i lovforslaget på side 8, står der to sætninger, der strider mod hinanden. Der kunne jeg i hvert fald godt tænke mig, at skatteministeren lige redegør for, hvad der egentlig er op og ned i den sag, for jeg synes ikke, at det fremgår så klart. Jeg læser op:

»Adfærdseffekterne er opgjort under den forudsætning, at meromkostningerne for erhvervet, når forslaget er fuldt indfaset, overvæltes i priserne for erhvervets ydelser.«

Så kommer der en sætning, som ikke lige har noget med det at gøre, men så kommer der en sætning sidst i afsnittet:

»Det er usikkert, om meromkostningerne kan overvæltes, idet taximarkedet er et reguleret marked, hvor kommunerne fastsætter bl.a. maksimale takster for kørslen.«

Begge dele kan jo ikke være rigtigt på samme tid. Man kan jo ikke både sige, at taxaerhvervet får mulighed for at overvælte priserne på deres ydelser, og samtidig sige, at det har de ikke mulighed for, fordi det er et reguleret marked. Der er i hvert fald en selvmodsigelse i forhold til det med finansieringen, som jeg synes at vi er nødt til at få om ikke andet så en god forklaring på. Det kan være, at der er det, men det må skatteministeren forhåbentlig lige kunne redegøre for, når han senere kommer på talerstolen. Og hvis det er noget, der skal reguleres over i priserne, kunne jeg også forestille mig, at kommunerne måske vil komme og sige, at de senere skal DUT-reguleres.

Men som sagt står Dansk Folkeparti inde for de aftaler, vi laver, og vi skal nok støtte det, men vi synes, at vi skal have boret lidt mere i de provenumæssige konsekvenser af det. Og så må vi finde ud af det.

Jeg vil også bemærke, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at taxabranchen, da den spurgte ind til, hvordan man er kommet frem til de her beregninger, og bad om aktindsigt, fik afslag på at få den her aktindsigt. Jeg synes egentlig kun, at det er ganske rimeligt, at man som branche får mulighed for at efterprøve de tal og de beslutninger, som vi tager her i Folketinget. Så jeg synes jo også, at det ville være på sin plads, at vi viste noget åbenhed over for branchen, som bliver berørt af det her, så de har mulighed for om ikke andet så i hvert fald at kontrollere, om de forudsætninger, vi lægger til grund for vores beslutninger, nu også holder.

Dansk Folkeparti skal nok støtte forslaget, når vi kommer dertil, men vi har nogle ting, som vi gerne lige vil have klarlagt.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til SF's ordfører, hr. Karl H. Bornhøft.

Tak. Jeg skal på vegne af vores ordfører sige følgende:

Forslaget her tager jo først og fremmest udgangspunkt i en forhøjelse af momsfradraget for hotelovernatninger for danske og udenlandske virksomheder, så det bliver billigere at bo på hotel i Danmark, altså en konkurrenceforbedring for erhvervet. Danmark er et land, som rent faktisk har meget at byde på for turister, danske såvel som udenlandske, og lovforslaget vil gøre det mere attraktivt at bruge penge i Danmark. Det er en forbedring, som vil kunne mærkes i alle landets egne, og som vil være med til at skabe flere jobs. Det vil ikke mindst efter vores opfattelse komme mange af landets yderområder til gavn. De vil få bedre mulighed for at udnytte potentialet for turisme, ikke mindst i de dele af landet, hvor vi har naturskønne områder, som kan tiltrække både almindelige turister og flere møde- og konferencegæster.

Derudover indeholder lovforslaget også en harmonisering af afgifterne på taxiområdet. Sigtet med lovforslaget er at skabe en fair konkurrence og et mere effektivt erhverv med en bedre service. Afskaffelsen af registreringsafgiften for taxier, limousiner og sygetransportbiler vil skabe lige vilkår for alle typer erhvervskøretøjer, der bruges til persontransport. Formålet er her naturligvis at sikre lige beskatningsvilkår i hele landet og at skabe en større gennemskuelighed i beskatningssystemet. Det drejer sig bl.a. om afskaffelse af frikørselsordningen, hvor vi fjerner en uhensigtsmæssig støtte af branchen. Ordningen har givet et for stort incitament til at købe – efter vores opfattelse – for store biler i luksusklassen og køre mere i stedet for at fokusere på klima- og miljøvenlig kørsel. Det vil jo i hvert fald være en af de ting, som vi ønsker skal ændres.

Begge de initiativer, der tales om her, er jo som bekendt en del af vækstpakken fra juni. Den står vi ved, ligesom jeg kan høre at der heldigvis også er andre der gør, og derfor kan jeg sige, at SF støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Og så er det hr. Frank Aaen, der taler for Enhedslisten.

Enhedslisten er med på en væsentlig del af vækstpakken, herunder det, vi behandler i dag. Vi synes, det er en god idé at give den her lempelse af momsen af hensyn til udviklingen ikke mindst i de områder af Danmark, hvor det økonomisk set går dårligst, og hvor man på den måde har mulighed for at få et lillebitte boost i økonomien. Det støtter vi. Vi har i årevis – for døve ører, vil jeg sige – i Folketinget foreslået, at man skulle afskaffe frikørselsmuligheden for taxaer. Det kommer nu med i den her lov, og det støtter vi selvfølgelig også.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det er bare, fordi jeg sådan er nysgerrig. Hvis Enhedslistens synes, det er en god idé at indføre fuld momsafløftning for virksomheders køb af hotelydelser, hvorfor har Enhedslisten så ikke stemt for det alle de gange i Folketingssalen, hvor vi andre har fremsat beslutningsforslag om det samme?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvilken sammenhæng det har været i gennem tiderne, men vi har faktisk tidligere i skatteforhandlingerne ovre i Skatteministeriet støttet, at man gjorde det her, og den støtte, vi i sin tid gav ovre i Skatteministeriet, selv om aftalen ikke blev gennemført, giver vi stadig, så nu gennemfører vi det.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Ole Birk Olesen, der nu holder sin ordførertale.

Vi har at gøre med et lovforslag om to vidt forskellige ting, som er puttet ind i samme lovforslag. Det er jo en meget dårlig skik, som den her regering i høj grad benytter sig af. Vi andre foreslår så – og det vil vi lave et ændringsforslag om – at det deles op, sådan at det er muligt at stemme efter sin overbevisning om hver del af lovforslaget, i stedet for at man bliver nødt til at stemme for det ene, selv om man er imod det, fordi man gerne vil stemme for det andet, eller stemme imod det ene, selv om man er for det, fordi man gerne vil stemme imod det andet. Det skal ophøre, det bør ikke være sådan.

Men det er altså et lovforslag med to forskellige punkter. Det ene handler om at hæve momsafløftningen for virksomheder, der køber hotelydelser. Hidtil har det været sådan, at vi er kommet op på, at der er 75 pct. momsafløftning, og vi har altid syntes, at det her var mærkeligt. Virksomheder har fuld momsafløftning af de indkøb, som virksomheder gør for at få virksomhederne til at køre rundt – bortset fra hotelydelser. Så hvis en virksomhed gerne vil lave et medarbejderseminar eller en medarbejderkonference af en eller anden slags, eller hvis en virksomhed gerne vil sende en medarbejder ud i verden eller ud i Danmark for at besøge kunder eller lignende, er der ikke fuld momsafløftning af det. Den forskelsbehandling er vi helt enige i skal ophøre, og vi har fremsat beslutningsforslag om det her tidligere, og vi har støttet andres beslutningsforslag, men det røde flertal i det her Folketing har jo stemt imod. Nu er det røde flertal så kommet til fornuft og kan se, at det, vi har sagt hele tiden, var det bedste og det rigtigste, og nu gør regeringen og det røde flertal det selv, og det er jo så glædeligt.

Så er der den anden ting. Det er jo så dér, hvor vi har problemer, for det er vi ikke for. Vi er ikke for, at taxavognmænd over en nat pludselig skal have ændret reglerne for deres registreringsafgiftsbetaling, sådan at det over en nat fordyrer deres arbejde og deres virksomhed på en måde, så de ikke har en chance for at forberede sig på det. Taxavognmænd har indgået aftaler med kommuner, som rækker 2 og 3 år ud i fremtiden, og de aftaler er jo under den forudsætning, at man har den her frikørselsordning for hyrevognene. Det har man så pludselig ikke længere. Og det er så rigtigt, at de hyrevogne, man allerede har købt, kan man køre ud med, uden at de bliver berørt af de nye regler, men når man har en kontrakt, der rækker 2 og 3 år ud i fremtiden, så er der jo nogle af de biler, man har, som efterhånden er på vej på pension, og man skal så indkøbe nogle nye. De nye vil så være omfattet af de nye regler, og det vil fordyre leveringen af den service, som man har aftalt med f.eks. kommunen at levere, uden at man af den grund kan få flere penge fra kommunen på kontrakten, og det giver jo problemer. På samme måde giver det problemer, at hyrevognserhvervet er så reguleret på prisen, at de mange private kunder, som bruger hyrevogne, kan hyrevognsmændene ikke bare lægge en ekstra omkostning på ved at forhøje taxameterprisen. Så heller ikke dér kan der ske en dækning af de ekstraudgifter, som hyrevognsmændene pålægges.

Så det mindste, flertallet her kunne gøre, var jo selvfølgelig at sikre en langsigtet indfasning af det her, som tager højde for, at indgåede kontrakter skal have lov til at løbe videre, og i øvrigt sikrer, at hyrevognsmanden kan få lov til at hæve prisen for privatkunder, hvor beklageligt det end måtte være, men det er dog bedre, end at han går nedenom og hjem – sådan at han kan betale de regninger, som Folketinget pålægger ham. Men Folketinget er helt ligeglad og vil bare gennemføre det her pr. 1. januar 2015, og det synes jeg er meget, meget beklageligt og meget, meget arrogant og hovent over for de vognmænd, som kommer i klemme.

Så Liberal Alliance vil bestemt ikke stemme for det her lovforslag. Og det er ikke, fordi vi er imod den første del af lovforslaget – det er vi tværtimod meget for, nemlig det med fuld momsafløftning for hotelydelser – men fordi vi er meget imod, at man over en nat pålægger vognmændene de her ekstraomkostninger uden at give dem mulighed for at dække omkostningerne ind ved højere indtægter.

Vi vil stille ændringsforslag om, at forslaget deles, og vi håber, at alle partier i Folketinget bakker det op, fordi det vil være god parlamentarisk skik. Og hvis man ikke vil det, tvinges vi til at stemme imod hele lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Vækst er afgørende for det danske samfund, og væksten er jo betinget af, at man giver erhvervslivet nogle fornuftige rammevilkår, at man prioriterer vækst og arbejdsudbud. Derfor er det jo en smule beskæmmende, at vi står og taler om en aftale, som skulle skabe vækst, og som vi indgik før sommerferien, på en dag, hvor der er indgået en finanslovsaftale, som mindsker arbejdsudbuddet med 1.000 personer – som mindsker arbejdsudbuddet i en situation, hvor der er brug for mere produktivitet, hvor der er brug for et større arbejdsudbud, og hvor der er brug for fokus på produktivitet og innovation i det danske samfund. Så indgår regeringen en aftale med SF og Enhedslisten, som trækker i den stik modsatte retning. Det er beskæmmende for folkestyret, det er beskæmmende for demokratiet.

Det synes jeg er relevant at nævne, i forbindelse med at vi jo diskuterer en vækstaftale, som vi indgik med regeringen før sommerferien, og som har til formål at give vækst i erhvervslivet med forskellige tiltag, som vi bakker op om, f.eks. afgifts- og skattelettelser – en ganske fornuftig lille pakke, som for størstedelens vedkommende trækker i en rigtig retning.

To af elementerne er jo nævnt her i dag i forslaget, som vi diskuterer. Den ene del er en sag, som Det Konservative Folkeparti sammen med andre gode partier har kæmpet en brav kamp for igennem mange år, i regering og uden for regering, nemlig fuld fradragsret af momsen for hotelovernatninger. Det er en sag, som betyder rigtig meget for turismeerhvervet, rigtig meget for vores konkurrencedygtighed i forhold til andre lande på det her område, og jeg er helt sikker på, at det vil være med til at give et boost, et skub til turismeindustrien i Danmark, så man i hvert fald kan konkurrere på lige fod med hensyn til den del, som handler om momsen. I forvejen er Danmark et højomkostningsland, men momsen betyder selvfølgelig noget.

Det er et rigtig godt forslag, og det er godt, at vi kunne blive enige med regeringen om det, og mange partier står bag det.

Den anden del af forslaget om taxaerne er jo ikke en blomst, der er groet i vores have. Der var mange elementer, der vejede for og imod, frem og tilbage, men vi har i forhold til den samlede effekt af vækstpakken, som vi indgik med regeringen sammen med Venstre og Dansk Folkeparti for en dels vedkommende og også SF, vurderet, at det her er til gavn for dansk erhvervsliv, og det giver netto mere produktivitet og vækst og flere arbejdspladser i det danske samfund. Så vi kan godt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for den store tilslutning, der er til lovforslaget. Jeg er glad for, at et bredt flertal af partier fra begge sider af salen vil støtte op om disse initiativer fra vækstaftalen.

Forslaget medfører for det første, at danske og udenlandske virksomheder fremover opnår fuldt fradrag for momsudgifter på hotelovernatninger i Danmark. Ændringen vil bidrage til en forbedring af danske hotellers mulighed for at tiltrække danske og udenlandske erhvervskunder og vil dermed skabe vækst og arbejdspladser i branchen.

For det andet medfører forslaget en afgiftsharmonisering på taxiområdet, hvilket betyder, at der fremover er lige beskatningsvilkår for alle personbiler, som anvendes til erhvervsmæssig persontransport. Forslaget vil bidrage til lige og fair konkurrence i taxaerhvervet og føre til en forbedret effektivitet og service.

Undervejs i forhandlingerne er der blevet rejst nogle spørgsmål, som jeg vil have lov til at adressere. De fleste af spørgsmålene er faktisk rejst også som spørgsmål og kommentarer til nogle af ordførerne fra Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen, og jeg vil derfor adressere en række af de elementer, bl.a. elementet om, hvad der kommer til at ske i forhold til indfasningen. Jeg synes jo, at det er væsentligt at understrege, at det har været sådan, at forslaget blev offentliggjort i forbindelse med udsendelsen i høring den 3. september 2014, altså 4 måneder før den planlagte ikrafttræden.

Derudover har det også været kendt stof, al den stund at det jo var en del af aftalen fra i sommer. Det vil altså også sige, at man også har haft mulighed for i erhvervet at handle derefter. Forslaget har virkning for køretøjer, der indregistreres fra den 1. januar 2015 eller senere, og der foreslås således ikke ændringer for køretøjer, som er afgiftsberigtigede efter de gældende regler inden den dato, altså inden den 1. januar 2015. Lovforslaget finder således ikke anvendelse på de køretøjer, der i dag er omfattet af frikørselsordningen. De kan arbejde uændret videre. Også med hensyntagen til den levetid, der i øvrigt er for taxaer, og den typiske aftaletid, der er på forskellige kontrakter, synes det at være en rimelig forudsætning at give hinanden, også fordi man i branchen har haft mulighed for siden i sommer at kunne handle efter dette, altså hvis man havde muligheden derfor så at kunne disponere derefter og handle ny vogn allerede inden årsskiftet, og denne mulighed eksisterer jo fortsat. Selv om vi vedtager dette lovforslag, er det først fra årsskiftet, at det træder i kraft.

Væsentligt er det også at nævne det element, der handler om priserne. Det er jo klart, at når man fjerner et subsidie, som der er tale om, et skattemæssigt subsidie, så vil det selvfølgelig få en effekt. Taxamarkedet er et reguleret marked, hvor det er kommunerne, der fastsætter bl.a. maksimale takster for kørslen. Prisdannelsen på markedet for taxaydelser er således reguleret, og det er derfor usikkert, om meromkostningerne som følge af afgiftsharmoniseringen kan overvæltes i priserne. På sigt må det dog forventes, at bortfald af afgiftsbegunstigelsen til taxaerhvervet slår igennem i taxameterpriserne. Det er nok så væsentligt at få det slået fast.

Så er der jo spørgsmålet omkring selve forløbet af dette forslag, som hr. Ole Birk Olesen også er inde på i sin ordførertale. Han nævner, at der er tale om to vidt forskellige ting, nemlig hotelmoms og taxi. Det er jo for så vidt rigtigt, at det er to forskellige områder, men der er dog alligevel den klare sammenhæng, at når man laver en aftale på et område, hvor man anvender nogle penge, så skal man også finde en måde, hvorpå man kan finansiere det, og det er sådan, at vi i den vækstaftale, som er blevet lavet meget bredt, jo både finder finansiering og også er med til at lave en udmøntning af tingene, og derfor er der faktisk en meget klar sammenhæng mellem tingene. Jeg er udmærket godt klar over, at hr. Ole Birk Olesen også på alle mulige andre områder ved, at man selvfølgelig er nødt til at finde penge til det, man gerne vil gøre, og derfor synes jeg sådan set, det er meget naturligt, at man har muligheden for at kunne tage stilling til, om jeg så må sige, både det sure og det søde, som er i forbindelse med en aftale som den her.

Jeg synes også, det er værd at bemærke – da Liberal Alliance nu er det eneste parti, som stiller sig kritisk over for det samlede lovforslag – at man i betænkningen fra det, der populært kaldes taxaudvalget, fra oktober 2013 kom med følgende anbefaling:

»I forbindelse med en fremtidig ændring af reguleringen bør spørgsmålet om den skatte- og afgiftsmæssige behandling af køretøjer indgå som et element.«

Videre, anføres det i betænkningen dengang, » vil det i forlængelse af en fælles tilladelse til erhvervsmæssig personbefordring med personbiler være naturligt at overveje den fremtidige skatte- og afgiftsmæssige behandling af køretøjer.«

I taxaudvalgets betænkning var det således en præmis for en liberalisering af reglerne for erhvervet, at afgifterne for de forskellige tilladelsestyper skulle ensrettes. Det var også derfor, regeringen i vækstudspillet i foråret 2014 både foreslår en liberalisering af branchen og en ensretning af afgifterne.

Når man nu er ordfører for Liberal Alliance, ville det måske netop have været nærliggende, om man så havde været aktiv deltager i de forhandlinger og dermed havde været med til at påvirke, al den stund jeg da antager, at Liberal Alliance ville have haft en interesse i, at den del af forslaget, der handlede om nogle liberaliseringer og forbedringer for erhvervet, også var indgået. Det var ikke muligt for regeringen at finde flertal for det, men jeg minder bare om, at det nu engang er sådan, at når man er med til at lave aftaler og tage ansvar, er man jo også dermed med til at kunne påvirke de beslutninger, der træffes.

Så jeg har stor respekt for hr. Ole Birk Olesens holdninger på de enkelte punkter, men jeg må også bare minde om, at hvis man har en interesse i at påvirke tingene i en bestemt retning, må man selvfølgelig også være med til at deltage aktivt. Jeg minder blot om dette, al den stund at det jo altså også er sådan, synes jeg, at når man har en samlet aftale og skal udmønte den samlede aftale, er man ligesom også nødt til at indikere det fælles.

Nu skal jeg ikke give en stemmevejledning til Liberal Alliance – jeg er ganske sikker på, at Liberal Alliance selv er opmærksom på mulighederne – men jeg skal sige, at jeg ikke er indstillet på at lave en deling af lovforslaget. Men det vil jo være sådan, at Liberal Alliance er meget velkommen til at foretage en anmærkning undervejs, det vil sige, at man, uagtet om man f.eks. vælger at stemme rødt, altså stemme imod, eller man vælger at stemme gult og altså undlader at stemme, jo dog har muligheden for at indikere, hvilke dele af forslaget man er enig i, og hvilke dele man er uenig i, f.eks. i forbindelse med en betænkningsafgivelse. Dermed kan man altså have mulighed for at demonstrere, hvordan partiets holdninger på et givent punkt er.

I forhold til Dansk Folkepartis kommentarer i debatten vil jeg blot minde om, at det jo er sådan, at kørsel for kommuner og regioner efter de foreslåede ændringer sker på et marked, hvor beskatningen af køretøjerne er harmoniseret, og det er jo så også forklaringen på dette element i lovforslagets bemærkninger. For da ændringerne medfører øgede omkostninger i dele af erhvervet og uændrede eller reducerede omkostninger i andre dele af erhvervet, og da kommuner og regioner har tilpasset deres forbrug, kan det ikke umiddelbart konkluderes, at den planlagte harmonisering skaber væsentlige omkostninger for kommuner og regioner. Altså, det, at der bliver skabt en lighed på markedet, og at der altså på nogle områder ikke sker ændringer, eller at der ikke bliver tale om direkte reducerede omkostninger, er det, som følger af de bemærkninger, der også står i lovforslaget, og som er logikken bag det.

Jeg skal med disse ord blot sige, at jeg selvfølgelig ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Jeg vil også bestræbe mig på at besvare de spørgsmål, som kommer under udvalgsbehandlingen, så hurtigt som overhovedet muligt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Hvis en vognmand her i foråret 2014 har indgået en 3-årig kontrakt med en kommune om levering af kørsel, så er det ministerens påstand, at den 3-årige kontrakts rentabilitet eller overskud for vognmanden er fuldstændig upåvirket af det her, selv om ministeren samtidig siger, at lovforslaget vil fjerne det, som ministeren kalder et skattesubsidie, fra vognmanden. Det hænger jo ikke sammen. Hvis man fjerner et subsidie, et skattesubsidie, til drift af vognmandsvirksomhed, går det selvfølgelig ud over rentabiliteten af de kontrakter, der rækker 3 år eller rækker mere end 2 år ud i fremtiden efter lovforslagets gennemførelse. Det siger sig selv.

Ministeren.

Jamen jeg kender ikke længden af aftaler og kontrakter i taxaerhvervet, ud over at jeg selvfølgelig godt ved, at der er nogle kontrakter, der bestemt har en kortere aftaletid end det, som hr. Ole Birk Olesen nævnte. Men det er for mig at se også klart, at det optimale naturligvis havde været, om hele regeringens forslag på det her område var gået igennem; det er jo indlysende. Det kunne jeg så konstatere at Liberal Alliance i hvert fald ikke har haft en interesse i at være med til at påvirke, altså sådan at man også på det her område kunne have sagt, at der ligesom både var sure og søde ting, der havde været med, altså den liberalisering, der i øvrigt kunne have været gennemført på området. Det er ikke sket, men det ændrer jo ikke på det faktum, at de kontrakter, som indgås på kortere sigt – hvor jeg kan forstå at der ofte også indgås kontrakter af kortere varighed, bl.a. på grund af brændstofpriser og andet – i hvert fald ikke påvirkes. Men det er jo ikke anderledes, end at vi i den optimale af alle verdener selvfølgelig gerne havde set, at hele regeringens forslag var blevet gennemført.

Hr. Ole Birk Olesen.

Altså, vi kunne godt bakke op om liberaliseringsdelen; det havde vi ingen problemer med. Vi har problemer med det her. Men der er altså en erkendelse af, at hvis man har langvarige kontrakter – 2-årige, 3-årige kontrakter – så bliver de påvirket af den her lovændring, som gør, at det er mindre profitabelt med de kontrakter, og det sker for vognmanden så desværre så med en form for tilbagevirkende kraft.

Så skal jeg høre om noget. Ministeren sagde, at det her på lang sigt nok vil betyde, at taxameterprisen stiger, og det er selvfølgelig godt for vognmanden, hvis det vil ske, hvis kommunerne er åbne over for, at det kan ske, men for forbrugerne er det jo ærgerligt. Men ministeren går altså ind i det her, vel vidende at gamle fru Hansen og andre, der ikke har råd til egen bil, kommer til at betale mere for at køre i taxa.

Ministeren.

I sidste ende må man jo sige, at var man gået et skridt videre, som regeringen også lagde op til i sit udgangspunkt, så havde man selvfølgelig kunnet få en modvirkning af nogle af de her effekter, det er der ikke nogen tvivl om. Det var ikke muligt for regeringen at skaffe opbakning til det. Jeg er da glad for, at hr. Ole Birk Olesen nu sådan i bagklogskabens klare lys siger, at det kunne man sagtens have været med til, men det var man jo så ikke. Man tog rent faktisk ikke medansvar for det her – man er jo ikke en del af aftalen. Og der er det så, man bare må konstatere, at ansvarlige partier jo er dem, der handler og indgår aftaler, med de positive og negative konsekvenser, der er i forhold til det.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 14. november 2014, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.